Klass d förstärkare

[Fimmer]

Vad är klass d förstärkarnas svagheter och styrkor?

[Elfsberg]

De drar mindre ström än andra varianter. De vill gärna vara dyra, men det börjar ordna upp sig.

[Ragnwald]

A=bäst
B=näst bäst
C=chansning
D=vem bryr sig?

[markusA]

@ Ragnwald> Imho så bör man vara försiktig med tvärsäkra uttalanden som dessa. Klass D har gjort stora framsteg och fortsätter att vinna mark.
Det finns många som anser att de idag redan matchar klass A steg av bästa klass.

Som Elfsberg säger, de är väldigt effektiva i det de gör. De är små och alstrar väldigt lite spillvärme.
Många anser att ljudet har blivit en styrka och även priset.

Som vanligt inom HiFi så skiftar åsikterna väldigt och en del hyllar klass D i alla aspekter medan andra hävdar att de inte går att öht lyssna på.

[Kalejdokom]

Blindtest, någon?

Jag köpte ett Behringer iNuke 1000 i somras och är imponerad över såväl effekt som ljudkvalitet. Har kört det både som rent substeg och fullrange. Mina Scanspeak fick otroligt liv med detta steg.

Som sagts, man ska nog inte döma ut D-steg på ryktet.

[RogerGustavsson]

Men fortfarande har väl klass-D svårigheter med högfrekvensåtergivning? Lastberoende frekvensgång har det ofta handlat om, är det fortfarande så? Vid mätningar används alltid (?) lågpassfilter. Av vilken anledning? För att distorsionsmätningarna ska se bra ut eller vad?

[Lazyworm]

Klass D har kommit långt på vägen men för höga frekvenser är dom inte redo än om man vill ha minimal förvrängning.

[shifts]

Hur går det för Anaview i samarbete med Primare och Mårten Design? Det jag läst har fått mig lyssningssugen. Har Devialet lyckats lösa det där med disten vid högre frekvenser?

Tycker det är lite motsägelsefullt att klass-D-förstärkarna är så svindyra. Kan tycka det vore tvärtom. Jag hoppas iaf att det kommer komma något riktigt jävla överbra. Skulle gärna sitta med klass D tack vare att de är så energisnåla.

[Emanuelgbg]

Rotels klass-d är väl inte så dyra liksom Primare. Pioneer har det i sina AV-recivers liksom Onkyo i några modeller.

[Vinylcalle]

Dom klass D förstärkare jag hört hittills har låtit allt annat än bra.

MvH Carl

[DrFunk]

De drar mindre ström än andra varianter. De vill gärna vara dyra, men det börjar ordna upp sig.

Klass D finns mer eller mindre överallt i bärbara apparater typ datorer och iPhones.

[Kalejdokom]

Jag tror att en del skepsis kommer av det rent fysiska. Man förväntar sig 20 kg aluminiumprofiler med biffiga ringkärnor för att ett steg skall anses kraftfullt och rejält. När jag lyfte på locket till mitt iNuke-steg undrade jag om dom glömt några väsentliga komponenter vid monteringen .

Lite OT kan jag även säga att D-klass tål att lastas till max länge utan att krokna; jag har en enkel Powermixer från Alto (PM12-Dragonfly) på 2x300W i klass D, som jag riggade på ett bröllop förra sommaren. Dansen pågick i fyra timmar på en ljudvolym som jag inte trodde var möjlig med mina PA-lådor. Högtalarna var märkbart ljumna efter spelningen, men mixern inte varmare än vid tomgångsdrift - mycket märkligt!

[gflar]

Räknas Lyngdorf SDA 2175 som ett klass D steg?

Jag har varit sugen på ett sånt ett tag. Tanken var/är att driva ProfX-4

[shifts]

Rotels klass-d är väl inte så dyra liksom Primare. Pioneer har det i sina AV-recivers liksom Onkyo i några modeller.

Rotel har inte heller något intressant samarbete med Anaview.

Det har nog inte Devialet heller förvisso.

Lite siffror om Mårten Designs Klass D-monster. Tycker de verkar fina:

"The upshot of all that techspeak is that these 14.5 x 10.6 x 20.9-inch (370 x 270 x 530 mm), 103-pound (47-kg) babies can knock out 550W of power into eight ohms, 1000W into four ohms and 1700W into two ohms with total harmonic distortion (THD) of one percent. At lower power, the THD is reduced even further, going down as far as 0.0012 percent at 1W/8 ohms.

The company says that the elimination of modulation imperfections is due to the AMS drive being connected to the positive and negative inputs of the core modulation stage. The frequency response at the 20Hz to 20kHz audio range is reported to be +0/-0.05dB with a flat 20dB gain and just +0/-3 dB at the DC to 120kHz range." - http://www.gizmag.com/marten-creates-di ... amp/17829/

Priset är löjligt däremot.

[Vee-Eight]

Blindtest, någon?

Jag köpte ett Behringer iNuke 1000 i somras och är imponerad över såväl effekt som ljudkvalitet. Har kört det både som rent substeg och fullrange. Mina Scanspeak fick otroligt liv med detta steg.

Som sagts, man ska nog inte döma ut D-steg på ryktet.

Det jag hört av Hypex UCD tycker jag är helt acceptabelt. Inget att skämmas för.

Appropå behringern; man undrar ju varför det sitter fläktar på den. Har du kopplat ur dina?

[Kalejdokom]

Appropå behringern; man undrar ju varför det sitter fläktar på den. Har du kopplat ur dina?

Det sitter en fläkt i min och den har jag bytt ut till en mer sansad variant. Kanske det funkar att ta bort fläkten helt. Här är en detaljerad redovisning av min modd:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=51

[Ronte]

Men fortfarande har väl klass-D svårigheter med högfrekvensåtergivning? Lastberoende frekvensgång har det ofta handlat om, är det fortfarande så? Vid mätningar används alltid (?) lågpassfilter. Av vilken anledning? För att distorsionsmätningarna ska se bra ut eller vad?

Lågpassfiltret beror ju på att klass-d är en förstärkartyp som modulerar signalen, det är s.a.s det som utgör klass-d. Lekmannamässigt (min nivå ) så omvandlas sinussignalen till en puls signal (pwm - pulse width modulation) med en switchfrekvens kanske på ett par hundra khz. Det gör att trissorna kan jobba antingen fullt på eller av, varar den höga effektiviteten (i vart fall vid högre effektuttag). Denna signal klarar dock att styra hastigheten på en motor (t.ex högtalarelement) utan filter, problemet blir bara att pwm signalen riskerar att bli radiosänding (=olagligt). Dettamedför därför således också att du inte kan mäta pwm signalen med konventionella mätmetoder (som att se dist genom jämföra in och utsignal, eller om man vill, se hur en sinusvåg påverkas), eftersom det som kommer ut bara är en PWM signal.... Så då måste man på med ett lågpassfilter som inte helt sonika "tar bort" PWM signalen (då hade de ju inte blivit någon signal kvar alls) utan egentligen omvandlar tillbaka den till sinus, och du kan mäta den.

En del säger att filtret inte skulle behövas och man väntar på "filterlösa" klass-d (finns en del som kallas det), men detta är egentligen en motsägelse som jag ser det. Antingen sitter filtret som en krets för sig, eller så måste det vara inbyggd i någon annan krets eftersom, som sagt, klass-d i sig innebär att signalen moduleras före förstärkning, och ska man därefter få ut en sinus igen så måste någon form av filter appliceras (ev. som sagt i ett chip direkt, men ändå ett filter).

Det jag personligen skulle vilja se är dock en mjukvara som kunde "räkna" fram den sinusignal som teoretiskt skulle återges av en perfekt högtalare, dvs. mjukvarumässigt omvandla PWM tillbaka till sinus. På detta sätt skulle man kunna mäta dem utan att man skulle ifrågasätta någon inverkan av ett filter.....

[lech]

Ja ,det skulle ju bli Commobo egg. En rundgång som heter duga.

Ponera att en analog signal är ananog (vad annars ) rätt upp och ner. Hacka sonder den och samman i diverse 4-kantasignaler för att sedan konverertera den till en ren sinus igen. Ett litet mission impossibl.- Att PWR konvertera till ett acceptabelt men en dock o-
hörbart Dist tror jag inte är möjligt.

Man ställer sig rätt frångan varför hacka i isär det dom ska homogent igen

//Lech

[RogerGustavsson]

Men fortfarande har väl klass-D svårigheter med högfrekvensåtergivning? Lastberoende frekvensgång har det ofta handlat om, är det fortfarande så? Vid mätningar används alltid (?) lågpassfilter. Av vilken anledning? För att distorsionsmätningarna ska se bra ut eller vad?

Lågpassfiltret beror ju på att klass-d är en förstärkartyp som modulerar signalen, det är s.a.s det som utgör klass-d.

Tänkte mera på att det ofta finns en anmärkning vid mätningar på klass-D förstärkeri:

Kod: Markera allt

An Audio Precision AES17 20 kHz 7th order measurement filter is used for measurements.

Innebär det att signalen lågpassfiltreras innan mätning av t.ex. distorsion? När man använder förstärkaren tillsammans med högtalare finns det inget sådan filter med i kedjan. Det är alltså inget filter som finns i själva förstärkaren.

[Ronte]

Ja ,det skulle ju bli Commobo egg. En rundgång som heter duga.

Ponera att en analog signal är ananog (vad annars ) rätt upp och ner. Hacka sonder den och samman i diverse 4-kantasignaler för att sedan konverertera den till en ren sinus igen. Ett litet mission impossibl.- Att PWR konvertera till ett acceptabelt men en dock o-
hörbart Dist tror jag inte är möjligt.

Man ställer sig rätt frångan varför hacka i isär det dom ska homogent igen

//Lech

Man behöver ju inte sätta ihop signalen igen.... om det nu inte var för RMI (radiostörningar) och för att mäta...

Det fyndiga med PWM tycker jag är att det bara egentligen är ett annat sätt att kontrollera hastigheten på en motor (läs högtalarelement), istället för bara spänning och frekvens. Vi fixerar spänningen, och ändrar frekvensen så motorn rör sig på samma sätt ändå... En annan sak är om detta verkligen fungerar i praktiken lika bra, det kan man ju diskutera. Men för jämförelsens skull så är det väl mest intressant och jämföra hur högtalaren beter sig med PWM kontra sinus? Hur, vette %#&, men kul hade jag tyckt

Jag är ett stort fan av klass-d, men inte i första hand pga. någon slags överlägsen ljudkvalite, utan just för effektiviteten. Mitt ljudintresse är även ett teknikintresse, och jag vill veta hur långt man kan komma med i detta fall klass-d. Personligen är jag mycket nöjd hemma med både ljud och energiförbrukningen. Svårigheten hittils tycker jag dock ligger i just filtret, och att detta blir bäst av att anpassas till just de elementen man har. Detta tror jag är en bidragande orsak till klass-d:s växlande synpunkter, det är svårt att göra ett filter som passar alla typer av högtalare....

(Jag tror visst att en bra byggt klass a t.ex. absolut kan låta bättre, men det enda som är intressant för mig är - hör jag skillnaden, och om, är det pengamässigt värd det? )

[IngOehman]

Vill bara nämna att de flesta KlassD-förstärkare drar mera ström både
vid tomgång och vid max effekt fyrkantvåg, än ett rent KlassB-steg.

Det är vid effektnivåer däremellan som de är bättre.

Nämner det bara på grund av att det finns många som tänker att man
kan spara en massa pengar på KlassD och låta dem stå på för jämnan,
men tomgångsförbrukningen är inte sällan till och med högre än från
ett försiktigt trimmat Klass AB-steg.

Just tomgångsströmmen är dock något som alla KlassD-tillverkare ser
över och har tittat på de senaste åren, eftersom det till stor del är just
denna som bestämmer vilken miljöklass de hamnar i.

Det jag skrev gäller alltså främst äldre KlassD-designer som inte sällan
uppvisade en hel del tomgångsvärmeutveckling.

- - -

För övrigt gillar jag KlassD för basmoduler i de fall det är en väg till en
billigare lösning per watt. Annars inte. Men en vettigt dimensionerad
KlassAB-förstärkare är ju alltid bra. Även för att driva basar. Dock gör
de det omöjligt att slänga kylflänsen.


Vh, iö

- - - - -

PS. KlassD-lösningar med fläktkylning känns dummare än dumt, i varje
fall för audiobruk. Lite som att sätta sidovagn på en motorcykel - man
kombinerar de sämsta egenskaperna från två alternativ.


PPS. Anaview/abletech har med några av sina modeller visat att det går
att förbättra HF-egenskaperna en del från KlassD-förstärkare, och alla
tillverkare strävar nog i samma riktning, mer förbättringar är på gång.

Jag tror dock det är rätt långt fortfarande till att kunna komma ens i när-
heten av en god KlassA eller KlassAB-design med avseende på diskant-
ljudkvalitet. Men en medelmåttig KlassAB-förstärkare är de allra bästa
KlassD-konstruktionerna faktiskt inte så långt ifrån, redan idag.

[Ronte]

Men fortfarande har väl klass-D svårigheter med högfrekvensåtergivning? Lastberoende frekvensgång har det ofta handlat om, är det fortfarande så? Vid mätningar används alltid (?) lågpassfilter. Av vilken anledning? För att distorsionsmätningarna ska se bra ut eller vad?

Lågpassfiltret beror ju på att klass-d är en förstärkartyp som modulerar signalen, det är s.a.s det som utgör klass-d.

Tänkte mera på att det ofta finns en anmärkning vid mätningar på klass-D förstärkeri:

Kod: Markera allt

An Audio Precision AES17 20 kHz 7th order measurement filter is used for measurements.

Innebär det att signalen lågpassfiltreras innan mätning av t.ex. distorsion? När man använder förstärkaren tillsammans med högtalare finns det inget sådan filter med i kedjan. Det är alltså inget filter som finns i själva förstärkaren.

Nej, detta tror jag beror på just att PWM signalen som sådan tolkas av högtalaren som den sinus den representerar, eftersom man kan som sagt driva högtalaren direkt med PWM. Om mätningen visar låt oss säga 10% av switchfrekvensen, kommer detta medföra 10 % dist i 400 khz? Knappast, denna signal kommer hanteras av elementet som den sinus den representerar och således inte ge den dist som mätningen visar. För en korrekt mätning måste man filtrera switchfrekvensen hårt. Detta i sin tur leder naturligtvis till viss svårighet att enbart filtrera PWM och inte annat dist, men med hög PWM frekvens och tillräckligt högt delning på filtret tycker jag inte det borde vara något problem.

Förstärkarens eget filter behöver ju bara filtrera tillräckligt för att man inte ska få problem med radio störningar.

[IngOehman]

Det beror helt på högtalare. Det finns bandhögtalarelement som har en
tonkurva som sträcker sig oinskränkt över 100 kHz.

Att mäta med högre ordningens LP-filter är gravt missvissande och gör
att även vanligt THD blir kraftigt undertryckt i mätningen redan från några
kHz*.

Jag har även stött på flera fall där KlassD-förstärkare som uppvisar lägre
verklig signifikant distorsion framstår som sämre än KlassD-förstärkare
med högre praktisk förvrängning, då de mäts med filter.

Filter behövs om inte annat för att inte elda upp högtalarna, så jag ser
det som högst rimligt att man redovisar mätdata med det filter som till-
hör förstärkaren, men låter bli att lägga till ett som tillhör mätsystemet,
men som inte kommer att finnas där då man använder förstärkaren.

Mäter man faktiska harmoniska distorsionskomponenter, och förstås
blanddistorsionen på samma sätt, alltså istället för att mäta THD+N, så
kommer ju inte övertoner att blandas ihop med de för dåligt filtrerade
switch-resterna i musiksignalen oavsett vilket.


Vh, iö

- - - - -

*Andratonen dämpas (på redovisningen, inte till högtalaren) när mät-
frekvensen passerar 10 kHz, tredjetonen dämpas när frekvensen pas-
serar 6,7 kHz, fjärdetonen slutar redovisas med korrekt amplitud vid
5 kHz, och detsamma gäller femtetonen över 4 kHz..

[Ronte]

Jag har sett flera som påstår att switchfrekvensen som sådan (eller rester av den) kan elda upp elementen. Teorin, som jag förstått det, är att den höga frekvensen delas till diskanten och ger det elementet således både mer effekt och signaler som den inte klarar. Korrekt?

Men jag har själv svårt att förstå just detta och blir gärna upplyst. Jag har själv testat att köra helt utan filter direkt mot en två-vägs högtalare. Jag har även tittat på signalen som då lämnar steget i oscilloscop (finns ju bara en fyrkantvåg motsvarande switchfrekvensen även om den tidsmässigt förändras lite). Om delningsfiltret skulle dela switchfrekvensen till diskanten så skulle ju bara den spela, vilket inte är fallet. Högtalaren beter sig enligt mitt öra precis som vanligt, och lägre frekvenser spelas av bas/mellan, diskant i diskanten. Så min slutsats är att delningsfiltret som sådant beter sig mot PWM signalen på samma sätt som en sinusvåg. Om vi nu lägger på ett lågpassfilter som lämnar en del av switchfrekvensen kvar, skulle då det som blir kvar hanteras annorlunda än om den är helt ofiltrerad? Om någon förstår vad jag menar får ni gärna förklara vad det är jag missar....

[RogerGustavsson]

Det beror helt på högtalare. Det finns bandhögtalarelement som har en tonkurva som sträcker sig oinskränkt över 100 kHz.

Jag har hört Magnepan MG 3.7 med klass-D förstärkeri från Jeff Rowland (i grunden ICE-moduler med "påhäng").

http://www.twin-x.com/groupdiy/albums/u ... G_5185.jpg

Den diskanten sägs gå upp till 40 kHz utan tapp. Kan inte påminna mig om att det lät illa om diskanten vid den lyssningen. Möjligen att jag fokuserade på lite annat vid det tillfället, ljudbilden i första hand men basen var lite klen. Dock var högtalarna nästan helt ospelade. Mina egna 3.6 har i alla fall en mustigare klang hos mig trots betydligt mindre kostsam elektronik. Jo, jag är medveten om att man lyssnar på anläggning+rum och det kan ha varit orsaken, även om rummen hade liknande dimensioner och öppningar till angränsande rum.

[Kalejdokom]

KlassD-lösningar med fläktkylning känns dummare än dumt, i varje fall för audiobruk.

Intressant, men hur menar du? Att fläktar kan tas bort om man använder steget för audiobruk? Vad är mest troligt att det händer om ett D-steg blir överhettat; något går sönder eller att det finns skyddskretsar som slår till (eller från )?

Edit: så här står det om mitt iNuke-steg från Behringer:

Independent DC, LF and thermal overload protection on each channel automatically protects amplifier and speakers without shutting down the show.

Hur ska man tolka det?

[sprudel]

Hur går det för Anaview i samarbete med Primare och Mårten Design? Det jag läst har fått mig lyssningssugen. Har Devialet lyckats lösa det där med disten vid högre frekvenser?

Tycker det är lite motsägelsefullt att klass-D-förstärkarna är så svindyra. Kan tycka det vore tvärtom. Jag hoppas iaf att det kommer komma något riktigt jävla överbra. Skulle gärna sitta med klass D tack vare att de är så energisnåla.

Jag håller med dig Shifts, det hade varit nice om man fick dem bra över hela registret. Smått och snålt.

[Suomela]

Jag tror dock det är rätt långt fortfarande till att kunna komma ens i när-
heten av en god KlassA eller KlassAB-design med avseende på diskant-
ljudkvalitet. Men en medelmåttig KlassAB-förstärkare är de allra bästa
KlassD-konstruktionerna faktiskt inte så långt ifrån, redan idag.

Har du studerat Bruno Putzeys' Hypex Ncore® och förstärkare från Mola-Mola som baseras på denna teknik?

Hypex Electronics beskriver i sin NC1200 product bulletin (pdf) att “Distortion and noise is matched by very few class A/AB amplifiers while output impedance -the lowest on record for any power amplifier- insures that practical loudspeakers benefit from the full linearity of the amplifier. As a result, subjective performance truly matches the measurements.”

Jag skulle gärna läsa hur du uppfattar riktigheten i detta uttalande.


/Suomela

[Johan_Lindroos]

Jag tror dock det är rätt långt fortfarande till att kunna komma ens i när-
heten av en god KlassA eller KlassAB-design med avseende på diskant-
ljudkvalitet. Men en medelmåttig KlassAB-förstärkare är de allra bästa
KlassD-konstruktionerna faktiskt inte så långt ifrån, redan idag.

Har du studerat Bruno Putzeys' Hypex Ncore® och förstärkare från Mola-Mola som baseras på denna teknik?

Hypex Electronics beskriver i sin NC1200 product bulletin (pdf) att “Distortion and noise is matched by very few class A/AB amplifiers while output impedance -the lowest on record for any power amplifier- insures that practical loudspeakers benefit from the full linearity of the amplifier. As a result, subjective performance truly matches the measurements.”

Jag skulle gärna läsa hur du uppfattar riktigheten i detta uttalande.


/Suomela

Ett påstående utan faktainslag är innehållslöst.

[PappaBas]

De hävdar ju egentligen bara eftersom att den har låg distortion (THD antar man?) och lågt brus(vad de nu menar) och bra dämpfaktor så låter den följdaktligen lajbans
Det är ju en rätt bra logisk krumbukt tycker jag, för det första kan man ju tänka sig massor av konstruktioner som låter rätt dåligt även med de mätningarna. Det finns ju fler beteenden att karakterisera i en förstärkare än bara dessa tre?
För det andra skulle jag vara mer intresserad av att den lät bra på riktigt och inte bara för att några väl valda mätvärden är fina...

Hur ser frekvensomfånget ut på den? Hur reproducerar den högfrekventa insignaler? Hur ser LP-filtret ut?

[Suomela]

My bad - antog att de intresserade skulle undersöka länkarna i mitt inlägg närmare.

Mätningar enligt AES17 för Hypex NC1200+SMPS1200 redogörs i denna pdf-fil. Redovisade specifikationer för nämnda Mola-Mola Power Amplifier är:

Output power . . . . . . . . . . . . . . . 400W / hm
700W / 4Ohm
1200W / 2Ohm
Gain . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28dB
Signal/Noise Ratio. . . . . . . . . . . . . . . 128dB
(unweighted)
Distortion (THD, IMD). . . . . . . . . . <0.003%
(all frequencies and output levels)
Input impedance. . . . . . . . . . . . . . . . 100kW
Output Impedance . . . . . . . . . . . . <0.002W
(DF>4000)
Bandwidth . . . . . . . . . . . . . . . . . . . >50kHz

Då förstärkarna i fråga omtalas att ha “no sonic signature at all” är jag, som inte kan mycket om dessa frågor, nyfiken på om Hypex/Bruno Putzeys löst omtalad förvrängningsproblematiken runt "diskant-ljudkvalitet" med sin design.


/Suomela

[IngOehman]

Vill bara nämna att det som i fallet ovan inte är ovanligt att omega byts
ut mot W när teckentolkare inte har grekiska bokstäver. Att det blir just
W beror väl på att lilla omega ser ut som ett runt litet dubbel-V.

Så kW och W på två ställen ovan, skall vara kΩ respektive Ω.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

My bad - antog att de intresserade skulle undersöka länkarna i mitt inlägg närmare.

Mätningar enligt AES17 för Hypex NC1200+SMPS1200 redogörs i denna pdf-fil. Redovisade specifikationer för nämnda Mola-Mola Power Amplifier är:

Output power . . . . . . . . . . . . . . . 400W / hm
700W / 4Ohm
1200W / 2Ohm
Gain . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28dB
Signal/Noise Ratio. . . . . . . . . . . . . . . 128dB
(unweighted)
Distortion (THD, IMD). . . . . . . . . . <0.003%
(all frequencies and output levels)
Input impedance. . . . . . . . . . . . . . . . 100kW
Output Impedance . . . . . . . . . . . . <0.002W
(DF>4000)
Bandwidth . . . . . . . . . . . . . . . . . . . >50kHz

Då förstärkarna i fråga omtalas att ha “no sonic signature at all” är jag, som inte kan mycket om dessa frågor, nyfiken på om Hypex/Bruno Putzeys löst omtalad förvrängningsproblematiken runt "diskant-ljudkvalitet" med sin design.


/Suomela

Man använder AES17 vid mätning men knappast när det gäller bandbredden. AES17 sägs ge 7:e ordningsfilter över 20 kHz. Går det inte mäta klass D utan filtret? Hur skulle data då se ut?

[phon]

Output power . . . . . . . . . . . . . . . 400W / 8Ω
700W / 4Ω
1200W / 2Ω
Gain . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28dB
Signal/Noise Ratio. . . . . . . . . . . . . . . 128dB
(unweighted)
Distortion (THD, IMD). . . . . . . . . . <0.003%
(all frequencies and output levels)
Input impedance. . . . . . . . . . . . . . . . 100kΩ;
Output Impedance . . . . . . . . . . . . <0.002Ω;
(DF>4000)
Bandwidth . . . . . . . . . . . . . . . . . . . >50kHz

[IngOehman]

Tack!


Vh, iö

[Suomela]

Tack iö och phon för korrigering av lämnade uppgifter.


/Suomela

[roggaro]

så bra att alla är överens och att ljudkvallen kommer på efterkälken.. MEN tycker nog att klass A är vad jag tänker på när jag avspelar t.ex. Karajans Beethoven tolkningar i låg bitrate OCH kan öht inte önska mig bättre övre mellan/diskantinformation än på min klassD amp (Aune) någonsin

[Flint]

Vid mätningar används alltid (?) lågpassfilter. Av vilken anledning? För att distorsionsmätningarna ska se bra ut eller vad?

Det är ett mysterium att det där accepteras. Ungf. som: Nu ska vi jämför två förstärkares mätegenskaper men eftersom A:s är mycket sämre än B:s så ska vi använda olika mätnormer för att A ska framstå som bättre för den är ju trots allt modernare och ska "säljas in" på marknaden.

[roggaro]

det väx väl in.. att växa s a s

[Flint]

det väx väl in.. att växa s a s

Vad menar du?

[Laila]

roggaro, mer kryptisk än ena nattmössa . . . typ ?

[roggaro]

roggaro, mer kryptisk än ena nattmössa . . . typ ?

kan man säga att det liksom 'ger sig'

[Laila]

Va, flirtar du . . . ?

[roggaro]

konstigt det där med energi, att den aldrig förgås/försvinner utan bara omvandlas.. alltid?

EDIT: forever mine?

[Flint]

Jag tror att principen Klass-D själv skulle tjäna på att inte få åka gräddfil i mätningarna Bättre att släppa fram felen och på det sättet påskynda utvecklingen av själva tekniken istället för att dölja dom med mätfusk och undantag. Om man löser problemet med switchfrekvensläckaget så tror jag på Klass-D men inte innan för i alla fall fullrange-återgivning. Det grundar jag på egna praktiska tester. Som bassteg tror jag dock på dom även i nuläget.

[Bill50x]

Jag tror att principen Klass-D själv skulle tjäna på att inte få åka gräddfil i mätningarna Bättre att släppa fram felen och på det sättet påskynda utvecklingen av själva tekniken istället för att dölja dom med mätfusk och undantag. Om man löser problemet med switchfrekvensläckaget så tror jag på Klass-D men inte innan för i alla fall fullrange-återgivning. Det grundar jag på egna praktiska tester. Som bassteg tror jag dock på dom även i nuläget.

Bra synvinkel!

Tror man på en princip gäller det att släpa fram alla problem istället för att dölja dem.

Härligt att ditt hjärtproblem inte stigit dig åt (till) huvudet

/ B

[Flint]

Härligt att ditt hjärtproblem inte stigit dig åt (till) huvudet

/ B

Hahaha... Skitkul!

[Ronte]

ok, låt oss säga att vi byggt en teknisk perfekt klass-d, med detta menar jag att omvandlingen till PWM och förstärkningen av detta är felfri. Jag bygger en aktiv monitor med aktiva delningsfilter och ett steg till varje element. Med skärmad låda och kort signalväg till högtalaren behövs inget filter av PWM/switchsignal (finns sådana aktiva monitorer utan filter idag). Jag lyssnar och det låter fantastiskt

Då ska försöka presentera lite data och ber Flint mäta .... 100% distortion (det som finns på utgången är ju då bara PWM/switch signalen)..... Nähä, den var ju kass TROTS att den återger musiksignalen som ljud...konstigt att dist kan låta så

(lite tillspetsat men avsett vara skämtsamt, inget illa ment )

Det jag vill ha fram är att mätmetoden måste ju återspegla det man kan förvänta sig när man sedan lyssnar genom förstärkaren. OM man inte ska filtrera switchfrekvensen helt så måste man ju vara säker på hur PWM resten som finns i signalen påverkar det ljud som uppspelas. Där tror jag inte alls att 10% rest av PWM signal motsvarar 10% dist, eftersom denna främst (enbart...) tolkas av element (och jag tror även av högtalarens delningsfilter) som den signalen den representerar (dvs. den insignalen förstärkaren fått). Detta tror jag även att tillverkare av klass-d förstärkare har som uppfattning.

Så här skriver Audio Precision om sitt mätfilter för just klass-d

"
The switching process adds fast rising edges at the switching frequency to the audio output signal. These fast edges are of no consequence to the typical load (a loudspeaker), but present a difficult signal for measurement instruments. The fast switching edges present high energy content and will introduce slew rate limiting when presented to the input stage of most measurement instruments. When stressed by these fast edges, the analyzer input amplifier will usually slew rate limit and will not be able to function effectively in its normal mode. Auto ranging will be affected and the signal under test will be misrepresented to the following measurement circuits. The result is that noise and distortion measurements of switching amplifiers with almost any analyzer without preconditioning will yield inaccurate and unpredictable results."
(min fetstil)

länk: http://ap.com/products/accessories/aux0100

Ett krav att den måste kunna mätas utan filter blir ju som ett krav att det måste finnas en flytväst i en bil, dvs. ett krav som inte påverkar dess funktion eller användning. Som jag ser det riskerar det bara att försämra produkten eftersom brantare filter kräver fler komponenter och mer prylar i signalvägen, om inte annat blir produkten dyrare.

[RogerGustavsson]

Bra att du hittat anledningen till att man använder filtret vid mätning på klass D förstärkare. Men hur mäter de då frekvensgången? Den anges ofta till över långt 20 kHz.

[Almen]

Och dämpfaktorn?

[Ronte]

Som jag uppfattar det kopplas filtret bort vid frekvensmätning. Se t.ex. denna länk längst ned angående "flatness" reading
http://www.audiotech.com.tw/AES17%20Filter.htm

"The AES17 filter also affects Level and Frequency meter readings on the selected channel. Flatness measurements should be performed with the filter disabled."

Bör ju gälla även om man använder t.ex. filtret i länken jag angav tidigare

[Emanuelgbg]

Hur mäter Stereophile?

Det skilljer ju en del i distmätningen mellan olika klass-d där.

[Flint]

Ronte
Pudelepicentrum i min kritik är att mätmetoden/normen skall vara densamma oavsett vilken förstärkartyp som mäts. Annars är en rättvis jämförelse inte möjlig.

[Bill50x]

Ronte
Pudelepicentrum i min kritik är att mätmetoden/normen skall vara densamma oavsett vilken förstärkartyp som mäts. Annars är en rättvis jämförelse inte möjlig.

Dock gäller det då att mätningarna speglar det man hör. Hög effekt och låg THD verkar inte göra det, för att ta ett exempel.

/ B

[Almen]

Ronte
Pudelepicentrum i min kritik är att mätmetoden/normen skall vara densamma oavsett vilken förstärkartyp som mäts. Annars är en rättvis jämförelse inte möjlig.

Dock gäller det då att mätningarna speglar det man hör. Hög effekt och låg THD verkar inte göra det, för att ta ett exempel.

Hur menar du?

[Flint]

Ronte
Pudelepicentrum i min kritik är att mätmetoden/normen skall vara densamma oavsett vilken förstärkartyp som mäts. Annars är en rättvis jämförelse inte möjlig.

Dock gäller det då att mätningarna speglar det man hör. Hög effekt och låg THD verkar inte göra det, för att ta ett exempel.

/ B

Det är här svårigheterna i ideologin ligger. Det verkar antas att 150kHz och 5-10mV på stegets utgång inte hörs eftersom störningen är så högfrekvent. Det anser jag är fel eftersom man inte kan garantera att inte intermodulationsprodukter kan hamna i det hörbara området och att storleken på dom beror på förutsättningarna i en viss koppling beroende på t.ex. kabelegenskaper och högtalarfilter och element. Det handlar då om tekniska tillfälligheter och även förstås hur lyssnaren uppfattar ev. störningar. Det är därför jag vill kunna se på en mätning att här finns ev. risk för problem. Jag vill alltså att mätningen inte är manipulerad. Ni andra får som vanligt tycka som ni vill.

[Ronte]

Lösningen skulle ju då vara filterlöst, och då menar jag driva högtalaren med PWM. Utan filter finns bara PWM och ingen annan signaltyp som kan blandas med detta

Jag tror dock inte man anser att signalen inte hörs, utan att signalen kommer att hanteras som den signal PWM signalen representerar. Vad man vill uppnå är ju bara att kabeln inte ska bli en radiosändare, och därför gör lite rester inget.

Men personligen vet jag inte säkert vad som gäller, och håller med att det finns svårigheter att mäta klass-d (dvs. det går inte vettigt att mäta dem på samma sätt som A/AB stärkare). Så kan någon komma på ett annat sätt att mäta dessa vore det intressant. Men jag ser ingen anledning att kräva att PWM signalen är fullständigt filtrerad om detta inte påverkar vilket ljud som kommer ut ur högtalaren....

[Flint]

Om man kunde avsluta ett klass-d-slutsteg med ett mycket lågohmigt och rejält brant lp-filter på sig 30kHz så tror jag att problemen med klass-d vore löst. Alltså som efter en dac men där kan man ju köra ett aktivt högohmigt filter vilket är lättare att få till.

[IngOehman]

Mnjae... en del av problemen kan man lösa på det viset, men det finns
massor av potentiella problem som inte alls blir lösta av det. Det beror
dock lite på vilken arkitektur den där KlassD-förstärkaren har.

KlassD-förstärkare av digital typ har en ändlig upplösning (eftersom deras
interna klocka har en ändlig frekvens) och ju högre frekvens den försöker
återge, desto grovkornigare blir återgivningen.

Grovkornigheten ger inte bara övertoner som går att filtrera bort, utan
även komponenter som hamnar i det hörbara området, bruslika förvisso
om avancerad brusformning används, men dock.

Analoga KlassD-lösningar kan göras mycket bättre därvidlag, men även i
det fallet finns det en hel hoper vanliga problem, där ett av dem är svårig-
heten att åstadkomma en högklassig återkoppling nära switchfrekvensen,
och att använda själva utgångsfiltret som en del av framledningen för att
få en återkoppling från utgången själv är inte trivialt av fasmarginalsskäl.

Återkopplar man via ett fasmässigt snällare filter än utgångsfiltret och
sedan använder utgångsfiltret bara för att polera signalen ytterligare så
finner man att filtrets linjära beteende blir i allra högsta grad avhängigt
lasten, som ju styr flera av filtrets Q-värden.

Så ett mycket brant passivt filter på utgången kan se ut som en perfekt
lösning, men de är mycket svåra att dimensionera, och de kommer bara
att fungera som avsett om lasten ser ut exakt som den gjorde då filtret
beräknades (8 ohm resistivt?). Och dessutom så kommer de i sig att leda
till ökade serieförluster.


Ett aktivt filter har inte dessa problem, men man kan inte ta till ett aktivt
filter efter en effektförstärkare eftersom det i så fall skulle kräva att filtret
(som hanterar signaler, inte effekter) skulle behöva efterföljas av en ny
effektförstärkare!

Kanske en i KlassA då?

- - -

Summa summarum - det finns en del trix man kan ta till, och flera tillver-
kare ÄR bättre lösningar på spåren, men att bara addera ett brant passivt
LP-filter på utgången förslår inte när man sysslar med effekt och okända
lastimpedanser. Samma sak sagd med andra ord är att passiva filter inte
är möjliga att dimensionera så att de filtrerar men ändå ger en utimpedans
på bråkdelar av en ohm, som förstärkare gör vid lägre frekvenser.

Och jag vill avsluta med att säga att jag inte avser något av det ovanstå-
ende vara en kommentar till hur man skulle uppleva soundet från sådana
lösningar. Det jag skriver är bara strikta kommentarer om de fysikaliska
konsekvenserna som en sådan lösning får. Jag säger inte att ingen kan
gilla soundet - bara att förstärkarens påverkan på återgivningen blir last-
beroende.

@ Ragnwald> Imho så bör man vara försiktig med tvärsäkra uttalanden som dessa. Klass D har gjort stora framsteg och fortsätter att vinna mark.
Det finns många som anser att de idag redan matchar klass A steg av bästa klass.

Det går alltid att hitta någon som anser något, vad något än är.

Det har inget att göra med hur saker är på riktigt.


Vh, iö

[IngOehman]

Ronte
Pudelepicentrum i min kritik är att mätmetoden/normen skall vara densamma oavsett vilken förstärkartyp som mäts. Annars är en rättvis jämförelse inte möjlig.

Dock gäller det då att mätningarna speglar det man hör. Hög effekt och låg THD verkar inte göra det, för att ta ett exempel.

/ B

Det är här svårigheterna i ideologin ligger. Det verkar antas att 150kHz och 5-10mV på stegets utgång inte hörs eftersom störningen är så högfrekvent. Det anser jag är fel eftersom man inte kan garantera att inte intermodulationsprodukter kan hamna i det hörbara området och att storleken på dom beror på förutsättningarna i en viss koppling beroende på t.ex. kabelegenskaper och högtalarfilter och element. Det handlar då om tekniska tillfälligheter och även förstås hur lyssnaren uppfattar ev. störningar. Det är därför jag vill kunna se på en mätning att här finns ev. risk för problem. Jag vill alltså att mätningen inte är manipulerad. Ni andra får som vanligt tycka som ni vill.

Håller med om allt det där in i minsta detalj - inte för att jag vill tycka
som du, utan för att jag tycker som du, alltså håller med dig. Om man
anser att det behövs ett filter när man mäter så är det rimligt att anse
att filtret behövs, punkt.

Och sådana filter ÄR defakto svåra att veta hur de skall dimensioneras,
eftersom det beror på lasten.

KlassD upp till ett par tusen Hz bara gör allt mycket lättare. Och särskilt
så om det är förstärkarens bandbredd men den man använder är mycket
mindre och avgörs av ett aktivt filter före förstärkaren.


Vh, iö

[Flint]

Medger att jag var för kort i att säga att problemen vore lösta med ett brant LP-filter på utgången. Tänkte ändra till "vissa av problemen" och som jag själv ser det kanske tillräckligt många för att jag själv ska acceptera ljudet vilket förstås är ett antagande som jag dock grundar på en massa gamla experiment med hf-brus från nätdelen typ diodknitter.

[IngOehman]

Jag håller med om allt det där.

HF kan bara en Bitch.


Vh, iö