Felet med en rak kurva

[2-ch]

Var ligger problemen med att en uppmätt förhållandevis rak kurva låter så förbålt tråkig?
Beror det på rummet, inspelningen, anläggningen eller är det en kombination av dessa?
Hörseln tar jag inte med eftersom det är den enda som inte kan ha fel.

[AndreasArvidsson]

Jag tror dock att det är exakt hörseln som är anledningen.
Örats känslighet minskar med frekvensen vilket gör att lågfrekventa ljud upplevs att ha lägre ljudtryck än högfrekventa ljud.
Så en uppmätt rak kurva kan uppfattas som basfattig.

På samma sätt så har örat en ökad känslighet i 1-3kHz regionen vilket gör att det området kan uppfattas som lite hårt.


Utöver det så kommer diverse psykoakustiska fenomen in som att vi förväntar oss att ljudet skall upplevas på ett visst sätt i olika miljöer.

[Nattlorden]

Ingetdera. Mikrofon och öron hör inte likadant.

[bassman]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

[KarlXII]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

Hell yeah!

[AndreasArvidsson]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

Ahh det är nedsatt hörsel som ligger bakom alltså

[Svante]

Var ligger problemen med att en uppmätt förhållandevis rak kurva låter så förbålt tråkig?
Beror det på rummet, inspelningen, anläggningen eller är det en kombination av dessa?
Hörseln tar jag inte med eftersom det är den enda som inte kan ha fel.

Låter kurvor?

Nä, alltså, det beror ju på vad det är som du menar har den där raka kurvan, men för att slippa diskussionen om rum och spridning och sånt, så kan jag ju anta att det är förstärkaren du menar. Eller nån eq i signalvägen eller så.

Då tror jag att svaret är tillvänjning. Tillvänjning som gör att man tappar verklighetsförankringen.

Alltså, det är lätt om man bygger upp sin anläggning på jämförelser att man i varje jämförelse väljer en lätt diskanthöjning (tex). Den höjda diskanten i den ena gör att den andra låter dovt, även om den egentligen låter som den ska. Och dovt är ju dåligt, det vet ju alla som har lyssnat på en gammal radiogrammofon. En serie av sådana lyssningstester gör att "det man föredrar" urartar till en egentligen alltför krokig tonkurva.

Och den där sätter sig i huvudet, den försvinner inte omedelbums när man lyssnar på det raka.

Men om man ägnar en stund (nåja) åt akustisk musik (live) och sedan lyssnar med återgivningsperspektiv kan det där tvättas bort. Och min erfarenhet är då att även annan musik låter bäst om den återges med samma anläggning som är bra på den akustiska musiken.

Det finns dock en del inspelningar som har producerats med felaktig medhörning som behöver en liknande anläggning som den som användes vid medhörningen, men de är förvånansvärt få.

Tycker och tror jag.

[KarlXII]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

Ahh det är nedsatt hörsel som ligger bakom alltså

Va?

[JoakimG]

House curve:

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/96-house-curve-what-why-you-need-how-do.html

Jag tyckte denna länk var mycket bra att läsa. Blev själ enormt besviken när jag hadde kalibrerat mitt system (basarna) med hjälp av miniDSP och XTZ-room analyzer och tyckte att det lätt bättre utan basarna än med dom...

[2-ch]

Men om man ägnar en stund (nåja) åt akustisk musik (live) och sedan lyssnar med återgivningsperspektiv kan det där tvättas bort. Och min erfarenhet är då att även annan musik låter bäst om den återges med samma anläggning som är bra på den akustiska musiken.

Alltid lika pedagogiska inlägg

Nu har jag fördelen av att ha en gitarrspelande familjemedlem så lyssnande på akustisk gitarr live blir det ganska mycket av.
Jag kan bara konstatera att en gitarr låter betydligt dovare live än på många inspelningar.
Men att det bara handlar om tillvänjning undrar jag. Ett bra band på scenen låter det köttigt och gött. Men med samma inställning där den akustiska gitarren låter bra hemma så låter bandet väldigt blodfattigt.

ps. Med förhållandevis rak kurva menar jag en peq i signalvägen inställd efter extern mätning.

[Martin]

I det fallet man använder peq så korrigerar man för saker som inte borde korrigeras för i signalen. Exempel på det är rumskavitetsförstärkningen mot låga frekvenser. Reflektioner i rummet som för hörseln inte tolkas som direktljudet som för statiska toner skapar ojämnheter i mätpunkten. Mikrofonen kan inte urskilja vilken riktning ljudet kommer ifrån och mäter man med sinustoner eller hoppar över att ta hänsyn till haas-fönstret (tidsfönstret man bakar ihop ljud som samma ljudkälla) kan man råka införa fel i signalen.

[Martin]

Annars tror jag det vanligaste problemet med rak kurva som låter illa är att energiresponsen i rummet inte är jämn, t.ex. för mycket energi runt 2-6kHz där diskanten tar över som sprider bredare än mellanregistret.

[Harryup]

Lyssnar man på en stor orkester i konserthuset så blir nog många förvånade över hur dämpad den låter tills exempelvis man slår an en triangel och det plingar ganska högt. Kvoten direktljud hemma jämfört med direktljud ifrån en orkester på 20 bänkraden är ganska skilda ifrån varandra. Och mikarna som tog upp musiken satt inte på 20:e raden.
Generellt tycker jag att de vanligaste felet med anläggningar är att diskanten låter högtalardiskant och inte ljust instrumentljud. Och många anläggningar med så kallad "analytiskt ljud eller hög upplösning" har en ganska hög energi i de övre oktaverna. Ofta är det ju så också att svenska vardagsrum internationellt sett inte är så stora att så vi och t.ex. engelsmän sitter ganska nära våra stereosar jämfört med t.ex. tyskar och amerikaner.
Japaner är ju en mer drabbade av små rum men det kompenserar dom ju med en total övermöblering när man ser på bilder ifrån entusiastrum.

mvh/Harryup

[Svante]

ps. Med förhållandevis rak kurva menar jag en peq i signalvägen inställd efter extern mätning.

Ah, ja det kan ju ge en krokig tonkurva för direktljudet. Vissa saker ska det inte kompenseras för.

[petersteindl]

ps. Med förhållandevis rak kurva menar jag en peq i signalvägen inställd efter extern mätning.

Ah, ja det kan ju ge en krokig tonkurva för direktljudet. Vissa saker ska det inte kompenseras för.

+1

[RogerGustavsson]

Men om man ägnar en stund (nåja) åt akustisk musik (live) och sedan lyssnar med återgivningsperspektiv kan det där tvättas bort. Och min erfarenhet är då att även annan musik låter bäst om den återges med samma anläggning som är bra på den akustiska musiken.

Alltid lika pedagogiska inlägg

Nu har jag fördelen av att ha en gitarrspelande familjemedlem så lyssnande på akustisk gitarr live blir det ganska mycket av.
Jag kan bara konstatera att en gitarr låter betydligt dovare live än på många inspelningar.
Men att det bara handlar om tillvänjning undrar jag. Ett bra band på scenen låter det köttigt och gött. Men med samma inställning där den akustiska gitarren låter bra hemma så låter bandet väldigt blodfattigt.

ps. Med förhållandevis rak kurva menar jag en peq i signalvägen inställd efter extern mätning.

Håller med Svante! Det är nyttigt att tvätta bort tillvänjningarna. Gå ut och lyssna på hur musiken låter i verkligheten. Kan anläggningen efterlikna det någorlunda är åtminstone jag nöjd. Kan också sträcka mig till att spela ungefär 10 dB under den verkliga nivån. Ni som har smak på mera elektroniskt genererad musik har det lite svårare eftersom det förmodligen mera sällan framförs i verkligheten med full sula ner i infrabasen.

Hemmavid trakteras lite olika instrument. Det lyssnas på instrument och den tillhörande akustik som står till buds. Ofta föredras olika rum för att lyssna till olika akustiska instrument. En fiol i ett rum med lågt i tak och kort efterklang är inte speciellt trevligt. Gitarr är i verkligheten ett ljudsvagt instrument men när det lyssnas på inspelad gitarr är volymen ofta långt högre. Saxofon låter i vardagsrummet alltför "död", bättre ute i köket med mera efterklang. Lyssnar man sedan på en inspelad saxofon får man en helt annan referens. Det låter alldeles söndermanglat i de flesta fall. Har roat mig med att spela in saxofon med en referensnivå, så att man kan spela upp med samma ljudnivå från högtalarna som saxofonen själv åstadkom på lyssningsplats. Det kräver mycket volympådrag jämfört med vanliga kommersiella inspelningar!

Denna tråd överlappar en del med den andra om umpf.

[AndreasArvidsson]

Ja olika instrument låter helt klart olika "bra" i olika miljöer.

Men om detta rumsljud redan finns inspelat på skivan så vill man ju inte lägga till ytterligare rumspåverkan från rummet där du spelar upp musiken.

Vissa inspelningar har mycket rumsljud och låter väldigt mycket "live" medans andra är snustorra och känns helt döda om du har ett dämpat rum.

Svårt att säga vad som är bäst för allt. Jag föredrar ett dämpat rum där jag bara hör det som ligger på skivan. Om det sedan motsvarar det akustiska framträdandet bäst beror helt på inspelningen.

[Vee-Eight]

Svaret är.. Innerst inne är alla basister.

Tummis på det!

[KarlXII]

Svante och Roger: Ni är på fel spår.

Läs vad 2-ch skriver. Han har inga problem med referensen till verkligheten, men vill sätta lite guldkant på sånt som helt enkelt inte låter bra - tunt och eländigt.

Som jag ser det finns det ingen anledning till att späka sig med att lyssna på pissljud bara för att det råka vara det på skivan, om man inte behöver.

I det här fallet måste han dessutom försöka tämja Fru 2-ch att uppskatta det.
Lycka till.




Så: Vad göra? Bara dra upp basen verkar inte var rätt metod, det ska till något mera.


En kraftigt lutande housecurve?
Neddrag av diverse potentiellt irriterande frekvenser? 1-3kHz?
Kan det vara timing av bas/subbas som fallerar?

[Objektivisten]

Testa med spikes kanske.

[2-ch]

Svante och Roger: Ni är på fel spår.

Läs vad 2-ch skriver. Han har inga problem med referensen till verkligheten, men vill sätta lite guldkant på sånt som helt enkelt inte låter bra - tunt och eländigt.

Som jag ser det finns det ingen anledning till att späka sig med att lyssna på pissljud bara för att det råka vara det på skivan, om man inte behöver.

I det här fallet måste han dessutom försöka tämja Fru 2-ch att uppskatta det.
Lycka till.




Så: Vad göra? Bara dra upp basen verkar inte var rätt metod, det ska till något mera.


En kraftigt lutande housecurve?
Neddrag av diverse potentiellt irriterande frekvenser? 1-3kHz?
Kan det vara timing av bas/subbas som fallerar?

Sådärja, jag kunde inte skrivit det bättre själv.
Visst vore det kul att få med sin fru på "rätt-tänk" men så enkelt lurar man inte di små liven. Dom vill ju att det ska låta bra också

[IngOehman]

Var ligger problemen med att en uppmätt förhållandevis rak kurva låter så förbålt tråkig?
Beror det på rummet, inspelningen, anläggningen eller är det en kombination av dessa?
Hörseln tar jag inte med eftersom det är den enda som inte kan ha fel.

Om den raka tonkurva som du åsyftar är en totalljudskurva, alltså en som
kan mätas på lyssningsplatsen, så är orsaken mångfaldig, men skall man
sammanfatta problemet så är det:

En sådan tonkurva inte alls är rak psykoakustikt, alltså om man med en rak
psykoakustisk tonkurva menar en tonkurva som ger en spektralfördelning
vid trumhonnan som överensstämmer med vad den var live. (En tänkt live-
inspelning spelas upp i högtalare, i ett rum).

Men egentligen är det ovanstående en väldig förenkling, för det finns oer-
hört många aspekter på saken. Jag har kartlagt i varje fall ett 20-tal, och
har väl funnit att 12 av dem är så betydelsefulla att man behöver ta med
dem i ekvationen för att nå en i sanning högt ursprungstrogen återgivning.
Eller om man hellre vill - om det skall bli så bra som jag tycker det skall vara.
Man kan finpilla med det hela ytterligare, men man är då nere och pillar med
saker som tangerar både mätonoggrannheten och toleranserna.

Vill man spalta upp saken ytterligare så kan man börja med att dela upp
problemet i två halvor - de som har med stereosystemet att göra, och de
som har med rummet att göra - och både dessa projiceras mot vår hörsel
med allt vad det innebär i rum och tid.

Två saker spelar stor roll:

1. Det sätt som hörselapparaten skiljer sig från en mätmikrofon, och,

2. Det sätt som vi med vår hörsel klarar att upplösa en komplex händelse i
tid och rum. En nyckelkomponent därvidlag är "klockfrekvensen" mellan öra
och hjärna, som förvisso är något helt annat än en klockkristall, men ändå
ger den liknande begränsningar, som faktiskt för att vi överhuvudtaget kan
"låta oss luras" av en riktning bra anläggning.

- - -

Sammanfattningsvis kan man säga att det är via hörseln och med dess "hård-
vara" i åminnelse man bör mäta och betrakta problemet (inte genom att fråga
lyssnaren, utan genom att studera vad som anländer trumhinnorna) om man
är intresserad av att skapa en återgivning där man närmar sig en genuint rak
tonkurva, alltså en som återställer ursprungsintrycket.

Men man bör även ha klart för sig att stereofonikedjans in-/avspelning inte är
förlustfri informationsmässigt (vare sig den är två- eller flerkanalig) så en helt
perfekt återgivning är omöjlig att åstadkomma.

Men man kan komma mycket närmare än vad de flesta nog har upplevt.


Ibland ser man att vissa hävdar att binaural inspelningsteknik är teoretiskt
förlustfri (avlyssnad via hörlurar) men det är väldigt lång ifrån sanningen. De
är försedda med en helt annan uppsättning problem dock, som är betydligt
svårare att kompensera för.

Dessutom är det vanligaste ju att man avlyssnar stereofoniska inspelningar
med hörlurar, och då blir det knappt en siffra rätt. Men en del av problemen
går att kompensera så det blir "något mindre förfärligt dåligt".


Vh, iö

[2-ch]

Denna tråd överlappar en del med den andra om umpf.

Ja det gör den men det är ändå två olika infallsvinklar tycker jag.
Hur trådarna sedan utvecklas vet man ju aldrig på förhand.

Nu har tråden "Få liv i "vanliga" inspelningar" och den här flutit ihop. Men avsikten var att här utreda det tråkiga med raka kurvor och i den andra få tips och hjälp för att just få liv i trötta inspelningar.

Om någon moderator vill tjoffa ihop dom har jag inget emot det. Annar kan dom få leva vidare sida vid sida.

[IngOehman]

Ja olika instrument låter helt klart olika "bra" i olika miljöer.

Men om detta rumsljud redan finns inspelat på skivan så vill man ju inte lägga till ytterligare rumspåverkan från rummet där du spelar upp musiken.

En god inspelning har bara rumsljud inkluderade som representerar en del av
frontalloben (inte hjärnans utan rummets) - själva stereoöppningen till musik-
händelsen.

Vissa inspelningar har mycket rumsljud och låter väldigt mycket "live" medans andra är snustorra och känns helt döda om du har ett dämpat rum.

Svårt att komma ifrån.

Frågan är om det är ett problem? Jag kan uppskatta båda om det är bra gjort.
Mycket mera än att lyssna på något snustorrt med rum tillagt, som inte musik-
erna hörde när de spelade. Svårt att få musikalisk harmoni då. Man spelar olika
beroende på hur mycket efterklang rummet man spelar i har.

Svårt att säga vad som är bäst för allt. Jag föredrar ett dämpat rum där jag bara hör det som ligger på skivan. Om det sedan motsvarar det akustiska framträdandet bäst beror helt på inspelningen.

Håller med fullständigt.

Har aldrig förstått vad som skulle bli roligare av att man försöker få olika
inspelningar att låta mera likt varandra. Som om det skulle finnas ett ljud
som är generellt bra, och som allting skall låta som. Jag känner bara för
att justera, om något är genuint fel, inte för att det är extremt eller udda.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja det är inte ett helt lätt ämne. Håller helt med dig Ingvar att iaf jag inte vill ha tillagda rumsljud bara för att inspelningen saknar dessa. Det skall låta så som det gör på skivan imo och det är inget problem att det låter väldigt olika, tvärtom.

[KarlXII]

Ja det är inte ett helt lätt ämne. Håller helt med dig Ingvar att iaf jag inte vill ha tillagda rumsljud bara för att inspelningen saknar dessa. Det skall låta så som det gör på skivan imo.

Väldigt präktigt och faktisktpolitiskt korrekt - men inte vad tråden handlar om.

[AndreasArvidsson]

Ja det är inte ett helt lätt ämne. Håller helt med dig Ingvar att iaf jag inte vill ha tillagda rumsljud bara för att inspelningen saknar dessa. Det skall låta så som det gör på skivan imo.

Väldigt präktigt och faktisktpolitiskt korrekt - men inte vad tråden handlar om.

Nej vi tappade kanske tråden lite, men rumsklang och akustik hör i allra högsta grad ihop med hur den "optimala" tonkurvan bör se ut så det är svårt att inte nämna bägge.

Det finns ingen kurva som är optimal i alla rum och att tumregelmässigt säga att det alltid låter bäst med si eller så mycket lyft av basen stämmer inte under alla omständigheter.
Synd för det vore mycket enklare om det var så.

[KarlXII]

Ingvar: Den där nooloom (stavning?) - skulle inte en sån funktion kunna vara något eller fokuserar den på annat?

[Laila]

Ingvar: Den där nooloom (stavning?) - skulle inte en sån funktion kunna vara något eller fokuserar den på annat?

Va inte rä en Yamha NS10 "invers", typ . . . ?

[RogerGustavsson]

Ingvar: Den där nooloom (stavning?) - skulle inte en sån funktion kunna vara något eller fokuserar den på annat?

Va inte rä en Yamha NS10 "invers", typ . . . ?

Nej, det var det väl inte. Finns mera om NOOLOM, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Noolom/

[celef]

jag håller helt med martins inlägg ovan

[2-ch]

Nej, det var det väl inte. Finns mera om NOOLOM, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Noolom/

Det där har jag läst och det var väldigt intressant.

[Laila]

Ingvar: Den där nooloom (stavning?) - skulle inte en sån funktion kunna vara något eller fokuserar den på annat?

Va inte rä en Yamha NS10 "invers", typ . . . ?

Nej, det var det väl inte. Finns mera om NOOLOM, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Noolom/

Du har rätt . . . blandade nog ihop det med en annan grunka/lösning*.


*Av samme iö.

[KarlXII]

NOOLOM skulle det vara ja.
Den verkar ju superspännande!

Även om inspelningen är blodfattig på grund av att det faktiskt lät så i inspelningslokalen kan man ju prova om det går att fixa med knapp a, om ingen ser det...

Knapp b (stor bashöjning):
När botten uppenbart saknas och musiken låter platt och tråkig (jag talar inte om ljudbilden, utan det musikaliska) är det läge för knapp b. Därmed inte sagt att knapp b är någon mirakelmusik att ta till mot platt och tråkig musik!

[karhar680]

NOOLOM skulle det vara ja.
Den verkar ju superspännande!

Även om inspelningen är blodfattig på grund av att det faktiskt lät så i inspelningslokalen kan man ju prova om det går att fixa med knapp a, om ingen ser det...

Knapp b (stor bashöjning):
När botten uppenbart saknas och musiken låter platt och tråkig (jag talar inte om ljudbilden, utan det musikaliska) är det läge för knapp b. Därmed inte sagt att knapp b är någon mirakelmusik att ta till mot platt och tråkig musik!

Det är väl tjusningen med musik att det låter olika på skivorna
Annars vore det nog tråkigt i längden. Tonkontroller och loudnesknappar borde vara bannlysta.

[KarlXII]

Det är väl tjusningen med musik att det låter olika på skivorna
Annars vore det nog tråkigt i längden. Tonkontroller och loudnesknappar borde vara bannlysta.

Kanske om det är ljudkvaliteten som ska analyseras.
Står skitljudet emellan lyssnaren och musikupplevelsen tycker iaf jag att man bör göra vad man kan för att få bort det, om det är musiken som är intressant vill säga.

[IngOehman]

I det fallet man använder peq så korrigerar man för saker som inte borde korrigeras för i signalen.

Nejdå, så behöver det inte alls vara. Ett verktyg som t ex en parametrisk eq
är bara just ett verktyg, och användningen av det är en sak för sig. Men kan
använda verktyg på många olika sätt, och man kan definitivt använda peq för
att kompensera för saker som BÖR kompenseras.

Det betyder ju inte att det är bästa sättet att rätta problemet, men om man
t ex har ett rumsproblem som bäst skulle fixas rumsakustiskt, men av ett eller
annat skäl inte blir justerat således, kan det definitivt vara bättre att fixa till
problemet med peq än att inte göra det.

Exempel på det är rumskavitetsförstärkningen mot låga frekvenser. Reflektioner i rummet som för hörseln inte tolkas som direktljudet som för statiska toner skapar ojämnheter i mätpunkten.

Just kavitetseffekten som sådan skapar inga ojämnheter, bara en transition
i rummet från mer eller mindre interferensbemängd vågutbredning till tryck-
mode, och en från det resulterande ny strålningsimpedans som gör rummet
responsivt volymproportionellt. Det ger ett jämnt lyft, inte ojämnt.

Men vid frekvenser högre än så, innan man når tryckmode så gör stående-
vågorna som bildas mot bakväggen att det skapas ojämnheter) och du har
helt rätt - dessa bör inte rättas.

Mikrofonen kan inte urskilja vilken riktning ljudet kommer ifrån och mäter man med sinustoner eller hoppar över att ta hänsyn till haas-fönstret (tidsfönstret man bakar ihop ljud som samma ljudkälla) kan man råka införa fel i signalen.

Fast haas-fönstret har inte med saken att göra, eftersom det även inom
haas-fönstret finns stora skillnader mellan olika huruvida olika reflexer skall
ses.

Problemet är oerhört mycket mera flerdimensionellt än den bild (endimen-
sionell) som haas-fönstret erbjuder.


Och att fönstra är överhuvudtaget fel metod för att få ackurata mätkurvor.
Det enda en fönstring gör är att ersätta ett stört frekvensområdet med ett
som är oupplöst. Ett fel byts mot ett annat.

Man behöver istället skapa relevanta börvärden från en teknisk analys av de
psykoakustiska betingelserna.


Vh, iö

[IngOehman]

House curve:

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/96-house-curve-what-why-you-need-how-do.html

Jag tyckte denna länk var mycket bra att läsa. Blev själ enormt besviken när jag hadde kalibrerat mitt system (basarna) med hjälp av miniDSP och XTZ-room analyzer och tyckte att det lätt bättre utan basarna än med dom...

Jag vet inte om jag skulle kommentera det där egentligen, men nu gör jag
det ändå...

Det är min uppfattning att de iakttagelser som Wayne A. Pflughaupt redo-
visar är skapligt typiska, men att det som står i resten av artikeln är ett sätt
att närma sig problemet som jag personligen vill avråda ifrån å det bestäm-
daste. Inte för att det inte kan bli lite bättre än att inte göra någonting,
utan för att det är att leta mer eller mindre i blindo (även om man hittar
fram till något som man tycker är okej så har man ingen aning om vad man
missat på vägen, som kanske var mycket bättre). Antydningarna som görs
är att det skulle handla om att man av nästan mystiska skäl skulle föredra
manipulerade tonkurvor och mer så ju mindre rummet är. Men så är det ju
inte alls. Sanningen är snarare den att man alltid har samma preferenser,
men att de mätfel som kommer in med de mätmetoder och den utrustning
som brukar användas, blir allt större ju mindre rummet är. Fördelen med att
förstå mekanismerna är att man kan hitta exakt rätt, och inte bara ta ett
eller några steg framåt, efter en tids virrigt letande.

- - -

Det är av vad jag (som kanske skummade något mera än jag läste, så jag
kan ha missförstått något) kan se en mångordig förklaring av hur man skall
"lyssna och tycka" sig fram, men saken är ju den att man kan komma så
mycket längre om man tar sig fram på ett sätt som är kunskapsbaserat.

Den kurva (som är psykoakustiskt rak, och med det menar jag något HELT
annat än författaren, som tycks mena att det betyder att alla frekvenser
låter lika starkt...) som man kan skapa genom att göra det baserat på en
nogsam analys av rummets egenskaper följt av de behövliga beräkning-
arna (den låter sig svårligen hittas med hjälp av bara en massa lyssning,
trail & error - även om man ägnar en halv livstid åt letandet) den går att
beskriva tämligen entydigt.

Och även om den kräver en skaplig insats av mätningar den också (även
med andra instrument än mikrofon) så leder det till ett skapligt entydigt
svar på vilken kurva ens tonkurvemätinstrument skall visa (en fysisk ton-
kurva), när man i rummet har en frekvensoberoende/klangneutral förmed-
ling av musiken till lyssnaren (en psykoakustiskt rak tonkurva).

- - -

Är det då en kurva som man "vill ha"?

Ja det kan man förstås bara ta ställning till genom att prova, och svaret
är oundvikligen beroende av flera saker, såsom vilka fonogram man spelar,
och den lyssnandes preferenser.

Men hittills har jag inte stött på någon enda en som på flertalet goda in-
spelningar inte föredragit en sålunda framtagen återgivning!

- - -

Kan väl avsluta med att nämna att Wayne A. Pflughaupt nog är skarpörad,
för likheterna mellan det han på gehör skruvat fram och vad jag vill påstå
är en riktig psykoakustiskt rak tonkurva, är påtagliga!

I varje fall om man tittar med grovkornig syn*.

Skillnaderna eller "felen" (läs avvikelserna från en psykoakustskt rak ton-
kurva) kan säkerligen till viss del vara en konsekvens av att metodens
begränsningar (en subjektiv kompensation för vanliga inspelningsfel blir
ju sammanblandad med den sökta kompensationen för skillnaden mellan en
rak tonkurva och en psykoakustiskt rak tonkurva) och verktygens typ.

Men till stor del beror avvikelsen förstås på de oöverstigliga svårigheten
att lyssna igenom ett tillräckligt ofantligt antal alternativ (för innan man
har gjort det så är det ju inte ens säkert att man stött på något som
påminner om den optimala återgivningen) snarare än att vara begräns-
ningar i Wayne A. Pflughaupts hörsel.


Vh, iö

- - -

*Och subtraherar vad som uppenbart är kompensationer bara för vanligt
förekommande fel hos inspelningarna.

[Nattlorden]

Vore intressant med ett utpekande av var de största skillnadena på hans kurva finns.

[karhar680]

Det är väl tjusningen med musik att det låter olika på skivorna
Annars vore det nog tråkigt i längden. Tonkontroller och loudnesknappar borde vara bannlysta.

Kanske om det är ljudkvaliteten som ska analyseras.
Står skitljudet emellan lyssnaren och musikupplevelsen tycker iaf jag att man bör göra vad man kan för att få bort det, om det är musiken som är intressant vill säga.

Men tänk om musikern vill att det ska låta på ett visst sätt då? Ska man då ändra hans (hennes) vilja när denne skapade musiken. Eller för all del producentens.

[Martin]

I det fallet man använder peq så korrigerar man för saker som inte borde korrigeras för i signalen.

Nejdå, så behöver det inte alls vara.

Det hjälper mot missförstånd om man ser saker i sitt sammanhang snarare än behandlar varje påstående för sig.

I det fallet man korrigerar med peq mot rak kurva och resultatet blir att det låter sämre med rak kurva var utgångspunkten i frågan.

[Nattlorden]

Men tänk om musikern vill att det ska låta på ett visst sätt då? Ska man då ändra hans (hennes) vilja när denne skapade musiken. Eller för all del producentens.

Så får man göra som man vill i sitt eget hem med sin egen inköpta musik. Men att ta upp det här är att ta ögonen av bollen, det är inte det saken gäller. Inte heller gör tonkontrollsdikussionen det, även om man kan hävda det om man vill förlänga bråken.

[Almen]

Det är väl tjusningen med musik att det låter olika på skivorna
Annars vore det nog tråkigt i längden. Tonkontroller och loudnesknappar borde vara bannlysta.

Kanske om det är ljudkvaliteten som ska analyseras.
Står skitljudet emellan lyssnaren och musikupplevelsen tycker iaf jag att man bör göra vad man kan för att få bort det, om det är musiken som är intressant vill säga.

Men tänk om musikern vill att det ska låta på ett visst sätt då? Ska man då ändra hans (hennes) vilja när denne skapade musiken. Eller för all del producentens.

Eller mastringsteknikerns, eller skivbolagdirektörens, eller aktieägarnas...

Tänk om borttagning av skitljudet är precis vad musikern önskade?

[bensnake]

Nu har jag fördelen av att ha en gitarrspelande familjemedlem så lyssnande på akustisk gitarr live blir det ganska mycket av.
Jag kan bara konstatera att en gitarr låter betydligt dovare live än på många inspelningar.

Gamla strängar? Eller möjligen Cantonhögtalare?

[2-ch]

Gamla strängar? Eller möjligen Cantonhögtalare?

Åldern på strängarna känner jag inte till. Har inte ens tänkt på att dom tappar i det övre registret när som blir slitna.
Det andra uttalandet retat nog upp en och annan Cantonägare

[Richard]

Svante och Roger: Ni är på fel spår.

Läs vad 2-ch skriver. Han har inga problem med referensen till verkligheten, men vill sätta lite guldkant på sånt som helt enkelt inte låter bra - tunt och eländigt.

Som jag ser det finns det ingen anledning till att späka sig med att lyssna på pissljud bara för att det råka vara det på skivan, om man inte behöver.

I det här fallet måste han dessutom försöka tämja Fru 2-ch att uppskatta det.
Lycka till.




Så: Vad göra? Bara dra upp basen verkar inte var rätt metod, det ska till något mera.

En kraftigt lutande housecurve?
Neddrag av diverse potentiellt irriterande frekvenser? 1-3kHz?
Kan det vara timing av bas/subbas som fallerar?

Krydda upp skiten var det någon gammal kung som sa.....

[IngOehman]

Det är väl tjusningen med musik att det låter olika på skivorna
Annars vore det nog tråkigt i längden. Tonkontroller och loudnesknappar borde vara bannlysta.

Kanske om det är ljudkvaliteten som ska analyseras.
Står skitljudet emellan lyssnaren och musikupplevelsen tycker iaf jag att man bör göra vad man kan för att få bort det, om det är musiken som är intressant vill säga.

Men tänk om musikern vill att det ska låta på ett visst sätt då? Ska man då ändra hans (hennes) vilja när denne skapade musiken. Eller för all del producentens.

Jag ser det lite såhär:

Genom att ha en återgivningskedja som KAN återge fonogrammen väl,
alltså så att man får höra den med stor likhet med hur de är gjorda, så
respekterar man skaparna av fonogrammet.

Men om man sedan ÄVEN har möjlighet att kompensera för fel som är
uppenbara och som gör det svårare att njuta av musiken, så kan det
ses som en respekt för dem som skapat musiken också!

Man gör det ju för att man tycker om musiken. Gjorde man inte det så
skulle man ju strunta i att spela den helt.


Har man däremot en kedja som alltid färgar allting man spelar för att det
skall passa en halvdålig medelinspelning, alltså utan att färgningen har
en off-knapp, så saknas det valet.

- - -

Personligen så är jag för lat och upplever problemet med inspelningarna
som för litet för att orka göra några justeringar alls.

Så jag lyssnar faktiskt på all musik okompenserat för de fel som finns i
själva inspelningen.

Med endast själva stereosystemfelskompensationerna på plats så tycker
jag ju faktiskt att det mesta låter hyfsat bra, och att det är ytterst säll-
synt att fonogram låter så illa att jag väljer bort dem av det skälet. Typ
icke-existerande sällsynt.

- - -

Däremot låter de ofta tillräckligt illa för att jag skall önska att de hade
gjorts bättre. Talar då framförallt om andra sorters fel än just klangfel.
Framförallt dynamiska fel, som ju ändå är näst intill omöjliga att ta bort
i efterhand.

När skall kompressor-överanvändningen upphöra?


Vh, iö

[Jocke]

...
När skall kompressor-överanvändningen upphöra?

Vh, iö

Är det inte så att utvecklingen går allt snabbare innan den vänder? Mediabolagen har ju uppenbara problem men att ta betalt för en bristfällig produkt pga illegal nedladdning... Trots det visar deras bokslut ofta goda resultat men de är tydligen inte nöjda!^^

[2-ch]

Några förslag som dykt upp hitills:

Minska energin runt 2-6kHz (alt. 1-3kHz)
En kraftigare lutande housecurve
Testa att tidsjustera bas/subbas

Har jag glömt nåt?

[IngOehman]

Ja, alla de där är dåliga förslag.

Bättre att istället ratta in en psykoakustiskt rak tonkurva.

De andra kan du gott missa. Och att justera in bassystem
handlar om mycket, mycket mera än tid. Normalt så är tids-
justeringar bara ett sätt att motverka ett fel som borde ha
rättats till på rätt sätt istället.

Så om något kan man kanske se en tid som efter noggrann
utvärdering av det ljudande resultatet med olika inställningar,
blir inställd till noll, som ett indicium på att anläggningen kan
vara bra uppställd. Men det betyder inte att den är det.


Vh, iö

[2-ch]

Ja, alla de där är dåliga förslag.

Bättre att istället ratta in en psykoakustiskt rak tonkurva.

De andra kan du gott missa.


Vh, iö

Fine
Då återstår egetligen bara en fråga. Finns det ett sätt för den oinvige (mig) att ratta till en sån?

Jag är visserligen lat, men att knappa om till en annan kurva skulle jag kunna drista mig till någon gång då och då

[2-ch]

Kanske ska tillägga att jag inte använder en rak kurva om det var någon som trodde det.
Jag rattade in den så rak det gick sedan la jag på en houscurve och pillad på lite annat, det sista bara efter vad mina öron sa till mig.

[IngOehman]

Ja, alla de där är dåliga förslag.

Bättre att istället ratta in en psykoakustiskt rak tonkurva.

De andra kan du gott missa.


Vh, iö

Fine
Då återstår egetligen bara en fråga. Finns det ett sätt för den oinvige (mig) att ratta till en sån?

Jag är visserligen lat, men att knappa om till en annan kurva skulle jag kunna drista mig till någon gång då och då

Fast saken är ju just den att det inte finns någon kurva som "gäller" efter-
som den måste se olika ut i olika rum. VÄLDIGT olika. Därför finns det heller
inte något svar på hur kurvan skall se ut, utan svaret kan man bara få fram
genom att göra en nogsam analys av rummet.

- - -

Det finns dock ett sätt, som är enkelt, och som har i varje fall hyggliga odds
att ge rimligt resultat. Alltså ett sätt som ger en ledtråd till om huruvida man
har en vettig tonkurva på lyssningsplats.

Och det är att mäta ljudvågen på vägen. Alltså att mäta, gärna med en njur-
mikrofon(!) med en känd tonkurva, ljudet sisådär halvvägs mellan högtalarna
och där man sitter och lyssnar.

- - -

Det finns många fallgropar man kan ramla i där också, men det har i varje fall
lite bättre odds att visa något som motsvarar vad man hör (stereosystem-
felskompensationerna inte inluderade, nota bene) än de tumregellösningar
som har föreslagits i tråden.

Det kan alltså fortfarande efter det att man konstaterat en god tonkurva där
(om man gör det), finnas påtagliga problem som man uppfattar på lyssnings-
platsen - men lösningen på dem finns inte i eq-insatser. I varje fall inte annat
än i vissa specialfall, t ex Z-fundamentalen.


Vh, iö

[Nattlorden]

Vilken axel räknar du som z? Tak-golv ?

[IngOehman]

X = V/H, Y = U/N, Z = F/B.

[2-ch]

Det mätförfarandet ska provas.

Om någon här på forumet känner starkt för att låna ut en sån utrustning får ni gärna PM:a mig
Annars får jag köra med min XTZ-room analyzer.

[LasseA]

Det finns dock ett sätt, som är enkelt, och som har i varje fall hyggliga odds
att ge rimligt resultat. Alltså ett sätt som ger en ledtråd till om huruvida man
har en vettig tonkurva på lyssningsplats.

Och det är att mäta ljudvågen på vägen. Alltså att mäta, gärna med en njur-
mikrofon(!) med en känd tonkurva, ljudet sisådär halvvägs mellan högtalarna
och där man sitter och lyssnar.

- - -

Det finns många fallgropar man kan ramla i där också, men det har i varje fall
lite bättre odds att visa något som motsvarar vad man hör (stereosystem-
felskompensationerna inte inluderade, nota bene) än de tumregellösningar
som har föreslagits i tråden.

Vad är en vettig kurva på lyssningsplats (eller för den delen halvvägs dit enligt ditt förslag)? Om man inte vet målkurvan så är det svårt att avgöra om man är på rätt spår.

[Nattlorden]

X = V/H, Y = U/N, Z = F/B.

Danke schön!

[IngOehman]

Det finns dock ett sätt, som är enkelt, och som har i varje fall hyggliga odds
att ge rimligt resultat. Alltså ett sätt som ger en ledtråd till om huruvida man
har en vettig tonkurva på lyssningsplats.

Och det är att mäta ljudvågen på vägen. Alltså att mäta, gärna med en njur-
mikrofon(!) med en känd tonkurva, ljudet sisådär halvvägs mellan högtalarna
och där man sitter och lyssnar.

- - -

Det finns många fallgropar man kan ramla i där också, men det har i varje fall
lite bättre odds att visa något som motsvarar vad man hör (stereosystem-
felskompensationerna inte inluderade, nota bene) än de tumregellösningar
som har föreslagits i tråden.

Vad är en vettig kurva på lyssningsplats

Det beror som sagt (rätt många gånger nu ) på rummets egenskaper.

Jag tänker ingalunda ersätta en tumregel med en annan.

"Rätt" tonkurva är den som rummet ger när det frontalt anländande ljudet
är ackurat återgivet, vilket dock som sagt är något som är svårt att mäta
just på lyssningsplats. Men man kan räkna ut det med utgångspunkt från
det man får veta efter att man gjort en grundläggande kartläggning av rum-
mets alla egenskaper.

Att försöka förenkla det som är komplicerat, är lika dumt som att komplicera
det som är enkelt.

(eller för den delen halvvägs dit enligt ditt förslag)?

Med reservation för att man även i det fallet bör inkludera en bedömning av
hur rummet påverkar där så man inte går i några fällor därvidlag (för vissa
former på rum gör att de inte kan försummas ens när man kanske tycker
sig ha passerat rumsradien) så är en rak tonkurva (läs ingen bashöjning) ju
ofta ett bra mål, frånsett att man förstås bör se stereosystefelskompen-
sationerna, om de är riktigt implementerade.

Och för att man skall kunna bedöma om de är det så behöver man veta en
himla massa om högtalarnas beteenden i alla domäner. För kompensation-
ens utseende är ju beroende på en mängd olika egenskaper (jag räknar in
12 stycken) och balansen dem emellan blir beror på egenskaperna som
sådana.

Om man inte vet målkurvan så är det svårt att avgöra om man är på rätt spår.

Men hela iden att det finns en tumregelmässig målkurva är ju fel.

Det är komplicerat, och att förenkla det må göra det lättare att hitta svar,
men det gör ju å andra sidan alla svar falska.

Det är möjligen i vissa fall motiverat att göra det ändå, men bara om man
förstår att man gör det. Det vill säga förstår att lösningen blir dålig omän
bättre än utan någon åtgärd alls.

Och mitt förslag därvidlag presenterade jag tidigare. Alltså att man mäter
på kortare avstånd. Men ändå så måste/bör det vara tillräckligt långt för
att vara i högtalarens fjärrfält.

Ibland överlappar områdena där det av något skäl inte går (eller är olämp-
ligt) att mäta varandra. Då är man så illa tvungen att göra en analys vars
fullständighet matchar problemets komplexitet.

- - -

Men som tur är, är musik rätt så robust, och även mindre goda lösningar är
för det mesta gott och väl tillräckligt bra för att de allra flesta skall ha stor
behållning av musiken.


Vh, iö

[mangs]

Tycker det finns mycket matnyttig information i denna tråden.

Min uppfattning (rätta mig gärna om jag har fel) är att en uppspelning i hemmiljö består av huvudsakligen två delar. Nämligen direktljudet som kommer från högtalarna och efterklangen som rummet bidrar med.

Jag skulle även vilja lägga in den egna sinnestämningen här då en viss inspelning kan upplevas olika från dag till dag men om vi fokuserar på de två första:

Direktljudet påverkas av hur inspelningen i sig låter och kan sedan färgas genom den egna anläggningen innan den lämnar högtalarna och sedan direkt utan studsar når våra öron. Denna tonkurvan kan man justera med en parametrisk eller grafisk EQ, vilket gör att man kan ändra frekvensinnehållet effter eget tycke och smak. Mäter man direktljud med gating kan man också se att en3dB dip på en rak tonkurva mäter likadant i lyssningsposition.

Det svåra blir sedan när vi blandar in efterklangen från rummet. Inte nog med att att den kommer tidsfördöjd med olika startpunkter amplituder och faser, den kan även variera i frekvensdomänen. Detta gör att direktljudets kurva och det totala ljudet i en RTA/Ambient-mätning skiljer sig åt då man i det sneare alternativet får med energikurvan.

Direktljudet kunde vi påverka med EQ och det får då tillfröljd att även de frekvenser man valt att dämpa kommer ha en motsvarande samma sämpade efterklang men om rummet i sig ger en skev/konstig/avvikande efterklang (vilket ofta är fallet) så kommer totalljudet inte bli korrekt.

genom att istället åtgärda rummet så kan man delvis komma tillrätta med detta så enligt mig behöver man bearbeta problemet med både EQ och rumsförbättringar. Är redan anläggningen och inspelningen bra enligt egna smaken kan man då skippa EQn.

Tänker jag rätt ovan?


När det sedan gäller mätning var det här med att mäta ljudet på halva sträckan från lyssningspositionen en nyhet. Är det i detta fallet direktljudet eller direktljud+efterklang man skall titta på, jag antar det sistnämnda för att se skillnaden hur kurvan föråändras mellan halva och fulla avståndet för att se hur mycket av ljudet som kommer framifrån jämfört med bakifrån. I en direktljudsmätning kommer ju ingenting av ljudet bakifrån.


Jag vet att tumregler inte sakall användas men finns det några sanningar att ge med tanke på rummets proportioner, absobtions/diffusionsgrad samt rummets volym?

Kan samma housecurve vara rätt både i en bil eller i en stor arena eller kommer de alltid skiljas åt mycket pga den stora volymskillnaden?

[MagnusÖstberg]

I det fallet man använder peq så korrigerar man för saker som inte borde korrigeras för i signalen.

Nejdå, så behöver det inte alls vara.

Det hjälper mot missförstånd om man ser saker i sitt sammanhang snarare än behandlar varje påstående för sig.

I det fallet man korrigerar med peq mot rak kurva och resultatet blir att det låter sämre med rak kurva var utgångspunkten i frågan.

Ja, det blir lätt vansinnigt när saker lyfts från sitt sammanhang.

Det går ju att få vad som helst att se tokigt ut om man bara vill

(inte för att jag tror att det var IÖs önskan in det här fallet)