Är ljudande musik ljud?

[Claes]

Musik som framförs eller återges ljuder. Det finns andra delområden av musiken som konstart och social företeelse än hur den låter rent ljudmässigt såsom exempelvis:

musikhistoria
instrumentutveckling
musikteori
arrangering och instrumentation
gehörslära
musikpsykologi
perception
social kontext.

Låt oss bortse ifrån dessa i sig högintressanta delområden, vilka självklart mer eller mindre kan komma att påverka hur musik framförs och därmed kommer att låta och uppfattas av den som lyssnar. I stället fokuserar vi hur framförd eller återgiven musik låter vid specifika tillfällen ur ett strikt ljudmässigt perspektiv. Med det som grund ställer jag denna trådfråga.

[Flint]

På tok för ytlig och förenklad frågeställning och dito svarsalternativ. "Är vägbeskrivningen till semestermålet detsamma som semesterupplevelsen?".

[Claes]

Flint, det är möjligt att varken frågan eller svarsalternativen är optimalt formulerade. Frågeställningen som sådan rymmer förstås också en rad delfrågor.

Det jag försökte adressera med min fråga var just en maximalt avgränsad del av frågeområdets alternativa delfrågor.

Jag kan tänka mig att det kan finnas skäl för fler omröstningar inom denna huvudfråga. Du kanske själv vill skapa en?


Musikhälsning

[Vee-Eight]

Böjd att hålla med Flint lite smått.

Sedan är väl inte musik ngt annat än ljud tills ngn tolkar innebörden. Jfr kvasiparadoxen när konst blir konst eller fortsätter vara random skräp, typ.

[Svante]

Musik är förstås ljud, men liksom vi är duktigare på att känna igen människoansikten än streckkoder kan det ju tänkas att vi är duktigare på att känna igen musik än mätsignaler.

Vad vill jag säga med det då. Jo, mätmetoder är ofta inriktade på specifika, vanliga fel hos återgivningsapparatur. De förutser nog ofta ganska väl hur apparaten ljuder även med musik som signal om man bara kan sina mätinstrument, vet vilket man ska använda när och vet hur man ska tolka resultaten.

Men ibland dyker det upp en ny apparattyp som inte låter sig testas med traditionella mätmetoder, exempel på det är snålkodare.

Därför måste man vara beredd att testa även med musiksignaler när verktygen man har inte är utprovade för de fel som apparaten ger.

Då kan man antingen bara lyssna, eller så "mäter" man med örat i en mer formell F/E-lyssning. Då spelar det ingen roll vad man har för signal, metoden fungerar ändå. Resultatet blir förstås bara giltigt för den signalen, men det är ändå hörbarheten för den signalen som mäts.

Blev jag OT redan i första inlägget nu tro?

[Richard]

Musik är ordnade ljud.

[Claes]

Jag tycker det är viktigt att inse att det finns andra delfrågor inom området som ger skäl till ödmjuk öppenhet inför olika situationers skilda förutsättningar.

Vee-Eight, huruvida musik inte är något annat än ljud tills någon tolkar den som musik kan vara en intressant fråga. Delfrågor blir då när, hur och av vilken orsak musik skiljer sig från övriga ljud. Man kan välja att betrakta världens alla ljud som ett slags musik. John Cage var inne på omstridda tankar i den riktningen med sitt berömda verk utan ljud, 4,33, där publiken vid ”framförandet” givetvis ändå exponerades för ljud om än inte spelade dito.


Svante, jag håller med dig med sidospårskommentaren att jag trots att jag tror mig känna till flertalet argument för och emot att en lyssningsserie kan betraktas som en mätning inte har någon uppfattning i frågan .


Richard, din musikdefinition överensstämmer väl med hur man övergripande brukar definiera konstarten i musikvetenskapliga sammanhang. Jag tycker det kan finnas skäl att lägga till att ”ordnandet” förenklat sett inte behöver betyda något annat än ett ”val”. Det vill säga man kan välja ljud som ursprungligen uppstått av annat skäl än att bli musik till att utgöra byggstenar i musik. Den elektroakustiska musiken bygger i hög grad på detta synsätt. Och många vill hellre kalla elektroakustisk musik för ljudkonst än musik.

[PerStromgren]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

[Claes]

PerStromgren, här är du inne på musikpsykologi via associationer, minnen, preferenser och kulturell kontext. Högintressnat ! När jag vigde mitt liv åt musiken som konstart för fyrtio år sedan var jag liksom i dag inne på precis det du skriver. Musiken har en djupare mening än summan av ljuden. Eller om man så vill uttrycka sig, "än ljuden".

Samtidigt är det viktigt för mig (min vetenskapliga hjärnhalva) att framhålla att hur sagolikt mirakulös man än tycker att musik kan vara så uppenbarar den sig för oss i denna fysiska värld på beskrivbart sätt med kända parametrar.

Hur och varför vi däremot upplever och berörs av musik som vi gör är en annan och minst lika intressant fråga, tycker jag.

[Nattlorden]

Musik är ordnade ljud.

Håller med.

Min gamle musiklärare krävde dessutom att det skulle vara nedteckningsbart för senare uppförande.

[sprudel]

Musik är ordnade ljud.

Så kan man väl säga. V8 har en point i sitt inlägg också.
Musik är dock mer än ljud på samma sätt som bokstäver som bildar ord är mer än trycksvärta i en viss form/ordning.
Orden är grunden i ett språk som ger förståelse och då kan man berätta något. Något som tom ger en eftertanke, eller reflektion. Ungefär som jag hoppas detta inlägg gör fast det bara är trycksvärta! Det är läsaren som kodar och skapar den överordnade dimensionen av språket-eftertanken.
Musiken skapas också av lyssnaren som kodar toner och övertoner som i sin tur består av ljud, komplexa vågrörelser som interfererar.
Den här texten läses tämligen olika av olika läsare med olika förförståelse. Man har olika bias som man tidigt i läsningen har som utgångspunkt för sin tolkning, men den kan ändras. (ibland) och när den inte gör det brukar man ta till uttrycket:
-Som f-n läser bibeln!
Vi har fina exempel på detta i Eriks tråd om single-end.
Så är det också med musik, vi har olika förförståelse, som gör att vi uppfattar ett stycke på väldigt olika sätt. Olika upplevelser, men vi behöver ju inte lyssna som f-n läser bibeln även om det är svårt när det gäller tex hårdrock!

[PerStromgren]

Samtidigt är det viktigt för mig (min vetenskapliga hjärnhalva) att framhålla att hur sagolikt mirakulös man än tycker att musik kan vara så uppenbarar den sig för oss i denna fysiska värld på beskrivbart sätt med kända parametrar.

Men då försöker du separera de två! Det låter sig bara göras om man visat att meningen i musiken bara kan gå fram om vissa paramterar (baserade på ljud) är uppfyllda. Och då är vi ju tillbaka vid oändlighetsdiskussionen om hifi!

Du hade troligen tänkt en annan diskussion, men jag förtår inte vilken. Har du lust att förklara?

[Nattlorden]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

Hur ligger denna lagrad på CD-skivan och hur överförs den elektriskt?

[paa]

Vi hade ju en liknande diskussion för ett tag sedan där man vänt på det:
Musik behöver inte innehålla toner.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1294860

[sprudel]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

Hur ligger denna lagrad på CD-skivan och hur överförs den elektriskt?

Leker du Leif B?

[paa]

Musik är ordnade ljud.

Håller med.

Min gamle musiklärare krävde dessutom att det skulle vara nedteckningsbart för senare uppförande.

Bra där, han skulle kunna göra sig en hacka på att ge ut noter på Keith Jarrets improvisationer.

[Nattlorden]

Leker du Leif B?

Omöjligt, då jag inte vet med Leif B är.

[paa]

Låt oss bortse ifrån dessa i sig högintressanta delområden, vilka självklart mer eller mindre kan komma att påverka hur musik framförs och därmed kommer att låta och uppfattas av den som lyssnar. I stället fokuserar vi hur framförd eller återgiven musik låter vid specifika tillfällen ur ett strikt ljudmässigt perspektiv. Med det som grund ställer jag denna trådfråga.

Du vill alltså veta om musiken har en inneboende själ, eller möjligen ande?
Fru Musika, typ.

[Vee-Eight]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

Hur ligger denna lagrad på CD-skivan och hur överförs den elektriskt?

Inte alls. Om man vill vara ännu mer rabiat så finns inga ljud på skivan heller. Ljudet är kodat i ett format av mönster och logiska algoritmer så att lagringen blir enkel och robust.

Men både förenligt med mina, dina och perstromgrens (antar jag) påståenden och teser så ligger musiken i vad var och en tolkar, aldrig innan dess.

[phloam]

Det enda vettiga är väl att tänka som en musiker istf en tekniker - en musiker använder de ljud som är lämpliga för musiken i fråga och påverkar lyssnaren på bästa sätt. Vilket kan innebära att man använder ett visst instrument på ett visst sätt, lägger på lite dist, komprimerar, eller ett tar fram ett speciellt fett basljud på synthen.

Om det sen visar sig att vissa ljud har bättre inverkan än andra av nån akustisk eller fysiologisk/psykologisk anledning så spelar det mindre roll, bara det hörs och funkar i praktiken. Omärkbara skillnader är lika ointressanta som de är omärkbara.

Få musiker skulle t.ex. använda sig av frekvenser över 18khz, eller andra saker som knappast når fram till genomsnittslyssnaren.

[Vee-Eight]

Eller se musiken som ett sätt att kommunicera, dvs man kan kalla det för språk. Det är ju i sig också "ordnade ljud", men innebörden, budskapet och känslorna det väcker kräver en viss tolkning och är hyffsat individuell. Givetvis kan man ju förvänta sig ngn slags reaktion åt ngt håll av "meddelandet", men innebörden är till slut helt utom kontroll.

Ngn sa mig att konst öht är ett sätt att kommunicera, där är språket, orden färgen, formen etc.

[Claes]

sprudel, jag tror jag förstår vad du menar med din jämförelse mellan musik och ljud å ena sidan gentemot bokstäver och ord å andra sidan. Självklart bygger förståelse i sammanhanget på koder som vi förstår att tolka. Men man kan även och kanske snarare jämföra skriven text med noter. På samma sätt som orden blir till tolkningsbara pusselbitar i ett sammanhang för en läsare kan noter bli till en inre, klingande värld av musik för den som förmår att tolka dem.

Huruvida musiken även skapas av lyssnaren kan man fundera på och argumentera både för och emot. Tidigare nämnt verk av John Cage torde ha just en sådan tanke som grund. Det är dock alltid viktigt att försöka förstå och beakta den enskilde lyssnaren i dens verklighet vad gäller musikupplevelsen ur ett emotionellt perspektiv.

Att vi uppfattar framförd eller återgiven musik vi lyssnar på olika är självklart och torde vara omöjligt att helt förstå och utreda; på samma sätt som det torde vara omöjligt att förstå hur någon annan uppfattar hur två olika färger ser ut i förhållande till varandra.

Vi kan undersöka våra olika förmågor att höra skillnad mellan mer eller mindre små variationer av musikalisk respektive ljudmässig art. Med risk för att försvåra förståelsen för dessa samband måste jag ändå nämna att musikaliska uttryck (hur musiken spelas och sjungs) både tangerar och överlappar hur musiken låter rent ljudmässigt.


PerStromgren, rätt uppfattat . För att förstå så mycket som möjligt försöker jag separera och plocka ned alla företeelser som intresserar mig i så små delar jag förmår. Därmed tror jag mig öka mina möjligheter att förstå helheten. Utmaningen består av att tillmäta de disparata delarna rätt proportioner samt att förstå att de kommer att viktas perceptuellt olika beroende på övriga påverkansfaktorer.

För tydlighets skull nämner jag att jag anser det vara lika viktig med detaljanalys som övergripande helhetsbedömningar – för mig som tonkonstnär, musiker och producent. Däremot för en musikälskande lyssnare som nöjer sig med att uppleva kan alla analyser och intellektuella bedömningar vara ointressanta. Det är upp till var och en att själv ta ställning till.

Mina erfarenheter tyder på att mer eller mindre inkorrekt ljudteknisk utrustning ändå brukar släppa igenom det mesta av musikens kvaliteter. Samtidigt är de många skillnaderna i musikaliska uttryck, inte minst allt som rör interpretationen (tajmning, artikulering, frasering, dynamik, tonhöjd och klangfärg) ljudmässiga. Det är också möjligt att vetenskapligt undersöka olika personers förmåga att höra skillnad mellan alternativ i fråga om dessa musikparametrar.

Jag hade nog inte tänkt mig någon särskild diskussion utan såg tråden mest som ett experiment.


paa, ja det skulle vara otroligt intressant att få veta om musiken har en inneboende själ eller ande. En tangerande delfråga är om musiken ”finns” oberoende av att och om den skapas. Ungefär som att man inte kan utesluta att det skulle kunna finnas för oss helt okända energier.

Jag känner inget behov av att tro något om detta i nuläget men tycker frågan är inspirerande för att föra en öppen, fördomsfri diskussion.

[Svante]

Musik är ordnade ljud.

... som oftast har en mening, djupare än bara summan av ljuden.

Det är denna mening som är själva musiken.

Tycker jag.

Hur ligger denna lagrad på CD-skivan och hur överförs den elektriskt?

Själva meningen ligger inte lagrad på skivan, men väl informationen om vilket ljud som förmedlade den. Den informationen ligger på skivan som små gropar. Elektriskt överförs den som olika spänningar, primärt. Dels som analog signal, men också som digitala signaler.

Det är lite som datakommunikation som förmedlas i olika "lager".

[Nattlorden]

Själva meningen ligger inte lagrad på skivan, men väl informationen om vilket ljud som förmedlade den. Den informationen ligger på skivan som små gropar. Elektriskt överförs den som olika spänningar, primärt. Dels som analog signal, men också som digitala signaler.

Det är lite som datakommunikation som förmedlas i olika "lager".

Dvs... om det elektriska överförs korrekt så kan inte "meningen" förloras pga det.

[aisopos]

Jag kan inte rösta.
Jag svarar nämligen Ja på alla tre alternativ.

[Svante]

Själva meningen ligger inte lagrad på skivan, men väl informationen om vilket ljud som förmedlade den. Den informationen ligger på skivan som små gropar. Elektriskt överförs den som olika spänningar, primärt. Dels som analog signal, men också som digitala signaler.

Det är lite som datakommunikation som förmedlas i olika "lager".

Dvs... om det elektriska överförs korrekt så kan inte "meningen" förloras pga det.

Nja, under förutsättning att meningen förmedlats vettigt till ljud av artist och instrument, och under förutsättning att mikrofonen omvandlar ljudet till elektrisk signal på ett vettigt sätt.

Och att högtalarna omvandlar den elektriska signalen till ljud igen på ett vettigt sätt, och att lyssnaren förstår meningen.

"Meningen" måste passera genom många lager .

Edit: Det är förresten lite oklart vad du menar med "det". Uppenbarligen kan inte meningen förloras i det elektriska lagret om den överförs korrekt, det är väl nästan definitionen på korrekt?

[AndreasArvidsson]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

[petersteindl]

Enligt mig är musik bara ljud. Vad gränser går mellan musik och oljud är subjektivt, men jag har inga problem med att musik kan vara allt från trummor till någon som slår på en soptunna.

Dock vet jag inte om jag skulle klassa slumpmässiga ljud som musik. Så ordnat ljud skulle jag nog säga kan klassas som musik.

Du anser alltså att det inte är någon skillnad på musik och ljud, har jag uppfattat dig rätt då?

MvH
Peter

[paa]

paa, ja det skulle vara otroligt intressant att få veta om musiken har en inneboende själ eller ande. En tangerande delfråga är om musiken ”finns” oberoende av att och om den skapas. Ungefär som att man inte kan utesluta att det skulle kunna finnas för oss helt okända energier.

Jag känner inget behov av att tro något om detta i nuläget men tycker frågan är inspirerande för att föra en öppen, fördomsfri diskussion.

Intressant att du direkt kopplar till ordet "inspirerande".

[Ragnwald]

Svarsalternativen verkar härröra från olika frågeställningar.
Kan vi ana en kuggfråga, angående sinusarnas betydelse.

Om all musik är ljud, måste ju rimligen alla ljud kunna bli musik.
Motsatsen till ljud, skulle vara oljud.

Men nog är det betraktaren som avgör om konst är konst ur kulturell mening.