reflekterande yta mellan fronthögtalarna - varför?

[Rickard]

Har länge undrat över en grej som det ibland pratas om här på forumet, och som jag sett Öhman ta upp flertalet gånger. Nämligen att man skall ha en reflekterande yta vid/på/framför bakväggen, mellan högtalarna. Utan denna yta skall fel som uppkommer pga att man har för få kanaler (2) ge sig tillkänna på obehagligt vis.

Går det att förklara vad som händer och varför det är så här på ett sätt så att en icke-akustiker som jag förstår?

Skall ytan vara bakom högtalarna/nära väggen (säg en stor plasma-tv hängandes på väggen) eller mellan högtalarna (en stor crt-tv mellan högtalarna)?

Med vänlig hälsning,
Rickard

[Piotr]

Håller inte med för 5 öre.



/Peter

[Robert]

Håller inte med för 5 öre.



/Peter

Instämmer helt med Peter. Var och en som äger ett par högtalare av konventionellt snitt, (typ direktstrålare), kan enkelt övertyga sig om detta SJÄLVA genom att helt enkelt spela på högtalarna utomhus, (exempelvis genom att sätta upp dem på ett par rejäla stativ och placera dem så att lyssnaren och högtalarna bildar var sin spets i en liksidig triangel.

Därmed har man avlägsnat all rumsinverkan. Det är häpnadsväckande hur mycket mer realistiskt allting låter, trots att den inte finns tillstymmelse till reflekterande material mellan högtalarna

[n3mmr]

Har länge undrat över en grej som det ibland pratas om här på forumet, och som jag sett Öhman ta upp flertalet gånger. Nämligen att man skall ha en reflekterande yta vid/på/framför bakväggen, mellan högtalarna. Utan denna yta skall fel som uppkommer pga att man har för få kanaler (2) ge sig tillkänna på obehagligt vis.

Går det att förklara vad som händer och varför det är så här på ett sätt så att en icke-akustiker som jag förstår?

Skall ytan vara bakom högtalarna/nära väggen (säg en stor plasma-tv hängandes på väggen) eller mellan högtalarna (en stor crt-tv mellan högtalarna)?

Med vänlig hälsning,
Rickard

Tanken är att om det direktstrålade ljudet från bara 2 högtalare som
är extremt lika varandra helt dominerar så uppkommer kamfiltereffekter
vid ett öra som råkar befinna sig precis i "the sweet spot". Och om sen
örat flyttas lite grann så modifieras kamfiltereffekten starkt. Den senare effekten
kan då tänkas vara irriterande och tydlig, och den första irriterande när
man blir medveten om den.

Effekten uppstår i området 1000 Hz eller så och lite högre.
Där våglängden är sån att interferensmönstret ändras snabbt
vid förflyttning någon enstaka cm.

Om det finns en yta mellan högtalarna där diffusa reflexer kan
uppstå som interfererar med kamfiltereffekten så minskar dess tydlighet.

Det ska alltså inte vara en "glasyta" utan mindre dämpning i området
kring 1 kHz, bara.

Jag har aldrig blivit medveten om effekten själv. Men mina avlyssningsmiljöer
är inte så perfekta att det precis impar, så.

[Martin]

NoMoreMr Registrys beskrivning av problemet är väldigt bra. Det är alltså en ibyggd svaghet i stereosystemet. Testa att lyssna på båda högtalarna med ena örat och förflytta dig mellan högtalarna (i lyssningsområdet). Här märker man kamfiltereffekterna mycket tydligt, särskillt i området mitt mellan högtalarna. De minskar kraftigt när man lyssnar som vanligt eftersom huvudet tenderar att skymma ljudet från den andra högtalaren (från vänster högtalare till höger öra) för högre frekvenser. Men i mellanregistret så kommer båda öronen att höra båda högtalarna ungefär "lika bra", vilket gör att kamfiltereffekterna ger sig till känna tydligare där. Detta kan motverkas genom att man har ett reflekterande område mellan (bakom) högtalarna. Då kommer sterobilden att upplevas stabilare i mellanregistret och mindre känslig för förflyttning i sidled. Röster mm kommer fortfarande att upplevas mera som att de kommer mellan högtalarna.

Robert och peter, visst kan det även låta "bra" utomhus utan rumseffekter, men just bristerna i stereosystemet blir mycket tydligare...

[Piotr]

Har kört med kal vägg, dämpad vägg och fett med APD/diffractal diffusorer med både lådor och dipoler. I mina öron låter det mest naturligt med dämpat. Aldrig upplevt några problem med kamfilter på musik. Spelar man sinustoner så hör man ju "kamfilter" hur man än bär sig åt i vanliga rum pga. stående vågor. No problem IMO.

Bland det bästa ljudet jag hört har varit när bakväggen varit ca 8 meter bakom högtalaran OCH med dämpning OCH dipolt mellanregister. Naturligt välupplösta röster som bara hänger där i luften en eller flera meter bakom högtalarnas linje.

I min mening så behövs bara reflexer från sidan och bakifrån med tvåkanal för att späda på med lite "ambience".

/Peter

[Martin]

Aldrig upplevt några problem med kamfilter på musik. Spelar man sinustoner så hör man ju "kamfilter" hur man än bär sig åt i vanliga rum pga. stående vågor. No problem IMO.

Inte upplevt kamfiltereffekter mellan högtalarna på musik i stereo (!). Ja då rekommenderar jag verkligen att du inte gräver en millimeter längre. Verkar ju vara ett drömläge med 100% stabil ljudbild utan minsta förändring när man rör sig i sidled.

Det handlar inte om stående vågor i rummet utan hur högtalarna som ljudkällor interfererar vid olika höga frekvenser.

[Piotr]

Martin,

"Inte upplevt kamfiltereffekter mellan högtalarna på musik i stereo (!). Ja då rekommenderar jag verkligen att du inte gräver en millimeter längre. Verkar ju vara ett drömläge med 100% stabil ljudbild utan minsta förändring när man rör sig i sidled."

Jag springer inte omkring i rummet när jag finlyssnar och har inte påstått det du skriver.

"Det handlar inte om stående vågor i rummet utan hur högtalarna som ljudkällor interfererar vid olika höga frekvenser."

Precis, interferens melan högtalarna men du har samma problem i vanliga rum iom REFLEKTIONER som du rekommenderar, samt stående vågor. Spela toner med en högtalare och du får duktigt med samma effekt.

Vad jag har läst i studieväg så anses kamfilter mellan högtalare inte vara ett stort problem. Jag har alldrig upplevt det heller även fast jag är fullt medveten om fysiken.

Jag vet att du vill ha en återgivning som är lika även fast du rör dig i rummet (vi har ju varit där tidigare ). Det är ingenting att eftersträva enligt mig och dessutom helt omöjligt.

/Peter

[Martin]

Martin,

"Inte upplevt kamfiltereffekter mellan högtalarna på musik i stereo (!). Ja då rekommenderar jag verkligen att du inte gräver en millimeter längre. Verkar ju vara ett drömläge med 100% stabil ljudbild utan minsta förändring när man rör sig i sidled."

Jag springer inte omkring i rummet när jag finlyssnar och har inte påstått det du skriver.

"Det handlar inte om stående vågor i rummet utan hur högtalarna som ljudkällor interfererar vid olika höga frekvenser."

Precis, interferens melan högtalarna men du har samma problem i vanliga rum iom REFLEKTIONER som du rekommenderar, samt stående vågår. Spela toner med en högtalare och du får duktigt med samma effekt.

Vad jag har läst i studieväg så anses kamfilter mellan högtalare inte vara ett stort problem. Jag har alldrig upplevt det heller även fast jag är fullt medveten om fysiken.

Jag vet att du vill ha en återgivning som är lika även fast du rör dig i rummet (vi har ju varit där tidigare ). Det är ingenting att eftersträva enligt mig och dessutom helt omöjligt.

/Peter

Peter, du missförstår mig, jag pratar inte alls om "när man rör sig runt i rummet", det har jag aldrig gjort faktiskt. Dessa effekter (kamfiltereffekterna mellan högtalarna är som störst när du sitter precis mellan högtalarna, i "sweetspot". Det är för att du hör båda högtalarna ungefär lika bra. Det är där interferenserna blir som störst. Testa! sätt dig i sweetspot mitt mellan högtalarna. Rör huvudet en aning åt sidan. bara några cm alltså. För högre frekvenser så dämpas kamfiltereffekterna av det faktum att ljudet från vänster högtalare skyms av huvudet för höger öra och tvärtom, samt några andra mekanismer som att våglängden blir så pass kort att örat uppfattar den även om det är lite utsläckning i någon punkt. För halvhöga frekvenser, i mellanregistret och strax över så kommer däremot varje öra att höra båda högtalarna ungefär lika bra (som jag sa innan). Här blir kamfiltereffekterna som tydligast och gör att bara en lite förflyttning av huvudet ändrar vart olika frekvenser upplevs komma ifrån mellan högtalarna. Testa och lyssna själv. Det är dessa effekter som minskar om man har ett litet reflekterande område mellan högtalarna vid de här frekvenserna.

Vad gäller reflexer i sidovägen är de ofta lägre i nivå och interfererar inte lika mycket med direktljudet som högtalarna gör med varandra förutsatt att du inte placerat högtalarna för nära sidoväggen. Dessutom gör skillnaden i avståndet att örat "sorterar bort" reflexerna som just reflexer och separerar dem från direktljudet.

edit: testa även att vrida huvudet 90 grader som jag föreslog ovan, så att du lyssnar med bara ena örat och rör huvudet mellan högtalarna några cm eller dm. Lyssna! Detta är interferens. Hör även hur tydligt interferensen minskar när man rör sig längre åt sidan "i soffan" eller hur man nu ska beskriva det.


Och jag vill inte alls ha en återgivning som är lika när man rör sig runt i rummet, vart har jag sagt detta? Jag har ju försökt förklara tidigare att det inte alls är detta jag menar... Det enda jag har sagt är att jag vill ha en naturlig återgivning som hörseln kan acceptera/tro på även om man inte sitter fastskruvad i ett skruvstäd på en och samma plats hela tiden. utan kanske sitter på en annan plats i soffan eller kan luta sig fram 5 eller 30cm utan att hela korthuset rasar. Mao, helt normal lyssning i praktiken.


Vad har ni andra att säga om detta då? Är det (nästan) bara jag som tycker sådant är intressant?

[Margaux]

Jag tycker det intressant. Speciellt som jag har en dämpvägg längs hela högtalarväggen.

Jag kan empiriskt konstatera att effekten av dämpväggen har varit enastående jämfört hur det var utan dämpvägg.

Jag kan också empiriskt konstatera att ljudbilden blev bättre av att inte ha någonting mellan högtalarna (hade en stor sub där)

Vidare antar jag att om man har en centerhögtalare så gagnas denna av dämpvägg bakom oavsett kamfiltereffektens vara eller icke vara.

Jag skall prova att sätta upp lite diffusorer mellan högtalarna nån gång och se om den eventuella kamfiltereffekten som jag inte kan identifiera idag försvinner.

[Piotr]

Martin,

jag är fullt medveten om det du skriver om men anser inte att det är något problem med musiklyssning så som du föreslår. Du föreslår att lyssna med ett öra för att uppmärksamma effekten... kan väl vara intressant men jag lyssnar med två öron på musik och det är vad jag upplever med mestadels starkt oregelbundna signaler via två öron som är intressant.

"Då kommer sterobilden att upplevas stabilare i mellanregistret och mindre känslig för förflyttning i sidled."

Helt korrekt. med straffet att ljudet i "sweet spot" inte blir lika precist och bra. En annan variant är att köra med runstrålande högtalare, de har också ett mer likvärdigt ljud och perspektiv när man lyssnar utanför den optimala ytan... men det blir inte bra.

Jag håller fullt med killarna på RPG och deras "RFZ". Det har vid alla tillfällen givit bäst resultat för mina öron. Att undvika tidiga reflexer är a och o enligt mig för att måla upp ett trovärdigt hologram. Det enda (för mig) öppet för debatt är huruvida sidoreflexer skall behandlas. Detta kan vara en fråga om tycke och smak samt typ av musik och spridningen hos högtalaren i fråga.

Jag vill ha en anläggning som presterar maximalt bra i en liten zon... i övriga rummet räcker "j-igt bra". Jag har aldrig haft något problem med att ljudet ändras när jag böjer mig fram efter vinglaset eller osten.

I slutändan handlar det väl mycket om ett personligt val och hur man lyssnar. Många väljer kanske ett bättre ljud över "hela" rummet framför kalasljud i "skruvstäd", inte jag dock.

Trevlig lyssning!

/Peter

[Piotr]

Rickard,

är du säker på att IÖ uttalat sig positivt om en reflekterande yta bakom högtalarna? Jag har bestämt för mig att jag läst det motsatta... vill nog minnas att han även nämt det till mig i samtal.

Hursomhaver, det är i sådant fall inte mitt emellan högtalarna en reflekterande yta skall placeras för att uppnå denna effekt utan vid spegelbilden av varje högtalare. Detta blir ju typiskt nå´nstans mellan punkten rakt bakom högtalaren och punkten mitt emellan båda högtalarna. Alternativet kan ju vara att placera diffusorer mellan högtalarna eller längs väggen från högtalare till högtalare.

Jag har provat både och men föredrar ordentligt dämpat. Mycket mer magi på det viset.

/Peter

[Martin]

"Då kommer sterobilden att upplevas stabilare i mellanregistret och mindre känslig för förflyttning i sidled."

Helt korrekt. med straffet att ljudet i "sweet spot" inte blir lika precist och bra. En annan variant är att köra med runstrålande högtalare, de har också ett mer likvärdigt ljud och perspektiv när man lyssnar utanför den optimala ytan... men det blir inte bra.

Jag pratar iofs fortfarande om att kamfiltereffekterna är som störst just i "sweetspot" mitt mellan högtalarna. Det gäller alltså även om man har en tandläkarstol som lyssningsfåtöjl. Men det märks kanske tydligare om man rör huvudet någon cm åt sidan (vilket är svårt att hindra i praktiken för en levande individ ) eftersom frekvensernas skenbara ursprung förflyttas på bara ett sådan onaturligt sätt som sterosystemets brister orsakar.

Jag vill inte överdriva "problemet" med kamfiltereffekter, men faktum är att det finns där och är relativt lätt att höra bara man vet vad man ska lyssna efter.

[Morgan]

Hursomhaver, det är i sådant fall inte mitt emellan högtalarna en reflekterande yta skall placeras för att uppnå denna effekt utan vid spegelbilden av varje högtalare.

Oooops... stopp ett ögonblick. Vi måste skilja på tidiga och sena reflexer:
Tidiga reflexer är sådana som når örat inom ett kort tidsfönster, och kommer sig an första ordningens reflexioner (och andra, i vissa riktningar). Sena reflexer är sådana av högre ordningstal, som därför har längre gångväg.
Den första reflexionen ifrån högtalarväggen, den som du beskriver ovan, är en av de absolut värsta bovarna när det gäller att ge destruktiv interferens. Den bör absolut dämpas - jag kan inte tänka mig att Ingenjör'n har påstått någonting annat.
Om man däremot låter en liten yta mitt på högtalarväggen vara reflekterande, så kommer denna inte att ge upphov till någon spegelbild av högtalarna, och alltså inte att ge någon reflex av första ordningen inom det kritiska tidiga tidsfönstret. Däremot kan ytan ge reflexer av högre ordningstal, som därför har relativt låg intensitet och anländer sent, men dock från den kritiska riktningen. Detta brukar kunna sudda ut en del av stereosystemfelen.

Förresten är de kamfiltereffekter som nämnts i tidigare inlägg bara hälften av problemet med stereofonisk återgivning; En ensam saxofonist, fysiskt närvarande, som står rakt framför dig och spelar, kommer att ge upphov till endast en vågfront, som anländer båda öronen samtidigt, mjukt filtrerad av passagen "kring" dina kinder. Men om man spelar upp en stereofonisk inspelning av samme saxofonist via två högtalare, så kommer vardera örat att få ta emot två vågfronter - en direktstrålad rakt in i örat, och en filtrerad hårdare kring ditt ansikte. Man hör alltså dubbla "huvudrelaretade överföringsfunktioner" (HRTF) från en stereouppställning, när man för full holofonisk realism endast borde höra en. Fenomenet är givetvis närbesläktat med kamfiltereffekterna som beskrivits ovan...

Jag skulle gärna se ett längre svar av Ingvar Öhman i den här tråden, för jag misstänker att han har mer input om det som frågan ursprungligen gällde.

[Piotr]

Morgan,

håller i stort sett med dig men..

"en liten yta" mellan högtalarna för sena reflexer kommer att bidra med signalnivåer långt under direktljudet och kan inte påverka ev. kamfilter effekt pga. det. För en effekt av signifikant magnitud krävs att signalerna ligger hyggligt lika i nivå.

Se´n kan det ju tänkas vara så att det finns en psyko akustisk effekt som gör att den sena reflexen "lyfter" ljudet på någe vis. Det är ingenting jag någonsin upplevt dock.

Jag anser att högtalarna kan och skall stå för det ljudet som kommer ifrån den riktningen dom står i... det är ju liksom det enda dom fixar... håll reflexer borta från vårat fönster in i inspelningen.

Rätt kul förresten att se bilder från mässor och demorum där man placerat en absorbent eller flera, mellan högtalarna, men missat första reflektionen från båda högtalarna.

/Peter

[Martin]

Förresten är de kamfiltereffekter som nämnts i tidigare inlägg bara hälften av problemet med stereofonisk återgivning; En ensam saxofonist, fysiskt närvarande, som står rakt framför dig och spelar, kommer att ge upphov till endast en vågfront, som anländer båda öronen samtidigt, mjukt filtrerad av passagen "kring" dina kinder. Men om man spelar upp en stereofonisk inspelning av samme saxofonist via två högtalare, så kommer vardera örat att få ta emot två vågfronter - en direktstrålad rakt in i örat, och en filtrerad hårdare kring ditt ansikte. Man hör alltså dubbla "huvudrelaretade överföringsfunktioner" (HRTF) från en stereouppställning, när man för full holofonisk realism endast borde höra en. Fenomenet är givetvis närbesläktat med kamfiltereffekterna som beskrivits ovan...

Helt klart en bra synvinkel på en ytterligare källa till problem med stereosystemet. Man kan säga att alla dessa problem gör att det blir svårare att återge ljud realistiskt så att de upplevs komma mellan högtalarna.

[Piotr]

Förresten är de kamfiltereffekter som nämnts i tidigare inlägg bara hälften av problemet med stereofonisk återgivning; En ensam saxofonist, fysiskt närvarande, som står rakt framför dig och spelar, kommer att ge upphov till endast en vågfront, som anländer båda öronen samtidigt, mjukt filtrerad av passagen "kring" dina kinder. Men om man spelar upp en stereofonisk inspelning av samme saxofonist via två högtalare, så kommer vardera örat att få ta emot två vågfronter - en direktstrålad rakt in i örat, och en filtrerad hårdare kring ditt ansikte. Man hör alltså dubbla "huvudrelaretade överföringsfunktioner" (HRTF) från en stereouppställning, när man för full holofonisk realism endast borde höra en. Fenomenet är givetvis närbesläktat med kamfiltereffekterna som beskrivits ovan...

Helt klart en bra synvinkel på en ytterligare källa till problem med stereosystemet. Man kan säga att alla dessa problem gör att det blir svårare att återge ljud realistiskt så att de upplevs komma mellan högtalarna.

Martin,

upplever du problem med att skapa en trovärdig center placerad röst eller intrument? Utan tidiga reflexer sitter det som spikat i luften med ruggig precision. Detta låter sig inte göras i ett vanligt vardagsrum dock pga. alldeles för mycket destruktiva tidiga reflexer. RFZ som sagt.

Ytterligare en "artefact" med tvåkanal är det faktum att reflexerna från sidoväggarna blir annorlunda än med en center högtalare. Om detta är ett stort problem vete f-n då jag anser att dessa reflexer skall behandlas ändå i ett "seriöst" system.

/Peter

[Harryup]

Fast om man har tillfälle att leka med digitala elektroniska delningsfilter kommer ni att märka att väldigt mycket sitter i fasgången ifrån filteren. Justera fas, tidsfördröjning mellan och inom högtalaren och sedan nivåerna i alla register mellan kanalerna så blir det väldigt bra enligt mina erfarenheter. Har inga problem med att få en knivskarp mittbild med realistisk storlek på instrument och röster trots en stor 32" Tv på stativ med center på.

[Ondjultomte]

Rickard,

är du säker på att IÖ uttalat sig positivt om en reflekterande yta bakom högtalarna? Jag har bestämt för mig att jag läst det motsatta... vill nog minnas att han även nämt det till mig i samtal.

Hursomhaver, det är i sådant fall inte mitt emellan högtalarna en reflekterande yta skall placeras för att uppnå denna effekt utan vid spegelbilden av varje högtalare. Detta blir ju typiskt nå´nstans mellan punkten rakt bakom högtalaren och punkten mitt emellan båda högtalarna. Alternativet kan ju vara att placera diffusorer mellan högtalarna eller längs väggen från högtalare till högtalare.

Jag har provat både och men föredrar ordentligt dämpat. Mycket mer magi på det viset.

/Peter

bakom vill man ju gärna dämp, men mitt imellan högtalarna får de gärna vara lite reflekterande, så har jag förstått saken iaf

[Martin]

Förresten är de kamfiltereffekter som nämnts i tidigare inlägg bara hälften av problemet med stereofonisk återgivning; En ensam saxofonist, fysiskt närvarande, som står rakt framför dig och spelar, kommer att ge upphov till endast en vågfront, som anländer båda öronen samtidigt, mjukt filtrerad av passagen "kring" dina kinder. Men om man spelar upp en stereofonisk inspelning av samme saxofonist via två högtalare, så kommer vardera örat att få ta emot två vågfronter - en direktstrålad rakt in i örat, och en filtrerad hårdare kring ditt ansikte. Man hör alltså dubbla "huvudrelaretade överföringsfunktioner" (HRTF) från en stereouppställning, när man för full holofonisk realism endast borde höra en. Fenomenet är givetvis närbesläktat med kamfiltereffekterna som beskrivits ovan...

Helt klart en bra synvinkel på en ytterligare källa till problem med stereosystemet. Man kan säga att alla dessa problem gör att det blir svårare att återge ljud realistiskt så att de upplevs komma mellan högtalarna.

Martin,

upplever du problem med att skapa en trovärdig center placerad röst eller intrument? Utan tidiga reflexer sitter det som spikat i luften med ruggig precision. Detta låter sig inte göras i ett vanligt vardagsrum dock pga. alldeles för mycket destruktiva tidiga reflexer. RFZ som sagt.

Ytterligare en "artefact" med tvåkanal är det faktum att reflexerna från sidoväggarna blir annorlunda än med en center högtalare. Om detta är ett stort problem vete f-n då jag anser att dessa reflexer skall behandlas ändå i ett "seriöst" system.

/Peter

Om man säger såhär. Inte problem. Däremot upplever jag att fenomenet är genemsamt mer eller mindre för alla uppställningar med två högtalare att det inte låter riktigt som att ljudet kommer mitt mellan högtalarna när det borde göra det. Det kanske är så att mina öron är extra svåra att lura mha stereosystemet, jag vet inte. Jag tycker att man alltid hör att det är två högtalare (ljudkällor) som spelar och inte bara en i mitten som det är tänkt att illusionen ska vara. Särskillt när man rör lite på huvudet så förändringar i mellanregistret och strax över ger sig till känna tydligt på alla högtalare/uppställningar. Tex det låter ofta som att röster breddas och ändrar form mer eller mindre. Det går att ställa upp högtalarna så effekterna minskar och det är helt klart olika mellan olika bra högtalare hur utpräglade effekterna är, men de finns alltid där mer eller mindre och förstör illusionen.

Det var någon som förklarade att när han lyssnade på NHT:s modell 3.3 så blev han tvungen att gå fram till centerhögtalaren fr att försäkra sig om att den inte var inkopplad. Antagligen en överdrivt, mne jag har aldrig upplevt en så pass bra illussion med två högtalare. Varken med NHT 3.3 eller INO:s stora monitorsystem r56, Intelligent Sounds monitorer eller några andra högtalare som jag ändå tycker är ovanligt bra på den punkten (ljudbildens definition), lyckas åstadkomma en helt trovärdig ljudbild(som att man verkligen tror att ljudet kommer från mitten). Då har jag ändå lyssnat på dessa högtalare i hårt akustikreglerade rum med tidiga reflexer totalt dämpat.

[Martin]

Fast om man har tillfälle att leka med digitala elektroniska delningsfilter kommer ni att märka att väldigt mycket sitter i fasgången ifrån filteren. Justera fas, tidsfördröjning mellan och inom högtalaren och sedan nivåerna i alla register mellan kanalerna så blir det väldigt bra enligt mina erfarenheter. Har inga problem med att få en knivskarp mittbild med realistisk storlek på instrument och röster trots en stor 32" Tv på stativ med center på.

Harryup, det stämmer att (relativ) fas- och frekvensrespons och särskillt spridningens jämnhet är extremt viktigt för att få en bra ljudbild. Det är detta som gör att högtalare är så pass olika bra på att måla upp en bra ljudbild. Men även med "perfekta" högtalare så har man ju fortfarande problemen med stereosystemet och det är detta som vi pratar om speciellt i den här trådens ämne.

[Piotr]

Martin,

Däremot upplever jag att fenomenet är genemsamt mer eller mindre för alla uppställningar med två högtalare att det inte låter riktigt som att ljudet kommer mitt mellan högtalarna när det borde göra det. Det kanske är så att mina öron är extra svåra att lura mha stereosystemet, jag vet inte. Jag tycker att man alltid hör att det är två högtalare (ljudkällor) som spelar och inte bara en i mitten som det är tänkt att illusionen ska vara.

Hmm, låter märkligt. Jag brukar få till ett ljud där man har svårt att begripa att det är två högtalare man lyssnar till. Fullständigt frikopplat från högtalarna med hög precision på ljudbilden och placering av källor hela vägen mellan L å R och långt bak i ljudbilden (om materialet är sådant). Denna effekt är bäst med minst tidiga reflektioner men mycket annat spelar in också.

/Peter

[Martin]

Peter, då tycker jag du ska vara glad för det som jag sa tidigare. Att du inte hör felen i stereosystemet alltså.

[Piotr]

Peter, då tycker jag du ska vara glad för det som jag sa tidigare. Att du inte hör felen i stereosystemet alltså.

Tänkte inte på mig främst utan även de som lyssnat på resultatet av mina ansträngningar. Nästan alla "Svenssons" som lyssnat har trott att en eller fler högtalare finns bakom drapperier eller basabsorbenter, de kan inte tro att stereoparet står för återgivningen. Alla audiofreaks som varit hemma har sagt att de upplevt det bästa de hört i form av ljudbild och upplösning.

Tror inte det är frågan om"överseende" i min eller nå´n annans hörsel, utan att det helt enkelt går att få till det hela rysligt bra.

Kan vara enklare att få till med små högtalare än med stora. Vad för typ av absorbenter användes i de fall du nämner? Detta är ett känsligt kapitel då många använder för klen absorbering som endast käkar diskant men ej mellan. Då faller det pladask.

Kan nämna att många fiberglas skivor är tom reflektiva i diskant. Jag har mätt en hel del på olika material och det är MYCKET svårt att få till nå´t som funkar bra bredbandigt.

/Peter

[Martin]

Svennson brukar ju inte vara vana vid bra återgivning, allra minst bra ljudbild. Förstår att de är imponerade.

Vad för typ av absorbenter användes i de fall du nämner? Detta är ett känsligt kapitel då många använder för klen absorbering som endast käkar diskant men ej mellan. Då faller det pladask.

Kan nämna att många fiberglas skivor är tom reflektiva i diskant. Jag har mätt en hel del på olika material och det är MYCKET svårt att få till nå´t som funkar bra bredbandigt.

Ja alltså ett av exemplena är hemma hos Johan Lindroos på detta forum, har iofs inte lyssnat så lång stund hemma hos honom, men han jobbar med akustikreglering och har fått till det väldigt bra i sitt vardagsrum i mitt tycke.

NHT-exemlpet är från demorummet i (förra) Laserbutiken i Alvik, om du känner till den.

Jag håller dock med om att med riktigt bra högtalare så kan man få till ett väldigt bra resultat, men klanderfritt blir det aldrig och det är mest stereosystemet som sätter gränsen för hur bra det kan bli.

[Rickard]

Oj vilken diskussion!
Tack för svaren. Har inte haft tillgång till dator så jag har inte kunnat svara. Det där med kamfiltereffekter tror jag att jag upplever. Särskilt röster kan balla ur när man rör lite på huvudet i sidled. Har dock ena högtalaren lite olyckligt placerad nära ett hörn. Kan vara därför möjigen.
Nåväl, det känns som att jag fått lite mer "kött på benen" i frågan.

Med vänlig hälsning,
Rickard

[Piotr]

Martin,

"Svennson brukar ju inte vara vana vid bra återgivning, allra minst bra ljudbild. Förstår att de är imponerade. "

Håller inte med. Men jag nämnde "Svensson" och "audiofreaks" så du skulle förstå bredden lite..

Faktum är att många Svensson är helt OIMPONERADE av välljud och ljudbild, de "hör inte" vad som händer. MEN... det finns många undantag. Vissa kan inte ta till sig 3-d information överhuvudtaget medans vissa direkt kan peka ut placeringar.

Hade flickvän med dotter (6år... dotter inte flickvän ) över till mitt lyssningsrum och morsan fatta noll medans dottern pekade ut en kvinnlig röst 1.5-2 meter bakom högtalarna med exakt punktformig placering på samma ställe jag upplevde den komma ifrån. Morsan "hörde inte" detta överhuvud taget.

"Ja alltså ett av exemplena är hemma hos Johan Lindroos på detta forum, har iofs inte lyssnat så lång stund hemma hos honom, men han jobbar med akustikreglering och har fått till det väldigt bra i sitt vardagsrum i mitt tycke."

Men inte tillräckligt bra eller? Vad för absorbenter användes i de fall (detta eller andra) du inte fick en rysare till 3-d upplevelse och fantombild?

"Jag håller dock med om att med riktigt bra högtalare så kan man få till ett väldigt bra resultat, men klanderfritt blir det aldrig och det är mest stereosystemet som sätter gränsen för hur bra det kan bli."

Antar att jag håller med men misstänker att del av de problemen du beskrivit har inte med stereosystemet att göra, utan brister i kvalitet på högtalare och/eller anläggning och rum. Låter det som ljudet kommer från högtalarna är det fråga om uppenbara brister.

/Peter

[IngOehman]

Har inte tid att utlägga mig så mycket just nu, men vill bara påpeka att det tycks föreligga ett missförstånd här om vad jag påstått: Den reflekterande ytan mellan högtalarna får ABSOLUT INTE reflektera något ljud från högtalarna till lyssnaren.

Högtalarnas direktljud till lyssnren skall vara så oanfrätt som det bara är möjligt. Den reflekterande ytan skall därför helst vara i linje med högtalarna (vilket är lätt att åstadkomma i kontrollrum t ex), men kan även vara bakom högtalarna, men då måste den vara tillräckligt liten.

Kan även nämna att detta handlar om överkurs.

I de flesta lyssningsrum är brist på reflexioner och efterklang absolut inget man behöver oroa sig för.

Tvärtom är det nästan alltid dämpning som saknas, i synnerhet bakom högtalarna.


Vh, Ing. Öhman

[Piotr]

Martin,

Vad gäller reflexer i sidovägen är de ofta lägre i nivå och interfererar inte lika mycket med direktljudet som högtalarna gör med varandra förutsatt att du inte placerat högtalarna för nära sidoväggen. Dessutom gör skillnaden i avståndet att örat "sorterar bort" reflexerna som just reflexer och separerar dem från direktljudet.

You wish!

Vad du glömmer i ditt resonemang är att när du flyttat på ditt huvud (eller lyssnar med ett öra i "sidled") så placerar du örat/öronen i nya positioner för rummets stående vågor samt reflektions mönster. För att kunna hävda det du gör måste du testa utomhus eller i ljuddött rum... detta för att tillskriva effekten till rätt källa av interferens.

/Peter

[Martin]

Låter det som ljudet kommer från högtalarna är det fråga om uppenbara brister.

Det är snarare en fråga om detaljer (som iofs är lätta att höra), men så illa är det inte att det inte finns något som "låter" mellan högtalarna.

[Harryup]

Distorsion i diskanten är också en sak som gör att man omedelbart hör avr en högtalare står.

[Martin]

Martin,

Vad gäller reflexer i sidovägen är de ofta lägre i nivå och interfererar inte lika mycket med direktljudet som högtalarna gör med varandra förutsatt att du inte placerat högtalarna för nära sidoväggen. Dessutom gör skillnaden i avståndet att örat "sorterar bort" reflexerna som just reflexer och separerar dem från direktljudet.

You wish!

Vad du glömmer i ditt resonemang är att när du flyttat på ditt huvud (eller lyssnar med ett öra i "sidled") så placerar du örat/öronen i nya positioner för rummets stående vågor samt reflektions mönster. För att kunna hävda det du gör måste du testa utomhus eller i ljuddött rum... detta för att tillskriva effekten till rätt källa av interferens.

/Peter

Vad är det som är konstigt med det jag sa då? Jag sa ju förutsatt att du inte har högtalarna för nära sidovägen. Det är inget jag "hävdar" alltså.

[IngOehman]

Håller inte med för 5 öre.



/Peter

Instämmer helt med Peter. Var och en som äger ett par högtalare av konventionellt snitt, (typ direktstrålare), kan enkelt övertyga sig om detta SJÄLVA genom att helt enkelt spela på högtalarna utomhus, (exempelvis genom att sätta upp dem på ett par rejäla stativ och placera dem så att lyssnaren och högtalarna bildar var sin spets i en liksidig triangel.

Därmed har man avlägsnat all rumsinverkan. Det är häpnadsväckande hur mycket mer realistiskt allting låter, trots att den inte finns tillstymmelse till reflekterande material mellan högtalarna

Jag delar inte dessa erfarenheter, inte helt i varje fall.

Jag har lyssnat rätt många gånger på stereouppställningar av högtalare i utomhusmiljö. Förvisso har det för det mesta varit andra högtalare än mina egna (B&W 801 och Quad ESL63 t ex) men några gånger, hyggligt många, har jag även lyssnat på mina egna högtalare i frifältsmiljö, både utomhus och i så kallade "ekofria" rum (allt är ju relativt...).

Huvuddelen av mina "helfrifältslyssningar" är alltså gjorda med B&W 801 och Quad ESL63 (båda utmärkta högtalare) och jag kan som en parentes nämna att de under sådana betingelser faktiskt är förvånansvärt lika varandra!

Men, min erfarenhet har varit att det rätt mycket brukar börja lika hörlurslyssning, det vill säga att den akustiska förankringen har varit (upplevts) klen.

Förvisso var den fysiska känslan med på ett bättre sätt än vid hörlurslyssning, tillika har ljudbilden oftast presenterats något mera övertygande än från hörlurar, men ljudbilden har spelat som i ett vakuum. Det känns inte som en verklig händelse. Inte i mina öron i varje fall.
Och jag kan konstatera att andra som deltagit samtidigt har rapporterat ungefär samma sak som det jag upplevt.

Jag har dock läst i någon hifi & musik för många år sedan att de tyckt frifältslyssning (på just ett par ESL 63 har jag för mig) varit väldigt övertygande, men det får förstås stå för den som skrev det.

En annan sak man direkt märker är att stereosystemfelen visar sig med önskvärd tydlighet. Man blir tvungen att sitta med huvudet som i ett skruvstäd, och om man inte får röra huvudet ligger det kanske nära till hands att välja det där trista hörlursalternativet ändå... Då får man ju faktiskt röra huvudet, även om ljudbilden hänger med.

Liknande "lyssningsrumslös lyssning på musik med rum" kan man för övrigt åstadkomma även "live", genom att i till exempel konserthuset (gärna under repetition...) ta sig till en dörröppning och ställa sig där. Där saknas ju, (precis som vid utomhushögtalarlyssning) den "nyttiga repetionen" av framifrån kommande ljud, som ger den akustiska förankringen (känslan av att "vara där" i den miljö som ljudhändelsen pågår i, på ett nästan översinnligt sätt). Fast sterosystemfelen slipper man förstås i konserthuset.


Vh, Ing. Öhman


PS. En sak som däremot är trevligt vid utomhuslyssning (förutsatt ljudkvalitets-/bandbredds-duktiga och ljudtryckskapabla högtalare för basområdet, det krävs mycket mer än inomhus!) är artikulationen, helt fri från rumsresonansnedsmutsning. Det är verkligen läckert!

En marschmusikbastrumma eller bastuba utomhus live, ger ju en fantastikt dynamisk och obeslöjad känsla, som är tämligen svår, för att inte säga omöjlig, att återge i ett akustiskt dåligt rum.

Men, om jag ställs inför valet att välja mellan att framdeles behöva sitta och lyssna på musik i ett ekofritt rum (/utomhus i absolut fritt fält) eller i ett normalt rum, är valet lätt:

Jag delar absolut inte Roberts (och Piotrs?) fascination för frifältslyssning.

Jag väljer definitivt det normala rummet!

Men självklart lägger jag en massa energi på att bygga om det, för att ställa de akustiska prolemen tillrätta, vilket inte innebär döddämpning, men mer dämpning än de flesta tror. I synnerhet i basregistret.

Om jag minns rätt sa Svante (som gjorde en lite mätkupp i mitt lyssningsrum...):

"-Jaha, ja, det är 0,2 vid alla frekvenser!".

Jag hade faktiskt inte mätt upp efterklangstiden i mitt egen lyssningsrum(!), utan arbetat med bearbetningen helt efter gehör. Det gör jag faktiskt för det mesta även om jag nästan alltid börjar med att kartlägga grundförutsättningarna. För det mesta avslutar jag även med att kolla "hur det blev enligt apparaterna".

Så jag har förstås mätt massor av rum som jag "betett mig*" mot historiskt (sisådär 2/3 av dem har varit kontrollrum i studior, 1/3 av dem musiklyssningsrum och hemmabiografer) och det är häpnadsväckande ofta jag hamnar vid just 0,2 s (RT60) när jag själv fått bestämma.

Ju mer inflytande från modernt möbleringsmode och äkta hälfter ( !) som förekommit, desto mera har efterklangstiden i regel ökat (dock inte alltid). Men mer än 0,4 har det aldrig blivit när jag haft samvete att ta betalt i slutändan . Finns inte potential att åstadkomma något riktigt bra vill jag ju inte vara inblandad.

*= varit inblandad som akustiker och föreslagit åtgärder på.


PPS. Kan nämna/påpeka att utomhuslyssning ingalunda behöver betyda reflexfri frifältslyssning. Utomhusspelning kan låta alldeles fantastiskt, även med avseende på akustisk förankring, när det finns objekt i närheten som bidrar med lämplig mängd reflekterade ljud. Det kan vara både träd och hus och annat. En ensam violinist på ett torg låter helt annorlunda än en stackars violinist som står ute på en åker i ett snölandskap och försöker spela vackert. Det senare låter väldigt ensamt och ynkligt.

[Piotr]

Martin,

Vad gäller reflexer i sidovägen är de ofta lägre i nivå och interfererar inte lika mycket med direktljudet som högtalarna gör med varandra förutsatt att du inte placerat högtalarna för nära sidoväggen. Dessutom gör skillnaden i avståndet att örat "sorterar bort" reflexerna som just reflexer och separerar dem från direktljudet.

You wish!

Vad du glömmer i ditt resonemang är att när du flyttat på ditt huvud (eller lyssnar med ett öra i "sidled") så placerar du örat/öronen i nya positioner för rummets stående vågor samt reflektions mönster. För att kunna hävda det du gör måste du testa utomhus eller i ljuddött rum... detta för att tillskriva effekten till rätt källa av interferens.

/Peter

Vad är det som är konstigt med det jag sa då? Jag sa ju förutsatt att du inte har högtalarna för nära sidovägen. Det är inget jag "hävdar" alltså.

Visst, avståndet gör skillnad men i normala rum är ( enligt min åsikt) alla första reflexer sådana att de i hög grad smetas samman med direktljudet och påverkar artikulation samt placering och ljudbild.

Angående "hävdar" så tänkte jag allmänt på det du beskriver med att lyssna efter kamfilter effekter med ett öra i ett akustiskt livligt rum. Ber om ursäkt om jag uttryckte mig klumpigt eller fel.

/Peter

[Svante]

Nej, hur kul är en symfoniorkester utomhus?

[Piotr]

Angående lyssning i ljuddött rum eller utomhus så har jag inte gjort några tester med det och har inga direkta åsikter om det. Jag kan lätt föreställa mig att det inte är ett tillfredställande sätt att lyssna dock, även fast vissa kvaliteér torde bli väldigt klara. Däremot så gillar jag artikulationen med bra hörlurar och därför strävar jag efter ett resultat i rum som har en hel del av den egenskapen. Sättet att dämpa och RT60 håller jag nog väldans mycket med IÖ.

Bara genom dämpat runt högtalaran samt kort hyggligt "linjär" efterklangstid upplever jag att jag får en rysare till 3-d och "pin-point" upplevelse parat med en "kontakt" med musiken och inblick i inspelningsakustiken.

/Peter

[Svante]

Om jag minns rätt sa Svante (som gjorde en lite mätkupp i mitt lyssningsrum...):

"-Jaha, ja, det är 0,2 vid alla frekvenser!".

Jo, jag vill också minnas att det var 0,2 s det landade på och att det dessutom höll sig så ovanligt långt neråt basen. Mitt enda frågetecken är att jag inte minns hur långt ner jag mätte.

[IngOehman]

Ända ner tror jag det var!

Men upplösningen var förstås måttlig allra längst därnere. Typ flera Hz.

Vh, iö

[Piotr]

Om jag minns rätt sa Svante (som gjorde en lite mätkupp i mitt lyssningsrum...):

"-Jaha, ja, det är 0,2 vid alla frekvenser!".

Jo, jag vill också minnas att det var 0,2 s det landade på och att det dessutom höll sig så ovanligt långt neråt basen. Mitt enda frågetecken är att jag inte minns hur långt ner jag mätte.

En av de mer trevliga effekter av sådan kort RT60 är (förutom lugnet och ljudbilden) dynamiken som jag upplevde var i topppklass när jag lyssnade i Täby.

/Peter

[IngOehman]

Angående lyssning i ljuddött rum eller utomhus så har jag inte gjort några tester med det och har inga direkta åsikter om det. Jag kan lätt föreställa mig att det inte är ett tillfredställande sätt att lyssna dock, även fast vissa kvaliteér torde bli väldigt klara. Däremot så gillar jag artikulationen med bra hörlurar och därför strävar jag efter ett resultat i rum som har en hel del av den egenskapen. Sättet att dämpa och RT60 håller jag nog väldans mycket med IÖ.

Trevligt att höra.

Bara genom dämpat runt högtalaran samt kort hyggligt "linjär" efterklangstid upplever jag att jag får en rysare till 3-d och "pin-point" upplevelse parat med en "kontakt" med musiken och inblick i inspelningsakustiken.

/Peter

Jo, så är det definitivt. Att det där med reflekterande yta har fått lite snedvinklad uppmärksamhet (fast jag har försökt vara mycket tydlig med att den inte skall ge några reflexer från högtalarna till öronen) tror jag beror på att jag har tryckt lite på olaterna med att bygga en dämpvägg i ett rum som i övrigt lämnas orört. Då kan det verka som om det är reflexer jag är ute efter, men syftet med behandlingen av väggen bakom högtalarna är naturligtvis den motsatta - att ta bort reflexer!

Plötsligt blir ofta musik olyssningsbart när man bara hör fladderekon och dånande resonanser i basregistret (som framträder i ensamt majestät när efterklangen vid de högre frekvenserna reduceras).

Min uppfattning är den att en dämpvägg ALLTID bör anpassas noga till vilka högtalare man tänker använda, deras avstånd framför väggen, hela uppställningsgeomertin, samt hur resten av rummet kommunicerar tillbaka mot högtalarväggen. Samt självklart förstås inte alls utan att även resten av rummet hanteras, av idigare nämnda orsaker.

Kanske är det lite väl mycket överkurs att lämna en del av väggen bakom högtalarna reflekterande? (Med optimal geometri förstås!)

Men jag tycker det är en viktig del av hanteringen av rummets reflexions- och efterklangsegenkaper, för i ett rum med BARA dämpvägg gör en sådan justering stor nytta, och i ett i övrigt perfekt rum gör det fulländning.


Vh, Ing. Öhman


PS. Påfallande ofta tycker jag inte att optimal dämpning av väggen bakom högtalarna är massor av kvadratmeter gullfiber.

Tvärtom blir övergången mellan dämpning (höga frekvenser) och "inte dämping" (låga frekvenser) för skarp när man gör så. I varje fall i mina öron hörs degradationan mot 1/f tydligt i sådana rum. Det låter inte bra alls!

"Kom ihåg, att i naturen är allting mjukt!" brukar Bengt G. Olsson (Xelex) säga.

Det är väl inte riktigt alldels sant alltid, men påfallande ofta är det faktiskt det. Och jag har erfarit att "enkla" tekniska lösningar lika påfallande ofta strider mot den grundläggande principen om mjuka transitioner.

Det är väldigt viktigt att ha detta ultrakloka Olssonska påminnande i bakhuvudet i synnerhet för förstärkarkonstruktörer, ity de annars pläga göra stora tanketabbar... När man i sanning förstår det, omvärderar man ofta gamla tankar. Nu vill jag inte bli alltför OT, men misstar man sig å naturens vägnar kan man skapa märkvärdga små minilavindistorsionsfenomen , som man INTE vill ha, om man bringas chans att reflektera därvidlag, hoppar jag i varje fall.

[RogerGustavsson]

Ingvar!
Har ju varit och lyssnat i rummet på Tibblevägen (november 2003). Där lät det bra! Vilka mått har det rummet? Rätt lågt i tak var det väl? Vad hade du egentligen gjort åt det rummet? Jag kunde i se några speciella åtgärder annat än att det var mycket prylar och några drapperier. Tydligen var det mycket grejor samlade bakom dessa drapperier... Såg artikeln om utresning och ombyggnation av rummet.

[IngOehman]

Jag avråder till att börja med å det bestämdaste ifrån att använda ett rum som "mall" (exakt mall eller principmall) för ett annat.

Varje rum måste planeras utifrån exakt sina alldeles egna och unika förutsättningar. Det gäller inte bara mått, utan även material.


Vh, Ing. Öhman


PS. Jo just det, din fråga: Det var ordning i kaoset.

Okej, kaoset var kanske inte ordnat i vanlig bemärkelse , men konsekvenserna av det var kartlagda och därför kända.

Den del av åtgärderna i rummet, alltså resten av åtgärderna (bl a drapperiet) som du noterade, var kompletternade åtgärder, avpassade till vad grundförutsättningarna erbjöd respektive inte erbjöd.

Nuförtiden (sedan i somras) har jag gjort om helt i rummet (bland annat har jag vridit lyssningen 90 grader) och nu är alla akustiska åtgärder åstadkomna med hjälp av struktur snarare än med kaos. Du får fråga de som varit där om hur det fungerar ljudåtergivningsmässigt nuförtiden, så slipper jag recensera mig själv.

Principen kan jag berätta om dock, den har varit att bara använda "enkla" åtgärder, sådana som går att reproducera (effekten alltså, inte exakt tilltaget) i vilket musiklyssningsrum som helst. Alltså sådana som primärt nyttja normala inredningselement, och inte avskräcker känsliga människor. Frånsett möjligen golvbeklädnaden...

När jag konstruerar hemmabiografer däremot, finns ju möjlighet att ta till oerhärt mycket mera avancerade konstruktionsgrepp.

[grannilsson]

Ingvar Skrev:
Nuförtiden (sedan i somras) har jag gjort om helt i rummet (bland annat har jag vridit lyssningen 90 grader) och nu är alla akustiska åtgärder åstadkomna med hjälp av struktur snarare än med kaos. Du får fråga de som varit där om hur det fungerar ljudåtergivningsmässigt nuförtiden, så slipper jag recensera mig själv.

Halloj !

Vill bara passa på att nämna lite om lyssningsintrycken av det nya
lyssningsrummet hos IÖ (och också få tacka Ingvar för den fina demon vi fick igår, trots att det var lördag och allt )

Jag har ju hunnit med 2 besök i det nya lyssningsrummet, och blir lika imponerad varje gång hur dynamiskt, lugnt och klangligt rätt det låter, där, vet ej hur karln får till det , trots att pannan ej var avslagen , precis så där vill jag att det ska låta i min gillestuga när den blir klar, det lutar nog att man får konsultera ingenjörn, innan man gör något som bara blir fel.

Gillar dessutom starkt den tjocka Vinröda Heltäcknings-mattan som jag tror gör mycket för det ljudliga helhetsintrycket, blev även varse att en filmduk kan ge så pass mycket fladdereko, när den är neddragen, genom att klappa händerna, men det märkte man inte så mycket av dock vid filmvisning.

Vh Göran Nilsson

[Naqref]

Okej, kaoset var kanske inte ordnat i vanlig bemärkelse

Ska man tolka att det språkligt inte blev rätt? Ety ordnat kaos tenderar att verkar vara en självmotägelse.

[IngOehman]

Exakt! Ordning som motsats till kaos brukar dock stavas kosmos.

För det trodde man en gång i tiden...

Skall man vara noga var snarast en indikation på att jag kanske förhävde mig en smula eller två, när jag gjorde anspråk på att det fanns ordning där i demorummet, punkt.

[screen]

Hej och tack för fin läsning, även om det strids lite om vad som
är rätt eller fel...hmm.

Jag tänkte lyssna med er som vet lite mer angående dämpning av
rum från stående vågor, fladder eko, reflex eko och annat otyg.

Lite mera konkret:

1) Vad bör man börja med för att försöka få till en
någorlunda lyssningsmiljö?

2) Vilka material är lämpliga och vilka tjocklekar av dessa?

3) Framför allt var placeras dessa mer exakt i första hand för troligt
förbättrad ljudbild?

Tankar kring punkterna:

1) = Heltäckningsmatta av tjockare kvalité, Någon sten-
ullsisolerskiva ställd 45gr. i hörnen bakom frontarna,
en dämpskiva mellan bakre surround?

2) = Stenull, Gullfiber, Matta, Draperi, Difusorer, Bokhyllor
CD-hylla, Möbler.

3) = Ja, det är frågan...hmm...åtminstone när det gäller att
börja från "scratch" s.a.s?

Jag har nog många av de problem som berättats om i denna
tråd, och skulle vilja ha en enkel (för mig) vägledning vad jag bör
testa först och sedan gå vidare med?

Rumsstorleken är nog inte så ideal (enl. Hr:Oehman):

Mått: LxBxH = 4,75 x 3,15 x 2,20 Golv: Slipat Plank (anno:1865)
Väggar: K-Plyfa+Gips på fristående innerväggar med regelverk 2"2
Tak: Laserat slipat plank Möblering: 2st 2-sitssoffor höger-vänster
långvägg+1st 3-sits soffa 1m från bakre kortvägg. TV-bänk med
tv+anl. mitt fram.

Högtalare: Frontar 0,9 höga, center (på tv:n), surrounder uppe
i bakhörnen nedpendlade i fästen från tak, sub.höger bak.

Lyssningsposition: mittplats 3-sitsaren

Idag rätt så kala väggar förutom två fönster kortvägg fram+långsida höger och en dörr höger sida kortvägg bak.

Vore väldigt tacksam för reflektioner på detta och vad som
vore bäst att prioritera först i testväg för en bättre akustik-
upplevelse. Fördelen är trots allt att jag har ganska fria händer
när det gäller utformningen.
"Ty detta är mitt dedikerade ljud & hembiorum"

"Fire away"

MVH Björn//

[Kraniet]

jag brukar alltid rekommendera att dämpa sidoreflektionen. det är något jag alltid börjar med i mina rum. får man bort den reflektionen som blir i sidoväggarna så blir ljudet väldigt mycket trevligare.
använd en spegel för att hitta punkten på väggen där du ser högtalarna från lyssningspos. häng där upp nåt dämpande (själv har jag gullfiberkuddar i bomullstyg) jag tykcer iaf attdet gör mycket skillnad.
efter det har jag bara brukat dämpa av lagom så efterklangen inte är så våldsam.

[jockewe]

Ett litet sidospår ...
Jag har fått köpa en del Mono LP och är helt fascinerad av ett par saker som kan ha med denna diskussion att göra.

1) Sitter man precis rätt så är ljudbilden av en orkester helskön, inte med violiner till vänster och cello/alt till höger men påminner däremot mycket om att lyssna i en konsertsal faktiskt! (en plats rätt långt bak t.ex 1:a balkongens fond i konserthuset sthlm)

2) Det är EXTREMT känsligt var man sitter, max 10 cm "sweetspot" och rör man huvudet i sidled så låter det mycket konstigt, konstiga fasförskjutningar?

Man kan kanske använda en mono inspelning för att höra just de kamfiltereffekter ni nämnde? (famlar i mörker)

Mina B&W 802 Matrix3 står ca 1.30 från sidovägg och 0.40 från väggen bakom högtalarna, måttligt invinklade och i Stereo känns sweetspot betydligt större ...

[Martin]

Ett litet sidospår ...
Jag har fått köpa en del Mono LP och är helt fascinerad av ett par saker som kan ha med denna diskussion att göra.

1) Sitter man precis rätt så är ljudbilden av en orkester helskön, inte med violiner till vänster och cello/alt till höger men påminner däremot mycket om att lyssna i en konsertsal faktiskt! (en plats rätt långt bak t.ex 1:a balkongens fond i konserthuset sthlm)

2) Det är EXTREMT känsligt var man sitter, max 10 cm "sweetspot" och rör man huvudet i sidled så låter det mycket konstigt, konstiga fasförskjutningar?

Man kan kanske använda en mono inspelning för att höra just de kamfiltereffekter ni nämnde? (famlar i mörker)

Mina B&W 802 Matrix3 står ca 1.30 från sidovägg och 0.40 från väggen bakom högtalarna, måttligt invinklade och i Stereo känns sweetspot betydligt större ...

Det du beskriver är ungefär min erfarenhet med två högtalare. Lyssnar man i mono så blir kamfiltereffekter extra tydliga. Detta eftersom båda högtalarna spelar samma signal (stark koherens). I stereo så spelar ju högtalarna lite olika signaler och koherensen mellan högtalarna blir svagare. Men jag upplever även en viss bredd (frekvenssplittring) på ljudbilden när man sitter "rätt" (i sin tandläkarstol), inte lika mycket men man hör att ljudet inte kommer från en och samma punkt.

1.3m från sidovägg borde vara tillräckligt för att man inte ska få störande kamfiltereffekter därifrån, det du hör är sannolikt till största delen interferens mellan högtalarna. Jag skulle beskriva det som att det låter lite som att ljudet (som ska komma från mitten) "flackar" fram och tillbaka på ett frekvensberoende sätt när man rör sig lite i sidled. Det kan ju påverkas av sidoreflexen helt klart, har tänkt att prova med någon typ av dämpning (av sidoreflexen) hemma hos mig för att jämföra (bara för att Peter så ihärdigt vill belysa den möjligheten).

Det kan även bero på högtalarnas grad av ojämnhet i spridningen mm som vi nämnt tidigare. Det som talar emot detta är att effekten hörs mer eller mindre på alla högtalare, även de som är förhålandevis bra på ljudbildens definition som tex B&W 802 Matrix.

En sak till som jag upptäckt är att effekten blir kraftigare om man vinklar in högtalarna för mycket. Alltså så att de korsar en bit framför lyssnaren. Störst stabilitet upplever jag med mina högtalare när de är vinklade nästan rak mot öronen. Någonstans mitt mellan öronen i huvudets centrum.

[Piotr]

En statisk monosignal är helt klart den som i högst grad skapar detta fenomen vid sidoförflyttning. Ju mer transient och/eller panorerad signalen är ju mindre effekt.

Se´n som Martin nämner ( ) så bör laterala reflektioner bidra med liknande kamfilter effekter... stående vågor i rummets alla dimensioner likaså.

/Peter

[Martin]

Du nämner stående vågor i rummet flera gånger Peter. Hur menar du egentligen? Det är ju mest i basen som stående vågor i rummet ger sig till känna. Vid högre frekvenser dominerar ju direktljud samt reflexer (ofta krafitigt diffuserade om de är av högre ordning) och ev eko (tex fladdereko som lätt går att dämpa med lite tavlor, bokhyllor och gardiner).

[Piotr]

Martin,

jag vet inte om man kan säga att stående vågor upphör vid någon speciell frekvens. Tror också att det krävs ordentliga krafttag för att få en god diffusion.

Både "reflektioner" och stående vågor ger ju ömsom toppar ömsom dalar i responsen, så när man rör ett öra eller en mikrofon så kommer man få en ständig bergådalbana. Det är väl svårt att veta "bara så där" vilket som ger vad... alltså hur mycket som kommer från respektive effekt.

Faktum är att lyssnar man på höga toner i ett angränsande rum så får man kraftigt verierande reultat med små huvudförflyttningar. I detta fall har man ju inget direktljud men uppenbarligen långt ifrån diffuserat likväl. Dvs. reflektioner och stående vågor påverkar resultatet kraftigt om än i okända (för mig) proportioner.

/Peter

[Martin]

jag vet inte om man kan säga att stående vågor upphör vid någon speciell frekvens. Tror också att det krävs ordentliga krafttag för att få en god diffusion.

Både "reflektioner" och stående vågor ger ju ömsom toppar ömsom dalar i responsen, så när man rör ett öra eller en mikrofon så kommer man få en ständig bergådalbana. Det är väl svårt att veta "bara så där" vilket som ger vad... alltså hur mycket som kommer från respektive effekt.

Faktum är att lyssnar man på höga toner i ett angränsande rum så får man kraftigt verierande reultat med små huvudförflyttningar. I detta fall har man ju inget direktljud men uppenbarligen långt ifrån diffuserat likväl. Dvs. reflektioner och stående vågor påverkar resultatet kraftigt om än i okända (för mig) proportioner.

/Peter

Jag tror inte heller att man kan säga att stående vågor upphör vid en viss frekvens. Däremot kan man säga att den naturliga diffussionen i rummet ökar mot högre frekvenser (om man inte har oändligt släta väggar och inga dämpande eller reflekterande föremål i rummet). Detta gör att för högre frekvenser så kommer direktljud och reflexer (tidiga och sena) att dominera över stående vågor. Denna diffusering gör ju att ljudets koherens minskar kraftigt. Den överlägset största koherensen blir alltså mellan högtalarna när de spelar samma signal (ett ljud som är tänkt att komma från mitten). För att få interferens krävs koherens.

Dessutom är ju öronen fenomenala på att separera direktljud från reflexer för högre frekvenser. Det blir inte alls samma sak som när man mäter en ljudkälla med statisk signal med mikrofon i olika punkter i ett rum.

Att du får kraftigt varierande resultat för högre frekvenser i ett angränsande rum kan tex bero på hur smalt ljudkällorna sprider ljudet. Ju bredare spridning på ljudkällorna desto mindre variation (mer diffussion av reflexerna) får du.

[Piotr]

Yup! Makes sense!

edit: när f-n ska jag lära mig att stava..

/Peter