Är ljudande musik ljud?

[Claes]

Musik som framförs eller återges ljuder. Det finns andra delområden av musiken som konstart och social företeelse än hur den låter rent ljudmässigt såsom exempelvis:

musikhistoria
instrumentutveckling
musikteori
arrangering och instrumentation
gehörslära
musikpsykologi
perception
social kontext.

Låt oss bortse ifrån dessa i sig högintressanta delområden, vilka självklart mer eller mindre kan komma att påverka hur musik framförs och därmed kommer att låta och uppfattas av den som lyssnar. I stället fokuserar vi hur framförd eller återgiven musik låter vid specifika tillfällen ur ett strikt ljudmässigt perspektiv. Med det som grund ställer jag denna trådfråga.

[Flint]

På tok för ytlig och förenklad frågeställning och dito svarsalternativ. "Är vägbeskrivningen till semestermålet detsamma som semesterupplevelsen?".

[Claes]

Flint, det är möjligt att varken frågan eller svarsalternativen är optimalt formulerade. Frågeställningen som sådan rymmer förstås också en rad delfrågor.

Det jag försökte adressera med min fråga var just en maximalt avgränsad del av frågeområdets alternativa delfrågor.

Jag kan tänka mig att det kan finnas skäl för fler omröstningar inom denna huvudfråga. Du kanske själv vill skapa en?


Musikhälsning

[Vee-Eight]

Böjd att hålla med Flint lite smått.

Sedan är väl inte musik ngt annat än ljud tills ngn tolkar innebörden. Jfr kvasiparadoxen när konst blir konst eller fortsätter vara random skräp, typ.

[Svante]

Musik är förstås ljud, men liksom vi är duktigare på att känna igen människoansikten än streckkoder kan det ju tänkas att vi är duktigare på att känna igen musik än mätsignaler.

Vad vill jag säga med det då. Jo, mätmetoder är ofta inriktade på specifika, vanliga fel hos återgivningsapparatur. De förutser nog ofta ganska väl hur apparaten ljuder även med musik som signal om man bara kan sina mätinstrument, vet vilket man ska använda när och vet hur man ska tolka resultaten.

Men ibland dyker det upp en ny apparattyp som inte låter sig testas med traditionella mätmetoder, exempel på det är snålkodare.

Därför måste man vara beredd att testa även med musiksignaler när verktygen man har inte är utprovade för de fel som apparaten ger.

Då kan man antingen bara lyssna, eller så "mäter" man med örat i en mer formell F/E-lyssning. Då spelar det ingen roll vad man har för signal, metoden fungerar ändå. Resultatet blir förstås bara giltigt för den signalen, men det är ändå hörbarheten för den signalen som mäts.

Blev jag OT redan i första inlägget nu tro?

[Richard]

Musik är ordnade ljud.

[Claes]

Jag tycker det är viktigt att inse att det finns andra delfrågor inom området som ger skäl till ödmjuk öppenhet inför olika situationers skilda förutsättningar.

Vee-Eight, huruvida musik inte är något annat än ljud tills någon tolkar den som musik kan vara en intressant fråga. Delfrågor blir då när, hur och av vilken orsak musik skiljer sig från övriga ljud. Man kan välja att betrakta världens alla ljud som ett slags musik. John Cage var inne på omstridda tankar i den riktningen med sitt berömda verk utan ljud, 4,33, där publiken vid ”framförandet” givetvis ändå exponerades för ljud om än inte spelade dito.


Svante, jag håller med dig med sidospårskommentaren att jag trots att jag tror mig känna till flertalet argument för och emot att en lyssningsserie kan betraktas som en mätning inte har någon uppfattning i frågan .


Richard, din musikdefinition överensstämmer väl med hur man övergripande brukar definiera konstarten i musikvetenskapliga sammanhang. Jag tycker det kan finnas skäl att lägga till att ”ordnandet” förenklat sett inte behöver betyda något annat än ett ”val”. Det vill säga man kan välja ljud som ursprungligen uppstått av annat skäl än att bli musik till att utgöra byggstenar i musik. Den elektroakustiska musiken bygger i hög grad på detta synsätt. Och många vill hellre kalla elektroakustisk musik för ljudkonst än musik.

[PerStromgren]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

[Claes]

PerStromgren, här är du inne på musikpsykologi via associationer, minnen, preferenser och kulturell kontext. Högintressnat ! När jag vigde mitt liv åt musiken som konstart för fyrtio år sedan var jag liksom i dag inne på precis det du skriver. Musiken har en djupare mening än summan av ljuden. Eller om man så vill uttrycka sig, "än ljuden".

Samtidigt är det viktigt för mig (min vetenskapliga hjärnhalva) att framhålla att hur sagolikt mirakulös man än tycker att musik kan vara så uppenbarar den sig för oss i denna fysiska värld på beskrivbart sätt med kända parametrar.

Hur och varför vi däremot upplever och berörs av musik som vi gör är en annan och minst lika intressant fråga, tycker jag.

[Nattlorden]

Musik är ordnade ljud.

Håller med.

Min gamle musiklärare krävde dessutom att det skulle vara nedteckningsbart för senare uppförande.

[sprudel]

Musik är ordnade ljud.

Så kan man väl säga. V8 har en point i sitt inlägg också.
Musik är dock mer än ljud på samma sätt som bokstäver som bildar ord är mer än trycksvärta i en viss form/ordning.
Orden är grunden i ett språk som ger förståelse och då kan man berätta något. Något som tom ger en eftertanke, eller reflektion. Ungefär som jag hoppas detta inlägg gör fast det bara är trycksvärta! Det är läsaren som kodar och skapar den överordnade dimensionen av språket-eftertanken.
Musiken skapas också av lyssnaren som kodar toner och övertoner som i sin tur består av ljud, komplexa vågrörelser som interfererar.
Den här texten läses tämligen olika av olika läsare med olika förförståelse. Man har olika bias som man tidigt i läsningen har som utgångspunkt för sin tolkning, men den kan ändras. (ibland) och när den inte gör det brukar man ta till uttrycket:
-Som f-n läser bibeln!
Vi har fina exempel på detta i Eriks tråd om single-end.
Så är det också med musik, vi har olika förförståelse, som gör att vi uppfattar ett stycke på väldigt olika sätt. Olika upplevelser, men vi behöver ju inte lyssna som f-n läser bibeln även om det är svårt när det gäller tex hårdrock!

[PerStromgren]

Samtidigt är det viktigt för mig (min vetenskapliga hjärnhalva) att framhålla att hur sagolikt mirakulös man än tycker att musik kan vara så uppenbarar den sig för oss i denna fysiska värld på beskrivbart sätt med kända parametrar.

Men då försöker du separera de två! Det låter sig bara göras om man visat att meningen i musiken bara kan gå fram om vissa paramterar (baserade på ljud) är uppfyllda. Och då är vi ju tillbaka vid oändlighetsdiskussionen om hifi!

Du hade troligen tänkt en annan diskussion, men jag förtår inte vilken. Har du lust att förklara?

[Nattlorden]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

Hur ligger denna lagrad på CD-skivan och hur överförs den elektriskt?

[paa]

Vi hade ju en liknande diskussion för ett tag sedan där man vänt på det:
Musik behöver inte innehålla toner.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1294860

[sprudel]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

Hur ligger denna lagrad på CD-skivan och hur överförs den elektriskt?

Leker du Leif B?

[paa]

Musik är ordnade ljud.

Håller med.

Min gamle musiklärare krävde dessutom att det skulle vara nedteckningsbart för senare uppförande.

Bra där, han skulle kunna göra sig en hacka på att ge ut noter på Keith Jarrets improvisationer.

[Nattlorden]

Leker du Leif B?

Omöjligt, då jag inte vet med Leif B är.

[paa]

Låt oss bortse ifrån dessa i sig högintressanta delområden, vilka självklart mer eller mindre kan komma att påverka hur musik framförs och därmed kommer att låta och uppfattas av den som lyssnar. I stället fokuserar vi hur framförd eller återgiven musik låter vid specifika tillfällen ur ett strikt ljudmässigt perspektiv. Med det som grund ställer jag denna trådfråga.

Du vill alltså veta om musiken har en inneboende själ, eller möjligen ande?
Fru Musika, typ.

[Vee-Eight]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

Hur ligger denna lagrad på CD-skivan och hur överförs den elektriskt?

Inte alls. Om man vill vara ännu mer rabiat så finns inga ljud på skivan heller. Ljudet är kodat i ett format av mönster och logiska algoritmer så att lagringen blir enkel och robust.

Men både förenligt med mina, dina och perstromgrens (antar jag) påståenden och teser så ligger musiken i vad var och en tolkar, aldrig innan dess.

[phloam]

Det enda vettiga är väl att tänka som en musiker istf en tekniker - en musiker använder de ljud som är lämpliga för musiken i fråga och påverkar lyssnaren på bästa sätt. Vilket kan innebära att man använder ett visst instrument på ett visst sätt, lägger på lite dist, komprimerar, eller ett tar fram ett speciellt fett basljud på synthen.

Om det sen visar sig att vissa ljud har bättre inverkan än andra av nån akustisk eller fysiologisk/psykologisk anledning så spelar det mindre roll, bara det hörs och funkar i praktiken. Omärkbara skillnader är lika ointressanta som de är omärkbara.

Få musiker skulle t.ex. använda sig av frekvenser över 18khz, eller andra saker som knappast når fram till genomsnittslyssnaren.

[Vee-Eight]

Eller se musiken som ett sätt att kommunicera, dvs man kan kalla det för språk. Det är ju i sig också "ordnade ljud", men innebörden, budskapet och känslorna det väcker kräver en viss tolkning och är hyffsat individuell. Givetvis kan man ju förvänta sig ngn slags reaktion åt ngt håll av "meddelandet", men innebörden är till slut helt utom kontroll.

Ngn sa mig att konst öht är ett sätt att kommunicera, där är språket, orden färgen, formen etc.

[Claes]

sprudel, jag tror jag förstår vad du menar med din jämförelse mellan musik och ljud å ena sidan gentemot bokstäver och ord å andra sidan. Självklart bygger förståelse i sammanhanget på koder som vi förstår att tolka. Men man kan även och kanske snarare jämföra skriven text med noter. På samma sätt som orden blir till tolkningsbara pusselbitar i ett sammanhang för en läsare kan noter bli till en inre, klingande värld av musik för den som förmår att tolka dem.

Huruvida musiken även skapas av lyssnaren kan man fundera på och argumentera både för och emot. Tidigare nämnt verk av John Cage torde ha just en sådan tanke som grund. Det är dock alltid viktigt att försöka förstå och beakta den enskilde lyssnaren i dens verklighet vad gäller musikupplevelsen ur ett emotionellt perspektiv.

Att vi uppfattar framförd eller återgiven musik vi lyssnar på olika är självklart och torde vara omöjligt att helt förstå och utreda; på samma sätt som det torde vara omöjligt att förstå hur någon annan uppfattar hur två olika färger ser ut i förhållande till varandra.

Vi kan undersöka våra olika förmågor att höra skillnad mellan mer eller mindre små variationer av musikalisk respektive ljudmässig art. Med risk för att försvåra förståelsen för dessa samband måste jag ändå nämna att musikaliska uttryck (hur musiken spelas och sjungs) både tangerar och överlappar hur musiken låter rent ljudmässigt.


PerStromgren, rätt uppfattat . För att förstå så mycket som möjligt försöker jag separera och plocka ned alla företeelser som intresserar mig i så små delar jag förmår. Därmed tror jag mig öka mina möjligheter att förstå helheten. Utmaningen består av att tillmäta de disparata delarna rätt proportioner samt att förstå att de kommer att viktas perceptuellt olika beroende på övriga påverkansfaktorer.

För tydlighets skull nämner jag att jag anser det vara lika viktig med detaljanalys som övergripande helhetsbedömningar – för mig som tonkonstnär, musiker och producent. Däremot för en musikälskande lyssnare som nöjer sig med att uppleva kan alla analyser och intellektuella bedömningar vara ointressanta. Det är upp till var och en att själv ta ställning till.

Mina erfarenheter tyder på att mer eller mindre inkorrekt ljudteknisk utrustning ändå brukar släppa igenom det mesta av musikens kvaliteter. Samtidigt är de många skillnaderna i musikaliska uttryck, inte minst allt som rör interpretationen (tajmning, artikulering, frasering, dynamik, tonhöjd och klangfärg) ljudmässiga. Det är också möjligt att vetenskapligt undersöka olika personers förmåga att höra skillnad mellan alternativ i fråga om dessa musikparametrar.

Jag hade nog inte tänkt mig någon särskild diskussion utan såg tråden mest som ett experiment.


paa, ja det skulle vara otroligt intressant att få veta om musiken har en inneboende själ eller ande. En tangerande delfråga är om musiken ”finns” oberoende av att och om den skapas. Ungefär som att man inte kan utesluta att det skulle kunna finnas för oss helt okända energier.

Jag känner inget behov av att tro något om detta i nuläget men tycker frågan är inspirerande för att föra en öppen, fördomsfri diskussion.

[Svante]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

Hur ligger denna lagrad på CD-skivan och hur överförs den elektriskt?

Själva meningen ligger inte lagrad på skivan, men väl informationen om vilket ljud som förmedlade den. Den informationen ligger på skivan som små gropar. Elektriskt överförs den som olika spänningar, primärt. Dels som analog signal, men också som digitala signaler.

Det är lite som datakommunikation som förmedlas i olika "lager".

[Nattlorden]

Själva meningen ligger inte lagrad på skivan, men väl informationen om vilket ljud som förmedlade den. Den informationen ligger på skivan som små gropar. Elektriskt överförs den som olika spänningar, primärt. Dels som analog signal, men också som digitala signaler.

Det är lite som datakommunikation som förmedlas i olika "lager".

Dvs... om det elektriska överförs korrekt så kan inte "meningen" förloras pga det.

[aisopos]

Jag kan inte rösta.
Jag svarar nämligen Ja på alla tre alternativ.

[Svante]

Själva meningen ligger inte lagrad på skivan, men väl informationen om vilket ljud som förmedlade den. Den informationen ligger på skivan som små gropar. Elektriskt överförs den som olika spänningar, primärt. Dels som analog signal, men också som digitala signaler.

Det är lite som datakommunikation som förmedlas i olika "lager".

Dvs... om det elektriska överförs korrekt så kan inte "meningen" förloras pga det.

Nja, under förutsättning att meningen förmedlats vettigt till ljud av artist och instrument, och under förutsättning att mikrofonen omvandlar ljudet till elektrisk signal på ett vettigt sätt.

Och att högtalarna omvandlar den elektriska signalen till ljud igen på ett vettigt sätt, och att lyssnaren förstår meningen.

"Meningen" måste passera genom många lager .

Edit: Det är förresten lite oklart vad du menar med "det". Uppenbarligen kan inte meningen förloras i det elektriska lagret om den överförs korrekt, det är väl nästan definitionen på korrekt?

[AndreasArvidsson]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

[petersteindl]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

[paa]

paa, ja det skulle vara otroligt intressant att få veta om musiken har en inneboende själ eller ande. En tangerande delfråga är om musiken ”finns” oberoende av att och om den skapas. Ungefär som att man inte kan utesluta att det skulle kunna finnas för oss helt okända energier.

Jag känner inget behov av att tro något om detta i nuläget men tycker frågan är inspirerande för att föra en öppen, fördomsfri diskussion.

Intressant att du direkt kopplar till ordet "inspirerande".

[Ragnwald]

Svarsalternativen verkar härröra från olika frågeställningar.
Kan vi ana en kuggfråga, angående sinusarnas betydelse.

Om all musik är ljud, måste ju rimligen alla ljud kunna bli musik.
Motsatsen till ljud, skulle vara oljud.

Men nog är det betraktaren som avgör om konst är konst ur kulturell mening.

[paa]

Men nog är det betraktaren som avgör om konst är konst ur kulturell mening.

Där är du nog helt fel ute. Det är kulturetablissemanget som avgör vad som är kultur, och vilka kulturarbetare som är värda lön och stipendier.

[Flint]

Men nog är det betraktaren som avgör om konst är konst ur kulturell mening.

Där är du nog helt fel ute. Det är kulturetablissemanget som avgör vad som är kultur, och vilka kulturarbetare som är värda lön och stipendier.

Där är du nog helt fel ute. Ragnwald menar ur ett personligt perspektiv och du ur ett samhälleligt socialt.

[Flint]

Jag saknar svarsalternativet:

"Musik är det omsamplade surret av änglarnas vingslag i junikvällen när syrenerna blommar vid husknuten."

Syftar på svettig och rökig pubrock i första hand.

[sprudel]

Jag saknar svarsalternativet:

"Musik är det omsamplade surret av änglarnas vingslag i junikvällen när syrenerna blommar vid husknuten."

Syftar på svettig och rökig pubrock i första hand.

Hehe!

Poetisk om aftonen!

[Flint]

sprudel
Äh va f¤n, flum som flum.

[Strmbrg]

Jag kanske inte förstår frågan, men jag svarade alternativ tre.
Inte för att de tre alternativen egentligen kunde ställas mot varandra, utan mer baserat på att det som står i trean intresserar mig.

För övrigt tycker jag att musik och ljud borde kunna vara samma sak.
Det finns ju kompositioner som absolut inte låter som "musik" i de flestas öron, men som likväl är komponerade, och som åtminstone bör tilltala kompositören, och åtminstone av denne uppfattas som musik.

"Det där är inte konst!" är ju en annan åsikt som emellanåt uthävs. Jag tycker man bör vara sparsam med att uttala sig om vad som "är" och vad som icke "är", när det handlar om värderingar.
Vadå "är"??
Om åsiktsinnehavaren lägger till ett "jag tycker..." så blir det både mer sympatiskt och betydligt mer sant.
Åtminstone så länge vederbörande verkligen tycker så, och inte bara säger att han gör det.

PS
Det är alltför vanligt att folk uttalar sig , åberopandes absoluta sanningar. Alltså även om rena åsikter.
Detta kan trötta ut mig, enär det minskar utrymmet för resonemang.

[carpelux]

Musik består till stor del av ljud (och avsaknad därav), men ljud i sig är inte musik.

Musik som jag ser det är den kommunikation som uppstår när det stämmer mellan kompositör & artist å ena sidan och lyssnare å andra sidan. Alltså är musik helt subjektivt och det som är musik för en person är nödvändigtvis inte det för en annan, och bägge har rätt.

Som flera andra håller jag med om att svarsalternativen inte funkar, men tycker det finns ett uns av sanning i 2:an, att ett överdrivet sökande efter välljud kan göra att man tappar bort det musikaliska intrycket.

[Ragnwald]

"Det där är inte konst!" är ju en annan åsikt som emellanåt uthävs. Jag tycker man bör vara sparsam med att uttala sig om vad som "är" och vad som icke "är", när det handlar om värderingar.
Vadå "är"??
Om åsiktsinnehavaren lägger till ett "jag tycker..." så blir det både mer sympatiskt och betydligt mer sant.

Är inte all konst av människan skapad? Annars är ju precis allt som våra sinnen kan uppfatta, just konst.

[Flint]

"Det där är inte konst!" är ju en annan åsikt som emellanåt uthävs. Jag tycker man bör vara sparsam med att uttala sig om vad som "är" och vad som icke "är", när det handlar om värderingar.
Vadå "är"??
Om åsiktsinnehavaren lägger till ett "jag tycker..." så blir det både mer sympatiskt och betydligt mer sant.

Är inte all konst av människan skapad? Annars är ju precis allt som våra sinnen kan uppfatta, just konst.

Ja, men det är en konst att uppfattade det och därför konst.

[Strmbrg]

...att ett överdrivet sökande efter välljud kan göra att man tappar bort det musikaliska intrycket.

Ja!

Det är åtminstone min erfarenhet, baserat på mitt eget beteende.
Och dessutom vill jag applicera detta fenomen på andra hobbies/intressen:
Jag har haft perioder då jag engagerat mig nästan hundraprocentigt i prylarna och endast mycket måttligt i det som prylarna är avsedda att användas till.

[Ragnwald]

Är inte all konst av människan skapad? Annars är ju precis allt som våra sinnen kan uppfatta, just konst.

Ja, men det är en konst att uppfattade det och därför konst.

Konstigt.

[Flint]

Jag trodde ett tag att jag var intresserad av foto men insåg rätt snart att jag var mer intresserad av kameran än av bilderna jag tog.

[Flint]

Är inte all konst av människan skapad? Annars är ju precis allt som våra sinnen kan uppfatta, just konst.

Ja, men det är en konst att uppfattade det och därför konst.

Konstigt.

Vilket är det oförkortade ordet för konst.

[Ragnwald]

Konstruktören konstruerar konstiga konstruktioner.

[AndreasArvidsson]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

[Bill50x]

Musik består till stor del av ljud (och avsaknad därav), men ljud i sig är inte musik.

Rätt. Alla kor har fyra ben, men alla djur med fyra ben är inte kor.

Jag tolkar "Musik består till stor del av ljud..." som att det inte bara räcker med ljud/tystnad utan även någon form av ordning, alltså vad Richard var inne på. Jag skulle själv vilja tillägga att det även krävs någon form av upprepning även om det inte behöver vara så banalt som "vers vers refräng".

Sedan kan man börja dela upp det hela i undergrupper. All musik är ju inte bra musik. Men måste ändå klassas som musik, huvudsakligen för att vi har olika smak och/eller triggar på olika saker. Eller störs olika mycket av imperfektioner.

För mig är känslan mycket viktig i musik, oavsett om det gäller tidstrogen barock eller punk. Men jag är inte dummare än att jag förstår att känslan inte entydigt kommer ifrån hur just ett specifikt stycke låter/spelas utan att man också blir mycket påverkad av kringliggande omständigheter.

/ B

[KarlXII]

Få se nu.

Beethoven var döv. Han kunde alltså inte höra ljud.
Musik kunde han skapa iallafall.

Musik utan ljud således.

Ergo: musik är inte beroende av ljud.

[Laila]

Dä däringa fårulanogertaomengångerte . . .

[KarlXII]

Dä däringa fårulanogertaomengångerte . . .

Visst. Kan du nynna på en låt utan att någon annan hör?

Troligen kan du det. Musik utan ljud.

[petersteindl]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

Alltså, dessa spörsmål har ju varit uppe i trådar tidigare och min syn har inte förändrats något.

Det första man måste göra är att klart och entydigt definiera begreppet ljud. Vad är ljud? Är ljud ett fenomen?

Då man gjort denna definition på ljud, så definierar man klart och entydigt fenomenet musik.

Då man har definierat ljud och definierat musik så kan man jämföra definitionerna. Lätt som en plätt

MvH
Peter

[petersteindl]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

Är tystnad = ljud?

[Svante]

Få se nu.

Beethoven var döv. Han kunde alltså inte höra ljud.
Musik kunde han skapa iallafall.

Musik utan ljud således.

Ergo: musik är inte beroende av ljud.

Jo. Beethoven hade ju hört och hade minnesbilder (minnesfonogram? ) av hur det lät. Ljudet behövdes alltså för att han skulle kunna skapa musik.

En person somn är döv från födseln kan inte skapa musik. De brukar inte heller kunna lära sig tala.

[Svante]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

Är tystnad = ljud?

Nej.

Vilket då ger problem när man säger att musik är <godtyckligt attribut> ljud. Det finns ju ett stycke som består av tystnad som brukar anses vara musik.

Det får väl vara undantaget som bekräftar regeln, ungefär som att "the" plockas bort från bandnamn när man sorterar skivor. Det gäller inte gruppen "The the".

[petersteindl]

[Strmbrg]

Det känns lite som att det tycks en del kring vad som "är" musik, och därefter görs detta tyckande om till ett åberopat faktum.



En fråga - som kanske kan vara av intresse - uppstår väl om man backar lite i funderingarna:
-Spelar det någon roll vad som "är" musik och vad som inte "är" det?

En annan fråga kanske kan vara:
-Vad är SYFTET med att definiera vad som är musik?

Läs dock inte mina ovanstående frågeställningar som ifrågasättanden, ty det är de inte avsedda att vara. De är snarare avsedda att skapa funderingar.

[Nattlorden]

-Spelar det någon roll vad som "är" musik och vad som inte "är" det?

Inte om man skaffar en anläggning som skall fixa spela upp alla ljud.

-Vad är SYFTET med att definiera vad som är musik?

För att kunna gå vidare till nästa fråga utan att hänvisas tillbaka till att musik är odefinierat?

[darkg]

En liknelse som borde kunna fungera är den med en målning, som materiellt bara består av ordnad färg men i allmänhet transcenderar till något som inte beskrivs tillfredsställande med "ordnad färg". Tillfredsställande för oss som mer eller mindre intuitiva subjekt.

Färgerna samspelar i medvetandet med de färger som ligger nära, till exempel, på ett sätt som nog inte går att reducera till matematik, men kulörerna bör gå att mäta upp med minst lika bra noggrannhet och upplösning som ögat har.

Återgivningskedjan kan väl ganska elegant liknas vid belysningen på galleriet? Ljusflöde (i absoluta tal och gentemot hur konstnären hade det i sin ateljé), glödljus, urladdningslampor, dagsljus, fotoblixt; infallsvinkel...

[sprudel]

Äh! Vad f-n! Kan ingen skapa en roligare tråd? Bara ordbajseri ju.

[Nattlorden]

Äh! Vad f-n! Kan ingen skapa en roligare tråd? Bara ordbajseri ju.

Det står dig fritt fram!

[AndreasArvidsson]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

Är tystnad = ljud?

Nej tystnad är väl snarare definitionen på avsaknad av ljud, men för musik behövs tystnad. Pauserna mellan tonerna är ju minst lika viktiga som tonerna i sig. Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.
Mycket jobbigt att lyssna på imo ^^

[sprudel]

Äh! Vad f-n! Kan ingen skapa en roligare tråd? Bara ordbajseri ju.

Det står dig fritt fram!

Gjorde precis ett försök. Vet inte om det är så mycket roligare, men jag är nyfiken på svaren.

[darkg]

Pauserna mellan tonerna är ju minst lika viktiga som tonerna i sig. Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.
Mycket jobbigt att lyssna på imo ^^

http://www.youtube.com/watch?v=FZGbeyWFBA0

[aisopos]

Oj, har jag råkar halka in på filosofiskt.se ...

[Svante]

Oj, har jag råkar halka in på filosofiskt.se ...

Vi får starta ett nytt forum: filofaktiskt.se

[Nattlorden]

Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.

Den där tror jag du skall tänka om angående... Vad var det nu en ton var igen...?

[AndreasArvidsson]

Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.

Den där tror jag du skall tänka om angående... Vad var det nu en ton var igen...?

Jo jag vet. Det e inte helt korrekt uttryckt, men du förstår vad jag menar.

[petersteindl]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

Är tystnad = ljud?

Nej tystnad är väl snarare definitionen på avsaknad av ljud, men för musik behövs tystnad. Pauserna mellan tonerna är ju minst lika viktiga som tonerna i sig. Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.
Mycket jobbigt att lyssna på imo ^^

Detta är en synnerligen stor förenkling som inte leder fram till förståelse vad ljud är och vad musik är.

Pausering och tystnad är olika saker och i en reverberant miljö d v s med efterklang så används efterklangen som del av musiken. Tystnad uppstår efter att tonerna dött ut i en efterklangsmiljö. Det kan röra sig om en till flera sekunder, men pausering i musik är sällan så lång och akustiken använs som bindemedel mellan toner. Beroende på tonernas längd och snabbhet så blir upplevelsen helt olika och mycket mer olika än vad man kan tänkas tro eftersom det uppstår psykoakustiska fenomen som spökar eller om man så vill fixar resultatet.

Även synen har fenomen och ett exempel är då vanliga stillbilder blir till rörelse om hastigheten på stillbilderna uppnår en viss nivå. Då uppstår en upplevd rörelse i stillbilderna. Detta kallas för film eller på engelska Motion Picture. Mellan bilderna finns det en paus som kan vara kortare eller längre.

MvH
Peter

[AndreasArvidsson]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

Ja och nej. Musik är bara ljud(och tystnad), men allt ljud är inte musik.

Är tystnad = ljud?

Nej tystnad är väl snarare definitionen på avsaknad av ljud, men för musik behövs tystnad. Pauserna mellan tonerna är ju minst lika viktiga som tonerna i sig. Annars skulle musiken bli en enda ton av varierande frekvens.
Mycket jobbigt att lyssna på imo ^^

Detta är en synnerligen stor förenkling som inte leder fram till förståelse vad ljud är och vad musik är.

Pausering och tystnad är olika saker och i en reverberant miljö d v s med efterklang så används efterklangen som del av musiken. Tystnad uppstår efter att tonerna dött ut i en efterklangsmiljö. Det kan röra sig om en till flera sekunder, men pausering i musik är sällan så lång och akustiken använs som bindemedel mellan toner. Beroende på tonernas längd och snabbhet så blir upplevelsen helt olika och mycket mer olika än vad man kan tänkas tro eftersom det uppstår psykoakustiska fenomen som spökar eller om man så vill fixar resultatet.

Även synen har fenomen och ett exempel är då vanliga stillbilder blir till rörelse om hastigheten på stillbilderna uppnår en viss nivå. Då uppstår en upplevd rörelse i stillbilderna. Detta kallas för film eller på engelska Motion Picture. Mellan bilderna finns det en paus som kan vara kortare eller längre.

MvH
Peter

Självklart är det kraftigt förenklat då jag sitter på jobbet och inte har tid att sitta och filosofera ihop jättelånga inlägg.

Vad gäller skillnaden på tystnad mot paus så är det så att de flesta pauser inte helt tysta utan det finns fortfarande efterklang från tidigare toner kvar, men det finns likväl musikstycken med tystnad i.

Dessutom tror jag att alla redan vet att en film består av en ström av stillbilder och vad du vill ha sagt med det vet jag inte.

[Claes]

Tack för alla inspirerande svar och kommentarer ! Av tidskäl och effektivitetsskäl kommenterar jag inte varje inlägg men några.


Ragnwald, du uppmärksammar något viktigt i svarsalternativen! Dock har jag inte haft för avsikt att ställa någon ”kuggfråga” då det känns tråkigt och potentiellt antagonistiskt. Men du har fullständigt rätt i att svarsalternativen – och det förstås medvetet från min sida – härrör från delvis olika frågeställningar. Specifika kommentarer om svarsalternativen senare i detta inlägg.


Flint, även om du skrev om ditt ”större intresse för kameran än bilderna” med glimten i ögat så tycker jag sambandet är intressant ur hi-fi-synvinkel. Det verkar finnas ett slags statustänkande hos vissa hi-fi-intresserade vilket går ut på att man genom att påstå att man fokuserar musiken och inte ljudet eller utrustningen därmed kan hävda vad som helst.

Jag har aldrig gjort någon hemlighet av att jag är hi-fi-intresserad inklusive intresserad av hi-fi-apparaterna; inte bara i fråga om hur de låter och återger utan även ur en rad andra perspektiv.

Min tro är att både musiken som konstart och hi-fi-tekniken som hjälp för människor att få starka musikupplevelser i hemmiljö, skulle vinna på om vi avför den meningslösa konflikten mellan musik och ljud samt mellan mätdata och lyssningsintryck.

Jag är övertygad om att det vi hör när vi lyssnar på allt vi kan lyssna på är ljud vars ljudande egenskaper utgörs av de kända ljudparametrarna. Den som tror att det förutom dessa parametrar finns något ytterligare mer eller mindre okänt är förstås fri att tro det.


Karl den tolfte och Svante kommenterar Beethovens dövhet. Jag kommenterar kommentarerna eftersom jag befarar risk för missuppfattning i sammanhanget. Men visst är det som Svante skriver om minnesbilder av musik. Kul ord också, ”minnesfonogram”.

Jag uppskattar viss musik av Beethoven väldigt mycket och har med åren kommit till insikt om hans musikhistoriska betydelse som ett slags brygga och fundamental grund för romantikens sagolika manifesterande. Helt utan avsikt att förringa hans gärning är dock möjligheten att skriva musik samtidigt som man är döv inte fullt så imponerande som den kan verka.

Den som behärskar musikteori och gehörslära över en viss nivå kan både skapa och spela ”ljudlöst” med full kontroll över hur det ”låter”. Detta är förenklat beskrivet inte konstigare än att man om man lärt sig skriva med ”rätt” fingersättning kan skriva snabbt och (mer eller mindre) felfritt på ett tangentbord utan att titta på fingrarna.

Musiken ”är” inte ljudlös även om upphovsmannen inte hörde den i skapandeögonblicket (eller senare).


Som några varit inne på är frågan om musik är ljud delvis en filosofisk fråga. Det faktum att dynamik och frånvaro av musikaliskt skapade ljud förekommer inom musiken ändrar inte min trådfrågas tydliga avgränsning.
---
… I stället fokuserar vi hur framförd eller återgiven musik låter vid specifika tillfällen ur ett strikt ljudmässigt perspektiv.
---


Svarsalternativ två

Att större delen av all musik skiljer sig från övriga typer av ljud beror på att större delen av all musik arbetar med de grundläggande musikparametrarna på ett mer eller mindre liknande sätt. Dessa parametrar är

tid inklusive puls, takt och rytm
tonhöjd inklusive melodik, harmonik och stämföring
dynamik inklusive terassdynamik, transientdynamik och artikulation
klangfärg inklusive sättning, tonval och tonbildning på respektive instrument.

Den som med öppet sinne funderar på dessa musikens grundparametrar bör snart inse att de faktiskt i betydande utsträckning även kan sorteras in under ljudteknikens grundparametrar. Men ljud i allmänhet innehåller inte statistiskt sett detsamma som merparten av musiken gör, strukturellt sett.
Mitt svarsalternativ nummer två blir utifrån frågans avgränsning därför bara rimligt om man anser att det finns eller bör införas regler för hur de som skapar musik ska få använda ljud i sitt skapande. Anser man att inga dylika regler finns och att det är önskvärt att inga ska införas går detta svarsalternativ bort.


Svarsalternativ tre

Vi kan mäta ljudteknisk utrustning på många olika sätt med stor precision. Enskilda mätningar kan överensstämma perfekt eller sakna påvisbart samband med olika lyssnares lyssningsintryck. Det som avgör detta är

lyssnarens detektionströskel
vilket ljud/vilken musik som spelas upp
inspelningskedjans och avspelningskedjans olinjäritet
det uppspelade ljudets ljudtryck.

Vi kan mäta de enskilda ljudtekniska grundparametrarna (bandbredd, tonkurva dynamik, distorsion i form av signalkorrelerade tilläggsljud orsakade av olinjär signalhantering med flera), med högre precision än den mänskliga hörseln brukar kunna detektera. Frågan om korrelation mellan mätvärde och lyssningsintryck blir därmed i första hand en fråga om att anpassa mätningen efter den mänskliga hörselns förutsättningar. Förutom den anpassningen bör man även ta hänsyn till hur olika vi människor upplever olika parametervariationer i skilda sammanhang.

Bortsett från skillnader i fråga om kunskap och erfarenhet finns det psykoakustiska samband som inte är tillräckligt uppmärksammade vare sig på produktionssidan eller hi-fi-sidan. De handlar om hur vi relaterar tajmning och klangfärg till dynamik, fas, artikulation och dynamisk linjäritet (transientåtergivning).

Det är alltså högintressant att belysa frågan om relationen mellan mätvärden och lyssningsintryck och de omständigheter som kan ge intryck av att en motsättning häremellan föreligger. I relation till allt ljud vi kan höra, inklusive all tänkbar musik enligt valfri definition, handlar alltså utmaningen enligt mig om att anpassa mätningen efter det vi vill undersöka lyssningsintrycket av.

Med anledning av att vi alltid hör hela inspelningskedjan och hela avspelningskedjan samtidigt när vi lyssnar på inspelat ljud (inklusive musik) finns det svårigheter med att avgränsa vad som ger ett upplevt lyssningsintryck. Tillräckligt många mätningar torde dock förr eller senare kunna åskådliggöra all ljudpåverkan/musikalisk påverkan någon människa förmår höra.

En praktiskt enklare och kompletterande metod är F/E-lyssning som tar bort problemet med att särskilja en eller flera enskilda parametrar som påverkande. Här blir frågan i stället enklare att besvara: kan lyssnaren höra någon påverkan av testobjektet över huvud taget, oberoende av hur det mäter på vilken parameter som helst?

Notera att man även kan ta reda på upplevda och detekterbara skillnader mellan olika musikparametrar som exempelvis tajmning med hjälp av F/E-lyssning.

Svarsalternativ tre relaterar alltså till en intressant frågeställning som trådfrågan dock inte adresserar.