Lyssningstest: ljudformat

[FalloutBoy]

Som komplement till Richards trådar om "högupplöst" ljud kanske det kan vara intressant att testa lite hur eventuella skillnader mellan olika ljudformat upplevs.

Jag hittade en gratis demofil hos ett "audiofil"-skivbolag som man får anta att de anser demonstrerar fördelarna med utgåvor i 24bit/192kHz.
Denna fil har jag sedan behandlat på lite olika sätt och genererat 8 testfiler som den som vill kan ladda ner och lyssna på:

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Det jag är intresserad av är enbart lyssningsintryck och inte vad man tror jag gjort eller att man analyserar filerna i något ljudbehandlingsprogram.

Den som vill får gärna rangordna filerna från bäst till sämst ljud också.
Om man tycker två eller fler låter likadant så placerar man dem på samma plats, t.ex. om A, B och D låter likadant men G låter lite sämre så rankar man dem:

1. A, B, D
2. G

etc.

[Richard]

Som komplement till Richards trådar om "högupplöst" ljud kanske det kan vara intressant att testa lite hur eventuella skillnader mellan olika ljudformat upplevs.

Jag hittade en gratis demofil hos ett "audiofil"-skivbolag som man får anta att de anser demonstrerar fördelarna med utgåvor i 24bit/192kHz.
Denna fil har jag sedan behandlat på lite olika sätt och genererat 8 testfiler som den som vill kan ladda ner och lyssna på:

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Det jag är intresserad av är enbart lyssningsintryck och inte vad man tror jag gjort eller att man analyserar filerna i något ljudbehandlingsprogram.

Den som vill får gärna rangordna filerna från bäst till sämst ljud också.
Om man tycker två eller fler låter likadant så placerar man dem på samma plats, t.ex. om A, B och D låter likadant men G låter lite sämre så rankar man dem:

1. A, B, D
2. G

etc.

Intressant !

[hifikg]

Kul. Har laddat ner. Ska ta mig tid att lyssna ikväll.

[Flint]

Jag hör ingen skillnad på någon av filerna. Har lyssnat i både lådor och lurar.

[hifikg]

Attans, kom aldrig över gården till lyssningsrummet. Blev hookad av grannar och fastnade i ett kubbspel. Så kan det gå. Gör ett nytt försök imorgon, men då ligger det väl sju sköna töser under kudden...

[Mats]

Hej

Gjorde en snabbtest med följande utfall:

Bättre: D, G
Medel: A, B, E
Sämre: C, F, H

Snabbt genomlyssnat på mindre än 5 minuter (har inte "jämfört allt med allt" så att säga utan tillåtit mig vissa "glapp"). Tycker att musikurvalet (glest, klassiskt) tyvärr är mindre bra för att kunna bedöma nåt, jag hade föredragit mer komplex/stökig musik.

[mx]

Som komplement till Richards trådar om "högupplöst" ljud kanske det kan vara intressant att testa lite hur eventuella skillnader mellan olika ljudformat upplevs.

Jag hittade en gratis demofil hos ett "audiofil"-skivbolag som man får anta att de anser demonstrerar fördelarna med utgåvor i 24bit/192kHz.
Denna fil har jag sedan behandlat på lite olika sätt och genererat 8 testfiler som den som vill kan ladda ner och lyssna på:

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Det jag är intresserad av är enbart lyssningsintryck och inte vad man tror jag gjort eller att man analyserar filerna i något ljudbehandlingsprogram.

Den som vill får gärna rangordna filerna från bäst till sämst ljud också.
Om man tycker två eller fler låter likadant så placerar man dem på samma plats, t.ex. om A, B och D låter likadant men G låter lite sämre så rankar man dem:

1. A, B, D
2. G

etc.

Intressant !

Så, vad är ditt utlåtande. Jag skulle vilja se det innan något svar avslöjas.

[Svante]

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Finns det något alternativ för oss som inte vill titta på reklam att kunna öppna den filen?

[rqu]

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Finns det något alternativ för oss som inte vill titta på reklam att kunna öppna den filen?

Du menar rar-avkodare? http://sourceforge.net/projects/sevenzip/

[FalloutBoy]

Tack till Flint och Mats för medverkan!
Hoppas några fler (Richard? ) vågar dela med sig av sina intryck.

Tycker att musikurvalet (glest, klassiskt) tyvärr är mindre bra för att kunna bedöma nåt, jag hade föredragit mer komplex/stökig musik.

Komplex/stökig musik skulle maskera allt för mycket av eventuella skillnader mellan formaten, så det är nog inte så lyckat att använda i ett sådant här test.

[prolinn]

Som komplement till Richards trådar om "högupplöst" ljud kanske det kan vara intressant att testa lite hur eventuella skillnader mellan olika ljudformat upplevs.

Jag hittade en gratis demofil hos ett "audiofil"-skivbolag som man får anta att de anser demonstrerar fördelarna med utgåvor i 24bit/192kHz.
Denna fil har jag sedan behandlat på lite olika sätt och genererat 8 testfiler som den som vill kan ladda ner och lyssna på:

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Det jag är intresserad av är enbart lyssningsintryck och inte vad man tror jag gjort eller att man analyserar filerna i något ljudbehandlingsprogram.

Den som vill får gärna rangordna filerna från bäst till sämst ljud också.
Om man tycker två eller fler låter likadant så placerar man dem på samma plats, t.ex. om A, B och D låter likadant men G låter lite sämre så rankar man dem:

1. A, B, D
2. G

etc.

Kul test, men man blir ju yr i kolan av alla alternativ. Det är ju inte heller den mest utslagsgivande musiken, men ok. De fyra först har jag lyssnat mest på och tycker C, D är bra, bättre än A som är sådär och B dålig. Givetvis har jag inte jämfört alla mot alla så det kan säkert vara några som skulle behöva byta ett snäpp. Ungefär såhär skulle jag rangordna (1 bäst, 5 sämst):

1. D, G
2. C
3. H
4. A, E
5. B, F

Efter lite mer lyssning skulle jag vlja byta plats på i varje fall C pch D enligt nedan.

1. C, G
2. D
3. H
4. A, E
5. B, F

[prolinn]

Hej

Gjorde en snabbtest med följande utfall:

Bättre: D, G
Medel: A, B, E
Sämre: C, F, H

Snabbt genomlyssnat på mindre än 5 minuter (har inte "jämfört allt med allt" så att säga utan tillåtit mig vissa "glapp"). Tycker att musikurvalet (glest, klassiskt) tyvärr är mindre bra för att kunna bedöma nåt, jag hade föredragit mer komplex/stökig musik.

Jag håller med om att mer komplex musik skulle säga mer. Att den skulle maskera är ju bara nonsens. Det är ju felen som maskerar musiken inte tvärs om.

Vi verkar också vara överens om att D, G är bättre, men lite blandat när det gäller resten.

[FalloutBoy]

Finns det något alternativ för oss som inte vill titta på reklam att kunna öppna den filen?

Menar du reklam på nedladdningssidan eller reklam när du öppnar rar-arkivet?

[mx]

Vad är komplex musik?

[Richard]

Såhär upplevdes det för mig:


Bättre: D, G, sedan kommer i efterföljd:

C
H
A, E
B,F

[Magnuz]

Jag hör ingen skillnad på någon av filerna. Har lyssnat i både lådor och lurar.

Inte jag heller. Har bara testat lurar dock hittills.

[Objektivisten]

Jag hör ingenting för jag kan inte spela upp filerna.

[paa]

Som komplement till Richards trådar om "högupplöst" ljud kanske det kan vara intressant att testa lite hur eventuella skillnader mellan olika ljudformat upplevs.

Jag hittade en gratis demofil hos ett "audiofil"-skivbolag som man får anta att de anser demonstrerar fördelarna med utgåvor i 24bit/192kHz.
Denna fil har jag sedan behandlat på lite olika sätt och genererat 8 testfiler som den som vill kan ladda ner och lyssna på:

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Det jag är intresserad av är enbart lyssningsintryck och inte vad man tror jag gjort eller att man analyserar filerna i något ljudbehandlingsprogram.

Den som vill får gärna rangordna filerna från bäst till sämst ljud också.
Om man tycker två eller fler låter likadant så placerar man dem på samma plats, t.ex. om A, B och D låter likadant men G låter lite sämre så rankar man dem:

1. A, B, D
2. G

etc.

Mitt system blockerar nerladdningen, filen är tydligen inte en *.rar utan en *.rar.exe vilket ställer till det.
Finns det något annat sätt att få ner den?

[Mats]

Hej

Gjorde en snabbtest med följande utfall:

Bättre: D, G
Medel: A, B, E
Sämre: C, F, H

Snabbt genomlyssnat på mindre än 5 minuter (har inte "jämfört allt med allt" så att säga utan tillåtit mig vissa "glapp"). Tycker att musikurvalet (glest, klassiskt) tyvärr är mindre bra för att kunna bedöma nåt, jag hade föredragit mer komplex/stökig musik.

Hej

Har lyssnat lite mer än den korta lyssningen igår, se tidigare inlägg. Inte brytt mig om att idag lyssna mer på D, G dock utan fokuserat på övriga. Dagens övning där jag hann jämföra fler av filerna direkt med varandra ger följande reviderade rangordning:

Bättre: D, G (ej omtestade)
Medel: C, H, E
Sämre: A
Sämst: F, B

Fortfarande är inte alla filer jämförda med alla, så det är möjligt att någon ytterligare omkastning skulle ske efter fler jämförelser, men det orkar jag inte idag, dan efter dan...

PS Ni som har problem att ladda ner, gå på länken längst upp på sidan "Download: ins18.rar" och inte den längst ner på sidan. Ingen exe-fil där utan enkel, simpel rar som lätt packas upp med t ex winzip. DS

[mx]

Jag hör ingenting för jag kan inte spela upp filerna.

[Piotr]

Jag håller med om att mer komplex musik skulle säga mer. Att den skulle maskera är ju bara nonsens. Det är ju felen som maskerar musiken inte tvärs om.

Är det en magkänsla du har eller tar du stöd i forskning?

Vad som maskerar vad beror lite på men helt klart kan en musiksignal i sig maskera en distortionskomponent som ligger lägre i nivå.


/Peter

[petersteindl]

Maskering beror på att aktionspotentialer i nerver är tillräckligt frekventa så att det antingen inträffar mättnad eller att några till inte märks.

Det finns även forwards and backwards maskering. Det är nervsystemets uppbyggnad och funktion som möjliggör maskering.

Mvh
Peter

[Objektivisten]

Det finns även forwards and backwards maskering. Det är nervsystemets uppbyggnad och funktion som möjliggör maskering.

Det är väl bl a därför haschtomtar kan njuta av Grateful Dead i timtal.

[FalloutBoy]

Tack till prolinn, Richard och Magnuz för medverkan!
Jag väntar några dagar till innan jag avslöjar vad jag gjort med filerna så några till får chansen att delta.

Jag håller med om att mer komplex musik skulle säga mer. Att den skulle maskera är ju bara nonsens. Det är ju felen som maskerar musiken inte tvärs om.

Så stora fel är inte aktuella i det här testet utan det handlar om fel på väldigt låg nivå som gles musik med tysta passager ger större möjligheter att upptäcka.

Men om du inte tror mig så får du gärna rekommendera något stycke som du anser ger bättre möjligheter att höra skillnad än demostycket från Linn Records som jag använde.
Så kan vi göra ett uppföljande test.

De enda kraven är att det är gratis och lagligt att ladda ner.

[FalloutBoy]

Mitt system blockerar nerladdningen, filen är tydligen inte en *.rar utan en *.rar.exe vilket ställer till det.
Finns det något annat sätt att få ner den?

Använde du länken längst upp på sidan?
Exe-filen längst ner ska man absolut inte ladda hem då det sannolikt är malware.


Här är iaf filen i zip-format också om någon skulle ha problem med rar:

http://speedy.sh/4UfRf/ins18.zip

[prolinn]

Tack till prolinn, Richard och Magnuz för medverkan!
Jag väntar några dagar till innan jag avslöjar vad jag gjort med filerna så några till får chansen att delta.

Jag håller med om att mer komplex musik skulle säga mer. Att den skulle maskera är ju bara nonsens. Det är ju felen som maskerar musiken inte tvärs om.

Så stora fel är inte aktuella i det här testet utan det handlar om fel på väldigt låg nivå som gles musik med tysta passager ger större möjligheter att upptäcka.

Men om du inte tror mig så får du gärna rekommendera något stycke som du anser ger bättre möjligheter att höra skillnad än demostycket från Linn Records som jag använde.
Så kan vi göra ett uppföljande test.

De enda kraven är att det är gratis och lagligt att ladda ner.

Tror du inte att demofilerna lika gärna kan vara till för att man skall kunna prova att de funkar på den utrustning man har som för att demonstrera formatets förträfflighet?

Uppfattningen om vilken sorts musik som kan avslöja brister är väldigt underlig. Tystnaden säger väl inte mycket om återgivningskvaliteten? Det man behöver är musik som framförs med sådan känsla eller kvalitet att det krävs att varje nyans kan uppfattas för att man skall förstå hela det musikaliska förloppet. Det måste inte vara extra komplext, men det skall inte heller vara musik där det är uppenbart hur musikerna spelar. Sådan musik behöver man ju inte något extra bra distributionsformat eller återgivning för att lyssna på med behållning.

[prolinn]

Maskering beror på att aktionspotentialer i nerver är tillräckligt frekventa så att det antingen inträffar mättnad eller att några till inte märks.

Det finns även forwards and backwards maskering. Det är nervsystemets uppbyggnad och funktion som möjliggör maskering.

Mvh
Peter

Kan det inte vara så att det är den komplexa musiken som är självmaskerande och därmed kräver att varje nyans som man kan uppfatta också faktiskt uppfattas på rätt sätt för att man skall kunna få ihop musiken i sitt medvetande? Återgivning där små fel stör det man uppfattar skulle därmed göra att hela musiken blir svår att uppfatta som den skall.

[Nefilim]

Kan inte öppna filen.

[paa]

Jag tycker dom låter som dom kommer från en skivspelare med mellanhjulsdrift.

[Svante]

Jag håller med om att mer komplex musik skulle säga mer. Att den skulle maskera är ju bara nonsens. Det är ju felen som maskerar musiken inte tvärs om.

Mja, hörseln gör nog inte skillnad på om det är musik eller distorsion, däremot maskerar starka ljud svaga, och tidiga ljud maskerar sena.

Om musiken är tillräckligt stark i det frekvensområde som disten finns kan den maskera disten, men och disten är stark kan den även maskera svaga detaljer i musiken.

Så båda är liksom rätt.

[mx]

Såhär upplevdes det för mig:


Bättre: D, G, sedan kommer i efterföljd:

C
H
A, E
B,F

Lås tråden. Nu har vi facit.

[FalloutBoy]

Tror du inte att demofilerna lika gärna kan vara till för att man skall kunna prova att de funkar på den utrustning man har som för att demonstrera formatets förträfflighet?

Jovisst, eller kanske båda delarna.

Men hittar du något bättre teststycke så är det bara länka.

Uppfattningen om vilken sorts musik som kan avslöja brister är väldigt underlig. Tystnaden säger väl inte mycket om återgivningskvaliteten? Det man behöver är musik som framförs med sådan känsla eller kvalitet att det krävs att varje nyans kan uppfattas för att man skall förstå hela det musikaliska förloppet. Det måste inte vara extra komplext, men det skall inte heller vara musik där det är uppenbart hur musikerna spelar. Sådan musik behöver man ju inte något extra bra distributionsformat eller återgivning för att lyssna på med behållning.

Det beror ju helt på vad det är man testar för något och vilken typ av fel som introduceras.

Exempelvis LPCM-kodade format påverkas inte av hur musiksignalen ser ut utan det är bakgrundsbruset och bandbredden som skiljer, och för att höra bakgrundsbruset så behöver man tillräckligt tysta passager, tillräckligt tyst rum och att spela tillräckligt starkt.

Perceptuellt kodade (t.ex. MP3) format påverkas däremot av hur signalen ser ut och kan vid s.k. problemsamplingar ge väldigt tydliga arefakter.

[FalloutBoy]

Kan inte öppna filen.

Mac OS X?
Här har du ett program för att packa upp rar-filer:
http://www.unrarx.com/

[prolinn]

Uppfattningen om vilken sorts musik som kan avslöja brister är väldigt underlig. Tystnaden säger väl inte mycket om återgivningskvaliteten? Det man behöver är musik som framförs med sådan känsla eller kvalitet att det krävs att varje nyans kan uppfattas för att man skall förstå hela det musikaliska förloppet. Det måste inte vara extra komplext, men det skall inte heller vara musik där det är uppenbart hur musikerna spelar. Sådan musik behöver man ju inte något extra bra distributionsformat eller återgivning för att lyssna på med behållning.

Det beror ju helt på vad det är man testar för något och vilken typ av fel som introduceras.

Exempelvis LPCM-kodade format påverkas inte av hur musiksignalen ser ut utan det är bakgrundsbruset och bandbredden som skiljer, och för att höra bakgrundsbruset så behöver man tillräckligt tysta passager, tillräckligt tyst rum och att spela tillräckligt starkt.

Perceptuellt kodade (t.ex. MP3) format påverkas däremot av hur signalen ser ut och kan vid s.k. problemsamplingar ge väldigt tydliga arefakter.

Dynamiken i CD systemet är ju lite på gränsen så avvägningen mellan hur lite brus man vågar lägga på vid kvantisering och eventuell omkvantisering är inte helt enkel. För lite brus och kvantiseringsfelet blir hörbart korrelerat till musiksignalen. För mycket brus och man störs av högt brus i svaga partier. Bandbredden är ändå värre. Det finns forskning (http://www.physics.sc.edu/kunchur/temporal.pdf) som visat att det mänskliga hörselsinnet kan deteketer signalskillnader i tiden som svarar mot ungefär dubbla den bandbredd som man brukar anta att vårt hörselsinne har. Musik där det är extra viktigt att man uppfattar allt som händer (välspelad musik) blir alltså lidande om man bandbreddsbegränsar för hårt.

[prolinn]

Jag hittade en gratis demofil hos ett "audiofil"-skivbolag som man får anta att de anser demonstrerar fördelarna med utgåvor i 24bit/192kHz.
Denna fil har jag sedan behandlat på lite olika sätt och genererat 8 testfiler som den som vill kan ladda ner och lyssna på:

http://speedy.sh/qQAa2/ins18.rar

Det jag är intresserad av är enbart lyssningsintryck och inte vad man tror jag gjort eller att man analyserar filerna i något ljudbehandlingsprogram.

Den som vill får gärna rangordna filerna från bäst till sämst ljud också.
Om man tycker två eller fler låter likadant så placerar man dem på samma plats, t.ex. om A, B och D låter likadant men G låter lite sämre så rankar man dem:

1. A, B, D
2. G

etc.

Är det säkert att det går att rangordna alla varianterna som bättre och sämre? Det beror väl till en del på vad som gjorts med filerna.

[Piotr]

Det finns forskning (http://www.physics.sc.edu/kunchur/temporal.pdf) som visat att det mänskliga hörselsinnet kan deteketer signalskillnader i tiden som svarar mot ungefär dubbla den bandbredd som man brukar anta att vårt hörselsinne har. Musik där det är extra viktigt att man uppfattar allt som händer (välspelad musik) blir alltså lidande om man bandbreddsbegränsar för hårt.

Den där har vi sågat i bitar och gubben tystnade efter att ha tagit till sig kritiken.

Det finns fortfarande ingen studie eller forskning som styrker idén om att vi behöver ha ultraljud med för klanderfri återgivning.

Ohashis studie har också mött stark kritik och något universitet i UK eller US försökte repetara den utan att få ett positivt utfall.

Även om det skulle vara så att man i vissa fall kan detektera någåt så är det inte = "Musik där det är extra viktigt att man uppfattar allt som händer (välspelad musik) blir alltså lidande om man bandbreddsbegränsar för hårt."

Det är något man isf. måste undersöka separat och skulle isf. kunna tänkas bero på person, anläggning och material.


/Peter

[paa]

Men var är det för rumble som hörs på filerna?

[prolinn]

Den där har vi sågat i bitar och gubben tystnade efter att ha tagit till sig kritiken.

Har du någonlänk till denna sågning?

Koppling mellan forksningsresultaten och musikperception saknas kanske, men det är väl troligt att gränsen för vad musiker förmår och lyssnaren förstår går precis vid hörselsinnets gräns.

[FalloutBoy]

Dynamiken i CD systemet är ju lite på gränsen så avvägningen mellan hur lite brus man vågar lägga på vid kvantisering och eventuell omkvantisering är inte helt enkel. För lite brus och kvantiseringsfelet blir hörbart korrelerat till musiksignalen. För mycket brus och man störs av högt brus i svaga partier.

Dynamiken som CD-formatet erbjuder är faktiskt väldigt stor (jämför med exempelvis vinyl eller analoga masterband) och det är väldigt enkelt och väletablerat hur man använder dither.

Det ska mycket till för att du på ens ska uppfatta bruset och än mer för att du ska störa dig på det.
Det gäller även om du skulle få för dig att använda mer dither än som behövs, och skulle du använda lite för lite så får du lite väldigt svag distorsion som inte heller den är hörbar i de flesta fall.

De flesta kommersiellt utgivna inspelningarna (inklusive allt som spelats in på analoga band) har dessutom redan mer brus än CD-systemet tillför, så det är ganska sällsynt med fall där du ens har teoretiska fördelar med högre bitdjup (vid uppspelning).

Bandbredden är ändå värre. Det finns forskning (http://www.physics.sc.edu/kunchur/temporal.pdf) som visat att det mänskliga hörselsinnet kan deteketer signalskillnader i tiden som svarar mot ungefär dubbla den bandbredd som man brukar anta att vårt hörselsinne har.

Men signalskillnader i tid svarar inte direkt mot bandbredden och 16bitar/44.1kHz kan representera betydligt mindre tidsskillnader än den mänskliga hörseln kan uppfatta.

Musik där det är extra viktigt att man uppfattar allt som händer (välspelad musik) blir alltså lidande om man bandbreddsbegränsar för hårt.

Det är iofs sant per definition, men det finns (än så länge) inte mycket som talar för att begränsning till 20kHz påverkar musikupplevelsen (om man inte använder väldigt dåligt implementerade filter).

Är det säkert att det går att rangordna alla varianterna som bättre och sämre? Det beror väl till en del på vad som gjorts med filerna.

Testet handlade om hur de olika varianterna upplevs, så vad som gjorts och vad som är tekniskt bättre/sämre är inte så intressant i det här stadiet.
Upplever du att några låter bättre än andra så rangordnar du dem och upplever du att de låter olika men varken bättre eller sämre så kan du istället beskriva skillnaderna du upplever.

[petersteindl]

Maskering beror på att aktionspotentialer i nerver är tillräckligt frekventa så att det antingen inträffar mättnad eller att några till inte märks.

Det finns även forwards and backwards maskering. Det är nervsystemets uppbyggnad och funktion som möjliggör maskering.

Mvh
Peter

Kan det inte vara så att det är den komplexa musiken som är självmaskerande och därmed kräver att varje nyans som man kan uppfatta också faktiskt uppfattas på rätt sätt för att man skall kunna få ihop musiken i sitt medvetande? Återgivning där små fel stör det man uppfattar skulle därmed göra att hela musiken blir svår att uppfatta som den skall.

Vad gäller maskering av ljud så delar man in ljuden i den maskerande delen och den del som blir maskerad. Det är alltså två skilda ljud varav det ena maskerar det andra. På engelska kallas de för masker respektive signal där the signal maskeras av the masker. Självmaskering förekommer inte i sammanhanget.

Man skiljer även mellan simultan maskering och temporal maskering.

Temporal maskering innebär att maskeraren antingen ligger tidsmässigt före signalen eller efter signalen, därav forward eller backwards masking.

Mvh
Peter

[Piotr]

Den där har vi sågat i bitar och gubben tystnade efter att ha tagit till sig kritiken.

Har du någonlänk till denna sågning?

Koppling mellan forksningsresultaten och musikperception saknas kanske, men det är väl troligt att gränsen för vad musiker förmår och lyssnaren förstår går precis vid hörselsinnets gräns.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ht=kunchur

Hade för mig att det diskuterades mer omfattande här men så verkar det inte. Återkommer i frågan när jag får tid. Måste uppdatera mig på artiklarna.

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

/Peter

[Svante]

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

Ja, precis. Och antiviknings- och rekonstruktionsfiltren är det som fixar den biffen. Det är nästan lite vackert hur bra det går. Att man kan göra ett impulståg och när man tittar på det i datorn så ser de olika impulserna olika ut, ändå låter de perfekt lika när man spelar upp dem. Allt tack vare di däringa filtren.

[Mats]

Jaha, blir det några avslöjanden?!?

[KentLindqvist]

B och D bäst. Sen vet jag inte! :)

Kul med dessa test dock! :)

[FalloutBoy]

Tack till KorkSniff för medverkan!

Jaha, blir det några avslöjanden?!?

Jag tänkte avslöja vad filerna var för något på måndag (1/7).
Förhoppningsvis får vi några mer deltagare tills dess.

[prolinn]

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

Ja, precis. Och antiviknings- och rekonstruktionsfiltren är det som fixar den biffen. Det är nästan lite vackert hur bra det går. Att man kan göra ett impulståg och när man tittar på det i datorn så ser de olika impulserna olika ut, ändå låter de perfekt lika när man spelar upp dem. Allt tack vare di däringa filtren.

Ja, men vad händer med de signaler som krävs för att definiera det snabba förlopp som uppenbarligen är detekterbart och som med nödvändighet måste filtreras bort före nedsampling till CD format?

[prolinn]

Maskering beror på att aktionspotentialer i nerver är tillräckligt frekventa så att det antingen inträffar mättnad eller att några till inte märks.

Det finns även forwards and backwards maskering. Det är nervsystemets uppbyggnad och funktion som möjliggör maskering.

Mvh
Peter

Kan det inte vara så att det är den komplexa musiken som är självmaskerande och därmed kräver att varje nyans som man kan uppfatta också faktiskt uppfattas på rätt sätt för att man skall kunna få ihop musiken i sitt medvetande? Återgivning där små fel stör det man uppfattar skulle därmed göra att hela musiken blir svår att uppfatta som den skall.

Vad gäller maskering av ljud så delar man in ljuden i den maskerande delen och den del som blir maskerad. Det är alltså två skilda ljud varav det ena maskerar det andra. På engelska kallas de för masker respektive signal där the signal maskeras av the masker. Självmaskering förekommer inte i sammanhanget.

Man skiljer även mellan simultan maskering och temporal maskering.

Temporal maskering innebär att maskeraren antingen ligger tidsmässigt före signalen eller efter signalen, därav forward eller backwards masking.

Mvh
Peter

Det jag menade med självmaskering var att en signalkomponent eller någon del av musiken kunde maskera en annan delkomponent och därför göra musiken svårare att förstå eller detektera. Ett ljud från något instrument kan säkert maskera ett annat ljud från ett annat instrument. Om det händer ofta blir det säkert till slut svårt att höra vad musikerna spelar. Om anläggningen, inspelningen eller ljudformatet ökar maskeringen på grund av adderade fel så skulle det göra musiken ännu svårare att förstå.

[Piotr]

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

Ja, precis. Och antiviknings- och rekonstruktionsfiltren är det som fixar den biffen. Det är nästan lite vackert hur bra det går. Att man kan göra ett impulståg och när man tittar på det i datorn så ser de olika impulserna olika ut, ändå låter de perfekt lika när man spelar upp dem. Allt tack vare di däringa filtren.

Ja, men vad händer med de signaler som krävs för att definiera det snabba förlopp som uppenbarligen är detekterbart och som med nödvändighet måste filtreras bort före nedsampling till CD format?

Det som bör och i regel filtreras bort i AD-processen är sådant som inte hörs. Det du syftar på som är "uppenbarligen detekterbart" är inte uppenbarligen detekterbart.

Jag har inte sett ett enda vettigt utfört test som visar på att någon hör frånvaron av energi ovan 21kHz.

Testade du själv med de filerna jag länkade till?

/Peter

[MagnusÖstberg]

Många verkar som sagt dra väldigt felaktiga - och generella - slutsatser efter att ha utfört väldigt felaktigt upplagda testförsök!

Bra exempel piotr

[Svante]

Viktigt iaf. att förstå (som Falloutboy skriver) att den specifika och begränsade samplingshastigheten (tex. 44.1kS/s för Redbook) inte sätter gräns för tidsupplösning, endast för bandbredd. En transient som spelas in och återges av ett system med 44,1kS/s kan peaka vart som helst i tiden mellan två tänkta punkter på tidsaxeln, inte bara på 44100 diskreta punkter per sekund.

Ja, precis. Och antiviknings- och rekonstruktionsfiltren är det som fixar den biffen. Det är nästan lite vackert hur bra det går. Att man kan göra ett impulståg och när man tittar på det i datorn så ser de olika impulserna olika ut, ändå låter de perfekt lika när man spelar upp dem. Allt tack vare di däringa filtren.

Ja, men vad händer med de signaler som krävs för att definiera det snabba förlopp som uppenbarligen är detekterbart och som med nödvändighet måste filtreras bort före nedsampling till CD format?

?

Vilket förlopp är det? Du får gärna beskriva det relativt noga och varför det skulle filtreras bort av antivikningsfiltret.

[prolinn]

Vad händer med de signaler som krävs för att definiera det snabba förlopp som uppenbarligen är detekterbart och som med nödvändighet måste filtreras bort före nedsampling till CD format?

?

Vilket förlopp är det? Du får gärna beskriva det relativt noga och varför det skulle filtreras bort av antivikningsfiltret.

Jag föreslår att vi fortsätter denna diskussion i Kunchur tråden istället. Den hör egentligen inte till denna tråd.

[prolinn]

Tack till KorkSniff för medverkan!

Jaha, blir det några avslöjanden?!?

Jag tänkte avslöja vad filerna var för något på måndag (1/7).
Förhoppningsvis får vi några mer deltagare tills dess.

Jag tycker vi väntat länge nog och så viktigt är väl inte testet och inte heller lär vi få något tillräckligt statistiskt underlag ändå.

[shifts]

Jag hoppas lyssna och rapportera under helgen, så vänta gärna lite.

Vore roligare med ett ngt större underlag, särskilt som två av de få röstningarna har låtarna i exakt samma ordning.

[KentLindqvist]

Bytte till bättre hörlurar idag.
Nu hör jag ingen skillnad längre!

...vad nu det skall betyda?

[mx]

Bytte till bättre hörlurar idag.
Nu hör jag ingen skillnad längre!

...vad nu det skall betyda?

Att det är väldigt svårt att höra skillnad.

[KentLindqvist]

Bytte till bättre hörlurar idag.
Nu hör jag ingen skillnad längre!

...vad nu det skall betyda?

Att det är väldigt svårt att höra skillnad.

Ja. Första omgången inbillade jag mig att jag kunde höra variationer i dynamiken på filerna, samt att ventilstyckena på blåsinstrumentet hördes
tydligare på några filer. Nu hör jag ingen skillnad alls. Skall testa igen i lugn å ro ikväll... :)

[mx]

Ageve (supernollan här på faktiskt.se) höll på med mycket sånt här på
minhembio.com och resultatet blev ju alltid att alla hade fel, typ. Och sedan
blev det debatt om varför det blev fel. Och så blev det debatt...

Min slutsats är att man inte kan höra skillnad så lätt.

[prolinn]

Jag hoppas lyssna och rapportera under helgen, så vänta gärna lite.

Vore roligare med ett ngt större underlag, särskilt som två av de få röstningarna har låtarna i exakt samma ordning.

Resultaten är inte identiska även om de stämmer väl överens. Är inte det ett bra tecken?

[markusA]

Efter första svaret i tråden så är resten påverkade av det man läst.

[KentLindqvist]

Efter första svaret i tråden så är resten påverkade av det man läst.

Sant. Jämför de som vill ha hjälp av publiken i "vem vill bli miljonär", men först talar om vad de skulle ha valt...

[paa]

Tack till KorkSniff för medverkan!

Jaha, blir det några avslöjanden?!?

Jag tänkte avslöja vad filerna var för något på måndag (1/7).
Förhoppningsvis får vi några mer deltagare tills dess.

F5 F5 F5 ...

[FalloutBoy]

Ok, här kommer äntligen svaret på vad jag gjort med filerna.

Först vill jag påminna om att testet i första hand handlade om vad
man upplever. Det spelar alltså ingen roll om man påverkades av andras svar
eftersom eventuell påverkan är en del av upplevelsen.

Det finns alltså inga svar som är "rätt" eller "fel", förutom ur en specifik aspekt:

Jag hade med en kontrollfil, alltså två av filerna var originalet, för att se hur många
som rankade dem på som lika/olika bra. Alla de som upplevde skillnader rankade
dem som olika bra tills prolinn ändrade sitt svar och faktiskt lyckades pricka in dem.
Bra jobbat!
Om det sen beror på verkliga hörbara skillnader relativt till de andra filerna (och i så fall varför)
eller om det var slumpen eller ev. fusk (analysering av filerna) låter jag vara osagt, men
det ger iaf grund för mer utförliga tester.

Annat man kan notera är att nästan alla som upplevde skillnader hade med 16bit/44.1kHz
(med kraftig brusformning) i topp medan 24bit/44.1kHz rankades i klass med den snålkodade filen
(Vorbis 160kbps).

Men man kan som sagt inte dra några generella slutsatser från testet förutom att verkar vara
svårt i allmänhet att höra skillnader mellan olika format.

Stort tack till alla som deltog!

---

Och här är specifikt vad som gjorts med filerna:

Programmet som använts för omsampling/bitreducering är iZotope RX Advanced 2.01.
All omsampling gjordes med "intermediate phase"-filter.
Brusformningsprofilen MBIT+ Ultra ser ut så här:



A. 24bit / 44.1kHz
B. 12bit / 192kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=High)
C. 24bit / 192kHz (Originalet)
D. 16bit / 44.1kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=Normal)
E. Ogg Vorbis Q5 (~160kbps) / 44,1kHz, alltså samma format som gratisversionen av Spotify.
F. 8bit / 192kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=High)
G. 24bit / 192kHz (Originalet)
H. 16bit / 44.1kHz utan noise shaping (Dithermängd=Normal)

[Piotr]

Falloutboy,

När folk testar dina filer finns ju risk att man lyssnar på tillkortakommanden i sina DA eller omsamplare.

Vore intressant om du pallar att ta ner originalet till 16/44.1 med iZotope och sedan upp igen till 24/192.


/Peter

[petersteindl]

Personligen tycker jag 24/96 är mer intressant än 24/192.

[FalloutBoy]

Falloutboy,

När folk testar dina filer finns ju risk att man lyssnar på tillkortakommanden i sina DA eller omsamplare.

Vore intressant om du pallar att ta ner originalet till 16/44.1 med iZotope och sedan upp igen till 24/192.

Alla testfilerna var i 24/192 just för att undvika det!

[Mats]

Intressant! Visst kan man dra nån sorts slutsats som handlar om att det inte är så enkelt. Samtidigt lyckades ju vi som hörde skillnad pricka in en hel del, Prolinn prickade t o m in allt, jag själv en del. Hade jag gjort fler jämförelser än de rätt två rätt korta jag genomförde hade detta kanske lett till några justeringar och jag hade kanske kommit närmre ”sanningen”, men det orkade jag inte mitt i jobbspurten inför semestern...

Intressant att den låga samplingsfrekvensen (ex. A) sänker så mycket. En annan sak är att jag undrar hur D hade stått sig mot G/C med helt annan typ av musik och vid lite längre lyssning??

Allra intressantaste dock hur många som inte hör skillnad på nåt, jag kan ha fel här (och jag menar absolut inte att förolämpa nån) men åtminstone jag börjar ju fundera på om man i så fall har tillräckligt bra grejer – vad är annars anledningen till detta?

Tack till dig Falloutboy för att du ordnade testen, intressant! Har du lust så återkom gärna framöver med mer liknande!

[StefanL]

Intressant! Visst kan man dra nån sorts slutsats som handlar om att det inte är så enkelt. Samtidigt lyckades ju vi som hörde skillnad pricka in en hel del, Prolinn prickade t o m in allt, jag själv en del. Hade jag gjort fler jämförelser än de rätt två rätt korta jag genomförde hade detta kanske lett till några justeringar och jag hade kanske kommit närmre ”sanningen”, men det orkade jag inte mitt i jobbspurten inför semestern...

Intressant att den låga samplingsfrekvensen (ex. A) sänker så mycket. En annan sak är att jag undrar hur D hade stått sig mot G/C med helt annan typ av musik och vid lite längre lyssning??

Allra intressantaste dock hur många som inte hör skillnad på nåt, jag kan ha fel här (och jag menar absolut inte att förolämpa nån) men åtminstone jag börjar ju fundera på om man i så fall har tillräckligt bra grejer – vad är annars anledningen till detta?

Tack till dig Falloutboy för att du ordnade testen, intressant! Har du lust så återkom gärna framöver med mer liknande!

Det är nog svårare att bestämma vad som låter bäst/skillnad än du tror. Själv så rangordnande du originalet som både bäst och sämst. Och dem var det ju ingen skillnad på.

+1 på att det var kul att Falloutboy ordnade en test.

[Mats]

Intressant! Visst kan man dra nån sorts slutsats som handlar om att det inte är så enkelt. Samtidigt lyckades ju vi som hörde skillnad pricka in en hel del, Prolinn prickade t o m in allt, jag själv en del. Hade jag gjort fler jämförelser än de rätt två rätt korta jag genomförde hade detta kanske lett till några justeringar och jag hade kanske kommit närmre ”sanningen”, men det orkade jag inte mitt i jobbspurten inför semestern...

Intressant att den låga samplingsfrekvensen (ex. A) sänker så mycket. En annan sak är att jag undrar hur D hade stått sig mot G/C med helt annan typ av musik och vid lite längre lyssning??

Allra intressantaste dock hur många som inte hör skillnad på nåt, jag kan ha fel här (och jag menar absolut inte att förolämpa nån) men åtminstone jag börjar ju fundera på om man i så fall har tillräckligt bra grejer – vad är annars anledningen till detta?

Tack till dig Falloutboy för att du ordnade testen, intressant! Har du lust så återkom gärna framöver med mer liknande!

Det är nog svårare att bestämma vad som låter bäst/skillnad än du tror. Själv så rangordnande du originalet som både bäst och sämst. Och dem var det ju ingen skillnad på.

+1 på att det var kul att Falloutboy ordnade en test.

Jag försöker att inte tro så mycket utan istället att lyssna - dessutom säger jag ju att det inte är så lätt, så what's the problem? Vad gäller min rangordning så ber jag dig gå på den efter det att jag omtestat och lyssnat lite mer, där var det tydligt att de två originalen kom högt upp. Dock intressant, där håller jag med dig, att jag inte prickade bägge originalen i absolut topp!

[KentLindqvist]

Intressant! Visst kan man dra nån sorts slutsats som handlar om att det inte är så enkelt. Samtidigt lyckades ju vi som hörde skillnad pricka in en hel del, Prolinn prickade t o m in allt, jag själv en del. Hade jag gjort fler jämförelser än de rätt två rätt korta jag genomförde hade detta kanske lett till några justeringar och jag hade kanske kommit närmre ”sanningen”, men det orkade jag inte mitt i jobbspurten inför semestern...

Intressant att den låga samplingsfrekvensen (ex. A) sänker så mycket. En annan sak är att jag undrar hur D hade stått sig mot G/C med helt annan typ av musik och vid lite längre lyssning??

Allra intressantaste dock hur många som inte hör skillnad på nåt, jag kan ha fel här (och jag menar absolut inte att förolämpa nån) men åtminstone jag börjar ju fundera på om man i så fall har tillräckligt bra grejer – vad är annars anledningen till detta?

Tack till dig Falloutboy för att du ordnade testen, intressant! Har du lust så återkom gärna framöver med mer liknande!

Det är nog svårare att bestämma vad som låter bäst/skillnad än du tror. Själv så rangordnande du originalet som både bäst och sämst. Och dem var det ju ingen skillnad på.

+1 på att det var kul att Falloutboy ordnade en test.

Jag försöker att inte tro så mycket utan istället att lyssna. Vad gäller min rangordning så ber jag dig gå på den efter det att jag omtestat och lyssnat lite mer, där var det tydligt att de två originalen kom högt upp. Dock intressant, där håller jag med dig, att jag inte prickade bägge originalen i absolut topp!

Jag hör till dem som inte hörde någon skillnad. Jag hade tyvärr inte möjlighet att spela upp detta på "storstereon" utan fick nöja mig med lurar. Är dock tveksam till att utfallet skulle bli mycket annorlunda för min del...

Att jag har tillräckligt bra stereo för att uppfatta skillnaden mellan bra och dåligt ljud tvekar jag dock inte en sekund på! Ingen skulle vara gladare än jag om jag slapp reta upp mig på att det finns så mycket musik (på spotify) som saknar mycket av dynamik och separation mellan instrumenten!

Detta tillskriver jag 30% till inspelningsteknik, 50% till efterbehandling av musiken och 20% till kodningen. (min egen stereo, rum mm undantaget.) Erfarenheterna kommer från min egen mycket korta karriär som ljudtekniker på våra egna skivor mm.

Personligen drar jag en direkt parallell mellan sådana här tester och IQ tester. IQ tester har mycket litet med intelligens att göra, och kodningsperceptionstester har mycket litet med musikalitet att göra.
Men vem har påstått det!!!

[StefanL]

Intressant! Visst kan man dra nån sorts slutsats som handlar om att det inte är så enkelt. Samtidigt lyckades ju vi som hörde skillnad pricka in en hel del, Prolinn prickade t o m in allt, jag själv en del. Hade jag gjort fler jämförelser än de rätt två rätt korta jag genomförde hade detta kanske lett till några justeringar och jag hade kanske kommit närmre ”sanningen”, men det orkade jag inte mitt i jobbspurten inför semestern...

Intressant att den låga samplingsfrekvensen (ex. A) sänker så mycket. En annan sak är att jag undrar hur D hade stått sig mot G/C med helt annan typ av musik och vid lite längre lyssning??

Allra intressantaste dock hur många som inte hör skillnad på nåt, jag kan ha fel här (och jag menar absolut inte att förolämpa nån) men åtminstone jag börjar ju fundera på om man i så fall har tillräckligt bra grejer – vad är annars anledningen till detta?

Tack till dig Falloutboy för att du ordnade testen, intressant! Har du lust så återkom gärna framöver med mer liknande!

Det är nog svårare att bestämma vad som låter bäst/skillnad än du tror. Själv så rangordnande du originalet som både bäst och sämst. Och dem var det ju ingen skillnad på.

+1 på att det var kul att Falloutboy ordnade en test.

Jag försöker att inte tro så mycket utan istället att lyssna - dessutom säger jag ju att det inte är så lätt, så what's the problem? Vad gäller min rangordning så ber jag dig gå på den efter det att jag omtestat och lyssnat lite mer, där var det tydligt att de två originalen kom högt upp. Dock intressant, där håller jag med dig, att jag inte prickade bägge originalen i absolut topp!

Inga problem (eller pekpinne till dig alls), utan bara ett konstaterande, som fortfarande stämmer. Där fanns de som inte hörde skillnad när där fanns och de som hörde skillnad när ingen fanns.

Jag tror mycket beror på dagsformen om skillnad hörs. Och just detta test medverkade jag inte i, så jag kan inte spekulera i hur det gått för mig. Spretigt är en tanke som nog stämmer bra överens med verkligheten.

[Bill50x]

Jag har inte lyssnat och jämfört några format på väldigt länge men med den typen av musik jag normalt sett lyssnar på är det väldigt svårt att höra några skillnader om det inte är rejält snålkodat.

1 - Det är svårt att överhuvudtaget höra skillnader
2 - Det är lika svårt att veta vad som är riktigast

1. Om inte annat så ger ju denna tråd indikationer på att skillnaden är mycket liten, även om den skulle finnas. Så små skillnader att det oftast är enklare att lägga krutet någon annanstans i kedjan. Att jag själv satsar stenhårt på lossless (flac) och gärna i högre sampling än cd-standarden har enbart med praktiska förhållanden att göra. Lagringsutrymme är billigt och man vet inte om eventuella skillnader kommer att dyka upp senare när anläggningarna blir bättre. Och så är det förstås det psykologiska i det hela, man slipper fundera på om någon anomali beror på kodningen.

2. Iofs är det ursprungsfilen som är originalet och den "som gäller". Men misstanken kan ändå finnas där att originalfilen inte låter helt som den ska i den utrustning man använder för jämförelserna och att en konverterad fil trots allt låter riktigare. Jag har tex drabbats av flac-filer som varit ospelbara, men efter att konverterat dem till wav och sedan tillbaka till flac så har det fungerat alldeles utmärkt. I detta fallet var det foobar som bråkade. Men man kan ju tänka sig mindre skillnader än ospelbara filer och detta kan då röra till jämförelserna.

/ B

[shifts]

Insåg att jag inte kunde vara med i testet då jag skickar all min musik från iMac till Airport Express. Den sistnämnda omsamplar det som inte redan kommer i 16 bit/44.1 kHz till just det.

Kudos till er som var med!

[Magnuz]

Jag hör till dem som inte hörde någon skillnad. Jag hade tyvärr inte möjlighet att spela upp detta på "storstereon" utan fick nöja mig med lurar. Är dock tveksam till att utfallet skulle bli mycket annorlunda för min del...

Jag hörde heller ingen skillnad och jag använde också lurar. Kanske kan det ha med det att göra. Det var samma sak i något annat test mellan olika snålkodningar här på faktiskt för något år sedan. De få som hörde skillnad använde inte lurar.

[paa]

Jag körde också lurar, och brukar ju ibland höra skillnad på liknande tester, men då med gamla ljudkortet som var väldgt bra men inte går med Win 8, så nu pluggade jag in lurarna i några aktiva Yamaha datorhögtalare som jag har på databordet.u var det ingen skillnad dock.
Men rumble-störningarna som jag hörde på alla filerna, var det ingen annan som hörde dom? Eller kommer dom från elektroniken i mina datorhögtalare eller dator?
Måste nog skaffa nytt externt ljudkort i vilket fall snart!

[Magnuz]

Men rumble-störningarna som jag hörde på alla filerna, var det ingen annan som hörde dom?

Jodå, men de härrörde väl ändå från inspelningen, typ mullrande ventilationssystem eller nåt?

[prolinn]

Ok, här kommer äntligen svaret på vad jag gjort med filerna.

Först vill jag påminna om att testet i första hand handlade om vad
man upplever. Det spelar alltså ingen roll om man påverkades av andras svar
eftersom eventuell påverkan är en del av upplevelsen.

Det finns alltså inga svar som är "rätt" eller "fel", förutom ur en specifik aspekt:

Jag hade med en kontrollfil, alltså två av filerna var originalet, för att se hur många
som rankade dem på som lika/olika bra. Alla de som upplevde skillnader rankade
dem som olika bra tills prolinn ändrade sitt svar och faktiskt lyckades pricka in dem.
Bra jobbat!
Om det sen beror på verkliga hörbara skillnader relativt till de andra filerna (och i så fall varför)
eller om det var slumpen eller ev. fusk (analysering av filerna) låter jag vara osagt, men
det ger iaf grund för mer utförliga tester.

Annat man kan notera är att nästan alla som upplevde skillnader hade med 16bit/44.1kHz
(med kraftig brusformning) i topp medan 24bit/44.1kHz rankades i klass med den snålkodade filen
(Vorbis 160kbps).

Men man kan som sagt inte dra några generella slutsatser från testet förutom att verkar vara
svårt i allmänhet att höra skillnader mellan olika format.

Stort tack till alla som deltog!

---

Och här är specifikt vad som gjorts med filerna:

Programmet som använts för omsampling/bitreducering är iZotope RX Advanced 2.01.
All omsampling gjordes med "intermediate phase"-filter.
Brusformningsprofilen MBIT+ Ultra ser ut så här:
IMG


A. 24bit / 44.1kHz
B. 12bit / 192kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=High)
C. 24bit / 192kHz (Originalet)
D. 16bit / 44.1kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=Normal)
E. Ogg Vorbis Q5 (~160kbps) / 44,1kHz, alltså samma format som gratisversionen av Spotify.
F. 8bit / 192kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=High)
G. 24bit / 192kHz (Originalet)
H. 16bit / 44.1kHz utan noise shaping (Dithermängd=Normal)

Som sagt; Kul test! Samtidigt var det allt för många alternativ och inte heller helt klart vad som med nödvändighet borde vara bättre och sämre. I varje fall jag jämförde inte alla filer mot alla övriga filer utan plockade framför allt ut de tydligt bästa och tydligt sämsta. Originalfilerna var klart bäst vilket rimligen inte är så förvånande. Få-bits filerna var klart sämst. Min rangordning av övriga filer bör man inte lägga allt för stor vikt vid eftersom jag inte jämförde alla mot alla. De var dock tydligt sämre än de bästa och bättre än de sämsta. Att alla inte kan höra skillnad kan säkert bero på många faktorer. Att lyssna med sämre utrustning är säkert bara en av alla möjliga förklaringar. Enligt min mening var det inte heller den mest avslöjande musiken, men det var uppenbarligen tydligt nog för några av oss.

Kanske kan det ändå ge er som sågar; Linn, spikfots försedda högtalare, icke akustikreglerade rum, högupplösta format, mm en tankeställare...

[Piotr]

@Falloutboy, missade att alla filerna tagits upp till 24/192 igen.

Missade också att du kört intermediate filter vilket ju ger fasdistortion i det hörbara spektrat. Resultatet med linear phase vore väldigt intressant.

@prolinn, testade du mina filer? De är konverterade med linear phase.


/Peter

[Richard]

Ok, här kommer äntligen svaret på vad jag gjort med filerna.

Först vill jag påminna om att testet i första hand handlade om vad
man upplever. Det spelar alltså ingen roll om man påverkades av andras svar
eftersom eventuell påverkan är en del av upplevelsen.

Det finns alltså inga svar som är "rätt" eller "fel", förutom ur en specifik aspekt:

Jag hade med en kontrollfil, alltså två av filerna var originalet, för att se hur många
som rankade dem på som lika/olika bra. Alla de som upplevde skillnader rankade
dem som olika bra tills prolinn ändrade sitt svar och faktiskt lyckades pricka in dem.
Bra jobbat!
Om det sen beror på verkliga hörbara skillnader relativt till de andra filerna (och i så fall varför)
eller om det var slumpen eller ev. fusk (analysering av filerna) låter jag vara osagt, men
det ger iaf grund för mer utförliga tester.

Annat man kan notera är att nästan alla som upplevde skillnader hade med 16bit/44.1kHz
(med kraftig brusformning) i topp medan 24bit/44.1kHz rankades i klass med den snålkodade filen
(Vorbis 160kbps).

Men man kan som sagt inte dra några generella slutsatser från testet förutom att verkar vara
svårt i allmänhet att höra skillnader mellan olika format.

Stort tack till alla som deltog!

---

Och här är specifikt vad som gjorts med filerna:

Programmet som använts för omsampling/bitreducering är iZotope RX Advanced 2.01.
All omsampling gjordes med "intermediate phase"-filter.
Brusformningsprofilen MBIT+ Ultra ser ut så här:



A. 24bit / 44.1kHz
B. 12bit / 192kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=High)
C. 24bit / 192kHz (Originalet)
D. 16bit / 44.1kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=Normal)
E. Ogg Vorbis Q5 (~160kbps) / 44,1kHz, alltså samma format som gratisversionen av Spotify.
F. 8bit / 192kHz med MBIT+ Ultra Noise Shaping (Dithermängd=High)
G. 24bit / 192kHz (Originalet)
H. 16bit / 44.1kHz utan noise shaping (Dithermängd=Normal)

Intressant test !


...men nog var det en till mer än prolinn som lyckades pricka in samtliga exempel rätt ?

[Richard]

..................


Som sagt; Kul test! Samtidigt var det allt för många alternativ och inte heller helt klart vad som med nödvändighet borde vara bättre och sämre. I varje fall jag jämförde inte alla filer mot alla övriga filer utan plockade framför allt ut de tydligt bästa och tydligt sämsta. Originalfilerna var klart bäst vilket rimligen inte är så förvånande. Få-bits filerna var klart sämst. Min rangordning av övriga filer bör man inte lägga allt för stor vikt vid eftersom jag inte jämförde alla mot alla. De var dock tydligt sämre än de bästa och bättre än de sämsta. Att alla inte kan höra skillnad kan säkert bero på många faktorer. Att lyssna med sämre utrustning är säkert bara en av alla möjliga förklaringar. Enligt min mening var det inte heller den mest avslöjande musiken, men det var uppenbarligen tydligt nog för några av oss.

Kanske kan det ändå ge er som sågar; Linn, spikfots försedda högtalare, icke akustikreglerade rum, högupplösta format, mm en tankeställare...

Edit: Prolinn var den som lyckades bäst att pricka in filerna rätt.

Konstigt, jag tyckte också det var rätt enkelt att höra skillnad på filerna och jag har visst spikes under mina högtalare.....

[shifts]

...men nog var det en till mer än prolinn som lyckades pricka in samtliga exempel rätt ?

Tror du missade att prolinn uppdaterade sin ordning efter det att du skrev exakt samma som honom.

Sen undrar jag vad du menar med alla rätt, när man tycker att 24 bit/44.1 kHz låter lika som 160 kpbs Ogg Vorbis. Hör man inte den skillnaden lär man ha en dålig anläggning, eller? Alltså om man rankar A och E på samma nivå.

Det är ingen tävling, men om du ändå kaxigt ser det så (och syftade på dig själv i dina inlägg) får du gärna svara på det där.

[StefanL]

Svaren skulle skickats till Falloutboy via PM för att tagit bort auktoritetstro, då man bara kan kopiera in svar från denne, istället för att behöva lyssna själv.

[Richard]

Svaren skulle skickats till Falloutboy via PM för att tagit bort auktoritetstro, då man bara kan kopiera in svar från denne, istället för att behöva lyssna själv.

Prolinn är väl knappast nån autoritet här ? Snarare en minoritet.
Ok, jag lyssnade själv såklart. Hur många rätt hade jag då ?

[Richard]

...men nog var det en till mer än prolinn som lyckades pricka in samtliga exempel rätt ?

........

Det är ingen tävling, men om du ändå kaxigt ser det så (och syftade på dig själv i dina inlägg) får du gärna svara på det där.

Testet visar att det fanns en person som prickade alla rätt . Han har sin stereo noggrant uppkopplad enligt tunemethod, använder en påkostad nätverkspelare och har sina högtalare nogrannt uppställda på spikes.

De som kört med SD - kuddar under sina högtalare hörde däremot ingen skillnad, eller prickade in fel exempel.

Vilka slutsatser kan dras av detta ?

Jag tror inte att fok har dålig hörsel, utan man hör det som anläggningen har förutsättningar att återge.

[DL]

Testet visar att det fanns en person som prickade alla rätt . Han har sin stereo noggrant uppkopplad enligt tunemethod, använder en påkostad nätverkspelare och har sina högtalare nogrannt uppställda på spikes.

En annan slutsats är att de som inte kan få Spotify att låta bra har något fel på sin anläggning, eftersom inte de perfekta anläggningarna du pratar om är bra nog för att skilja mellan 160kbit Vorbis, och därför knappast kan urskilja 320kbit Vorbis, från CD-kvalitet.

[Richard]

Intressant! Visst kan man dra nån sorts slutsats som handlar om att det inte är så enkelt. Samtidigt lyckades ju vi som hörde skillnad pricka in en hel del, Prolinn prickade t o m in allt, jag själv en del. Hade jag gjort fler jämförelser än de rätt två rätt korta jag genomförde hade detta kanske lett till några justeringar och jag hade kanske kommit närmre ”sanningen”, men det orkade jag inte mitt i jobbspurten inför semestern...

..........

Allra intressantaste dock hur många som inte hör skillnad på nåt, jag kan ha fel här (och jag menar absolut inte att förolämpa nån) men åtminstone jag börjar ju fundera på om man i så fall har tillräckligt bra grejer – vad är annars anledningen till detta?

..........!

... Eller att många har sin i övrigt goda anläggning felinstallerade så att skillnaderna inte hörs ? Det kan vara en del av sanningen.

Att folk skulle höra dåligt tror jag inte på.

[Harryup]

"Rätt rad" förutsätter att det finns en ljudmässig skillnad på filerna. Nu var jag ute och reste så jag hade ingen möjlighet att testa.
Om det inte finns nån ljudmässig skillnad men folk ändå hört en skillnad så känns det inte riktigt som att det finns en rätt rad. Ein bisschen klurisch som tysken säger.
Sen är det ju så om alla filer var 24/192 så kanske man suttit och lyssnat på sin DACs oförmåga att hantera det filformatet snarare än filformatet i sig.
Störst omedelbara skillnader blev det för mig på lite glesare akustisk musik då jag bytte DAC och samma upplever jag i de jämförelser jag gjort på highrez filer kontra flac i 16/44.
Vad tycker skaparen av filerna? Finns där en skillnad kvar efter processingen?
Annars så är mitt egna intryck att det finns definitivt skillnader mellan hur highrez låter på olika anläggningar. Jag föredrar hitills highrez vid dom jämförelser jag orkat göra.

mvh/Harryup

[DL]

Har man en PC kopplad på vettigt sett till sin stereo är det ju inte svårare än att ta några av filerna och köra ABX-pluginen i Foobar2000 för att se om man hör någon skillnad eller ej.

[matså]

Har ni fest, eller?

[markusA]

En sån här gång kan det vara kul att påminna om de som hör skillnad på Flac och Wav... Dvs upplever att de hör skillnad.

Jag skulle själv ha problem att höra skillnad på en vettig mp3 och Flac.
Det jag har märkt är att när jag lyssnat på mp3 så har jag känt att något saknats, dvs luftgitarrfaktorn har inte varit lika närvarande men så fort det blivit tal om att faktiskt testa rygg mot rygg så har det varit skitsvårt att plocka ut skillnaden.
Så, för mig har det mer rört sig om en spontan känsla mer än nåt annat.

[StefanL]

...men nog var det en till mer än prolinn som lyckades pricka in samtliga exempel rätt ?

........

Det är ingen tävling, men om du ändå kaxigt ser det så (och syftade på dig själv i dina inlägg) får du gärna svara på det där.

Testet visar att det fanns en person som prickade alla rätt . Han har sin stereo noggrant uppkopplad enligt tunemethod, använder en påkostad nätverkspelare och har sina högtalare nogrannt uppställda på spikes.

De som kört med SD - kuddar under sina högtalare hörde däremot ingen skillnad, eller prickade in fel exempel.

Vilka slutsatser kan dras av detta ?

Jag tror inte att fok har dålig hörsel, utan man hör det som anläggningen har förutsättningar att återge.

Vad jag läst, så har de som haft svårt att höra skillnad lyssnat med lurar på datorn. Så SD-fötter har nog ingen inblandning.

Vad drar du själv för slutsatser över att du hörde skillnad när ingen fanns?

Jag tycker själv att ingen slutsats kan dras, det är för få deltagare och hälften verkar ha använt lurar.

Jo, förutom att auktoritetstron finns här också, det är trist att folk inte vågar lyssna på sina egna öron

[Harryup]

Samt att det är olika anläggningar.
Oavsett om vissa anläggningar maskerar problem eller inte så låter ju alla olika, så beorende på vilka skillnader som förekommer så kommer de vara olika lätta att höra.
Ett problem med lurar som jag ser det är ju att hela ljudbilden är helt kajko oavsett korsmatningsfilter eller inte. Jag tycker lurar är allmänt helt kasst att lyssna i om man inte av någon anledning måste göra det. Sen kan ju andra gärna få vara nöjda men jag skulle inte använda lurar för utvärdering av något som jag skall lyssna på högtalare via, eller tvärtom.
När jag lyssnade på olika dacar var den största skillnaderna kopplade till låg volym och ljudbild och hur lätt man hörde separation av instrumenten.

mvh/Harryup

[Tony]

Har ar en kul tanke... Blanda om filerna igen och be samtliga som upplevde skillnad gora om testet.

[matså]

Personligen tycker jag 24/96 är mer intressant än 24/192.

Varum dr Steindl?

[petersteindl]

Personligen tycker jag 24/96 är mer intressant än 24/192.

Varum dr Steindl?

Det är en betydligt enklare uppgift att få till en bra a/d-d/a kedja på 96 kHz än på 192 kHz. I praktiken mäter apparater sämre på 192 än på 96. Bertil Alving har gjort otaliga mätningar på många av världens mest ansedda inspelning/avspelningsutrustningar och 192 uppvisade i samtliga fall extrema brister som gör dessa totalt oanvändbara.

Med 96 kHz så visar det sig att dessa problem inte finns i praktiken. Det kanske finns någon apparat som kan handskas med 192 kHz, men det är nog inte många.

Det studier som t.ex. Kunchur pekar på innebär att 96 kHz samplingsfrekvens är tillräckligt för människans behov. Det ger ett praktiskt användbart frekvensomfång över 40 kHz med tillräckliga stigtider. Ja, jag vet att det teoretiska frekvensomfånget är 96/2= 48 kHz. Vad gäller Kunchur återkommer jag i den tråden.

Mvh
Peter

[Magnuz]

Testet visar att det fanns en person som prickade alla rätt .

Hur tänkte du nu? Vad är "alla rätt" i det här sammanhanget? På andra försöket lyckades en person ranka båda originalfilerna lika (och högst) men vad som är rätt i övrigt kan ju diskuteras.

Han har sin stereo noggrant uppkopplad enligt tunemethod, använder en påkostad nätverkspelare och har sina högtalare nogrannt uppställda på spikes.

De som kört med SD - kuddar under sina högtalare hörde däremot ingen skillnad, eller prickade in fel exempel.

Jag har spikes och hörde ingen skillnad. Visserligen använde jag lurar...

[petersteindl]

Testet visar att det fanns en person som prickade alla rätt .

Hur tänkte du nu? Vad är "alla rätt" i det här sammanhanget? På andra försöket lyckades en person ranka båda originalfilerna lika (och högst) men vad som är rätt i övrigt kan ju diskuteras.

Han har sin stereo noggrant uppkopplad enligt tunemethod, använder en påkostad nätverkspelare och har sina högtalare nogrannt uppställda på spikes.

De som kört med SD - kuddar under sina högtalare hörde däremot ingen skillnad, eller prickade in fel exempel.

Jag har spikes och hörde ingen skillnad. Visserligen använde jag lurar...

Blir det inte lite jobbigt att sitta på en sådan här

medans du lyssnar i lurar?

mvh
Peter

[shifts]

...men nog var det en till mer än prolinn som lyckades pricka in samtliga exempel rätt ?

........

Det är ingen tävling, men om du ändå kaxigt ser det så (och syftade på dig själv i dina inlägg) får du gärna svara på det där.

Testet visar att det fanns en person som prickade alla rätt . Han har sin stereo noggrant uppkopplad enligt tunemethod, använder en påkostad nätverkspelare och har sina högtalare nogrannt uppställda på spikes.

De som kört med SD - kuddar under sina högtalare hörde däremot ingen skillnad, eller prickade in fel exempel.

Vilka slutsatser kan dras av detta ?

Jag tror inte att fok har dålig hörsel, utan man hör det som anläggningen har förutsättningar att återge.

Det var jättekul och imponerande att prolinn prickade rätt, men det var inte det mitt inlägg handlade om.

Det jag vill komma fram till är att det vore klädsamt om du kan sluta tjata om folks usla anläggningar på forumet. Du själv rankade en high resolution-fil samma som en sunkig 160 kpbs Ogg Vorbis-fil (sämsta kvaliteten Spotify erbjuder). För inte länge sedan rackade du ner på de som inte hörde den skillnaden tydligt. Jag är inte ute efter att du ska krypa till korset med något hängande hundhuvud, men borde du inte vara en smula ödmjuk när du hade så sopfel på just detta? Även prolinn rankade dessa på samma nivå...

[Laila]

Kanske att dä hade kommit ett dammkorn under en av spikarna . . . typ ?

[celef]

mätte inte flint sämre prestande på sitt fina ljudkort när samplingsfrekvensen ökade, jag tror han nämnde det någonstans

[matså]

Personligen tycker jag 24/96 är mer intressant än 24/192.

Varum dr Steindl?

Det är en betydligt enklare uppgift att få till en bra a/d-d/a kedja på 96 kHz än på 192 kHz. I praktiken mäter apparater sämre på 192 än på 96. Bertil Alving har gjort otaliga mätningar på många av världens mest ansedda inspelning/avspelningsutrustningar och 192 uppvisade i samtliga fall extrema brister som gör dessa totalt oanvändbara.

Med 96 kHz så visar det sig att dessa problem inte finns i praktiken. Det kanske finns någon apparat som kan handskas med 192 kHz, men det är nog inte många.

Det studier som t.ex. Kunchur pekar på innebär att 96 kHz samplingsfrekvens är tillräckligt för människans behov. Det ger ett praktiskt användbart frekvensomfång över 40 kHz med tillräckliga stigtider. Ja, jag vet att det teoretiska frekvensomfånget är 96/2= 48 kHz. Vad gäller Kunchur återkommer jag i den tråden.




Mvh
Peter

Tack till o med jag fattade.

[Richard]

En sån här gång kan det vara kul att påminna om de som hör skillnad på Flac och Wav... Dvs upplever att de hör skillnad.

Jag skulle själv ha problem att höra skillnad på en vettig mp3 och Flac.
Det jag har märkt är att när jag lyssnat på mp3 så har jag känt att något saknats, dvs luftgitarrfaktorn har inte varit lika närvarande men så fort det blivit tal om att faktiskt testa rygg mot rygg så har det varit skitsvårt att plocka ut skillnaden.
Så, för mig har det mer rört sig om en spontan känsla mer än nåt annat.

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, för där koncentreras det på skillnader i ljudet istället för musikalisk transparens. Min subjektiva erfarenhet.

[MagnusÖstberg]

En sån här gång kan det vara kul att påminna om de som hör skillnad på Flac och Wav... Dvs upplever att de hör skillnad.

Jag skulle själv ha problem att höra skillnad på en vettig mp3 och Flac.
Det jag har märkt är att när jag lyssnat på mp3 så har jag känt att något saknats, dvs luftgitarrfaktorn har inte varit lika närvarande men så fort det blivit tal om att faktiskt testa rygg mot rygg så har det varit skitsvårt att plocka ut skillnaden.
Så, för mig har det mer rört sig om en spontan känsla mer än nåt annat.

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, för där koncentreras det på skillnader i ljudet istället för musikalisk transparens. Min subjektiva erfarenhet.

Ja, det är rysligt svårt att genomföra tester när man inte vet hur de skall utföras också. Då kan man få de mest underliga resultaten. Rent objektivt då.

[Svante]

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, ...

Kanske beror det på att de inte ... finns?

[AndreasArvidsson]

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, ...

Kanske beror det på att de inte ... finns?

Ja om man endast upptäcker en skillnad när man vet vad man testar så är det inte så svårt att lista ut att man förmodligen jagar hjärnspöken.

[FalloutBoy]

Missade också att du kört intermediate filter vilket ju ger fasdistortion i det hörbara spektrat. Resultatet med linear phase vore väldigt intressant.

Jovisst, men i iZotopes filter handlar det om extremt lite fasdistorsion (avvikelsen börjar vid ~16kHz) och så får man ju nästan ingen ringning som man får med "linear phase".

I de här fallen gör det nog inte så mycket skillnad vilken variant man använder, men om man filtrerar i det hörbara området så brukar de flesta faktiskt föredra "intermediate" eller "minimum phase"-filter.

[tvett]

Vänta nu, har jag missuppfattat något med flac, är det inte ett ickeförstörande format men med komprimering inbyggt i formatet, dvs som att zippa en fil?
Det som packas upp är en identisk kopia av det som packades ner.

[AndreasArvidsson]

Vänta nu, har jag missuppfattat något med flac, är det inte ett ickeförstörande format men med komprimering inbyggt i formatet, dvs som att zippa en fil?

Ja precis.

[tvett]

En sån här gång kan det vara kul att påminna om de som hör skillnad på Flac och Wav... Dvs upplever att de hör skillnad.

Jag skulle själv ha problem att höra skillnad på en vettig mp3 och Flac.
Det jag har märkt är att när jag lyssnat på mp3 så har jag känt att något saknats, dvs luftgitarrfaktorn har inte varit lika närvarande men så fort det blivit tal om att faktiskt testa rygg mot rygg så har det varit skitsvårt att plocka ut skillnaden.
Så, för mig har det mer rört sig om en spontan känsla mer än nåt annat.

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, för där koncentreras det på skillnader i ljudet istället för musikalisk transparens. Min subjektiva erfarenhet.

Vad betyder transparent i detta fallet? Att det låter som just du tycker det ska göra?

[FalloutBoy]

Om det inte finns nån ljudmässig skillnad men folk ändå hört en skillnad så känns det inte riktigt som att det finns en rätt rad. Ein bisschen klurisch som tysken säger.

Det fanns en signalteknisk skillnad mellan all filerna utom de två originalfilerna. Hur man ska ranka de andra filerna är lite svårare.

Men testet handlade egentligen om vad man upplever för skillnader (om några). Om sen de upplevda skillnaderna beror på de specifika tekniska skillnaderna eller något annat går inte att avgöra (oavsett hur många "rätt" man prickade in) utan uppföljande ABX-tester.

Störst omedelbara skillnader blev det för mig på lite glesare akustisk musik då jag bytte DAC och samma upplever jag i de jämförelser jag gjort på highrez filer kontra flac i 16/44.

Konverterade du highrez-filerna till 16/44.1 (och tillbaka igen), eller rörde det sig om olika utgåvor.
Det gäller att kunna utesluta alla variabler utom just det man avser att testa om man vill göra rättvisa jämförelser.

Vad tycker skaparen av filerna? Finns där en skillnad kvar efter processingen?

Processingen var ju det som utgjorde skillnaden mellan filerna.
Eller vilken processing menar du?

[FalloutBoy]

Det är en betydligt enklare uppgift att få till en bra a/d-d/a kedja på 96 kHz än på 192 kHz. I praktiken mäter apparater sämre på 192 än på 96. Bertil Alving har gjort otaliga mätningar på många av världens mest ansedda inspelning/avspelningsutrustningar och 192 uppvisade i samtliga fall extrema brister som gör dessa totalt oanvändbara.

Med 96 kHz så visar det sig att dessa problem inte finns i praktiken. Det kanske finns någon apparat som kan handskas med 192 kHz, men det är nog inte många.

Jag antar att de mätningarna gjordes för relativt många år sedan?
Moderna apparater brukar inte ha några problem att handskas med 192kHz, även om det är ett onödigt format.

Däremot kan det vara lite besvärligt och resurskrävande att signalbehandla stora projekt i det formatet.

Det studier som t.ex. Kunchur pekar på innebär att 96 kHz samplingsfrekvens är tillräckligt för människans behov.

48kHz är också tillräckligt och även 44.1kHz, beroende på signal och filterimplementation.

[petersteindl]

Det är en betydligt enklare uppgift att få till en bra a/d-d/a kedja på 96 kHz än på 192 kHz. I praktiken mäter apparater sämre på 192 än på 96. Bertil Alving har gjort otaliga mätningar på många av världens mest ansedda inspelning/avspelningsutrustningar och 192 uppvisade i samtliga fall extrema brister som gör dessa totalt oanvändbara.

Med 96 kHz så visar det sig att dessa problem inte finns i praktiken. Det kanske finns någon apparat som kan handskas med 192 kHz, men det är nog inte många.

Jag antar att de mätningarna gjordes för relativt många år sedan?
Moderna apparater brukar inte ha några problem att handskas med 192kHz, även om det är ett onödigt format.

Däremot kan det vara lite besvärligt och resurskrävande att signalbehandla stora projekt i det formatet.

Det studier som t.ex. Kunchur pekar på innebär att 96 kHz samplingsfrekvens är tillräckligt för människans behov.

48kHz är också tillräckligt och även 44.1kHz, beroende på signal och filterimplementation.

Jo, även moderna apparater har problem med att handskas med 192 kHz.

Nej, du missförstår det jag skriver. Det är inte så att 48 kHz eller 44,1 kHz samplingsfrekvens är tillräckligt enligt Kunchurs studier och undersökningar. Läs hans text igen. Vad som andra tycker inklusive du och jag och resten av mänskligheten inklusive den objektiva verkligheten är fullkomligt ointrssant och helt irrelevant i sammanhanget

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Haha, Peter fånar sig ju bara, han har ju själv redan konstaterat att den skiten är flum av allrså högsta graden!

[petersteindl]

Haha, Peter fånar sig ju bara, han har ju själv redan konstaterat att den skiten är flum av allrså högsta graden!

Tja, det här är ett inlägg jag skrivit.

......fast jag är fortfarande intresserad av svar från Piotr varför han tycker studien är intressant.

+1

Jag har precis laddat ner artiklar och börjat skumma igenom. Motivationen är låg för att kasta bort tid d v s del av mitt liv på dessa artiklar. Förfärligt! Han tar vaga hypoteser och gör dessa till axiom.

In a sound-reproduction system also, complexities in the response (such as due to dielectric relaxation, mechanical vibrations in cables, reverberation within speaker cabinets, and other mechanisms that store and slowly release energy) invalidate its categorization as a perfect linear system, which in turn negates a simple connection between τ and 1/ωmax. Because of this, an adequate frequency response need not ensure that a component will be sonically transparent.
It is recognized in the audio community that smearing in the time-domain is a key factor in degrading transparency and that temporal misalignment can produce audible errors in the spectral response.

D v s eftersom det är "recognized in the audio community that smearing in the time-domain is a key factor in degrading transparency and that temporal misalignment can produce audible errors in the spectral response", så är det bevisat och då följer att bla, bla ... osv.

Jag håller dörrar öppna för att man kan höra vissa skillnader på saker som tycks lite mer svårsmält och oortodoxt, men som jag ser det är det inte seriöst att föra saker i bevis på högst tvivrlaktiga grunder och kalla detta för vetenskapligt. Beviset faller på sin egen grund.

Mvh
Peter

Efter att ha läst hans artiklar noggrannt så får jag revidera en del av detta. Man måste lusläsa hela artiklarna för att se att det inte går att ta saker ur sitt sammanhang. Sorry Magnus, men varken Svante eller Piotr eller någon annan på detta forum har hittills haft kritik som är befogad, enligt mitt sätt att se på saken just nu. All kritik som ges har Kunchur redan gett svar på i själva undersökningarna. De andra artiklarna av japaner och andra personer har jag inte läst. Men Kunchur har betydligt mer på fötterna än de citat jag givit. Det är faktiskt synd att han skriver och hänvisat som han gör. Han skulle inte behövt göra det. Hans undersökning står på egna ben och är vetenskapligt helt korrekt utfört vad jag kan se, efter att lusläst två av hans 4 artiklar. Då jag läst alla har jag tänkt sammanfatta då tid ges.

Hans artikel är inte så flummig som man kan tyckas vid första anblick och hans testförfarande verkar vara allt annat än flummigt.

Vi får se hur jag väljer att skriva. Innan jag läst allt jag vill läsa är jag avvaktande. Ingen annans kritik mot hans artiklar har tillräcklig bäring av det jag läst.

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Jag är inte ledsen för att du klarar av att erkänna att du dragit förhastade slutsatser. Det är bara bra att erkänna det, det är utveckling.

Skall bli intressant att se vad du anser dig finna. Själv är jag måttligt intresserad. Om fem år kommer det finnas nya format och högre upplösning. Jag är avvaktande till inköp som kan begränsas av teknologiska framsteg och planerar mina högtalare efter att de skall kunna hänga med framöver.

[markusA]

Min tydligaste ahaupplevelse var när jag inte visste att jag lyssnade på en mp3'a.
Nåt var fel och jag började leta runt för att se vad som inte stämde.
Det visade sig att det hade letat sig in en mp3 dubblett på hårddisken utan att jag reflekterat över det. Annars är allt i Flac...

[Svante]

Ja, man ska ha klart för sig att snålkodare som regel passerar ohörda utom på alltför låga bitrates. En del blir hörbara med vissa signaler, vilket får en del ljudextremister att tro att de alltid går att höra bara man har rätt grejor.

Som jag ser det finns det tre anledningar att undvika snålkodare:

Man vet inte vilka låtar som ger problem. Om man konverterar en stor mängd låtar så kan man ge sig på att det blir hörbart för någon låt.

Det är för det mesta onödigt, idag finns det plats.

Kaskadkodningseffekter. Om man vill göra något med filen måste den packas upp och kodas på nytt. Risken för hörbarhet ökar.

...men som sagt, därifrån till att man alltid skulle höra om en fil är snålkodad är det ett stort steg.

[petersteindl]

Jag är inte ledsen för att du klarar av att erkänna att du dragit förhastade slutsatser. Det är bara bra att erkänna det, det är utveckling.

Skall bli intressant att se vad du anser dig finna. Själv är jag måttligt intresserad. Om fem år kommer det finnas nya format och högre upplösning. Jag är avvaktande till inköp som kan begränsas av teknologiska framsteg och planerar mina högtalare efter att de skall kunna hänga med framöver.

Efter det jag skrev först skrev jag detta:

Jag har nu börjat läsa artikeln noggrannt och än så länge ser det bra ut. Beskrivningar och hänvisningar är än så länge utan anmärkning.

Jag måste dock läsa igenom den helt och hållet för att kunna sätta mig in i problematiken.

Mvh
Peter

Såsom Kunchur väljer att skriva så kan man förledas tro att han pratar om High-End nördars lyssning eller cd-system och dess tillkortakommanden. Hans undersökning går dock enkom ut på att syna hörselns temporala förmåga. Var går gränsen för den mänskliga hörselns uppfattbarhet av τ? Det har enligt gamla undersökningar och därefter gängse praxis inneburit ett min på τ på ungefär 8-9 μs.

Det Kunchur nu påvisar är ett min på τ på ungefär 5-5,6 μs. Big deal kan tyckas, men det är ett stort steg som kan föra med sig vissa konsekvenser.

Det är egentligen allt Kunchur vill visa. Nervsystemet klarar denna kortare tid, men inte frekvensdomän med flimmerhår och basilarmembran. Däremot om det vore så att samma nerver behandlar både frekvens och temporala aspekter så skulle det innebära stort problem. Då stämmer inte ekvationerna. Nu är det inte så och då är frågan öppen. Kunchur har gjort undersökning som ger svar. I och med detta kan man syna svaren och tolkningen av svaren. Kunchurs svar är det vetenskapligt korrekta i strikt bemärkelse. Det betyder inte att han har rätt. Det betyder heller inte att han har fel. Det betyder dock att hans undersökning helt klart pekar på att τ på 5,6 μs är fullt hörbart för den mänskliga hörseln. Eftersom det ändock lämnar vissa frågetecken så finns det möjligtvis fog för ytterligare undersökningar för att röja tvivel. De kommer nog inom sin tid.

Som jag ser det är ett sätt att få bort ett frågetecken att ta reda på vad JND är på 7 kHz ren sinus utan sidband till -120dB och vid samma nivå som Kunchor valt att göra sina undersökningar på. Är JND då på 0,18 dB eller mindre? I så fall är även detta inte i linje med tidigare undersökningar. Är den betydligt högre så faller den kritiken. Den som kan bevisa så små JND på ren sinus 7 kHz kommer ovillkorligen att synas i sömmarna ordentligt eftersom JND sedan tidigare vetenskapliga undersökningar enligt hänvisning visats vara kring 0,7 dB.

Mer vill jag vid nuvarande tidpunkt inte skriva om Kunchurs undersökningar och definitivt inte i denna tråd.

Mvh
Peter

[Zzombie]

Det här va så kul...dags att lägga på en skiva.

[sprudel]

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, ...

Kanske beror det på att de inte ... finns?

Ja om man endast upptäcker en skillnad när man vet vad man testar så är det inte så svårt att lista ut att man förmodligen jagar hjärnspöken.

Vad är ett hjärnspöke?

[KarlXII]

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, ...

Kanske beror det på att de inte ... finns?

Ja om man endast upptäcker en skillnad när man vet vad man testar så är det inte så svårt att lista ut att man förmodligen jagar hjärnspöken.

Precis. Och när man märker skillnad utan att direkt testa någonting så är det bara gammal hederlig audiofilia nevrosa.
I vilket fall är man därmed omyndigförklarad och i bästa fall en dilettant. I sämsta fall en bråkstake på faktiskt.se.

[AndreasArvidsson]

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, ...

Kanske beror det på att de inte ... finns?

Ja om man endast upptäcker en skillnad när man vet vad man testar så är det inte så svårt att lista ut att man förmodligen jagar hjärnspöken.

Vad är ett hjärnspöke?

Google är din vän

"av oro frambragt verk av inbillning"

http://sv.wiktionary.org/wiki/hjärnspöke

[sprudel]

Det som skiljer agnarna från vetet är ju den där obestämbara känslan av att allting stämmer. Då är den musikaliska transparensen tillräckligt hög för att du kommer att behålla din anläggning . Sådana skillnader kommer sällan fram i blindtester och f/E tester, ...

Kanske beror det på att de inte ... finns?

Ja om man endast upptäcker en skillnad när man vet vad man testar så är det inte så svårt att lista ut att man förmodligen jagar hjärnspöken.

Vad är ett hjärnspöke?

Google är din vän

"av oro frambragt verk av inbillning"

http://sv.wiktionary.org/wiki/hjärnspöke

Hmm! Och var i består oron?
Sedan funderar jag på vad som är inbillning egentligen? Det är inte helt lätt md e här begreppen om man granskar dem ordentligt.

[AndreasArvidsson]

Hmm! Och var i består oron?
Sedan funderar jag på vad som är inbillning egentligen? Det är inte helt lätt md e här begreppen om man granskar dem ordentligt.

Jakten på att det alltid finns något som är bättre och att inget duger. Det som var så bra när du köpte det har du nu ett sug efter att byta ut. Man kan aldrig bara ta det lungt och njuta. Hederlig audiophilia nervosa mao.

Vad som är inbillning? Självklart den påverkan som inte existerar i verkligheten utan endast finns som ett resultat av att du förväntar dig den.

[Svante]

Min kommentar gällde fenomentet att "vissa saker som man hör tydligt försvinner om man gör ett blindtest", och att min förklaring till det är att sakerna som man hör kanske inte finns.

Andra väljer att förklara det med att det är fel på att blindtesta.

I det enskilda fallet beror det förstås på hur bra utförda testerna är. Det kan gå fel åt båda hållen.

[sprudel]

Blir inget fiske ikväll så jag kan tjöta lite med Adzer o Svante!

Här är två intressanta uppfattningar som kommer fram i resonemangen.
Dels Adzers: " Den påverkan som inte existerar i verkligheten utan endast finns som ett resultat av att du förväntar dig den"

Om vi då tänker oss att din " verklighet " är ett resultat av dina sinnesorgan som signalerar via neuroner till CNS och du skapar en bild av en " verklighet". Denna verklighet är ju interagerad med dina för-föreställningar, erfarenheter och status på alla se delar som är inblandade i perceptionen med mera.
Det betyder att din uppfattade verklighet inte är densamma som någon annans. Du kan aldrig varsebli verkligheten som den egentligen är, du kommer alltid att "tolka" den. Här finns också en tidsaspekt som gör att du alltid är något lite förändrad när du lyssnar nästa gång. Försök själv blindtesta en låt, eller ett avsnitt, och det kommer att låta olika varje gång.
Den du!
Innan jag filosoferar vidare vill jag gärna veta om du tycker resonemanget känns korrekt.

Svante tar ju ordentlig höjd när han skriver att förklaringen till att saker som annars hörs tydligt försvinner när man blindtestar är att de kanske inte finns. Det är ju oantastligt i sig. De kanske inte finns kan ju uttryckas som att de kan finnas likaväl. Glaset halvtomt!
Kanske skulle jag önska mig en mer ödmjuk hållning från blintestförespråkare genom att framhålla påståendet att de kan finnas. Framför allt för att minska avarterna av missuppfattningar som ibland lyser igenom i argumentationen.

Inom vården har man ett delikat problem som man kan roa sig med att dra en parallell till när det gäller resonemangen som förs om blindtest och verkligheten!
En patient som upplever sjukdomstillstånd besöker en vårdinrättning där man misslyckas att diagnosticera en sjukdom.
-Vi hittar inget fel!
Är patienten då frisk? Nej, inte enligt patienten som fortfarande upplever sjukdomstillstånd. Enligt läkaren är han vaddå? Frisk, eller sjuk, eller inbillat sjuk?
Tveksamt om någon läkare säger att det är inget fel på dig för att man inte kan hitta orsaken, snarare säger man precis som det är. Vi hittar inget fel på dig och det kan bero på att våra undersökningsmetoder är bristfälliga osv, men något är ju inte som det ska eftersom du upplever sjukdomstillstånd.
Var har vi då analogin?
Icke-detektion vid blindtest, och slutsatserna av densamma. Svante har just sagt till den läsande patienten att din sjukdom kanske inte finns. Det går ju an när det gäller Hifi, men inom vården kan det ju innebära livsfara om man inte hela tiden tog höjd för att det kan finnas något, vi måste kolla vidare.
Alternativa metoder för att ställa rätt diagnos måste utforskas, så även inom hifi. Nu lutar man sig mot blindtestet där jag saknar det egna ifrågasättandet av metoden. Skepticismen och självgranskningen hade enligt mig varit en fin gest i vetenskaplig anda.
Nu är det min tur att ta höjd: Denna skepticism kanske existerar, men jag har inte sett den. Tjohej!

[Magnuz]

Sedan funderar jag på vad som är inbillning egentligen? Det är inte helt lätt md e här begreppen om man granskar dem ordentligt.

Fast inbillning är väl ganska oproblematiskt? Man tror att något är fallet fast det inte är det.

[Svante]

Svante tar ju ordentlig höjd när han skriver att förklaringen till att saker som annars hörs tydligt försvinner när man blindtestar är att de kanske inte finns. Det är ju oantastligt i sig. De kanske inte finns kan ju uttryckas som att de kan finnas likaväl. Glaset halvtomt!
Kanske skulle jag önska mig en mer ödmjuk hållning från blintestförespråkare genom att framhålla påståendet att de kan finnas. Framför allt för att minska avarterna av missuppfattningar som ibland lyser igenom i argumentationen.

Inom vården har man ett delikat problem som man kan roa sig med att dra en parallell till när det gäller resonemangen som förs om blindtest och verkligheten!
En patient som upplever sjukdomstillstånd besöker en vårdinrättning där man misslyckas att diagnosticera en sjukdom.
-Vi hittar inget fel!
Är patienten då frisk? Nej, inte enligt patienten som fortfarande upplever sjukdomstillstånd. Enligt läkaren är han vaddå? Frisk, eller sjuk, eller inbillat sjuk?
Tveksamt om någon läkare säger att det är inget fel på dig för att man inte kan hitta orsaken, snarare säger man precis som det är. Vi hittar inget fel på dig och det kan bero på att våra undersökningsmetoder är bristfälliga osv, men något är ju inte som det ska eftersom du upplever sjukdomstillstånd.
Var har vi då analogin?
Icke-detektion vid blindtest, och slutsatserna av densamma. Svante har just sagt till den läsande patienten att din sjukdom kanske inte finns. Det går ju an när det gäller Hifi, men inom vården kan det ju innebära livsfara om man inte hela tiden tog höjd för att det kan finnas något, vi måste kolla vidare.
Alternativa metoder för att ställa rätt diagnos måste utforskas, så även inom hifi. Nu lutar man sig mot blindtestet där jag saknar det egna ifrågasättandet av metoden. Skepticismen och självgranskningen hade enligt mig varit en fin gest i vetenskaplig anda.
Nu är det min tur att ta höjd: Denna skepticism kanske existerar, men jag har inte sett den. Tjohej!

Min första tanke var att jag helt håller med dig i din analogi, men vid närmare eftertanke gör jag det inte. Inom vården har man ett sjukdomstillstånd som man inte hittar någon orsak till. Det kan vara huvudvärk, men man lyckas inte förklara varför patienten har huvudvärk, eller ens verifiera objektivt att han har det.

Inom hifi har man ett upplevd ljudkvalitetsskillnad som försvinner när man försöker verifiera att det finns. Lyssnarens upplevelse av ljudkvalitetsskillnad försvinner när man försöker mäta den.

Så riktigt samma sak är det inte.

I båda fallen är det dock intressant att spekulera om upplevelsen av huvudvärk/ljudkvalitetsskillnad. Psykosomatiska orsaker till huvudvärk är vanliga, tror jag, och förväntanseffekter är vanliga vid bedömning av ljudkvalitet. Och dessa båda effekter måste tas på allvar, de är lika viktiga, verkliga och mänskligt normala som de andra mer fysikaliska orsakerna. Ändå har folk svårt att inte ta det som en förolämpning om man säger att det finns psykologiska orsaker till resultatet, och att man alltid måste vara beredd på att acceptera det som en förklaring.

Faktum är att jag förundras över att man alltid ska ta den psykologiska förklaringen som sista utväg. Jag har helst med den redan från början, som en kandidat bland många. När man sedan har gallrat bort övriga kända förklaringar och man står med anledningarna "okända" och "psykologiska" då är jag mest benägen att tro på den psykologiska.

Det man ibland kan ana i mina inlägg om placebo är inte att jag nedvärderar någon för att han är drabbad av placeboeffekten. Däremot finns det kanske en lätt raljans emot de som har svårt att acceptera att alla, inklusive de själva, faktiskt är drabbade av den ibland.

[sprudel]

Vi är nog tämligen överens Svante, men man kan lyfta fram osäkerheten i metoderna ytterligare.
Inom medicinen där man jagar real-effekten av ett läkemedel genom dubbel blindtester har man försökt undvika placebo-effekten. Man mäter genom fysiologiska undersökningar och patienters upplevelser av sjukdomstillstånd.
Här finns en oprecishet som kanske inte många känner till.
Placeboeffekten är så stark att den är fysiologiskt mätbar, man har fått lika stor effekt på halten av signalsubstansers förändring i önskad riktning med placebo som med droger. Hur mycket självskapat placebo som finns kan man inte isolera bort, men man kan försöka isolera bort försökspersonalens.
Båda dessa grunder för placebo försöker man komma undan med hjälp av matematiska axiom som borgar för objektivitet.
Men att av detta dra slutsatser för hur det är för den enskilde individen går inte, men för den genomsnittlige individen går det.
Inom hifi tillämpar man mätning upplevelsefaktorer endast med jämförelse av hörselminnen, alltså ligger upplevelserna olika i tid. Det säger ju sig självt. Det finns flera bekymmer med hörseljämförelser, som tex inte finns vid synjämförelser av färgnyanser som kan läggas intill varandra och man kan studera gränslandet mellan två nyanser samtidigt.
Skulle man kunna tänka sig att tillämpa liknande testupplägg för ljud hade det varit intressant. Ett ljud och dess inverterade motsvarighet produceras samtidigt via en setup där inverteringen innehåller en länk som är annorlunda, testobjektet. Då borde man enklare kunna genomföra A/B-tester men hur vi uppfattar att musiken presenteras i enlighet med vår privata inre referens är ju en helt annan sak. Svårt att testa detta!
Min tes är alltså att vi är alltid " drabbade" av placebo, du lyssnar aldrig på verkligheten, du lyssnar på den "filmupplevelse" som spelas upp i hjärnan som ett resultat av dina sinnens reaktioner och interaktioner med vem du är just nu!

[sprudel]

Sedan funderar jag på vad som är inbillning egentligen? Det är inte helt lätt md e här begreppen om man granskar dem ordentligt.

Fast inbillning är väl ganska oproblematiskt? Man tror att något är fallet fast det inte är det.

Jag håller nog inte med dig om att det är så enkelt, egentligen. Inte om man granskar begreppet lite noggrannare.

[Magnuz]

Jag håller nog inte med dig om att det är så enkelt, egentligen. Inte om man granskar begreppet lite noggrannare.

Det blir väl lite OT här men min definition ovan är väl att betrakta som den gängse (med reservation för att även begrepp tolkas olika av olika individer o.s.v. ). Vad det handlar om är väl hur man skiljer inbillning från verkliga sinnesintryck och kanske om man ens bör göra det.