reflekterande yta mellan fronthögtalarna - varför?

[Rickard]

Har länge undrat över en grej som det ibland pratas om här på forumet, och som jag sett Öhman ta upp flertalet gånger. Nämligen att man skall ha en reflekterande yta vid/på/framför bakväggen, mellan högtalarna. Utan denna yta skall fel som uppkommer pga att man har för få kanaler (2) ge sig tillkänna på obehagligt vis.

Går det att förklara vad som händer och varför det är så här på ett sätt så att en icke-akustiker som jag förstår?

Skall ytan vara bakom högtalarna/nära väggen (säg en stor plasma-tv hängandes på väggen) eller mellan högtalarna (en stor crt-tv mellan högtalarna)?

Med vänlig hälsning,
Rickard

[Piotr]

Håller inte med för 5 öre.



/Peter

[Robert]

Håller inte med för 5 öre.



/Peter

Instämmer helt med Peter. Var och en som äger ett par högtalare av konventionellt snitt, (typ direktstrålare), kan enkelt övertyga sig om detta SJÄLVA genom att helt enkelt spela på högtalarna utomhus, (exempelvis genom att sätta upp dem på ett par rejäla stativ och placera dem så att lyssnaren och högtalarna bildar var sin spets i en liksidig triangel.

Därmed har man avlägsnat all rumsinverkan. Det är häpnadsväckande hur mycket mer realistiskt allting låter, trots att den inte finns tillstymmelse till reflekterande material mellan högtalarna

[n3mmr]

Har länge undrat över en grej som det ibland pratas om här på forumet, och som jag sett Öhman ta upp flertalet gånger. Nämligen att man skall ha en reflekterande yta vid/på/framför bakväggen, mellan högtalarna. Utan denna yta skall fel som uppkommer pga att man har för få kanaler (2) ge sig tillkänna på obehagligt vis.

Går det att förklara vad som händer och varför det är så här på ett sätt så att en icke-akustiker som jag förstår?

Skall ytan vara bakom högtalarna/nära väggen (säg en stor plasma-tv hängandes på väggen) eller mellan högtalarna (en stor crt-tv mellan högtalarna)?

Med vänlig hälsning,
Rickard

Tanken är att om det direktstrålade ljudet från bara 2 högtalare som
är extremt lika varandra helt dominerar så uppkommer kamfiltereffekter
vid ett öra som råkar befinna sig precis i "the sweet spot". Och om sen
örat flyttas lite grann så modifieras kamfiltereffekten starkt. Den senare effekten
kan då tänkas vara irriterande och tydlig, och den första irriterande när
man blir medveten om den.

Effekten uppstår i området 1000 Hz eller så och lite högre.
Där våglängden är sån att interferensmönstret ändras snabbt
vid förflyttning någon enstaka cm.

Om det finns en yta mellan högtalarna där diffusa reflexer kan
uppstå som interfererar med kamfiltereffekten så minskar dess tydlighet.

Det ska alltså inte vara en "glasyta" utan mindre dämpning i området
kring 1 kHz, bara.

Jag har aldrig blivit medveten om effekten själv. Men mina avlyssningsmiljöer
är inte så perfekta att det precis impar, så.

[Martin]

NoMoreMr Registrys beskrivning av problemet är väldigt bra. Det är alltså en ibyggd svaghet i stereosystemet. Testa att lyssna på båda högtalarna med ena örat och förflytta dig mellan högtalarna (i lyssningsområdet). Här märker man kamfiltereffekterna mycket tydligt, särskillt i området mitt mellan högtalarna. De minskar kraftigt när man lyssnar som vanligt eftersom huvudet tenderar att skymma ljudet från den andra högtalaren (från vänster högtalare till höger öra) för högre frekvenser. Men i mellanregistret så kommer båda öronen att höra båda högtalarna ungefär "lika bra", vilket gör att kamfiltereffekterna ger sig till känna tydligare där. Detta kan motverkas genom att man har ett reflekterande område mellan (bakom) högtalarna. Då kommer sterobilden att upplevas stabilare i mellanregistret och mindre känslig för förflyttning i sidled. Röster mm kommer fortfarande att upplevas mera som att de kommer mellan högtalarna.

Robert och peter, visst kan det även låta "bra" utomhus utan rumseffekter, men just bristerna i stereosystemet blir mycket tydligare...

[Piotr]

Har kört med kal vägg, dämpad vägg och fett med APD/diffractal diffusorer med både lådor och dipoler. I mina öron låter det mest naturligt med dämpat. Aldrig upplevt några problem med kamfilter på musik. Spelar man sinustoner så hör man ju "kamfilter" hur man än bär sig åt i vanliga rum pga. stående vågor. No problem IMO.

Bland det bästa ljudet jag hört har varit när bakväggen varit ca 8 meter bakom högtalaran OCH med dämpning OCH dipolt mellanregister. Naturligt välupplösta röster som bara hänger där i luften en eller flera meter bakom högtalarnas linje.

I min mening så behövs bara reflexer från sidan och bakifrån med tvåkanal för att späda på med lite "ambience".

/Peter

[Martin]

Aldrig upplevt några problem med kamfilter på musik. Spelar man sinustoner så hör man ju "kamfilter" hur man än bär sig åt i vanliga rum pga. stående vågor. No problem IMO.

Inte upplevt kamfiltereffekter mellan högtalarna på musik i stereo (!). Ja då rekommenderar jag verkligen att du inte gräver en millimeter längre. Verkar ju vara ett drömläge med 100% stabil ljudbild utan minsta förändring när man rör sig i sidled.

Det handlar inte om stående vågor i rummet utan hur högtalarna som ljudkällor interfererar vid olika höga frekvenser.

[Piotr]

Martin,

"Inte upplevt kamfiltereffekter mellan högtalarna på musik i stereo (!). Ja då rekommenderar jag verkligen att du inte gräver en millimeter längre. Verkar ju vara ett drömläge med 100% stabil ljudbild utan minsta förändring när man rör sig i sidled."

Jag springer inte omkring i rummet när jag finlyssnar och har inte påstått det du skriver.

"Det handlar inte om stående vågor i rummet utan hur högtalarna som ljudkällor interfererar vid olika höga frekvenser."

Precis, interferens melan högtalarna men du har samma problem i vanliga rum iom REFLEKTIONER som du rekommenderar, samt stående vågor. Spela toner med en högtalare och du får duktigt med samma effekt.

Vad jag har läst i studieväg så anses kamfilter mellan högtalare inte vara ett stort problem. Jag har alldrig upplevt det heller även fast jag är fullt medveten om fysiken.

Jag vet att du vill ha en återgivning som är lika även fast du rör dig i rummet (vi har ju varit där tidigare ). Det är ingenting att eftersträva enligt mig och dessutom helt omöjligt.

/Peter

[Martin]

Martin,

"Inte upplevt kamfiltereffekter mellan högtalarna på musik i stereo (!). Ja då rekommenderar jag verkligen att du inte gräver en millimeter längre. Verkar ju vara ett drömläge med 100% stabil ljudbild utan minsta förändring när man rör sig i sidled."

Jag springer inte omkring i rummet när jag finlyssnar och har inte påstått det du skriver.

"Det handlar inte om stående vågor i rummet utan hur högtalarna som ljudkällor interfererar vid olika höga frekvenser."

Precis, interferens melan högtalarna men du har samma problem i vanliga rum iom REFLEKTIONER som du rekommenderar, samt stående vågår. Spela toner med en högtalare och du får duktigt med samma effekt.

Vad jag har läst i studieväg så anses kamfilter mellan högtalare inte vara ett stort problem. Jag har alldrig upplevt det heller även fast jag är fullt medveten om fysiken.

Jag vet att du vill ha en återgivning som är lika även fast du rör dig i rummet (vi har ju varit där tidigare ). Det är ingenting att eftersträva enligt mig och dessutom helt omöjligt.

/Peter

Peter, du missförstår mig, jag pratar inte alls om "när man rör sig runt i rummet", det har jag aldrig gjort faktiskt. Dessa effekter (kamfiltereffekterna mellan högtalarna är som störst när du sitter precis mellan högtalarna, i "sweetspot". Det är för att du hör båda högtalarna ungefär lika bra. Det är där interferenserna blir som störst. Testa! sätt dig i sweetspot mitt mellan högtalarna. Rör huvudet en aning åt sidan. bara några cm alltså. För högre frekvenser så dämpas kamfiltereffekterna av det faktum att ljudet från vänster högtalare skyms av huvudet för höger öra och tvärtom, samt några andra mekanismer som att våglängden blir så pass kort att örat uppfattar den även om det är lite utsläckning i någon punkt. För halvhöga frekvenser, i mellanregistret och strax över så kommer däremot varje öra att höra båda högtalarna ungefär lika bra (som jag sa innan). Här blir kamfiltereffekterna som tydligast och gör att bara en lite förflyttning av huvudet ändrar vart olika frekvenser upplevs komma ifrån mellan högtalarna. Testa och lyssna själv. Det är dessa effekter som minskar om man har ett litet reflekterande område mellan högtalarna vid de här frekvenserna.

Vad gäller reflexer i sidovägen är de ofta lägre i nivå och interfererar inte lika mycket med direktljudet som högtalarna gör med varandra förutsatt att du inte placerat högtalarna för nära sidoväggen. Dessutom gör skillnaden i avståndet att örat "sorterar bort" reflexerna som just reflexer och separerar dem från direktljudet.

edit: testa även att vrida huvudet 90 grader som jag föreslog ovan, så att du lyssnar med bara ena örat och rör huvudet mellan högtalarna några cm eller dm. Lyssna! Detta är interferens. Hör även hur tydligt interferensen minskar när man rör sig längre åt sidan "i soffan" eller hur man nu ska beskriva det.


Och jag vill inte alls ha en återgivning som är lika när man rör sig runt i rummet, vart har jag sagt detta? Jag har ju försökt förklara tidigare att det inte alls är detta jag menar... Det enda jag har sagt är att jag vill ha en naturlig återgivning som hörseln kan acceptera/tro på även om man inte sitter fastskruvad i ett skruvstäd på en och samma plats hela tiden. utan kanske sitter på en annan plats i soffan eller kan luta sig fram 5 eller 30cm utan att hela korthuset rasar. Mao, helt normal lyssning i praktiken.


Vad har ni andra att säga om detta då? Är det (nästan) bara jag som tycker sådant är intressant?

[Margaux]

Jag tycker det intressant. Speciellt som jag har en dämpvägg längs hela högtalarväggen.

Jag kan empiriskt konstatera att effekten av dämpväggen har varit enastående jämfört hur det var utan dämpvägg.

Jag kan också empiriskt konstatera att ljudbilden blev bättre av att inte ha någonting mellan högtalarna (hade en stor sub där)

Vidare antar jag att om man har en centerhögtalare så gagnas denna av dämpvägg bakom oavsett kamfiltereffektens vara eller icke vara.

Jag skall prova att sätta upp lite diffusorer mellan högtalarna nån gång och se om den eventuella kamfiltereffekten som jag inte kan identifiera idag försvinner.

[Piotr]

Martin,

jag är fullt medveten om det du skriver om men anser inte att det är något problem med musiklyssning så som du föreslår. Du föreslår att lyssna med ett öra för att uppmärksamma effekten... kan väl vara intressant men jag lyssnar med två öron på musik och det är vad jag upplever med mestadels starkt oregelbundna signaler via två öron som är intressant.

"Då kommer sterobilden att upplevas stabilare i mellanregistret och mindre känslig för förflyttning i sidled."

Helt korrekt. med straffet att ljudet i "sweet spot" inte blir lika precist och bra. En annan variant är att köra med runstrålande högtalare, de har också ett mer likvärdigt ljud och perspektiv när man lyssnar utanför den optimala ytan... men det blir inte bra.

Jag håller fullt med killarna på RPG och deras "RFZ". Det har vid alla tillfällen givit bäst resultat för mina öron. Att undvika tidiga reflexer är a och o enligt mig för att måla upp ett trovärdigt hologram. Det enda (för mig) öppet för debatt är huruvida sidoreflexer skall behandlas. Detta kan vara en fråga om tycke och smak samt typ av musik och spridningen hos högtalaren i fråga.

Jag vill ha en anläggning som presterar maximalt bra i en liten zon... i övriga rummet räcker "j-igt bra". Jag har aldrig haft något problem med att ljudet ändras när jag böjer mig fram efter vinglaset eller osten.

I slutändan handlar det väl mycket om ett personligt val och hur man lyssnar. Många väljer kanske ett bättre ljud över "hela" rummet framför kalasljud i "skruvstäd", inte jag dock.

Trevlig lyssning!

/Peter

[Piotr]

Rickard,

är du säker på att IÖ uttalat sig positivt om en reflekterande yta bakom högtalarna? Jag har bestämt för mig att jag läst det motsatta... vill nog minnas att han även nämt det till mig i samtal.

Hursomhaver, det är i sådant fall inte mitt emellan högtalarna en reflekterande yta skall placeras för att uppnå denna effekt utan vid spegelbilden av varje högtalare. Detta blir ju typiskt nå´nstans mellan punkten rakt bakom högtalaren och punkten mitt emellan båda högtalarna. Alternativet kan ju vara att placera diffusorer mellan högtalarna eller längs väggen från högtalare till högtalare.

Jag har provat både och men föredrar ordentligt dämpat. Mycket mer magi på det viset.

/Peter

[Martin]

"Då kommer sterobilden att upplevas stabilare i mellanregistret och mindre känslig för förflyttning i sidled."

Helt korrekt. med straffet att ljudet i "sweet spot" inte blir lika precist och bra. En annan variant är att köra med runstrålande högtalare, de har också ett mer likvärdigt ljud och perspektiv när man lyssnar utanför den optimala ytan... men det blir inte bra.

Jag pratar iofs fortfarande om att kamfiltereffekterna är som störst just i "sweetspot" mitt mellan högtalarna. Det gäller alltså även om man har en tandläkarstol som lyssningsfåtöjl. Men det märks kanske tydligare om man rör huvudet någon cm åt sidan (vilket är svårt att hindra i praktiken för en levande individ ) eftersom frekvensernas skenbara ursprung förflyttas på bara ett sådan onaturligt sätt som sterosystemets brister orsakar.

Jag vill inte överdriva "problemet" med kamfiltereffekter, men faktum är att det finns där och är relativt lätt att höra bara man vet vad man ska lyssna efter.

[Morgan]

Hursomhaver, det är i sådant fall inte mitt emellan högtalarna en reflekterande yta skall placeras för att uppnå denna effekt utan vid spegelbilden av varje högtalare.

Oooops... stopp ett ögonblick. Vi måste skilja på tidiga och sena reflexer:
Tidiga reflexer är sådana som når örat inom ett kort tidsfönster, och kommer sig an första ordningens reflexioner (och andra, i vissa riktningar). Sena reflexer är sådana av högre ordningstal, som därför har längre gångväg.
Den första reflexionen ifrån högtalarväggen, den som du beskriver ovan, är en av de absolut värsta bovarna när det gäller att ge destruktiv interferens. Den bör absolut dämpas - jag kan inte tänka mig att Ingenjör'n har påstått någonting annat.
Om man däremot låter en liten yta mitt på högtalarväggen vara reflekterande, så kommer denna inte att ge upphov till någon spegelbild av högtalarna, och alltså inte att ge någon reflex av första ordningen inom det kritiska tidiga tidsfönstret. Däremot kan ytan ge reflexer av högre ordningstal, som därför har relativt låg intensitet och anländer sent, men dock från den kritiska riktningen. Detta brukar kunna sudda ut en del av stereosystemfelen.

Förresten är de kamfiltereffekter som nämnts i tidigare inlägg bara hälften av problemet med stereofonisk återgivning; En ensam saxofonist, fysiskt närvarande, som står rakt framför dig och spelar, kommer att ge upphov till endast en vågfront, som anländer båda öronen samtidigt, mjukt filtrerad av passagen "kring" dina kinder. Men om man spelar upp en stereofonisk inspelning av samme saxofonist via två högtalare, så kommer vardera örat att få ta emot två vågfronter - en direktstrålad rakt in i örat, och en filtrerad hårdare kring ditt ansikte. Man hör alltså dubbla "huvudrelaretade överföringsfunktioner" (HRTF) från en stereouppställning, när man för full holofonisk realism endast borde höra en. Fenomenet är givetvis närbesläktat med kamfiltereffekterna som beskrivits ovan...

Jag skulle gärna se ett längre svar av Ingvar Öhman i den här tråden, för jag misstänker att han har mer input om det som frågan ursprungligen gällde.

[Piotr]

Morgan,

håller i stort sett med dig men..

"en liten yta" mellan högtalarna för sena reflexer kommer att bidra med signalnivåer långt under direktljudet och kan inte påverka ev. kamfilter effekt pga. det. För en effekt av signifikant magnitud krävs att signalerna ligger hyggligt lika i nivå.

Se´n kan det ju tänkas vara så att det finns en psyko akustisk effekt som gör att den sena reflexen "lyfter" ljudet på någe vis. Det är ingenting jag någonsin upplevt dock.

Jag anser att högtalarna kan och skall stå för det ljudet som kommer ifrån den riktningen dom står i... det är ju liksom det enda dom fixar... håll reflexer borta från vårat fönster in i inspelningen.

Rätt kul förresten att se bilder från mässor och demorum där man placerat en absorbent eller flera, mellan högtalarna, men missat första reflektionen från båda högtalarna.

/Peter

[Martin]

Förresten är de kamfiltereffekter som nämnts i tidigare inlägg bara hälften av problemet med stereofonisk återgivning; En ensam saxofonist, fysiskt närvarande, som står rakt framför dig och spelar, kommer att ge upphov till endast en vågfront, som anländer båda öronen samtidigt, mjukt filtrerad av passagen "kring" dina kinder. Men om man spelar upp en stereofonisk inspelning av samme saxofonist via två högtalare, så kommer vardera örat att få ta emot två vågfronter - en direktstrålad rakt in i örat, och en filtrerad hårdare kring ditt ansikte. Man hör alltså dubbla "huvudrelaretade överföringsfunktioner" (HRTF) från en stereouppställning, när man för full holofonisk realism endast borde höra en. Fenomenet är givetvis närbesläktat med kamfiltereffekterna som beskrivits ovan...

Helt klart en bra synvinkel på en ytterligare källa till problem med stereosystemet. Man kan säga att alla dessa problem gör att det blir svårare att återge ljud realistiskt så att de upplevs komma mellan högtalarna.

[Piotr]

Förresten är de kamfiltereffekter som nämnts i tidigare inlägg bara hälften av problemet med stereofonisk återgivning; En ensam saxofonist, fysiskt närvarande, som står rakt framför dig och spelar, kommer att ge upphov till endast en vågfront, som anländer båda öronen samtidigt, mjukt filtrerad av passagen "kring" dina kinder. Men om man spelar upp en stereofonisk inspelning av samme saxofonist via två högtalare, så kommer vardera örat att få ta emot två vågfronter - en direktstrålad rakt in i örat, och en filtrerad hårdare kring ditt ansikte. Man hör alltså dubbla "huvudrelaretade överföringsfunktioner" (HRTF) från en stereouppställning, när man för full holofonisk realism endast borde höra en. Fenomenet är givetvis närbesläktat med kamfiltereffekterna som beskrivits ovan...

Helt klart en bra synvinkel på en ytterligare källa till problem med stereosystemet. Man kan säga att alla dessa problem gör att det blir svårare att återge ljud realistiskt så att de upplevs komma mellan högtalarna.

Martin,

upplever du problem med att skapa en trovärdig center placerad röst eller intrument? Utan tidiga reflexer sitter det som spikat i luften med ruggig precision. Detta låter sig inte göras i ett vanligt vardagsrum dock pga. alldeles för mycket destruktiva tidiga reflexer. RFZ som sagt.

Ytterligare en "artefact" med tvåkanal är det faktum att reflexerna från sidoväggarna blir annorlunda än med en center högtalare. Om detta är ett stort problem vete f-n då jag anser att dessa reflexer skall behandlas ändå i ett "seriöst" system.

/Peter

[Harryup]

Fast om man har tillfälle att leka med digitala elektroniska delningsfilter kommer ni att märka att väldigt mycket sitter i fasgången ifrån filteren. Justera fas, tidsfördröjning mellan och inom högtalaren och sedan nivåerna i alla register mellan kanalerna så blir det väldigt bra enligt mina erfarenheter. Har inga problem med att få en knivskarp mittbild med realistisk storlek på instrument och röster trots en stor 32" Tv på stativ med center på.

[Ondjultomte]

Rickard,

är du säker på att IÖ uttalat sig positivt om en reflekterande yta bakom högtalarna? Jag har bestämt för mig att jag läst det motsatta... vill nog minnas att han även nämt det till mig i samtal.

Hursomhaver, det är i sådant fall inte mitt emellan högtalarna en reflekterande yta skall placeras för att uppnå denna effekt utan vid spegelbilden av varje högtalare. Detta blir ju typiskt nå´nstans mellan punkten rakt bakom högtalaren och punkten mitt emellan båda högtalarna. Alternativet kan ju vara att placera diffusorer mellan högtalarna eller längs väggen från högtalare till högtalare.

Jag har provat både och men föredrar ordentligt dämpat. Mycket mer magi på det viset.

/Peter

bakom vill man ju gärna dämp, men mitt imellan högtalarna får de gärna vara lite reflekterande, så har jag förstått saken iaf

[Martin]

Förresten är de kamfiltereffekter som nämnts i tidigare inlägg bara hälften av problemet med stereofonisk återgivning; En ensam saxofonist, fysiskt närvarande, som står rakt framför dig och spelar, kommer att ge upphov till endast en vågfront, som anländer båda öronen samtidigt, mjukt filtrerad av passagen "kring" dina kinder. Men om man spelar upp en stereofonisk inspelning av samme saxofonist via två högtalare, så kommer vardera örat att få ta emot två vågfronter - en direktstrålad rakt in i örat, och en filtrerad hårdare kring ditt ansikte. Man hör alltså dubbla "huvudrelaretade överföringsfunktioner" (HRTF) från en stereouppställning, när man för full holofonisk realism endast borde höra en. Fenomenet är givetvis närbesläktat med kamfiltereffekterna som beskrivits ovan...

Helt klart en bra synvinkel på en ytterligare källa till problem med stereosystemet. Man kan säga att alla dessa problem gör att det blir svårare att återge ljud realistiskt så att de upplevs komma mellan högtalarna.

Martin,

upplever du problem med att skapa en trovärdig center placerad röst eller intrument? Utan tidiga reflexer sitter det som spikat i luften med ruggig precision. Detta låter sig inte göras i ett vanligt vardagsrum dock pga. alldeles för mycket destruktiva tidiga reflexer. RFZ som sagt.

Ytterligare en "artefact" med tvåkanal är det faktum att reflexerna från sidoväggarna blir annorlunda än med en center högtalare. Om detta är ett stort problem vete f-n då jag anser att dessa reflexer skall behandlas ändå i ett "seriöst" system.

/Peter

Om man säger såhär. Inte problem. Däremot upplever jag att fenomenet är genemsamt mer eller mindre för alla uppställningar med två högtalare att det inte låter riktigt som att ljudet kommer mitt mellan högtalarna när det borde göra det. Det kanske är så att mina öron är extra svåra att lura mha stereosystemet, jag vet inte. Jag tycker att man alltid hör att det är två högtalare (ljudkällor) som spelar och inte bara en i mitten som det är tänkt att illusionen ska vara. Särskillt när man rör lite på huvudet så förändringar i mellanregistret och strax över ger sig till känna tydligt på alla högtalare/uppställningar. Tex det låter ofta som att röster breddas och ändrar form mer eller mindre. Det går att ställa upp högtalarna så effekterna minskar och det är helt klart olika mellan olika bra högtalare hur utpräglade effekterna är, men de finns alltid där mer eller mindre och förstör illusionen.

Det var någon som förklarade att när han lyssnade på NHT:s modell 3.3 så blev han tvungen att gå fram till centerhögtalaren fr att försäkra sig om att den inte var inkopplad. Antagligen en överdrivt, mne jag har aldrig upplevt en så pass bra illussion med två högtalare. Varken med NHT 3.3 eller INO:s stora monitorsystem r56, Intelligent Sounds monitorer eller några andra högtalare som jag ändå tycker är ovanligt bra på den punkten (ljudbildens definition), lyckas åstadkomma en helt trovärdig ljudbild(som att man verkligen tror att ljudet kommer från mitten). Då har jag ändå lyssnat på dessa högtalare i hårt akustikreglerade rum med tidiga reflexer totalt dämpat.

[Martin]

Fast om man har tillfälle att leka med digitala elektroniska delningsfilter kommer ni att märka att väldigt mycket sitter i fasgången ifrån filteren. Justera fas, tidsfördröjning mellan och inom högtalaren och sedan nivåerna i alla register mellan kanalerna så blir det väldigt bra enligt mina erfarenheter. Har inga problem med att få en knivskarp mittbild med realistisk storlek på instrument och röster trots en stor 32" Tv på stativ med center på.

Harryup, det stämmer att (relativ) fas- och frekvensrespons och särskillt spridningens jämnhet är extremt viktigt för att få en bra ljudbild. Det är detta som gör att högtalare är så pass olika bra på att måla upp en bra ljudbild. Men även med "perfekta" högtalare så har man ju fortfarande problemen med stereosystemet och det är detta som vi pratar om speciellt i den här trådens ämne.

[Piotr]

Martin,

Däremot upplever jag att fenomenet är genemsamt mer eller mindre för alla uppställningar med två högtalare att det inte låter riktigt som att ljudet kommer mitt mellan högtalarna när det borde göra det. Det kanske är så att mina öron är extra svåra att lura mha stereosystemet, jag vet inte. Jag tycker att man alltid hör att det är två högtalare (ljudkällor) som spelar och inte bara en i mitten som det är tänkt att illusionen ska vara.

Hmm, låter märkligt. Jag brukar få till ett ljud där man har svårt att begripa att det är två högtalare man lyssnar till. Fullständigt frikopplat från högtalarna med hög precision på ljudbilden och placering av källor hela vägen mellan L å R och långt bak i ljudbilden (om materialet är sådant). Denna effekt är bäst med minst tidiga reflektioner men mycket annat spelar in också.

/Peter

[Martin]

Peter, då tycker jag du ska vara glad för det som jag sa tidigare. Att du inte hör felen i stereosystemet alltså.

[Piotr]

Peter, då tycker jag du ska vara glad för det som jag sa tidigare. Att du inte hör felen i stereosystemet alltså.

Tänkte inte på mig främst utan även de som lyssnat på resultatet av mina ansträngningar. Nästan alla "Svenssons" som lyssnat har trott att en eller fler högtalare finns bakom drapperier eller basabsorbenter, de kan inte tro att stereoparet står för återgivningen. Alla audiofreaks som varit hemma har sagt att de upplevt det bästa de hört i form av ljudbild och upplösning.

Tror inte det är frågan om"överseende" i min eller nå´n annans hörsel, utan att det helt enkelt går att få till det hela rysligt bra.

Kan vara enklare att få till med små högtalare än med stora. Vad för typ av absorbenter användes i de fall du nämner? Detta är ett känsligt kapitel då många använder för klen absorbering som endast käkar diskant men ej mellan. Då faller det pladask.

Kan nämna att många fiberglas skivor är tom reflektiva i diskant. Jag har mätt en hel del på olika material och det är MYCKET svårt att få till nå´t som funkar bra bredbandigt.

/Peter

[Martin]

Svennson brukar ju inte vara vana vid bra återgivning, allra minst bra ljudbild. Förstår att de är imponerade.

Vad för typ av absorbenter användes i de fall du nämner? Detta är ett känsligt kapitel då många använder för klen absorbering som endast käkar diskant men ej mellan. Då faller det pladask.

Kan nämna att många fiberglas skivor är tom reflektiva i diskant. Jag har mätt en hel del på olika material och det är MYCKET svårt att få till nå´t som funkar bra bredbandigt.

Ja alltså ett av exemplena är hemma hos Johan Lindroos på detta forum, har iofs inte lyssnat så lång stund hemma hos honom, men han jobbar med akustikreglering och har fått till det väldigt bra i sitt vardagsrum i mitt tycke.

NHT-exemlpet är från demorummet i (förra) Laserbutiken i Alvik, om du känner till den.

Jag håller dock med om att med riktigt bra högtalare så kan man få till ett väldigt bra resultat, men klanderfritt blir det aldrig och det är mest stereosystemet som sätter gränsen för hur bra det kan bli.

[Rickard]

Oj vilken diskussion!
Tack för svaren. Har inte haft tillgång till dator så jag har inte kunnat svara. Det där med kamfiltereffekter tror jag att jag upplever. Särskilt röster kan balla ur när man rör lite på huvudet i sidled. Har dock ena högtalaren lite olyckligt placerad nära ett hörn. Kan vara därför möjigen.
Nåväl, det känns som att jag fått lite mer "kött på benen" i frågan.

Med vänlig hälsning,
Rickard

[Piotr]

Martin,

"Svennson brukar ju inte vara vana vid bra återgivning, allra minst bra ljudbild. Förstår att de är imponerade. "

Håller inte med. Men jag nämnde "Svensson" och "audiofreaks" så du skulle förstå bredden lite..

Faktum är att många Svensson är helt OIMPONERADE av välljud och ljudbild, de "hör inte" vad som händer. MEN... det finns många undantag. Vissa kan inte ta till sig 3-d information överhuvudtaget medans vissa direkt kan peka ut placeringar.

Hade flickvän med dotter (6år... dotter inte flickvän ) över till mitt lyssningsrum och morsan fatta noll medans dottern pekade ut en kvinnlig röst 1.5-2 meter bakom högtalarna med exakt punktformig placering på samma ställe jag upplevde den komma ifrån. Morsan "hörde inte" detta överhuvud taget.

"Ja alltså ett av exemplena är hemma hos Johan Lindroos på detta forum, har iofs inte lyssnat så lång stund hemma hos honom, men han jobbar med akustikreglering och har fått till det väldigt bra i sitt vardagsrum i mitt tycke."

Men inte tillräckligt bra eller? Vad för absorbenter användes i de fall (detta eller andra) du inte fick en rysare till 3-d upplevelse och fantombild?

"Jag håller dock med om att med riktigt bra högtalare så kan man få till ett väldigt bra resultat, men klanderfritt blir det aldrig och det är mest stereosystemet som sätter gränsen för hur bra det kan bli."

Antar att jag håller med men misstänker att del av de problemen du beskrivit har inte med stereosystemet att göra, utan brister i kvalitet på högtalare och/eller anläggning och rum. Låter det som ljudet kommer från högtalarna är det fråga om uppenbara brister.

/Peter

[IngOehman]

Har inte tid att utlägga mig så mycket just nu, men vill bara påpeka att det tycks föreligga ett missförstånd här om vad jag påstått: Den reflekterande ytan mellan högtalarna får ABSOLUT INTE reflektera något ljud från högtalarna till lyssnaren.

Högtalarnas direktljud till lyssnren skall vara så oanfrätt som det bara är möjligt. Den reflekterande ytan skall därför helst vara i linje med högtalarna (vilket är lätt att åstadkomma i kontrollrum t ex), men kan även vara bakom högtalarna, men då måste den vara tillräckligt liten.

Kan även nämna att detta handlar om överkurs.

I de flesta lyssningsrum är brist på reflexioner och efterklang absolut inget man behöver oroa sig för.

Tvärtom är det nästan alltid dämpning som saknas, i synnerhet bakom högtalarna.


Vh, Ing. Öhman

[Piotr]

Martin,

Vad gäller reflexer i sidovägen är de ofta lägre i nivå och interfererar inte lika mycket med direktljudet som högtalarna gör med varandra förutsatt att du inte placerat högtalarna för nära sidoväggen. Dessutom gör skillnaden i avståndet att örat "sorterar bort" reflexerna som just reflexer och separerar dem från direktljudet.

You wish!

Vad du glömmer i ditt resonemang är att när du flyttat på ditt huvud (eller lyssnar med ett öra i "sidled") så placerar du örat/öronen i nya positioner för rummets stående vågor samt reflektions mönster. För att kunna hävda det du gör måste du testa utomhus eller i ljuddött rum... detta för att tillskriva effekten till rätt källa av interferens.

/Peter

[Martin]

Låter det som ljudet kommer från högtalarna är det fråga om uppenbara brister.

Det är snarare en fråga om detaljer (som iofs är lätta att höra), men så illa är det inte att det inte finns något som "låter" mellan högtalarna.