Om man vill ha lite 2:a tonsdist?

[sprudel]

Lite glitter, och lite extra nerv i ljudet. Vad gör man då?
Jag har noterat att min Micromega Tempo 2 har en liten trevlig färgning, förmodligen 2:a tons dist. Verkligen trevligt, låter som övertoner tillförs till stråkar och dyligt! Spelar med piM och Lavry da 10.
Det finns inte i huvudsetupen alls, bara rent, och det är också underbart.
Jag jämför nu med irl-upplevelser, då är det också bara rent.
Jag undrar, om jag vill pimpa min huvudsetup med lite 2a tonsdist, vilken är enklaste vägen utan att investera ihjäl sig i hypade prylar!
Huvudsetupen består nu av flacfiler trådlöst till SB Touch, rca till Lavry da 10, Ino cr 80es, Plinius sa-102 till Ino i16s, resp Behringer till px2.
Kom med kul förslag!

[Alexi]

Säker på att det inte är uddatonsdist?

[sprudel]

Säker på att det inte är uddatonsdist?

Nej, det är jag inte. Har fått för mig att udda är lite jobbig att lyssna på, medan jämna är lite trevligare i karaktären. Fel?

[Svante]

[besserweisser]

En apparat har olinjäriteter. Inte distorsion. Distorsion uppstår när man kör en signal genom apparaten, och det är alltså signalen som kommer ur apparaten som kan ha distorsion.

Om man matar apparaten med en sinuston kan det tex uppstå andratonsdistorsion, men matar man apparaten med musik så uppstår massor av olika blandkomponenter mellan de ingående instrumentens deltoner. Bland dessa finns distorsionskomponenter på dubbla frekvensen hos de ingående deltonerna, men de hörs förmodligen inte särskilt mycket. Instrumenten i sig har ju de deltonerna själva. Det som hörs mest är nog blandkomponenterna.

Så, alla ni som tror att ni hör andratonsdist när ni spelar musik, tänk om. Det är med all säkerhet intermodulationskomponenter ni hör.

Sedan är det säkert så att en apparat som ger dominerande andratonsdist vid mätning med sinuston också ger en mindre otrevlig IM-dist när man spelar musik. Och det är det jag tror ni menar, egentligen.

[/besserweisser]

[sprudel]

Citat från en musikfrände med mycket gemensamma funderingar, Bo Hansson:

"Min inställning är att det vi förmedlar är bara fragment, som i vårt hörselminne byggs till den information och upplevelse det är. Hur det sedan korresponderar med känsla och upplevelse finns nog en hel del att forska i. Det vi kan konstatera är att vi måste träna oss, för att ta in musik vi inte är vana vid, eller skall vi säga "tonspråk" för vi kan vara överens om att det är språk och kommunikation. Vår förmåga att tolka och uppleva "språket" är något som kommer efter övning, kanske på samma sätt som förståelsen för orden mamma eller ecklesiastikdepartementet

För att återkomma till tekniska måttstockar. Jag har deltagit i några tester där det gällde att upptäcka distorsion i en förstärkare. I en grupp om ca 10 personer detekterade jag 2a tonsdistorsion redan vid 5-8% i en viss uppställning, vilket imponerade på testledaren, som menade att 20-50% är vanligare. Uddatons distorsion är "ilsknare" och märks tidigare, men ändå långt över vad som anses acceptabelt från audioförstärkare.

Trots att redovisade mätdata ligger så långt under vad vi kan detektera kan vi ofta höra skillnad på olika förstärkare, med i stort sett likvärdiga prestanda som ligger långt under hörbar gräns.

Det här med upplevelsen är intressant, min stilla fundering är att om ett system förmedlar det "rätta" fragmenten, blir det lättare för hjärnan att detektera händelsen och återskapa ljudbilden, om däremot de förmedlade fragmenten är fel, upplever vi obehag och vill fly lyssnadet. De "rätta" fragmenten är dels de som förekommer i naturen och dels de vi har den personliga nyckeln till, d.v.s övningen i att lyssna till rätt musik, i rätt miljö och i rätt ljudsystem med andra ord det vi är vana och tränade i. Ändras en av parametrarna exempelvis en annan slags musik, blir det genast lite mer svårigheter att "uppleva" och ändras allt på en gång, kan det bli jobbigt för hörselsinnet att få ut något av informationen."

[sprudel]

[besserweisser]


Så, alla ni som tror att ni hör andratonsdist när ni spelar musik, tänk om. Det är med all säkerhet intermodulationskomponenter ni hör.

Sedan är det säkert så att en apparat som ger dominerande andratonsdist vid mätning med sinuston också ger en mindre otrevlig IM-dist när man spelar musik. Och det är det jag tror ni menar, egentligen.

[/besserweisser]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

[Kronkan]

[besserweisser]


Så, alla ni som tror att ni hör andratonsdist när ni spelar musik, tänk om. Det är med all säkerhet intermodulationskomponenter ni hör.

Sedan är det säkert så att en apparat som ger dominerande andratonsdist vid mätning med sinuston också ger en mindre otrevlig IM-dist när man spelar musik. Och det är det jag tror ni menar, egentligen.

[/besserweisser]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Jag är nog inte säker på att det är intermodulation som du hör. Inte säker. Svante har ju i och för sig att andratonsdist finns i signalen redan från början. Alltså så är ju världens instruments låtande uppbyggt.

Men det skulle ju kunna vara tredjetonsövertoner som du hör. Eller en kombination.

PERsonligen är jag fullständigt övertygad om att det går att lära en ung person med viss känsla för saken att höra vad det är för dist som personen hör långt under de procentsatser som här är föreslagna. Men man måste träna i detta och lära sig att identifiera de avvikeser som finns.
Själv så går jag mycket på kantskärpan och inte på tonen själv.

Själv har jag numera problem med att jag ändå åldrats och kroppen har fått ta en del stryk exempelvis med tinitus.

Så för mig är det en öppen fråga vad för typ av avvikelse som uppstått i signalens vandring till hörselcentrat.

Det som verkar vara Eriks styrka är att sökandet efter ett språk för att kuna besrkiva det subjektiva.

Men hur i en befintlig anläggning kunna pröva lite olika varianter på andratonsdist m m vet jag inte.

Kommer inte längre så här vid läggdax

[Max_Headroom]

För att återkomma till tekniska måttstockar. Jag har deltagit i några tester där det gällde att upptäcka distorsion i en förstärkare. I en grupp om ca 10 personer detekterade jag 2a tonsdistorsion redan vid 5-8% i en viss uppställning, vilket imponerade på testledaren, som menade att 20-50% är vanligare. Uddatons distorsion är "ilsknare" och märks tidigare, men ändå långt över vad som anses acceptabelt från audioförstärkare.

Jag har också gjort sådana tester, helt oventenskapligt, förståss.
Men 5-8% med andratons dist låter rimligt, speciellt med musikmatrial.
Rent allmänt är det häpnadsväckande hur mycket dist man kan ha utan att det egentligen låter illa.
Distorsion är också väldigt användbart inom ljudsyntes.

[phon]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Rörförstärkare?

[Xiro]

Vilka egenskaper hos Micromega Tempo 2 kan tänkas ge den färgning som TS framhåller?

Har själv varit sugen på att testa rörförsteg, som en möjligen mer ekonomisk lösning än komplett med rörslusteg. (Och jag vill inte ha rörslutsteg med tanke på het och känslig apparat som inte gör sig så bra med små barn lekandes runtomkring.) Men frågan är om bara ett försteg ger tillräckligt av det efterfrågade. Och vilken princip av rörförsteg ger mest sannolikt ger önskad effekt?

(Jag vet att det kan vara bedrägligt att dra generella slutsatser om olika sorters principlösningar. Men samtidigt känner jag att man måste försöka gaffla fram alternativ att prova fysiskt, som ett komplement, annars blir det tröttsamt mycket testande tycker jag.)

Minns när jag besökte en bekant som byggt en riktigt seriös studio för många år sedan, en totalrenoverad lada med väggar av granitblock. Utrustad med bl a stora slutsteg och stora in-wall-monitorer. Han pratade mycket om att dist är oundviklig, det viktiga är att det distar snyggt.

Har själv intrycket att min kontorsstereo, en plastig Aiwa med 8" subwoofer, distar snyggt, så länge man inte träffar en lådresonans vid högre volym.

[sprudel]

Klass-D steg, hur distar de? (Det blev ju lite lustigt!)

[Flint]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Rörförstärkare?

Snarare ett SE-steg av trissetyp med helst bara en aktiv komponent. Men 2-tonsdist tillför inget av värde och inte 3-ton heller. Dock är det nog lättare att stå ut med en viss mängd 2-ton än samma mängd 3-ton.

[sprudel]

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Rörförstärkare?

Snarare ett SE-steg av trissetyp med helst bara en aktiv komponent. Men 2-tonsdist tillför inget av värde och inte 3-ton heller. Dock är det nog lättare att stå ut med en viss mängd 2-ton än samma mängd 3-ton.

Bra input!
Men om vi går på det första jag skrev, lite glitter, lite extra nerv. Instrumentens alla övertoner lyfts gram lite extra, så upplever jag det.
Det spännande är att när jag lyssnar live på stråkinstrument, fiol, cello osv så upplever jag samma effekt. Det är så vackert att jag blir helt hänförd, kurrar som en katt. I en stor konsertsal går detta delvis förlorat, men i intimare miljöer som kammarmusik går det fram.
Jag får vibbar av ormtjusare som med sin flöjt paralyserar skallerormen med "övertoner".

[Almen]

Sprudel, kommer du ihåg färgningen på SET-steget vi F/E-lyssnade på? Nu lyssnade vi ju inte på någon klassisk musik med det, men...

Vad tyckte du om det?

[Flint]

Lite glitter, och lite extra nerv i ljudet. Vad gör man då?
Jag har noterat att min Micromega Tempo 2 har en liten trevlig färgning, förmodligen 2:a tons dist.

På tok för snabb och osäker slutsats där. Mytrisk mycket stor. Däremot kan påståendet vara ett bra uppslag för en diskussion i avsikt att just seriöst avfärda vissa myter.

[lech]

He he ,den kommentaren har jag väntat på

Kom ihåg att den setupen redan var en SET vi lyssnade på .

Vi lyssnade alltså på:

SET + Bryston

SET + SET

Utfallet blev fifty fifty

Nu svarar nog Sprudel för sin upplevelse själv.

Lech

[Flint]

He he ,den kommentaren har jag väntat på

Kom ihåg att den setupen redan var en SET vi lyssnade på .

Vi lyssnade alltså på:

SET + Bryston

SET + SET

Utfallet blev fifty fifty

Nu svarar nog Sprudel för sin upplevelse själv.

Lech

Vem svarar du och vad menar du med "Utfallet blev fifty fifty"?

[lech]

He he ,den kommentaren har jag väntat på

Kom ihåg att den setupen redan var en SET vi lyssnade på .

Vi lyssnade alltså på:

SET + Bryston

SET + SET

Utfallet blev fifty fifty

Nu svarar nog Sprudel för sin upplevelse själv.

Lech

Vem svarar du och vad menar du med "Utfallet blev fifty fifty"?

En bild mer än tusen ord



Lech

[Flint]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

[Svante]

För att återkomma till tekniska måttstockar. Jag har deltagit i några tester där det gällde att upptäcka distorsion i en förstärkare. I en grupp om ca 10 personer detekterade jag 2a tonsdistorsion redan vid 5-8% i en viss uppställning, vilket imponerade på testledaren, som menade att 20-50% är vanligare. Uddatons distorsion är "ilsknare" och märks tidigare, men ändå långt över vad som anses acceptabelt från audioförstärkare.

Lyssnade ni på sinustoner?

Annars är det mycket svårt att veta hur stor distorsionen var i de signaler som ni lyssnade på.

Jag tror fö att det där med udda och jämn är en feltolkning, jag tror i stället att man borde säga att en apparat som ger mycket högre ordningens distorsion låter värre än en som ger mycket lägre ordningens dist. På sinustoner, då.

Det brukar bli så att om andratonen dominerar så faller distorsionskomopnenterna av snabbt, och 17:e ordningens dist är helt försumbar. Men så fort som det syns lite tredjeton så följer även högre ordningens dist med. Och finns det 14:e ordningens så låter den precis lika illa som 15:e ordningens.

Udda och jämn har däremot en teoretisk betydelse i det att endast udda deltoner uppstår om olinjäriteten är symmetrisk. Kanske är det där myten har uppstått, hårt motkopplade trisseförstärkare klipper typiskt symmetriskt och ger mycket av högre ordningens dist. Sån dist låter illa. Slutsatsen borde vara att trisseförstärkare ska inte drivas i klippning, inte att uddatonsdist låter illa...

[lech]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

[Flint]

Liten kommentar om rör - trissor.
Transkonduktansen skiljer sig i princip inte mycket dom emellan. Övertonsfördelningen för en enhet av vardera liknar varandra mycket.
(Lätt att visa i en simulering som jag helst vill slippa om det är ok)

[Flint]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

OK, du kunde ha sagt på en gång att testet gick ut på vad var och en tyckte lät bäst.

[Harryup]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

Var det blindtester? Föredrog nån fel läge mot vad de trodde att de skulle gilla? Var det nån som ansåg att återgivningen i det läge de föredrog var helt neutral?

Mvh/Harryup

[Harryup]

Slutsatsen borde vara att trisseförstärkare ska inte drivas i klippning, inte att uddatonsdist låter illa...

Nä, slutsatsen borde väl vara att man skall inte driva förstärkare i klippning?

Mvh/Harryup

[lech]

Liten kommentar om rör - trissor.
Transkonduktansen skiljer sig i princip inte mycket dom emellan. Övertonsfördelningen för en enhet av vardera liknar varandra mycket.
(Lätt att visa i en simulering som jag helst vill slippa om det är ok)

Flint ta det lungt och sov en stund så blir det bättre. ( tror jag )

Lech

[Flint]

Liten kommentar om rör - trissor.
Transkonduktansen skiljer sig i princip inte mycket dom emellan. Övertonsfördelningen för en enhet av vardera liknar varandra mycket.
(Lätt att visa i en simulering som jag helst vill slippa om det är ok)

Flint ta det lungt och sov en stund så blir det bättre. ( tror jag )

Lech

Gillar du inte fakta? Jag är beredd att försöka bevisa allt jag påstår och när jag inte kan det så säger jag det också tydligt.

Lär dig själv att förklara det du vill få tram. Säg "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst" när du menar "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst". Jag är bra på mycket men jag är ingen tankeläsare.

[Almen]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

Var det blindtester? Föredrog nån fel läge mot vad de trodde att de skulle gilla? Var det nån som ansåg att återgivningen i det läge de föredrog var helt neutral?

Mvh/Harryup

Det var ju den här övningen: http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about1729-0.html. Har du lyckats missa den?

Ja, det var blindtester. De flesta (alla?) lyckades blint korrekt detektera SET-steget. Några föredrog den färgningen (E) framför ingen färgning (F).

[Almen]

Säg "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst" när du menar "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst".

Fast det var inte syftet. Syftet var att undersöka om transistorsteg färgar "grått". Sedan kom undersökningen om huruvida SET-steget färgar med som en bonus.

[Flint]

Säg "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst" när du menar "en blindtest i syfte att hitta vad man tycker låter bäst".

Fast det var inte syftet. Syftet var att undersöka om transistorsteg färgar "grått". Sedan kom undersökningen om huruvida SET-steget färgar med som en bonus.

Bra. Det gör att min fråga tidigare blir än viktigare. Klart att man vill veta förutsättningarna och inte bara "50-50" som svar på "vad då?".

[Flint]

Ber om ursäkt lech. Det var inte meningen att reta upp dig. Jag ville bara veta vad det var du argumenterade för.

Jag läste iofs den där tråden om testet men den var väldigt svårtolkad. Den drog åt alla möjliga håll med en massa motsägningar hit och dit. Det här senaste att testen även innehöll en rent subjektiv del framgick inte så den delen är helt ny för mig och därför är det ju inte så konstigt att jag reagerade med ett frågetecken. Nu blev insynen något större.

[lech]

Ber om ursäkt lech. Det var inte meningen att reta upp dig. Jag ville bara veta vad det var du argumenterade för.

Jag läste iofs den där tråden om testet men den var väldigt svårtolkad. Den drog åt alla möjliga håll med en massa motsägningar hit och dit. Det här senaste att testen även innehöll en rent subjektiv del framgick inte så den delen är helt ny för mig och därför är det ju inte så konstigt att jag reagerade med ett frågetecken. Nu blev insynen något större.

Det är lungt. Vi får se om Sprudel håller tråden vid liv ; Jag har nog gjort mitt.

ALLA tekniska ( fakta eller inte ) hänvisar jag till IÖ/Almen.

Lech

[Flint]

lech
Nu väntar jag bara på att du ber mig om ursäkt i din tur.

[Harryup]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

Var det blindtester? Föredrog nån fel läge mot vad de trodde att de skulle gilla? Var det nån som ansåg att återgivningen i det läge de föredrog var helt neutral?

Mvh/Harryup

Det var ju den här övningen: http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about1729-0.html. Har du lyckats missa den?

Ja, det var blindtester. De flesta (alla?) lyckades blint korrekt detektera SET-steget. Några föredrog den färgningen (E) framför ingen färgning (F).

Jo, minns den men mindes inte riktigt vad syftet var och om hypotesen ansågs bevisas generellt eller bara för testuppställningen. Och kom inte ihåg den subjektiva delen heller egentligen. Och engentligen vet jag inte om jag såg någonstans att nån tyckte anläggningen hade färgningar som kanske dolde skillnader eller möjligen framhävde dom.
Mvh/Harryup

[lech]

lech
Nu väntar jag bara på att du ber mig om ursäkt i din tur.

No problems.

Jag ber om ursäkt.

Lech

[Flint]

lech
Nu väntar jag bara på att du ber mig om ursäkt i din tur.

No problems.

Jag ber om ursäkt.

Lech

Bra. Accepteras självklart. Det var intressant att se att ni var några stycken också som föredrog rördisten när ni själva fick välja. Kan/vill du berätta hur argumenteringen för det gick. Vad i det ljudet "lockade", för att ev. koppla det till den här trådens ämne?

[Harryup]

lech
Nu väntar jag bara på att du ber mig om ursäkt i din tur.

No problems.

Jag ber om ursäkt.

Lech

Det här känns ju väldigt OT på faktiskt.

mvh/Harryup

[AndersP]

[Almen]

lech
Nej, bilden svarar inte på det jag frågade dig.

Ska det vara så djävla svårt? Hälften av deltagarna uppskattade SET+SET framför SET+Bryston . Ta gärna död på den myten, men så var det!!!

Det finns inga "mätresultat" på papperet , men det bekräftar vår subjektivitet om upplevda "upplevelser".

Lech

Var det blindtester? Föredrog nån fel läge mot vad de trodde att de skulle gilla? Var det nån som ansåg att återgivningen i det läge de föredrog var helt neutral?

Mvh/Harryup

Det var ju den här övningen: http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about1729-0.html. Har du lyckats missa den?

Ja, det var blindtester. De flesta (alla?) lyckades blint korrekt detektera SET-steget. Några föredrog den färgningen (E) framför ingen färgning (F).

Jo, minns den men mindes inte riktigt vad syftet var

OK, då kan du ju fräscha upp minnet med länken ovan.

[sprudel]

@Almen. Kommer faktiskt inte ihåg vilken jag föredrog, men lånade en liknande förstärkare av Lech för att prova i min setup, och det var inte riktigt min grej.

@Svante. Jag tror du missade att jag citerade Bo Hansson. Jag kanske kunde gjort det tydligare.

Man kan ju gå på en sådan här men då blir det dyrt:

http://www.stereophile.com/content/abbingdon-music-research-dp-777-da-processor

[lech]

He he

Du söker någonting ( som inte är 2:a tonen ) mao.

Hasse Alfredsson sa : Livet är som en påse , tomt och innehållslöst om man inte fyller det med något.

lech

[sprudel]

He he

Du söker någonting ( som inte är 2:a tonen ) mao.

Hasse Alfredsson sa : Livet är som en påse , tomt och innehållslöst om man inte fyller det med något.

lech

Jo, jag söker någonting. Det jag försökte beskriva i tidigare inlägg.
Ska låna hem den där AMR:en som har lite annorlunda mätresultat och se hur det ter sig lyssningsmässigt.

[Almen]

Ber om ursäkt lech. Det var inte meningen att reta upp dig. Jag ville bara veta vad det var du argumenterade för.

Jag läste iofs den där tråden om testet men den var väldigt svårtolkad. Den drog åt alla möjliga håll med en massa motsägningar hit och dit. Det här senaste att testen även innehöll en rent subjektiv del framgick inte så den delen är helt ny för mig och därför är det ju inte så konstigt att jag reagerade med ett frågetecken. Nu blev insynen något större.

Pratar vi om samma test? Har du läst tråden på sweetspot?

Så här skrev jag:

Följande slutsatser kunde dras:
- Triodsteget färgade hörbart.
- Färgningen bedömdes av samtliga att ge ”mer bas”, ”fylligare ljud”, ”vassare sång”.
- Färgningen bedömdes av flera personer ge ett subjektivt bättre ljud, alltså att E lät bättre än F.

[Flint]

Almen
Tippar att det är samma tråd vi pratar om. Intrycken från den spretade åt alla möjliga håll. Det visar ju inte minst det som har sagts i den här tråden från er som aktivt deltog. Förvirringen verkar vara total.

[Alexi]

Det är kanske inte så lätt för alla att ta till sig data från flera olika fora och olika personer och mentalt hitta den röda tråden och sortera bort den oväsentliga datan, men det kan man väll knappast lasta testet för.

Jag tyckte iaf att resultatet av testet var lätt att ta till sig.

[Flint]

Det är kanske inte så lätt för alla att ta till sig data från flera olika fora och olika personer och mentalt hitta den röda tråden och sortera bort den oväsentliga datan, men det kan man väll knappast lasta testet för.

Ett test som refereras och beskrivs på olika sätt av olika personer. Jo, det kan man i allra högsta grad belasta testet för, om man är neutral. I det där gänget litar jag på lech.

[Aerob]

Kanske hittar du något intressant här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

[Alexi]

Det är kanske inte så lätt för alla att ta till sig data från flera olika fora och olika personer och mentalt hitta den röda tråden och sortera bort den oväsentliga datan, men det kan man väll knappast lasta testet för.

Ett test som refereras och beskrivs på olika sätt av olika personer. Jo, det kan man i allra högsta grad belasta testet för, om man är neutral. I det där gänget litar jag på lech.

Jag tror du blandar ihop människor och maskiner. Vi människor beskriver våra upplevelser av situationer olika, det är helt naturligt.

[Flint]

Jag tror att sprudel (du) vill ha det bästa av två världar. Det musikaliska ståpälsintrycket de bästa rörstärkarna förmår att förmedla och kraften/trycket från de största transistorförstärkarna. Det verkar vara en svår nöt att knäcka.

[Flint]

Det är kanske inte så lätt för alla att ta till sig data från flera olika fora och olika personer och mentalt hitta den röda tråden och sortera bort den oväsentliga datan, men det kan man väll knappast lasta testet för.

Ett test som refereras och beskrivs på olika sätt av olika personer. Jo, det kan man i allra högsta grad belasta testet för, om man är neutral. I det där gänget litar jag på lech.

Jag tror du blandar ihop människor och maskiner. Vi människor beskriver våra upplevelser av situationer olika, det är helt naturligt.

Säger du det? Din sunda förnuftkompass har lett dig fel tidigare konstaterde vi för inte så länge sedan. Kolla den igen för säkerhets skull.

[Almen]

Almen
Tippar att det är samma tråd vi pratar om. Intrycken från den spretade åt alla möjliga håll. Det visar ju inte minst det som har sagts i den här tråden från er som aktivt deltog. Förvirringen verkar vara total.

Nej, vi som var med är helt eniga, vilket framkommer i nämnda tråd.

Om du är förvirrad så är det bara att fråga om det som är oklart.

[Flint]

Almen
Tippar att det är samma tråd vi pratar om. Intrycken från den spretade åt alla möjliga håll. Det visar ju inte minst det som har sagts i den här tråden från er som aktivt deltog. Förvirringen verkar vara total.

Nej, vi som var med är helt eniga, vilket framkommer i nämnda tråd.

Om du är förvirrad så är det bara att fråga om det som är oklart.

Nej, testtråden ger ett mycket förvirrat intryck. Så även efterspelet idag i den här tråden. Det dyker upp nya testvinklar och former. Vad blr det för nytt härnäst? Leach pratar om subjektiv bedömning som du sen förnekar. Vad håller ni på med?

Som avslutning vill jag bara säga så kan ni fortsätta argumentera "tomme" sen att lech är i alla fall trovärdig.

[Alexi]

Lech beskriver subjektiva upplevelser, han föredrar den färgning rören gav, något blindestet bekräftade.

[sprudel]

Jag tror att sprudel (du) vill ha det bästa av två världar. Det musikaliska ståpälsintrycket de bästa rörstärkarna förmår att förmedla och kraften/trycket från de största transistorförstärkarna. Det verkar vara en svår nöt att knäcka.

Kanske det är så. Men om min eftertraktade färgning sitter i försteg/dac kanske knuten går att lösa!

[Flint]

Jag tror att sprudel (du) vill ha det bästa av två världar. Det musikaliska ståpälsintrycket de bästa rörstärkarna förmår att förmedla och kraften/trycket från de största transistorförstärkarna. Det verkar vara en svår nöt att knäcka.

Kanske det är så. Men om min eftertraktade färgning sitter i försteg/dac kanske knuten går att lösa!

Är du säker på att det är en färgning? Det kanske är mer likt verkligheten än vad andra prylar kommer.

[Almen]

Almen
Tippar att det är samma tråd vi pratar om. Intrycken från den spretade åt alla möjliga håll. Det visar ju inte minst det som har sagts i den här tråden från er som aktivt deltog. Förvirringen verkar vara total.

Nej, vi som var med är helt eniga, vilket framkommer i nämnda tråd.

Om du är förvirrad så är det bara att fråga om det som är oklart.

Nej, testtråden ger ett mycket förvirrat intryck. Så även efterspelet idag i den här tråden. Det dyker upp nya testvinklar och former. Vad blr det för nytt härnäst? Leach pratar om subjektiv bedömning som du sen förnekar. Vad håller ni på med?

Jag har bekräftat att vi även gjorde subjektiva bedömningar. Jag och lech är helt eniga i hur testet gick till och vår utvärdering av det.

Om igen: fråga gärna om det du tycker är oklart, så skall jag försöka hjälpa dig med din förvirring.

[lech]

Almen
Tippar att det är samma tråd vi pratar om. Intrycken från den spretade åt alla möjliga håll. Det visar ju inte minst det som har sagts i den här tråden från er som aktivt deltog. Förvirringen verkar vara total.

Nej, vi som var med är helt eniga, vilket framkommer i nämnda tråd.

Om du är förvirrad så är det bara att fråga om det som är oklart.

Nej, testtråden ger ett mycket förvirrat intryck. Så även efterspelet idag i den här tråden. Det dyker upp nya testvinklar och former. Vad blr det för nytt härnäst? Leach pratar om subjektiv bedömning som du sen förnekar. Vad håller ni på med?

Det är självklart att det var och är subjektivt i denna test vi gjorde.
Vi hade min "ursprungs anläggning" ( SET+ Khorn ) som lyssnings anläggning. ( Punkt/Slut ) Ingen i sin ens vildaste fantasi, skulle ta sig tid att mäta upp den. Den ifrågasattes inte heller ( Punkt/Slut) under provlyssningen.

Resultatet från lyssningen ( in Total ) var att vi INTE kunde verifiera LennartJ :s hypotes om att trisser färgar grått . Något annat kan man inte med gräddan av HiFi förståsigpåare bekräfta.

Prov utan värde skulle en del kalla det ,men för mig var det en erfarenhet till.



Lech

[Flint]

Almen
Tippar att det är samma tråd vi pratar om. Intrycken från den spretade åt alla möjliga håll. Det visar ju inte minst det som har sagts i den här tråden från er som aktivt deltog. Förvirringen verkar vara total.

Nej, vi som var med är helt eniga, vilket framkommer i nämnda tråd.

Om du är förvirrad så är det bara att fråga om det som är oklart.

Nej, testtråden ger ett mycket förvirrat intryck. Så även efterspelet idag i den här tråden. Det dyker upp nya testvinklar och former. Vad blr det för nytt härnäst? Leach pratar om subjektiv bedömning som du sen förnekar. Vad håller ni på med?

Det är självklart att det var och är subjektivt i denna test vi gjorde.
Vi hade min "ursprungs anläggning" ( SET+ Khorn ) som lyssnings anläggning. ( Punkt/Slut ) Ingen i sin ens vildaste fantasi, skulle ta sig tid att mäta upp den. Den ifrågasattes inte heller ( Punkt/Slut) under provlyssningen.

Resultatet från lyssningen ( in Total ) var att vi INTE kunde verifiera LennartJ :s hypotes om att trisser färgar grått . Något annat kan man inte med gräddan av HiFi förståsigpåare bekräfta.

Prov utan värde skulle en del kalla det ,men för mig var det en erfarenhet till.

Lech

Ingen skugga över dig leach. Subjektiva bedömningar är det enda intressanta när det gäller att utvärdera hifi. För konstruktörer kan dock mätvärden också vara intressanta, skulle jag tro.

[sprudel]

Jag tror att sprudel (du) vill ha det bästa av två världar. Det musikaliska ståpälsintrycket de bästa rörstärkarna förmår att förmedla och kraften/trycket från de största transistorförstärkarna. Det verkar vara en svår nöt att knäcka.

Kanske det är så. Men om min eftertraktade färgning sitter i försteg/dac kanske knuten går att lösa!

Är du säker på att det är en färgning? Det kanske är mer likt verkligheten än vad andra prylar kommer.

Ja så kan man se det också.
Verkligheten (vad det nu är?) är ju inte svart/vit heller.

[Objektivisten]

Verkligheten (vad det nu är?) är ju inte svart/vit heller.

Nej, verligheten är ju som bekant grå.

[Harryup]

Fast Lennarts åsikt kan ju ha bäring då trissehäcken driver högtalarna direkt.
Det jag har emot F/E tester i det utförande som man gör dom är att man vet inte om "felet" kanske kvittas bort då testobjektet inte får driva högtalarna direkt med de möjliga fel som kan upptäckas lättare då.
Och vissa fel kanske upptäcks med lättdrivna högtalare medans andra märks på andra sätt.
Därför ser jag F/E som en test bland andra men inget som ger en heltäckande bild av hur man kommer att uppfatta apparaten i hemmiljö.
Utfallet gäller ju endast för den uppställning som är aktuell vid testtillfället.

mvh/Harryup

[bensnake]

Men om min eftertraktade färgning sitter i försteg/dac kanske knuten går att lösa!

Jag är ledsen men det finns tyvärr inga genvägar...

[sprudel]

Men om min eftertraktade färgning sitter i försteg/dac kanske knuten går att lösa!

Jag är ledsen men det finns tyvärr inga genvägar...

Måste i alla fall prova.

[Almen]

Fast Lennarts åsikt kan ju ha bäring då trissehäcken driver högtalarna direkt.

Ja, det visade sig att det vi hörde vid F/E-lyssningen av SET-steget stämde överens med det som lech uppskattade i sin anläggning. Konstlasten var uppenbarligen tillräckligt generell för att påvisa samma sak som hördes i Klipschornen. Ett byte till ett transistorsteg (som färgar extremt lite) hade i lechs öron låtit sämre i hans anläggning.

Det jag har emot F/E tester i det utförande som man gör dom är att man vet inte om "felet" kanske kvittas bort då testobjektet inte får driva högtalarna direkt med de möjliga fel som kan upptäckas lättare då.

Men talar inte ovanstående emot dessa farhågor?

Och vissa fel kanske upptäcks med lättdrivna högtalare medans andra märks på andra sätt.

Inget hindrar att man hårdtestar objektet på alla möjliga sätt, inklusive brusnivå.

Därför ser jag F/E som en test bland andra men inget som ger en heltäckande bild av hur man kommer att uppfatta apparaten i hemmiljö.
Utfallet gäller ju endast för den uppställning som är aktuell vid testtillfället.

Det är upp till den intelligente och självständige läsaren att avgöra vad utfallet gäller för. Om du isolerar alla F/E-lyssningar till enstaka testtillfällen som inte tillsammans säger något är det din sak. Någon annan kan tycka annorlunda.

[Harryup]

Vad jag menar är att om man gillar ett färgande rörsteg (obs alla färgar inte på samma sätt) så kan ett trissesteg (i F/E-koppling) gråa hinna bli ohörbar eftersom rörfärgningen är för stark. Då har man sänkt F/E-testens känslighet och man kan utifrån enbart F/E säga att trissor inte färgar grått som LJ tycker.
Sen om man kör en A/B test där repektive steg driver högtalarna direkt så kanske LJ hörde 10 av 10 eller vad det nu var (om ni ens testade så) och han kunde höra den gråa färgningen ifrån trissor.
Eftersom grått är ett subjektivt mått som kanske är samma som trissor =rörsteg-dist men likafullt något som inte låter "riktigt" i LJ's öron så ser jag enbart användande av F/E test som inte helt tillräckligt.
Man bevisar att trissor inte färgar grått i en viss uppställning men man kanske inte kan bevisa att trissor inte kan ge en grå upplevelse med direktkoppling.

mvh/Harryup

[idea]

Vad jag menar är att om man gillar ett färgande rörsteg (obs alla färgar inte på samma sätt) så kan ett trissesteg (i F/E-koppling) gråa hinna bli ohörbar eftersom rörfärgningen är för stark. Då har man sänkt F/E-testens känslighet och man kan utifrån enbart F/E säga att trissor inte färgar grått som LJ tycker.
Sen om man kör en A/B test där repektive steg driver högtalarna direkt så kanske LJ hörde 10 av 10 eller vad det nu var (om ni ens testade så) och han kunde höra den gråa färgningen ifrån trissor.
Eftersom grått är ett subjektivt mått som kanske är samma som trissor =rörsteg-dist men likafullt något som inte låter "riktigt" i LJ's öron så ser jag enbart användande av F/E test som inte helt tillräckligt.
Man bevisar att trissor inte färgar grått i en viss uppställning men man kanske inte kan bevisa att trissor inte kan ge en grå upplevelse med direktkoppling.

mvh/Harryup

Många teoretiska antagande i detta. Det kanske bara är så enkelt som att frånvaro av "färgning" uppfattas som "grått".
Men jag låter det vara osagt, eftersom jag inte har testat hur det ligger till så det är ju också bara ett teoretiskt resonemang som inte ens egetligen kan klassas som ett tyckande eftersom jag inte har någon bas för påståendet.

[Almen]

Vad jag menar är att om man gillar ett färgande rörsteg (obs alla färgar inte på samma sätt) så kan ett trissesteg (i F/E-koppling) gråa hinna bli ohörbar eftersom rörfärgningen är för stark. Då har man sänkt F/E-testens känslighet och man kan utifrån enbart F/E säga att trissor inte färgar grått som LJ tycker.

Men herregud... Det var ju tvärtom som hävdades: anledningen till att man inte detekterat transistorfärgning vid F/E-lyssning var att lyssningsanläggningen hade transistorer, och enda sättet att höra ett transistorstegs färgning var att lyssna i en röranläggning eftersom annars transistorstegets färgning dränktes i lyssningsanläggningens transistorfärgning.

Så det gjorde vi. Men visst, hur anser du att man skall kunna påvisa s.k. "ofärgande" transistorstegs gråfärgning om vi nu gjorde fel?

[sprudel]

Vad jag menar är att om man gillar ett färgande rörsteg (obs alla färgar inte på samma sätt) så kan ett trissesteg (i F/E-koppling) gråa hinna bli ohörbar eftersom rörfärgningen är för stark. Då har man sänkt F/E-testens känslighet och man kan utifrån enbart F/E säga att trissor inte färgar grått som LJ tycker.

Men herregud... Det var ju tvärtom som hävdades: anledningen till att man inte detekterat transistorfärgning vid F/E-lyssning var att lyssningsanläggningen hade transistorer, och enda sättet att höra ett transistorstegs färgning var att lyssna i en röranläggning eftersom annars transistorstegets färgning dränktes i lyssningsanläggningens transistorfärgning.

Så det gjorde vi. Men visst, hur anser du att man skall kunna påvisa s.k. "ofärgande" transistorstegs gråfärgning om vi nu gjorde fel?

Ursäkta om jag hoppar in men jag tror jag inser HarryUps fundering, kanske?
Han tänker att rörstegets interaktion med högtalarna skulle jämförts med transistorstegets interaktion med högtalarna när resp slusteg driver högtalarna direkt. Således ett A/B test istället för F/E-test.
Rätt Harry?

[Flint]

F/e-test av slutsteg säger för lite om hur steget låter och uppfattas vid normalt användande.

[Harryup]

Vad jag menar är att om man gillar ett färgande rörsteg (obs alla färgar inte på samma sätt) så kan ett trissesteg (i F/E-koppling) gråa hinna bli ohörbar eftersom rörfärgningen är för stark. Då har man sänkt F/E-testens känslighet och man kan utifrån enbart F/E säga att trissor inte färgar grått som LJ tycker.

Men herregud... Det var ju tvärtom som hävdades: anledningen till att man inte detekterat transistorfärgning vid F/E-lyssning var att lyssningsanläggningen hade transistorer, och enda sättet att höra ett transistorstegs färgning var att lyssna i en röranläggning eftersom annars transistorstegets färgning dränktes i lyssningsanläggningens transistorfärgning.

Så det gjorde vi. Men visst, hur anser du att man skall kunna påvisa s.k. "ofärgande" transistorstegs gråfärgning om vi nu gjorde fel?

Ursäkta om jag hoppar in men jag tror jag inser HarryUps fundering, kanske?
Han tänker att rörstegets interaktion med högtalarna skulle jämförts med transistorstegets interaktion med högtalarna när resp slusteg driver högtalarna direkt. Således ett A/B test istället för F/E-test.
Rätt Harry?

Jajamänsan sprudel.
Och nej Almen, det var inte tvärtom, lyssningsförstärkarens vikt kanske är underskattad är min poäng. Så med trissedrivning kommer inte rörhäcken till sin rätt och tvärtom. Det är inget ställningstagande att den ena måste vara bättre eller skulle föredragas av alla.

mvh/Harryup

[Almen]

Vad jag menar är att om man gillar ett färgande rörsteg (obs alla färgar inte på samma sätt) så kan ett trissesteg (i F/E-koppling) gråa hinna bli ohörbar eftersom rörfärgningen är för stark. Då har man sänkt F/E-testens känslighet och man kan utifrån enbart F/E säga att trissor inte färgar grått som LJ tycker.

Men herregud... Det var ju tvärtom som hävdades: anledningen till att man inte detekterat transistorfärgning vid F/E-lyssning var att lyssningsanläggningen hade transistorer, och enda sättet att höra ett transistorstegs färgning var att lyssna i en röranläggning eftersom annars transistorstegets färgning dränktes i lyssningsanläggningens transistorfärgning.

Så det gjorde vi. Men visst, hur anser du att man skall kunna påvisa s.k. "ofärgande" transistorstegs gråfärgning om vi nu gjorde fel?

Ursäkta om jag hoppar in men jag tror jag inser HarryUps fundering, kanske?
Han tänker att rörstegets interaktion med högtalarna skulle jämförts med transistorstegets interaktion med högtalarna när resp slusteg driver högtalarna direkt. Således ett A/B test istället för F/E-test.
Rätt Harry?

Ja, anledningen till testet var att de som A/B-testat rörsteg mot transistorsteg tyckte att de lät olika, och att transistorsteget lät "gråare". Det var just det som skulle testas.

Vad var frågan, nu igen? Vill harryup göra ett blint A/B-test? Varsågod!

[Panelguy]

F/e-test av slutsteg säger för lite om hur steget låter och uppfattas vid normalt användande.

Ja, Bryston är ju enligt F/E "transparenta"/neutrala men väldigt ofta ser man kommentarer om att de uppfattas som torra och sterila i jämförelse med, vad som vissa anser vara mer "musikaliska", slutsteg som Pass, Boulder och bra rörsteg.

[Flint]

Vad jag menar är att om man gillar ett färgande rörsteg (obs alla färgar inte på samma sätt) så kan ett trissesteg (i F/E-koppling) gråa hinna bli ohörbar eftersom rörfärgningen är för stark. Då har man sänkt F/E-testens känslighet och man kan utifrån enbart F/E säga att trissor inte färgar grått som LJ tycker.

Men herregud... Det var ju tvärtom som hävdades: anledningen till att man inte detekterat transistorfärgning vid F/E-lyssning var att lyssningsanläggningen hade transistorer, och enda sättet att höra ett transistorstegs färgning var att lyssna i en röranläggning eftersom annars transistorstegets färgning dränktes i lyssningsanläggningens transistorfärgning.

Så det gjorde vi. Men visst, hur anser du att man skall kunna påvisa s.k. "ofärgande" transistorstegs gråfärgning om vi nu gjorde fel?

Ursäkta om jag hoppar in men jag tror jag inser HarryUps fundering, kanske?
Han tänker att rörstegets interaktion med högtalarna skulle jämförts med transistorstegets interaktion med högtalarna när resp slusteg driver högtalarna direkt. Således ett A/B test istället för F/E-test.
Rätt Harry?

Jajamänsan sprudel.
Och nej Almen, det var inte tvärtom, lyssningsförstärkarens vikt kanske är underskattad är min poäng. Så med trissedrivning kommer inte rörhäcken till sin rätt och tvärtom. Det är inget ställningstagande att den ena måste vara bättre eller skulle föredragas av alla.

mvh/Harryup

Japp, lyssningsförstärkaren är f/e-testets troligen största felkälla.

[Almen]

Lyssningsförstärkaren spelar mycket liten roll, inte minst jämfört med konstlasten.

[Alexi]

Låt er inte luras in i ytterligare ett meningslöst krig om F/E, båda sidor har framlagt argument i tillräckligt med trådar redan. Ville man inte lyssna på sakliga argument förra gången, eller de 30 andra gångerna, kommer man inte lyssna nu heller!

[Panelguy]

Låt er inte luras in i ytterligare ett meningslöst krig om F/E, båda sidor har framlagt argument i tillräckligt med trådar redan. Ville man inte lyssna på sakliga argument förra gången, eller de 30 andra gångerna, kommer man inte lyssna nu heller!

Nu tog du nog i lite i underkant, lägg till en nolla eller två

[Flint]

Låt er inte luras in i ytterligare ett meningslöst krig om F/E, båda sidor har framlagt argument i tillräckligt med trådar redan. Ville man inte lyssna på sakliga argument förra gången, eller de 30 andra gångerna, kommer man inte lyssna nu heller!

Vilken sida menar du det är som inte lyssnar på sakliga argument?

[rqu]

Lite glitter, och lite extra nerv i ljudet. Vad gör man då?
Jag har noterat att min Micromega Tempo 2 har en liten trevlig färgning, förmodligen 2:a tons dist. Verkligen trevligt, låter som övertoner tillförs till stråkar och dyligt! Spelar med piM och Lavry da 10.
Det finns inte i huvudsetupen alls, bara rent, och det är också underbart.
Jag jämför nu med irl-upplevelser, då är det också bara rent.
Jag undrar, om jag vill pimpa min huvudsetup med lite 2a tonsdist, vilken är enklaste vägen utan att investera ihjäl sig i hypade prylar!
Huvudsetupen består nu av flacfiler trådlöst till SB Touch, rca till Lavry da 10, Ino cr 80es, Plinius sa-102 till Ino i16s, resp Behringer till px2.
Kom med kul förslag!

Ett kuligt förslag är att lägga in ett filter i Squeezeservern, ett som lägger till lite "dist". Jag gjorde ett liknande filter för hörlurslyssning, eller rättare sagt moddade ett befintligt program så att det kunde agera filter. Här är den gamla tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=27037&postdays=0&postorder=asc&start=30

[Alexi]

Låt er inte luras in i ytterligare ett meningslöst krig om F/E, båda sidor har framlagt argument i tillräckligt med trådar redan. Ville man inte lyssna på sakliga argument förra gången, eller de 30 andra gångerna, kommer man inte lyssna nu heller!

Vilken sida menar du det är som inte lyssnar på sakliga argument?

Har du något du vill diskutera får du ta det via pm till mig eller om du vill diskutera mer allmänt starta en egen tråd, eller se om du kan hitta redan lämplig tråd i ämnet och fortsätt diskussion där.

[sprudel]

Lite glitter, och lite extra nerv i ljudet. Vad gör man då?
Jag har noterat att min Micromega Tempo 2 har en liten trevlig färgning, förmodligen 2:a tons dist. Verkligen trevligt, låter som övertoner tillförs till stråkar och dyligt! Spelar med piM och Lavry da 10.
Det finns inte i huvudsetupen alls, bara rent, och det är också underbart.
Jag jämför nu med irl-upplevelser, då är det också bara rent.
Jag undrar, om jag vill pimpa min huvudsetup med lite 2a tonsdist, vilken är enklaste vägen utan att investera ihjäl sig i hypade prylar!
Huvudsetupen består nu av flacfiler trådlöst till SB Touch, rca till Lavry da 10, Ino cr 80es, Plinius sa-102 till Ino i16s, resp Behringer till px2.
Kom med kul förslag!

Ett kuligt förslag är att lägga in ett filter i Squeezeservern, ett som lägger till lite "dist". Jag gjorde ett liknande filter för hörlurslyssning, eller rättare sagt moddade ett befintligt program så att det kunde agera filter. Här är den gamla tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=27037&postdays=0&postorder=asc&start=30

Mycket spännande, det ska jag ta en kik på. Tackar!

[bensnake]

Är det liv, realism, organisk kvalitet, kalla det vad du vill, man eftersträvar med sin musiklyssning hemma, är det rörförstärkare som gäller. Det går inte att simulera tillfyllest med andra alternativ.

[Almen]

Är det liv, realism, organisk kvalitet, kalla det vad du vill...

...dist?

Man kanske skall ha med sig en liten organiserare till konserthuset?

[lennartj]

Är det liv, realism, organisk kvalitet, kalla det vad du vill, man eftersträvar med sin musiklyssning hemma, är det rörförstärkare som gäller. Det går inte att simulera tillfyllest med andra alternativ.

Medhålles, nästan

Kanske dags att friska upp hörselminnet med dessa?

Dock väntar det ena på felsökning då det börjat "käka" likriktarrör, vilket givetvis måste ha en naturlig bakomliggande orsak någonstans. För en gångs skull förväntar jag mig en lugn och ostörd helg så jag hoppas hinna ta itu även med detta.

För närvarande spelar jag med ett par kinesiska trisseslutsteg som tillsammans med några osannolika tweaks på strömförsörjningssidan (som jag inte törs nämna här på faktiskt ) ger en uthärdligare musikåtergivning än jag vågat drömma om.

Dock tror jag att det är oerhört svårt att emulera slutrörens och utgångstransformatorernas interaktion med högtalarma i småsignalledet, vilket jag antar är förhoppningen med den tidigare länkade DAC'en?

[bensnake]

Är det liv, realism, organisk kvalitet, kalla det vad du vill...

...dist?

Man kanske skall ha med sig en liten organiserare till konserthuset?

Bättre kan du!

Och ta med dig vad du vill; faktum kvarstår.

[IngOehman]

[besserweisser]

En apparat har olinjäriteter. Inte distorsion. Distorsion uppstår när man kör en signal genom apparaten, och det är alltså signalen som kommer ur apparaten som kan ha distorsion.

Om man matar apparaten med en sinuston kan det tex uppstå andratonsdistorsion, men matar man apparaten med musik så uppstår massor av olika blandkomponenter mellan de ingående instrumentens deltoner. Bland dessa finns distorsionskomponenter på dubbla frekvensen hos de ingående deltonerna, men de hörs förmodligen inte särskilt mycket. Instrumenten i sig har ju de deltonerna själva. Det som hörs mest är nog blandkomponenterna.

Så, alla ni som tror att ni hör andratonsdist när ni spelar musik, tänk om. Det är med all säkerhet intermodulationskomponenter ni hör.

Sedan är det säkert så att en apparat som ger dominerande andratonsdist vid mätning med sinuston också ger en mindre otrevlig IM-dist när man spelar musik. Och det är det jag tror ni menar, egentligen.

[/besserweisser]

Precis vad jag brukar skriva, t ex här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sion#87506

Och här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ion#121649

Och här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ion#106068

Och här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on#1103558

Och här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on#1208960

Och här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on#1253248

Och här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on#1254430

Och här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on#1373612


Kul att du håller med!


Vh, iö

[Flint]

Är det liv, realism, organisk kvalitet, kalla det vad du vill...

...dist?

Man kanske skall ha med sig en liten organiserare till konserthuset?

Vad bitter du är!

[bensnake]

Är det liv, realism, organisk kvalitet, kalla det vad du vill...

...dist?

Man kanske skall ha med sig en liten organiserare till konserthuset?

Vad bitter du är!

Detta vet vi inte. Gravt okunnig gällande vad en god rörhäck kan prestera under rätta premisser, däremot... Kanske även en aningens aning indoktrinerad i transparensträsket.

[Flint]

Är det liv, realism, organisk kvalitet, kalla det vad du vill...

...dist?

Man kanske skall ha med sig en liten organiserare till konserthuset?

Vad bitter du är!

Detta vet vi inte. Gravt okunnig gällande vad en god rörhäck kan prestera under rätta premisser, däremot... Kanske även en aningens aning indoktrinerad i transparensträsket.

Ja, kommentaren var förstås av omsorg. Kan inte vara kul att ha målat in sig i ett hörn så där.

[bensnake]

Ja, kommentaren var förstås av omsorg. Kan inte vara kul att ha målat in sig i ett hörn så där.

Att läsa din signatur 10 gånger dagligen morgon, middag och kväll kanske ökar chanserna att komma till insikt...?

[Flint]

Ja, kommentaren var förstås av omsorg. Kan inte vara kul att ha målat in sig i ett hörn så där.

Att läsa din signatur 10 gånger dagligen morgon, middag och kväll kanske ökar chanserna att komma till insikt...?

Eller dina upprepade försök, men jag tvivlar. Min signatur verkar inte ha hjälpt de senaste tio åren i alla fall. Jag kanske skriver för korta och tydliga inlägg.

[Almen]

Är det liv, realism, organisk kvalitet, kalla det vad du vill...

...dist?

Man kanske skall ha med sig en liten organiserare till konserthuset?

Vad bitter du är!

Oj, förlåt att jag svor i den heliga rör-kyrkan.

[KarlXII]

...dist?

Man kanske skall ha med sig en liten organiserare till konserthuset?

Du klarar dig utan, din realismbyggande distdos kommer via det sunkiga PA:t.

[lech]

Sprudel !
Du söker "någonting" som INTE är 2:tonens dist. Plinius gör sitt jobb tillräckligt bra ( ???? ) Så du kan vara nöjd med det valet. ( tycker jag )

Vill du ha någonting annat så "Think out of the box"eller sök vidare isf.

IÖ skulle kunna göra underverk med sina mastodont inlägg. ( Var är du Ingvar ??? ) när det/du behövs.......

Lech

[sprudel]

Sprudel !
Du söker "någonting" som INTE är 2:tonens dist. Plinius gör sitt jobb tillräckligt bra ( ???? ) Så du kan vara nöjd med det valet. ( tycker jag )

Vill du ha någonting annat så "Think out of the box"eller sök vidare isf.

IÖ skulle kunna göra underverk med sina mastodont inlägg. ( Var är du Ingvar ??? ) när det/du behövs.......

Lech

Funderar också på att prova en större EAR, och se vad det kan ge. Något orolig för att den inte räcker effektmässigt bara. Men man kanske inte behöver spela lika högt heller för att nå Nirvana. Sedan har vi ju The Dream, och de nya Hypex-stegen också.

[lech]

Sprudel !
Du söker "någonting" som INTE är 2:tonens dist. Plinius gör sitt jobb tillräckligt bra ( ???? ) Så du kan vara nöjd med det valet. ( tycker jag )

Vill du ha någonting annat så "Think out of the box"eller sök vidare isf.

IÖ skulle kunna göra underverk med sina mastodont inlägg. ( Var är du Ingvar ??? ) när det/du behövs.......

Lech

Funderar också på att prova en större EAR, och se vad det kan ge. Något orolig för att den inte räcker effektmässigt bara. Men man kanske inte behöver spela lika högt heller för att nå Nirvana. Sedan har vi ju The Dream, och de nya Hypex-stegen också.

He he. Du är alltså kvar i Boxen mao. Det blir trångt i längden vill jag lova.

Vill man ha "2 tonen" accentuerad så rekommenderar jag att man försöker sig på att få spelningen 2 ggr i ett och samma. Det går att nå alltifrån 0 till 100% -
Bara välja den timingen man vill ha. Lätt som en plätt.

Lech

[Almen]

...dist?

Man kanske skall ha med sig en liten organiserare till konserthuset?

Du klarar dig utan, din realismbyggande distdos kommer via det sunkiga PA:t.

Tyvärr mickar de inte ut symfonikerna ännu.

[Kronkan]

Sprudel !
Du söker "någonting" som INTE är 2:tonens dist. Plinius gör sitt jobb tillräckligt bra ( ???? ) Så du kan vara nöjd med det valet. ( tycker jag )

Vill du ha någonting annat så "Think out of the box"eller sök vidare isf.

IÖ skulle kunna göra underverk med sina mastodont inlägg. ( Var är du Ingvar ??? ) när det/du behövs.......

Lech

Funderar också på att prova en större EAR, och se vad det kan ge. Något orolig för att den inte räcker effektmässigt bara. Men man kanske inte behöver spela lika högt heller för att nå Nirvana. Sedan har vi ju The Dream, och de nya Hypex-stegen också.

Någon modell av EAR går att bryggkoppla. Det lät brutalt på ett par större Focaler. Men priset blir ju därefter.

[sprudel]

Sprudel !
Du söker "någonting" som INTE är 2:tonens dist. Plinius gör sitt jobb tillräckligt bra ( ???? ) Så du kan vara nöjd med det valet. ( tycker jag )

Vill du ha någonting annat så "Think out of the box"eller sök vidare isf.

IÖ skulle kunna göra underverk med sina mastodont inlägg. ( Var är du Ingvar ??? ) när det/du behövs.......

Lech

Funderar också på att prova en större EAR, och se vad det kan ge. Något orolig för att den inte räcker effektmässigt bara. Men man kanske inte behöver spela lika högt heller för att nå Nirvana. Sedan har vi ju The Dream, och de nya Hypex-stegen också.

Någon modell av EAR går att bryggkoppla. Det lät brutalt på ett par större Focaler. Men priset blir ju därefter.

Stämmer bra det! EAR 890 tex, men frågan är om de är så mycket bättre än dina så att de motiverar priset.

[Wolfie]

Men 50-60 W räcker långt Sprudel, speciellt om förstärkaren klippet snyggt (som de flesta rörstärkare gör).

Testa du ett EAR, tror inte du blir besviken
Vill du ha ett riktigt gosigt ljud, testa en Audio Note med 300b rör.
Tror dock att både EAR och Audio Research funkat bättre...

En annan tillverkare som ger dig det där jag tror du söker efter är Karan!
Fast med trissor då. De låter inte fy skam...
Största felet är dock prislappen, satans mycket betalt vill de ha.

[sprudel]

Men 50-60 W räcker långt Sprudel, speciellt om förstärkaren klippet snyggt (som de flesta rörstärkare gör).

Testa du ett EAR, tror inte du blir besviken
Vill du ha ett riktigt gosigt ljud, testa en Audio Note med 300b rör.
Tror dock att både EAR och Audio Research funkat bättre...

En annan tillverkare som ger dig det där jag tror du söker efter är Karan!
Fast med trissor då. De låter inte fy skam...
Största felet är dock prislappen, satans mycket betalt vill de ha.

Karan har jag hört gott om, men aldrig hört dem i en setup. Har sett dem ibland på hifi magasinet.

[IngOehman]

Sprudel !
Du söker "någonting" som INTE är 2:tonens dist. Plinius gör sitt jobb tillräckligt bra ( ???? ) Så du kan vara nöjd med det valet. ( tycker jag )

Vill du ha någonting annat så "Think out of the box"eller sök vidare isf.

IÖ skulle kunna göra underverk med sina mastodont inlägg. ( Var är du Ingvar ??? ) när det/du behövs.......

Lech

Okej, jag gör ett försök, även om jag nog inte har så mycket att tillföra
med avseende på att ha rimligt aktuella erfarenheter av tillgängliga appa-
rater "med njutbara färgningar" av det ena eller andra slaget.

Men jag kanske kan skriva lite mera allmänt om saken, och då kanske jag
får ta tag mera i hörseln och våra preferenser och lite om vilka kopplingar
som verkar finnas till olika sorters förvrängningar, snarare än att behöva
skriva något om några faktiska "välljudande" (med det menar jag att det
sätt de färgar på gillas av många, om inte alltid så under vissa förutsätt-
ningar) apparater, som jag som sagt är för dåligt uppdaterad om.

- - -

Jag tar tag i en dialog mellan sprudel, phon och Flint, som jag känner att
jag kan kommentera, eftersom den hanterar ämnet tillräckligt allmänt för
att jag skall våga ha en uppfattning:

Det är det säkert.
Om man vill trixa till detta i sin anläggning då?

Rörförstärkare?

Snarare ett SE-steg av trissetyp med helst bara en aktiv komponent. Men 2-tonsdist tillför inget av värde och inte 3-ton heller.

Fast det beror väl på vad man värderar? Värdefrågor är ju subjektiva inte
objektiva, och jag kan försäkra att det finns fall då distorsion upplevs som
något positivt, om inte av alla så av vissa.

Men du kanske menade att just DU inte tycker att distorsion någonsin är av
värde?

Oavsett vilket så är distorsion ingenting jag önskar i återgivningen (och det
är av helt filosofiska skäl), men det betyder ju inte att jag inte har lyssnat
på olinjära mojänger i signalvägen och förstår varför vissa kan gilla dem*.

Tror dock att jag talar skapligt sant om jag säger att distorsion sällan upp-
levs som entydigt positivt eller negativt, det beror på och det beror på en
väldig massa olika saker.

Och kanske är den viktigaste variabeln vilken musik man spelar?

Om jag får förenkla lite så är det min erfarenhet att det är lättare att gilla
distorsionen som uppstår när man spelar musik genom olinjära mojänger,
när man spelar gles musik, läs få instrument och mycket dynamik. Många
apparater som gillas på grund av det sound som deras olinjäriteter skapar,
gillas framförallt när det spelas jazz och andra små ensembler, men mindre
när det spelas stora symfoniorkestrar.

Ibland yttrar det sig på så vis att de som gillar sådana anläggningar säger
sig vara missnöjda med inspelningar av stora orkestrar. Men stöter man på
det så menar jag alltså att det finns skäl att misstänka att det kan vara
anläggningens distorsion som får ljudet att storkna när man spelar mycket
komplex musik med många, många instrument som spelar på samma gång.

Men gillar man ändå inte sådan musik och gillar det sound som uppstår av
olinjäriteterna i vissa apparater (och inte har någon filosofisk invändning)
så är ju sådana apparater rätt val.

Dock är det nog lättare att stå ut med en viss mängd 2-ton än samma mängd 3-ton.

Möjligen, men jag tycker det beror på programmaterial. Att tredjetonsdist-
orsion (grundton + oktavens kvint) skulle vara entydigt fulare än andra-
tonsdistorsion (grundton + oktaven) håller jag inte med om.

Och i verkligheten är det ju dessutom sällan bara ett ljud i taget som spe-
las, och därför blir det inte heller så pass enkla distorsionsprodukter från
en kvadratisk eller en kubisk olinjäriter.

Jag skulle vilja säga att det som talar mest för de kvadratiska termerna är
att de gör att distorsionen ökar saktare med ampiltuden - således att det
blir mindre mängd distorsion av den i transienttopparna, vid en medelnivå
som ger samma medeldistorsion.

Det som talar emot kvadratiska termer är att deras asymmetri - beroende
på signalens utseende så kan de få musiken att låta mera levande eller
dödare, för vissa sorters ljud, och att asymmetrin även skapar artefakter
som t ex fantombas.

När jag arrangerat lyssningstester för att utreda vilka preferanser som kan
finnas för olika sorters olinjäriteter så har jag dels funnits att frågan är lite
svår att svara på - just eftersom det finns så många olika musiksignaler.

Men också att man när det gäller den mesta inte för täta musiken, faktiskt
finner att de flesta föredrar en kombination av kvadratiska och kubiska ter-
mer (men så lite som möjligt av högre termer). Man tycks vilja ha lite ev
båda hellre än bara den ena.

Det förvånade mig lite eftersom det man har läst påstås i alla år är just
att andratonen låter bra medan tredjetonen låter dåligt. Jag vill inte hålla
med, utan reservera mig lite försiktigt. Det är nämligen inte vad jag har
funnit.

Och kan väl lägga till också att preferenserna är personliga och alla tycker
ju inte lika. Av de lyssnare jag haft till förfogande så har dock alla föredragit
en kombination mellan kvadratiska och kubiska komponenter, framför att ha
(i huvudsak) bara den ena eller den andra.

Jag måste dock reservera mig en smula på i varje fall två punkter:

1. Dels så har de kopplingar jag gjort inte haft abosolut renodlade kvadra-
tiska eller kubiska termer, men rätt så nära ändå, och,

2. Även om ingen har föredragit versionen med en renodlad kvadratisk eller
kubisk term framför det försökt till "optimal blandning" som jag erbjöd som
alternativ, så har jag ju även testat den "optimala blandningen" genom att
låta lyssnarna jämföra med den renaste återgivning jag kan åstadkomma,
och då funnit att vissa föredrar den sistnämnda i princip oberoende av pro-
grammaterial, medan andra faktiskt föredrar den "optimala blandningen" på
huvuddelen av de programmaterial jag spelade. Rätt så många gillade dock
den "optimala blandningen" framförallt på glest programmaterial men före-
drog den linjärare återgivningen mer och mer ju komplexare programmaterial
som spelades.

3. Det är MYCKET svårt när man gör sådana här jämförelser att bedöma i
vilken grad respektive term skall införas för att det skall gå att jämföra
dem med varandra på ett sätt som verkligen visar deras respektive verkan
och hörbarhet. Om man t ex ändrar nivån för musiksignalen som passerar
olinjäriteten så kommer tredjetonskomponenten (för en sinusvåg) att bli
dominerande över andratonskomponenten, så kvoten mellan dem när man
för jämförelsen behöver justeras för varje programmaterial så att det inte
är MÄNGDEN distorsion som blir den avgörande skillnaden. Jag försökte ta
hänsyn till dessa svårigheter efter bästa förmåga. I praktiken betydde det
faktiskt att varje test föregicks av en annan studie för att etablera kun-
skap om respektiva distorsionstyps hörbarhet, med aktuellt programmate-
rial, så att olinjäriteten kunde justeras därefter (till samma antal dBs in-
trängning i området över lavintröskeln).

Det är en del reservationer. Och jag tycker det är viktigt att göra dem.


Vh, iö

- - - - -

*Att man kan gilla distorsion från an avspelningsanläggning är ju inte så
mycket märkligare än att man kan gilla en distande elgitarrförstärkare, ja
eller vilket musikinstrument som helst förresten, som ju också skapar en
massa övertoner på grund av sina inneboende olinjäriteter, eller/och ofta
även på grund av bredbandig exitering och multipla intrinsiska resonans-
system. Musikinstrument behöver alltså inte vara olinjära för att ge ifrån
sig grundton + en massa övertoner, men de flesta är både ock.

Visst finns det skillnader, men också släktskaper mellan distorsion eller av
andra mekanismer skapade övertoner från ett instrument (alltså sådant
som är en del av ett instrument) och sådant som skapas av olinjär hant-
ering i en anläggning senare, men ju glesare musiken är, desto mindre blir
skillnaden...

[distad]

Karan lägger jag in i den uper neutrala skalan ljudmässigt så är det sk. transparens man är ute efter så kan det märket funka.

[IngOehman]

Vart har Flint tagit vägen?


Vh, iö