Kan man offra objektivitet för subjektivitet?

[Margaux]

Hur långt är du beredd att offra objektivitet för subjektivitet och vice versa?

EX:

Du vet att din högtalare mäter bättre med dämpkuddar än med spikes. I alla fall finns det mätningar som påvisar detta för andra högtalare. Du tycker dock att det låter klart bättre med spikes. Du kan dessutom bekräfta att det verkligen är skillnad i blindtest så du vet att du inte inbillar dig. Vad väljer du?

[Martin]

Hypotetiskt? Måste man välja. Jag väljer att inte svara på omrstningen av följande anledning:

Jag tycker att det i vissa fall kan spegla verkliga alternativ i ett val men väldigt sällan. Om ett sådant val dyker upp så skulle jag vilja ta reda på hur det verkligen ligger till eftersom det uppenbarligen fattas viktig information.

[rhenrics]

Hur långt är du beredd att offra objektivitet för subjektivitet och vice versa?

EX:

Du vet att din högtalare mäter bättre med dämpkuddar än med spikes. I alla fall finns det mätningar som påvisar detta för andra högtalare. Du tycker dock att det låter klart bättre med spikes. Du kan dessutom bekräfta att det verkligen är skillnad i blindtest så du vet att du inte inbillar dig. Vad väljer du?

Är inte riktigt med på vad exakt det är jag offrar om jag alltid väljer det alternativ som låter bäst för mig? Att någon annans ego tar illa upp eller?

[niklasz]

Likt Martin tycker jag att alternativen haltar. Min önskan är att så långt det är möjligt höra det som utspelades då ljudupptagningen gjordes. Det är för mig, som enbart lyssnar på akustisk musik, det objektiva. Låter det inte bra betyder det att återgivningen är dålig, alternativt att det framförande som finns kodat på skivan inte är bra. Jag vill inte att anläggningen skall låta subjektivt bra, även om musikerna spelade dåligt, eftersom andra – bättre – framföranden då inte kommer att återges korrekt.
I mina ögon är alltså alternativet "objektivt korrekt, men låter dåligt" en självmotsägelse, såvida jag inte spelar skivor med dålig musik.

[Piotr]

Jag tror mitt förhållningssätt kan variera beroende på var jag står i utvecklingen utav just detta system.

Dvs. om jag har bestämt mig (will never happen) för att denna anläggnig är den jag skall ha i detta rum punkt. Dvs. inga nya "komponenter" eller så, då kan jag mycket väl välja kabel eller fötter/spikar/kuddar efter vad som låter trevligast eller bäst med dom skivorna eller den typen av musik jag har för avsikt att avnjuta på denna anläggning.

Om jag däremot jobbar mer långsiktigt med avsikt att "se hur långt man kan komma" så kan det tänkas att jag går efter mätningar och tekniska argument i högre grad. Annars är det lätt att man hamnar i gungflyn och missar en massa i slutändan. Jag tror helt enkelt att det är ganska stor risk att man målar in sig i ett hörn om man byter komponenter till höger och vänster "bara med öronen" utan att ha en plan.

/Peter

[Martin]

Sant Peter.

[mikke_musik]

Alltid objektivt. Skönt att slippa tänka själv.

Lite hårdraget kanske men jag känner mig lugnast i själen om jag vet att det är "rätt".

Du vet att din högtalare mäter bättre med dämpkuddar än med spikes. I alla fall finns det mätningar som påvisar detta för andra högtalare. Du tycker dock att det låter klart bättre med spikes. Du kan dessutom bekräfta att det verkligen är skillnad i blindtest så du vet att du inte inbillar dig. Vad väljer du?

Kuddarna. Felet måste ligga någon annanstans.

Att introducera ett fel för att kompensera för ett annat fel känns som en slippery slope...

[rhenrics]

Likt Martin tycker jag att alternativen haltar. Min önskan är att så långt det är möjligt höra det som utspelades då ljudupptagningen gjordes. Det är för mig, som enbart lyssnar på akustisk musik, det objektiva. Låter det inte bra betyder det att återgivningen är dålig, alternativt att det framförande som finns kodat på skivan inte är bra. Jag vill inte att anläggningen skall låta subjektivt bra, även om musikerna spelade dåligt, eftersom andra – bättre – framföranden då inte kommer att återges korrekt.
I mina ögon är alltså alternativet "objektivt korrekt, men låter dåligt" en självmotsägelse, såvida jag inte spelar skivor med dålig musik.

Jag utgick ifrån att det var en bra inspelning som användes som referens när man valde sitt system, och inte att premissen var att systemet ska låta bra med alla tänkbara inspelningar.

[Svante]

Hehe, jag vill nog helst göra det subjektiva objektivt, genom att blindtesta.

[niklasz]

Även om man utgår från att bra inspelningar används haltar alternativet "objektivt korrekt, men låter dåligt", om man tycker att levande musik är det som låter bäst.

[Ragnwald]

Varför sitta och lida ?
Sätt dit spiksen, om du så enkelt når ditt nirvana.

När mätnisse kommer på besök, ska du naturligtvis alltid byta tillbaks, till kuddarna.

Fast nog skulle jag personligen, ta mig en riktig funderare, varför mina bästa skivor inte låter riktigt bra.

[Margaux]

Det står inte att det låter dåligt.

Vad som menas är att subjektiva lyssningsintryck (blinda eller icke blinda) är oviktigt för valet av komponent om den nya objektivt är bättre än den du har idag.

Här kommer vi in på ett delikat område. Hur ställer objektivister till förändringar som totalt sett ger en objektiv försämring men en mindre förbättring inom ett just för örat känslig område vilket gör att det subjektivt uppfattas som en förbättring

Hur hanterar/pririterar tex ett F/E test vad som är viktig förbättring för örat?

[rhenrics]

Även om man utgår från att bra inspelningar används haltar alternativet "objektivt korrekt, men låter dåligt", om man tycker att levande musik är det som låter bäst.

Men det objektivt korrekta bygger ju enbart på mätningar. Om du personligen lyssnar till en live-spelning och sedan subjektivt uppfattar att denna bäst reproduceras i din anläggning då din anläggning inte mäter korrekt, givet att inspelningen är fulländad, så innebär det att korrekt mätning för dig inte ger det bästa ljudet.

Men visst är frågan hypotetiskt ställd. Det måste ju gå att hitta en sådan situation där det som inte mäter bäst subjektivt låter bättre. Jag antar att frågeställaren mer är ute efter det principiella i hur folk väljer att agera. Följa strömmen eller gå efter eget huvud

[niklasz]

rhenrics skrev,

Men det objektivt korrekta bygger ju enbart på mätningar. Om du personligen lyssnar till en live-spelning och sedan subjektivt uppfattar att denna bäst reproduceras i din anläggning då din anläggning inte mäter korrekt, givet att inspelningen är fulländad, så innebär det att korrekt mätning för dig inte ger det bästa ljudet.

Om så vore fallet ja, men jag tror inte att ljudanläggningen kan skapa något vackrare än levande musik. Jag har i alla fall aldrig stött på något sådant. Den anläggning som kommer närmast det som utspelades vid inspelningstillfället är den jag helst vill ha, m a o den som kommer närmast ett objektivt återgivande.
Vem har för övrigt sagt att det objektivt korrekta enbart bygger på mätningar.

Men visst är frågan hypotetiskt ställd. Det måste ju gå att hitta en sådan situation där det som inte mäter bäst subjektivt låter bättre. Jag antar att frågeställaren mer är ute efter det principiella i hur folk väljer att agera. Följa strömmen eller gå efter eget huvud

Det är svårt att följa strömmen, eftersom det verkar gå en massa strömmar åt olika håll, varav "objektivitetsströmmen" förefaller ganska svag.

När det gäller spikar och dämpfötter har mina öron hittills föredragit dämpfötter.

[rhenrics]

Om så vore fallet ja, men jag tror inte att ljudanläggningen kan skapa något vackrare än levande musik. Jag har i alla fall aldrig stött på något sådant.

Har jag inte påstått heller. Jag använde ordet reproducera, dvs återskapa i betydelsen så likt som möjligt.

Den anläggning som kommer närmast det som utspelades vid inspelningstillfället är den jag helst vill ha, m a o den som kommer närmast ett objektivt återgivande.

Vem har för övrigt sagt att det objektivt korrekta enbart bygger på mätningar.

Vad menas med ett objektivt återgivande? Antingen kan du genom att subjektivt lyssna välja vad som låter mest likt livespelningen. Eller så kan du göra mätningar vid livespelningen respektive vid reproduceringen via din anläggning och objektivt avgöra vad som mäter mest likt. Vilka andra alternativ menar du finns om du vill avgöra något objektivt utan att mäta

[Margaux]

Jag väljer det som objektivt är korrekt! Oavsett hur det låter

Med tanke på att Faktsikt.se ständigt anklagas för att endast bestå av objektivister så är 2 av 18 anmärkningsvärt.

Detta är ju ett subjektivistforum!

[niklasz]

rhenrics skrev:

Vad menas med ett objektivt återgivande? Antingen kan du genom att subjektivt lyssna välja vad som låter mest likt livespelningen. Eller så kan du göra mätningar vid livespelningen respektive vid reproduceringen via din anläggning och objektivt avgöra vad som mäter mest likt. Vilka andra alternativ menar du finns om du vill avgöra något objektivt utan att mäta

Ett sätt att obektivt pröva vissa komponenter i återgivningskedjan är F/E-lyssning, vilket inte är en mätning.
Men det är lite av en definitionsfråga. Om en apparat inte återger det som spelades in så är det inte en objektivt bra återgivare. Då kan den inte heller mäta bra, såvida inte mätningarna är illa utförda eller ofullständiga.
Vår förmåga att välja vad som låter mest likt den inspelade händelsen är nog höggradigt subjektiv, främst därför att vi i de flesta fall inte var med vid inspelningstillfället, och även om vi var med krävs det troligen väldigt goda förutsättningar för att inte hörselminnets ofullkomligheter skall spela spratt.

[rhenrics]

Ett sätt att obektivt pröva vissa komponenter i återgivningskedjan är F/E-lyssning, vilket inte är en mätning.
Men det är lite av en definitionsfråga. Om en apparat inte återger det som spelades in så är det inte en objektivt bra återgivare. Då kan den inte heller mäta bra, såvida inte mätningarna är illa utförda eller ofullständiga.
Vår förmåga att välja vad som låter mest likt den inspelade händelsen är nog höggradigt subjektiv, främst därför att vi i de flesta fall inte var med vid inspelningstillfället, och även om vi var med krävs det troligen väldigt goda förutsättningar för att inte hörselminnets ofullkomligheter skall spela spratt.

Jag är troligen den enda på detta forum som inte vet vad F/E lyssning innebär. Men om det är fråga om lyssning och inte mätning så kan det väl fortfarande inte handla om annat än subjektiva intryck?

[Svante]

Jag är troligen den enda på detta forum som inte vet vad F/E lyssning innebär. Men om det är fråga om lyssning och inte mätning så kan det väl fortfarande inte handla om annat än subjektiva intryck?

Jovisst! Kan man höra skillnad (blint) så har man ju mätt med öronen. Objektivt!

[rhenrics]

Jovisst! Kan man höra skillnad (blint) så har man ju mätt med öronen. Objektivt!

Beror väl på vad man menar med objektivitet. Objektivitet för mig är icke-personberoende. Om vissa hör skillnad och andra inte (även vid blindtest) så är det i allra högsta grad fortfarande subjektivt menar jag.

Eller så kan vi ju kontra med att vi lyssnar blint på anläggningen som inte mäter korrekt (vilket väl f ö stod i frågeställningen; att kuddar och spikes provlyssnades blint, till spikarnas favör) och fortfarande kommer fram till att den anläggning som inte mäter bäst ändå låter bäst. Då har vi alltså enligt ovan en objektiv bedömning av det hela och alla är nöjda och glada..eller?

[Ranefjord]

Verkar som att subjektivistklubben får lite fler medlemmar nu?

[Naqref]

Verkar som att subjektivistklubben får lite fler medlemmar nu?

Kanske det bara behövdes rätt fråga för att de insåg det?

[Svante]

Jovisst! Kan man höra skillnad (blint) så har man ju mätt med öronen. Objektivt!

Beror väl på vad man menar med objektivitet. Objektivitet för mig är icke-personberoende. Om vissa hör skillnad och andra inte (även vid blindtest) så är det i allra högsta grad fortfarande subjektivt menar jag.

Ja, distmätning kanske visar på en skillnad, men inte tonkurvemätning... Resultatet är alltså instrumentberoende. Olika distmätare kan ha olika mycket egendist, så vissa instrument kanske inte klarar att påvisa skillnader mellan förstärkare. Olika människor är olika duktiga på att höra skillnad så vissa kanske inte klarar att påvisa skillnader mellan högtalare.

Jag ser inte skillnaden...

Det objektiva är att man med blindtestet ser till att subjektiva intryck av status, finish, utseende, känsla, inte tillåts påverka omdömet. Dä MÄTER vi om det hörs med hjälp av ett exemplar av mätinstrumentet "öra". Mätinstrument kan vara olika bra, men förfarandet gör mätningen mer objektiv.

Alla är vi mätinstrument

[rhenrics]

Ja, distmätning kanske visar på en skillnad, men inte tonkurvemätning... Resultatet är alltså instrumentberoende. Olika distmätare kan ha olika mycket egendist, så vissa instrument kanske inte klarar att påvisa skillnader mellan förstärkare. Olika människor är olika duktiga på att höra skillnad så vissa kanske inte klarar att påvisa skillnader mellan högtalare.

Jag ser inte skillnaden...

Det objektiva är att man med blindtestet ser till att subjektiva intryck av status, finish, utseende, känsla, inte tillåts påverka omdömet. Dä MÄTER vi om det hörs med hjälp av ett exemplar av mätinstrumentet "öra". Mätinstrument kan vara olika bra, men förfarandet gör mätningen mer objektiv.

Alla är vi mätinstrument

Skillnaden är att ett mekaniskt/elektriskt instrument går att kalibrera till godtycklig noggranhet. Det går inte med mätinstrumentet örat. Dess beskaffenhet och aktuella tillstånd går aldrig att fullständigt klargöra. Det går heller inte att jämföra ett öra med ett annat öra och tala om vad som skiljer dem åt:
- Jag hör det där och det gör inte du, alltså är mitt öra bättre än ditt.
-Jag hör också det där du talar om men jag tillskriver det inte samma betydelse för helhetsintrycket som du uppenbarligen gör.

I slutändan blir all personlig lyssning resultatet av personliga och subjektiva värderingar.

[Svante]

Skillnaden är att ett mekaniskt/elektriskt instrument går att kalibrera till godtycklig noggranhet. Det går inte med mätinstrumentet örat.

Mja, ska jag spela djävulens advokat, så är det snarare så att man inte kan kalibrera mätinstrumenten till lyssningsintryck. Örat är oöverträffat som mätare av lyssningsintryck. Och det är ju det vi egentligen vill mäta, eller hur?

Örat må ha mer spridning än fina instrument från B&K, men de kan iaf mäta lyssningsintryck. Minst lika objektivt som mätinstrumenten.

[Maarten]

Jag väljer det som objektivt är korrekt! Oavsett hur det låter

Med tanke på att Faktsikt.se ständigt anklagas för att endast bestå av objektivister så är 2 av 18 anmärkningsvärt.

Detta är ju ett subjektivistforum!

I mina ögon (öron?) är den enda gemensamma nämnaren att de flesta här kan resonera kring begreppen och inte tillgriper en svart-vit syn eller generalisering av alla situationer. Därav tycker jag valen i frågeställningen är lite 'opassande'. Jag hade velat ha ett val där det står nåt i stil med; 'jag tror att jag förstår skillnaden mellan objektivt och subjektivt och jag väljer det objektiva så länge jag subjektivt får det jag vill ha.'

Vi är alla känslomässigt motiverade men vi kan använda intellektet på olika sätt för att uppnå det vi söker.

[rhenrics]

Mja, ska jag spela djävulens advokat, så är det snarare så att man inte kan kalibrera mätinstrumenten till lyssningsintryck. Örat är oöverträffat som mätare av lyssningsintryck. Och det är ju det vi egentligen vill mäta, eller hur?

Örat må ha mer spridning än fina instrument från B&K, men de kan iaf mäta lyssningsintryck. Minst lika objektivt som mätinstrumenten.

Om en mätning ska kunna kallas objektiv så måste det gå att upprepa mätningen och få samma reslutat varje gång. Mätresultatet får heller inte vara avhängigt mätinstrumentet, så länge instrumentet är rätt konstruerat, kalibrerat och mäter samma sak. Olika öron uppfyller inte dessa kriterier, utan varje öra mäter olika lyssningsintryck. Då kan mätresultaten heller aldrig kallas objektiva emedan de är unika för varje öra. Lyssningsintryck kan därmed aldrig vara något annat än subjektiva.

[Martin]

rhenrics: Vad är det som säger att lyssningsintrycken ska vara exakt samma från gång till gång då? Sedan kan man kan ju aldrig mäta något utan att påverka objektet, men visst är blindtest en mätning av hörselintryck. Faktiskt rätt noggrann sådan med bra förutsättningar. Den går även att upprepa och få samma resultat (vilket är vad vi vid varje givet tillfälle hör).

Mäter du hastigheten på en bil kommer den också att variera... Det betyder ju inte att man inte kan lita på resultatet av mätningen med en uträknad noggrannhet. Eller ska hastighetsmätningar på olika bilar också kallas subjektiva? "Just nu tycker jag du kör lite väl fort..."

Men egentligen håller jag med dig i ditt resonemang i stort. Det ligger i gränslandet (som allting annat). Men bara för att saker och ting ligger i gränslandet mellan rent guld och värdelöst skräp så behöver man ju inte slänga allt i papperskorgen...

[Slartibartfast]

Verkar som att subjektivistklubben får lite fler medlemmar nu?

Japp, är det inte underbart, kram på dig ranis!

Mvk Jocke

[Svante]

Om en mätning ska kunna kallas objektiv så måste det gå att upprepa mätningen och få samma reslutat varje gång. Mätresultatet får heller inte vara avhängigt mätinstrumentet, så länge instrumentet är rätt konstruerat, kalibrerat och mäter samma sak. Olika öron uppfyller inte dessa kriterier, utan varje öra mäter olika lyssningsintryck. Då kan mätresultaten heller aldrig kallas objektiva emedan de är unika för varje öra. Lyssningsintryck kan därmed aldrig vara något annat än subjektiva.

Nej, ok, det blir mest en definitionsfråga om vad subjektivt/objektivt egentligen är, och det är kanske inte så viktigt.

Egentligen så gillar jag ju inte dimensionen subjektiv/objektiv, just för att det blir såna här diskussioner. Det finns ingenting helt objektivt, och det finns inget helt subjektivt, det är en gråskala.

Man kanske skulle föra över detta på reliabilitet och validitet i stället. Mätinstrumentet må vara väldigt reliabelt när det gäller att mäta tex distorsion. Men frågan är om det är valitt (heter det så?) map lyssningsintryck. Förmodligen är validiteten högre för örat när det gäller att fånga det aningen flummiga begreppet "välljud". Används örat i blindtest så är det det mest valida instrumentet som finns för att mäta lyssningsintryck. Ska det göras objektivt behöver man ibland en hel drös med folk och ett medelvärde.

EOD.

[rhenrics]

rhenrics: Vad är det som säger att lyssningsintrycken ska vara exakt samma från gång till gång då? Sedan kan man kan ju aldrig mäta något utan att påverka objektet, men visst är blindtest en mätning av hörselintryck. Faktiskt rätt noggrann sådan med bra förutsättningar. Den går även att upprepa och få samma resultat (vilket är vad vi vid varje givet tillfälle hör).

Mäter du hastigheten på en bil kommer den också att variera... Det betyder ju inte att man inte kan lita på resultatet av mätningen med en uträknad noggrannhet.

Det är ingenting som säger att lyssningsintrycken ska vara desamma, enär de ju har ett inherent subjektivt ursprung (det är väl detta jag försökt säga hela tiden?). Men en fysikalisk mätning måste vara konsistent för att kunna kallas objektiv.

Mäter du bilen med olika och sinsemellan oberoende mätare som är samstämmigt kalibrerade och inte rör sig i förhållande till varandra så kommer de alla att visa exakt samma resultat: bilens olika hastigheter vid varje givet tillfälle om den nu inte rör sig likformigt. Hur gör du för att verifiera att olika lyssnare hör och upplever exakt samma sak vid en lyssning?

Det är ungefär som att försöka mäta känslor och avgöra vem som är gladast, argast, ... osv

Vem är det förresten som har hittat på detta med att F/E-lyssning skulle vara objektiv? Finns det ö h t någon vetenskaplig disciplin där man anser att mätningar gjorda med mänskliga sinnen skulle vara objektivt relevanta? Luktar kvasivetenskap lång väg...

[Martin]

Mäter du bilen med olika och sinsemellan oberoende mätare som är samstämmigt kalibrerade och inte rör sig i förhållande till varandra så kommer de alla att visa exakt samma resultat: bilens olika hastigheter vid varje givet tillfälle om den nu inte rör sig likformigt. Hur gör du för att verifiera att olika lyssnare hör och upplever exakt samma sak vid en lyssning?

R-henrics. Hur kan du veta att det du avläser från instrumenten inte är subjektivt färgat av dina synintryck? Kan du tex bevisa för mig att jag inte har uppfunnit en apparat som manipulerar folks hjärnor så att de uppfattar vekligheten totalt annorlunda än vad den egentligen är?

Det jag menar är att bara för att inget är helt objektivt eller helt subjektivt så behöver man ju inte förneka att mätningar går att använda på ett konstruktivt sätt. De kanske tom är riktigt rättvisande i många fall...

[niklasz]

Många diskussioner kring begreppen objektiv och subjektiv blir ganska meningslösa om man tillämpar definitioner som går till ytterligheterna. Man kan göra en liknelse:

Två personer står på varsin sida om ett glas med en viss mängd vatten i. Den ene hävdar att glaset är tomt, eftersom det inte är fullt, medan den andre hävdar att glaset är fullt, eftersom det inte är tomt.

På samma sätt tenderar många diskussioner om objektivt och subjektivt att urarta. Använder man begreppen till att beteckna ytterlighetspunkterna har man bara kvar begrepp som – förvisso exakt – ytterst sällan sammafaller med det problem man diskuterar. Samtidigt har man avhänt sig ord för att hantera det överväldigande flertalet av de situationer som kan uppstå. Skall begreppsparet objektiv/subjektiv vara användbart får det nog ges en lite friare tolkning.

Det finns mängder av ämnensområden på svenska såväl som utländska universitet där man använder data som härrör från mänskliga sinnen. Den som vill får kalla det kvasivetenskap, men i de flesta fall skulle jag nog inte instämma. F/E-lyssning eller andra former av blindtest håller inte jag för kvasivetenskap och jag vill inte heller instämma i att endast mätinstrument kan stå för objektivitet. Om endast mätinstrument är objektiva så ställer man sig osökt frågan om de analyser som görs utgående från mätdata är objektiva. Ännu har inte apparaterna tagit över tolkningen och analyserandet av mätdata, inte heller har apparaterna tagit över besluten om vad som skall mätas med apparaterna. Väljer man att hävda att endast mätinstrument är objektiva så finns det ganska lite objektivitet i kedjan från frågeställning till publicerat svar, i alla fall i den forskning som bedrivits hittills, även i ett ämne som fysik.

Måhända är Svantes förslag, att i stället tala om validitet och reliabilitet, en bättre väg att gå. I vilket fall är det min uppfattning att en mätning kan vara objektiv rörande det den mäter, men vanligen inte något annat. Om en HiFi-apparat mäter väldigt bra i vissa avseenden, men det man mäter inte på ett heltäckande sätt täcker in ljudåtergivningen, kan man inte säga att den objektivt är en bra återgivare. Detta kan kanske uttryckas bättre med begreppen validitet och reliabilitet.

[Bamsefar]

Två personer står på varsin sida om ett glas med en viss mängd vatten i. Den ene hävdar att glaset är tomt, eftersom det inte är fullt, medan den andre hävdar att glaset är fullt, eftersom det inte är tomt.

Mja denna liknelse gillar chefer att använda för att kolla om man är en lagspelare (teamplayer) eller ej, och då i följande form:

På bordet står ett glas med vatten. Det är hälften vatten och hälften luft. Är glaset halvfullt eller halvtomt ?

Oberoende på hur man svarar så misslyckas man, however svarar man: "50%" så vart min chef i alla fall helt ställd. Han undrade då om jag kunde säga att det var till 50% fyllt eller tomt (han försöker gillra en fälla ). Varpå jag klockrent svarar: "50%". Där gav han upp

[niklasz]

Jo, liknelser kan användas på många sätt.

[Nattlorden]

Jag väljer det som objektivt är korrekt! Oavsett hur det låter.

Dock anser jag att "Oavsett hur det låter." är negativt laddat och borde inte stå där alls.

OM det vore så att objektivt lät illa i mina öron så hade jag valt sista alternativet, men eftersom det bara låter bättre och bättre ju objektivare anläggning jag får... så ser jag inte någon som helst möjlighet för det, alltså alternativ två och en tipex-penna över slutklämmen.

[Svante]

Det är ungefär som att försöka mäta känslor och avgöra vem som är gladast, argast, ... osv

Tro mig, det forskas en hel del på det området... Både tal- och musikforskarna hos oss tex, som jobbar med att datorn ska leverera känslosamt tal eller musik mäter just dessa känslor med lyssningstest. Objektivt.

[rhenrics]

Tro mig, det forskas en hel del på det området... Både tal- och musikforskarna hos oss tex, som jobbar med att datorn ska leverera känslosamt tal eller musik mäter just dessa känslor med lyssningstest. Objektivt.

Bah, humbug!

[Svante]

Tro mig, det forskas en hel del på det området... Både tal- och musikforskarna hos oss tex, som jobbar med att datorn ska leverera känslosamt tal eller musik mäter just dessa känslor med lyssningstest. Objektivt.

Bah, humbug!

Nej, verkligen inte. Det är mycket stor skillnad på ett (datorframfört) musikstycke med respektive utan deras känsloparametrar. Det framgår mycket tydligt om stycket är framfört glatt eller ledset tex. När man lyssnar. Detta är resultatet av att mäta folks upplevelser av olika parametrar i framförandet.

Det går absolut att mäta upplevda saker också. Det är när låter bli att göra det objektivt som det blir humbug.

[rhenrics]

Nej, verkligen inte. Det är mycket stor skillnad på ett (datorframfört) musikstycke med respektive utan deras känsloparametrar. Det framgår mycket tydligt om stycket är framfört glatt eller ledset tex. När man lyssnar. Detta är resultatet av att mäta folks upplevelser av olika parametrar i framförandet.

Det går absolut att mäta upplevda saker också. Det är när låter bli att göra det objektivt som det blir humbug.

Mäter man t ex med elektroder på försökspersonernas hjärnaktivitet och dylikt, över vissa centra som aktiveras av känslor osv, så visst, det köper jag fullt ut som objektivt. Men så fort personerna ska börja beskriva själva, så kommer det att färgas av deras person, identitet, bakgrund, osv. Obönhörligt.

All inprogrammering av förmåga att simulera känslor hos en dator kan aldrig bli annat än en subjektiv överföring av hur människor statistiskt känner i enskilda situationer, så länge inte datorn själv kan uppleva upplevelser. Och det kan inte datorer i dagsläget. Vad jag vet iaf

Behöver man ändra fler parameterar i ett musikstycke än tonart (dur/moll) för att det ska upplevas (av en västerlänning) på det ena eller andra sättet (glatt/ledset)? Detta är ju dessutom kulturellt betingad, beroende på vilken harmonik som upplevs som den naturliga för personen; västerländsk, arabisk etc, ochupplevelsen är alltså i allt väsentligt inlärd, och uppfattas därmed olika från person till person.

[DQ-20]

Man måste skilja på objektiva och subjektiva data, samt objektiva och subjektiva metoder. Data som framkommit via subjektiva processer står inte på något sätt i motsats till objektiva metoder.

"Subjektivist" kontra "objektivist" i hifi är i allt väsentligt grundat i ett semantiskt missförstånd. Det som utmärker hifi-subjektivisten (med utgångspunkt från de som definierar sig som sådana) är att man vägrar separera andra faktorer som kan påverka upplevelsen av ljudet, från inverkan av själva ljudet (som det kommer från högtalaren). Eftersom man inte gör det kan man inte veta om det är ljudet eller något annat som utövar inflytande på upplevelsen och man bryr sig heller inte. Detta är en inställning som man måste acceptera eftersom det faktiskt handlar om privatpersoners fritidintresse. Ett sådant tillvägagångssätt generar dock inte särskilt mycket generell kunskap utan egentligen bara (brusig) data (opps! ordvits). En olycklig biverkan är dock att vissa individer drar slutsatser som om metoden var objektiv. Detta verkar leda till att man inte bara anser att preferenser är väldigt olika mellan människor utan även hörseln. Och det är olyckligt.

Denna typ av subjektivism kan ställas mot det begrepp som förekommer i vetenskapliga (exvis. audiologiska, psykoakustiska) sammanhang, exempelvis "subjektivt upplevd ökning av ljudstyrkan". I detta fall betyder "subjektiv" ungefär det samma som "som det uppfattas av en människa". Detta kan ställa i kontrast mot "objektiv ökning av ljudtrycket" som måste mätas med ett instrument. Den fysiska verkligheten är nämligen inte tillgänglig direkt via våra sinnen: vi har "subjektiva" uppfattningar av verkligheten som beror på perception och kognition. Men när man skall konstruera exempelvis en högtalare så befinner vi oss i den fysiska världen och det är här mätinstrumenten kommer in. Audiologi och psykoakustik kan då tjäna som "översättare": hur skall en högtalare/förstärkare/ljudåtergivningssystem bete sig i den fysiska verkligheten för att en människa skall uppfatta det som "bra". I detta fall har "subjektiva lyssningsintryck" ingenting att göra med "subjektivistens" metod. Det är genom att med objektiva metoder undersöka subjektivt genererade data från lyssnande människor och jämföra dessa med det som mätinstrument registrerar från den fysiska verkligheten som man har kommit fram till att hörseln är logaritmiskt (edit: eller någonting ditåt) och att vi därför mäter ljudstyrka i decibel (för att ta ett basalt exempel edit: som nog inte var helt sant ). Om man inte hade undersökt subjektiva hörselintryck på ett objektivt sätt skulle vi heller inte ha stereo eller Mp3.

Summasummarum: man måste skilja på data och metod och ge akt på att ett ord kan ibland representera flera olika begrepp. Semantiska missförstånd kan visserligen ge upphov till debatt men leder sällan framåt.

/D

PS. Jag har inget emot subjektiva (tolkande) forskningmetoder i sig. Däremot anser jag dem inte tillämpliga i detta sammanhang (naturvetenskap). DS.

[rhenrics]

Det är genom att med objektiva metoder undersöka subjektivt genererade data från lyssnande människor och jämföra dessa med det som mätinstrument registrerar från den fysiska verkligheten som man har kommit fram till att hörseln är logaritmiskt och att vi därför mäter ljudstyrka i decibel (för att ta ett basalt exempel).

Jag trodde att ljudstyrka mättes i logaritmisk skala pga ljudets beskaffenhet att fortplanta sig i luft. T ex går det väl att fysikaliskt mäta vilka tryckskillnader som ligger an trumhinnan vid olika ljudstyrka och därigenom få fram samma logaritmiska skala, mer objektivt alltså?

[Johan_Lindroos]

Det är genom att med objektiva metoder undersöka subjektivt genererade data från lyssnande människor och jämföra dessa med det som mätinstrument registrerar från den fysiska verkligheten som man har kommit fram till att hörseln är logaritmiskt och att vi därför mäter ljudstyrka i decibel (för att ta ett basalt exempel).

Jag trodde att ljudstyrka mättes i logaritmisk skala pga ljudets beskaffenhet att fortplanta sig i luft. T ex går det väl att fysikaliskt mäta vilka tryckskillnader som ligger an trumhinnan vid olika ljudstyrka och därigenom få fram samma logaritmiska skala, mer objektivt alltså?

Ljudtryck mäts i pascal. Ljudtrycksnivå räknas sedan ut genom att ta 20*logaritmen(ljudtrycket/2E-5) och brukar slarvigt kallas för decibel. 2E-5 är referensen för 0 dB ljudtrycksnivå och är vald där hörseln i genomsnitt mellan olika människor har sin gräns för att uppfatta ljud.

Du borde verkligen ta över institutionen för tal musik och hörsel på KTH. Jag förmodar att du har ett och annat att lära ut till Svante G & co.

[DQ-20]

Det är genom att med objektiva metoder undersöka subjektivt genererade data från lyssnande människor och jämföra dessa med det som mätinstrument registrerar från den fysiska verkligheten som man har kommit fram till att hörseln är logaritmiskt och att vi därför mäter ljudstyrka i decibel (för att ta ett basalt exempel).

Jag trodde att ljudstyrka mättes i logaritmisk skala pga ljudets beskaffenhet att fortplanta sig i luft. T ex går det väl att fysikaliskt mäta vilka tryckskillnader som ligger an trumhinnan vid olika ljudstyrka och därigenom få fram samma logaritmiska skala, mer objektivt alltså?

Jag skrev nog fel begrepp. Skillnader i ljudtryck mäts i dB och ljudstyrka i Phon eller Sones. Det går åt 10 gånger högre ljudtryck (mäts med instrument) för att åtstadkomma en fördubbling av ljudstyrkan (subjektiv data). Om dB-begreppet uppstod för att hörseln är logaritmisk (vilket den är edit: typ, eller loglog?) eller om det bara är ett sätt att få hanterbara relationer mellan i naturen förekommande ljud skall jag vid närmare eftertanke låta vara osagt. Däremot är begreppen Phon och Sone direkt relaterade till hörseln. För att veta vad dessa motsvarar i den fysiska världen (ljudtryck) kräver en objektiv metod med både objektiva och subjektiva data.

/D

Edit: Johan_Lindroos hann före.

[rhenrics]

Ljudtryck mäts i pascal. Ljudtrycksnivå räknas sedan ut genom att ta 20*logaritmen(ljudtrycket/2E-5) och brukar slarvigt kallas för decibel. 2E-5 är referensen för 0 dB ljudtrycksnivå och är vald där hörseln i genomsnitt mellan olika människor har sin gräns för att uppfatta ljud.

Jaha? Jag förklarade vad jag trodde var ursprunget till denna logaritmiska definition. Själva den fysikaliska realiteten bakom om du så vill. Menar du att du klargjort ursprunget ovan genom att tala om hur definitionen ser ut?

Du borde verkligen ta över institutionen för tal musik och hörsel på KTH. Jag förmodar att du har ett och annat att lära ut till Svante G & co.

Du borde verkligen ta och se över ditt agerande. Du är troligen en av de mest barnsliga personligheter jag någonsin stött på på ett webbforum.

[rhenrics]

Du borde verkligen ta över institutionen för tal musik och hörsel på KTH. Jag förmodar att du har ett och annat att lära ut till Svante G & co.

Detta är ju dessvärre ett ganska typiskt Johan_Lindroos uppträdande. Han sitter och retar sig på en viss skribents (mig i detta fallet) inlägg under en längre tid, tills han inte kan hålla sig längre och tok-spricker av irritation, för att sedan slänga ur sig helt ovidkommande kommentarer i sammanhang där de passar som allra sämst.


Edit: strök Dahlqvists inlägg på uppmaning av honom.

[postpunk]

LUNGN LUGN 123456789 10

[Jax]

Såja, såja, lägg nu ner spadar och hinkar så ni kan kliva ur sandlådan.

[postpunk]

Rent subjektivt, menar jag. Besserwisser hette det visst... innan du hinner rätta mig..

[DQ-20]

--/snip/--

/D

(Tidigare inlägg irrelevant pga av missförstånd från min sida.)

[Ranefjord]

Gillar jag det jag hör, gör jag det, utan hänsyn till om det "mäter" bra eller dåligt. Hur man undersöker vad man tycker är bra eller dåligt har inte med saken att göra. Man kan givetvis använda sig av blindtester även som subjektivist. Det är den egna upplevelsen som står i centrum dock.

Subjektivism i detta fallet handlar om att man tar fasta på den egentliga upplevelsen utifrån sig själv, ingenting annat. ...Subjektivism - med värdering. Objektivism - utan värdering.

Nä... jag tror inte jag orkar debattera. Det brukar ändå inte leda någonstans...

[DQ-20]

Gillar jag det jag hör, gör jag det, utan hänsyn till om det "mäter" bra eller dåligt.

Problemet är att med en "subjektiv" lyssningmetod så blir det snarare "jag gillar det jag hör, oavsett om det det låter bra eller dåligt."

Hur man undersöker vad man tycker är bra eller dåligt har inte med saken att göra. Man kan givetvis använda sig av blindtester även som subjektivist. Det är den egna upplevelsen som står i centrum dock.

Metoden är avgörande för vilka svar man får, dvs det som man genom sina preferenser har att värdera.

Subjektivism i detta fallet handlar om att man tar fasta på den egentliga upplevelsen utifrån sig själv, ingenting annat. ...Subjektivism - med värdering. Objektivism - utan värdering.

Denna beskrivning tycker jag inte fungerar särskilt bra för att tolka debatten och är inte länkat till de stora skillnaderna i (ideal)metod, dvs blindtest vs. öppen lyssning. Att välja hifi utan preferenser verkar vrickat. Den typ av hifikonsument som valde apparater endast på grundval av mätdata väl ändå ganska död. Den stora frågan är "vad är det man skall ha preferenser om?", dvs "indata" för beslut.

Nä... jag tror inte jag orkar debattera. Det brukar ändå inte leda någonstans...

För dig? För andra?

/D

[i]

Jag röstade för subjektiva - därför att det ju är det som målet!

MEN vägen till det målet går genom det objektiva bedömandet!

Därför att jag ju vill ha den subjektivt bra upplevelsen även i framtiden och på annan musik/inspelning än den jag för stunden subjektivt njuter av.

Och för att mina resurser är begränsade - jag vill få största möjliga utbyte och minsta möjliga penningåtgång.

[Ranefjord]

Så vi står där... Vi har två anläggningar uppkopplade. En anläggning är så att säga totalt trogen skivan. 100% transparens. Den andra anläggningen är mycket mycket nära men når inte riktigt fram.

Du tycker dock att båda anläggningarna låter mycket bra. Du bestämmer dig för att testa dessa båda på alla möjliga sätt, så du är helt garanderad, att när testet är klart så VET du vilken anläggning du gillar bäst. Resultatet (i diverse långtidstest, blindtester, m.m) blir till fördel åt den anläggningen som inte var helt transparent...

Vilken väljer du?

Är du subjektivist går du på den anläggningen som du faktiskt föredrar, alltså den med, i detta fallet mest färgning.

[hajen1]

Så vi står där... Vi har två anläggningar uppkopplade. En anläggning är så att säga totalt trogen skivan. 100% transparens. Den andra anläggningen är mycket mycket nära men når inte riktigt fram.

Du tycker dock att båda anläggningarna låter mycket bra. Du bestämmer dig för att testa dessa båda på alla möjliga sätt, så du är helt garanderad, att när testet är klart så VET du vilken anläggning du gillar bäst. Resultatet (i diverse långtidstest, blindtester, m.m) blir till fördel åt den anläggningen som inte var helt transparent...

Vilken väljer du?

Är du subjektivist går du på den anläggningen som du faktiskt

föredrar, alltså den med, i detta fallet mest färgning.

Hej!
Väljer den som ger mig den bästa musikupplevelsen!

hälsningar
Hasse

[dimitri]

Ranefjord skriver:

Så vi står där... Vi har två anläggningar uppkopplade. En anläggning är så att säga totalt trogen skivan. 100% transparens. Den andra anläggningen är mycket mycket nära men når inte riktigt fram.

och

Är du subjektivist går du på den anläggningen som du faktiskt föredrar, alltså den med, i detta fallet mest färgning.

Men om vi säger så här:
Du har 2 anläggningar. Ingen av ingående apparaterna är F/E testad (eller så är du ovetande om ev e/f tester)
Du gör blind jämförelse.
Du kan 20 av 20 gånger skilja anläggning 1 från 2.
Du föredrar helt klart anläggning 2
(Anläggning 2 spelar så att dåligt inspelade skivor låter inte så bra, olika musiktyper låter olika, du blir inte trött.)
Vilken väljer du?
Onödig fråga. Eller hur?
Dimitri

[Jax]

Är du subjektivist går du på den anläggningen som du faktiskt föredrar, alltså den med, i detta fallet mest färgning.

Lite därför jag som mer objektivist valde det tredje alternativet.

Går det inte att skilja två anläggningar åt på ljudet så tar jag den som är snyggast eller på annat sätt påverkar mig positivt.

Däremot vill jag ha en transparent referens så jag vet hur det egentligen ska låta.

Märk väl: trots att jag sällar mig till objektivisterna så vet jag att det visuella intrycket bidrar till totalupplevelsen. Därför kör jag gärna rör för att de ser så trevliga ut när de glöder i vinternatten trots att jag vet att de förmodligen inte är helt transparenta.

Jag hävdar att alla skillnader går att mäta, vi förstår dock inte alltid hur mätningarna ska tolkas. Där har vi en lång väg att vandra.

[Ranefjord]

Dimitri: Föredrar jag anläggning nummer två, så väljer jag den.

[dimitri]

Jens:

Dimitri: Föredrar jag anläggning nummer två, så väljer jag den.

Det gör jag givetvis också!
Saken är dock den att du har gjort en BT med överväldigande signifikant resultat och därmed adderat "an objective value" till din subjektiva preferans.
Och så kan alla vara nöjda! (mest du förstås)
Dimitri

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag tycker frågorna är väldigt hypotetiska med flera vaga ord. Omöjligt att svara på på något bra sätt utan en massa "om" och "men".

Hifi, hur man lyssnar, hur man väljer sina apparater och varför man väljer dom tror jag inte vi hittar svar på genom 3 valsomröstning.

Däremot anser jag att mätningar och verifieringar av det "man tror sig höra" vara mycket viktigt för att vi skall bli bättre, istället för bara "annorlunda".

Det tar låååång tid innan man kan säga något om ljudet från en produkt.

[dimitri]

EA:

Jag tycker frågorna är väldigt hypotetiska med flera vaga ord. Omöjligt att svara på på något bra sätt utan en massa "om" och "men".

Ranefjords svar var klockrent, utan "om och men". Inga problem där.
Eller menar du den ursprungliga frågan i tråden?
Då kan jag hålla med dig. R's exempel gav mig chansen att resonera att det inte behöver vara en motsättning mellan O resp S ståndpunkt.
Dimitri

[Ranefjord]

Dimitri: Absolut. ...och blindtest har diskuterats och det har jag absolut inget emot. Det är en(1) metod.

Jag tolkade dock trådens frågeställning som exemplet jag skrev. Metoder har diskuterats *mycket*.

[Margaux]

Olika ord har olika betydelse för olika personer och jag håller med att 3 val är en förenkling av synsättet.

En fundering...

Jag tänkte först använda ordet transparans istället för mäta men tyckte då att det skulle bli fel eftersom det inte finns någon transparant anläggning som omfattar hela kedjan.

Förmodligen skulle fler välja den teoretiskt 100% transparanta anläggningen om den fanns.

Nu finns den transparanta anläggningen inte. Även om vi kan köpa INOs (som exempel på en bra högtalare) högtalare för 300 000 så är inte anläggningen transparent. Alltså kan vi bara välja något som är så transparant som möjligt. Men hur mäter vi det. Inte via F/E test för det finns som sagt ingen kedja från källa till högtalare till rummet som är helt transparant. Alltså måste vi mäta istället. Därav mäta som ordval. Sen att F/E test är ett sätt att åtminstone få vissa länkar i kedjan transparanta är utmärkt.

De flesta har valt att både det objektiva och subjektiva påverkar valet. Det är det intressanta som jag har fått svar på.

Det skulle vara intressant att höra hur de som valt endast objektivt väljer tex högtalare?

[Svante]

Mäter man t ex med elektroder på försökspersonernas hjärnaktivitet och dylikt, över vissa centra som aktiveras av känslor osv, så visst, det köper jag fullt ut som objektivt. Men så fort personerna ska börja beskriva själva, så kommer det att färgas av deras person, identitet, bakgrund, osv. Obönhörligt.

Ok, låt säga att du mäter en spänning. Kommer alla instrument att visa exakt samma siffra. Nix. Även voltmetern är alltså behäftad med ett fel, den kommer att "färga" resultatet. Felet med mätinstrumentet människa är oftast betydligt större, ofta så stort att man måste medelvärdesbilda över flera människor, men det är ändå bara en gradfråga, inte en väsensskillnad.

Edit: Jag tror fö att noggrannheten i mätningen blir större om man frågar försökspersonen om han är glad, än om man mäter med elektroder på huvudet.

All inprogrammering av förmåga att simulera känslor hos en dator kan aldrig bli annat än en subjektiv överföring av hur människor statistiskt känner i enskilda situationer, så länge inte datorn själv kan uppleva upplevelser. Och det kan inte datorer i dagsläget. Vad jag vet iaf

Ok, det forskas även på utföranden gjorda av människpr, som har fått i uppgift att spela samma stycke glatt, ledset etc.

Behöver man ändra fler parameterar i ett musikstycke än tonart (dur/moll) för att det ska upplevas (av en västerlänning) på det ena eller andra sättet (glatt/ledset)? Detta är ju dessutom kulturellt betingad, beroende på vilken harmonik som upplevs som den naturliga för personen; västerländsk, arabisk etc, ochupplevelsen är alltså i allt väsentligt inlärd, och uppfattas därmed olika från person till person.

Javisst! Det går utmärkt att spela en durlåt sorgset. Det visar sig dessutom att de "ques" som behöver ändras är märkligt likartade för tal och musik. Jag kan inte detaljerna, men klart är att detta är vetenskap och kan göras med olika grad av objektivitet.

[Johan_Lindroos]

Ljudtryck mäts i pascal. Ljudtrycksnivå räknas sedan ut genom att ta 20*logaritmen(ljudtrycket/2E-5) och brukar slarvigt kallas för decibel. 2E-5 är referensen för 0 dB ljudtrycksnivå och är vald där hörseln i genomsnitt mellan olika människor har sin gräns för att uppfatta ljud.

Jaha? Jag förklarade vad jag trodde var ursprunget till denna logaritmiska definition. Själva den fysikaliska realiteten bakom om du så vill. Menar du att du klargjort ursprunget ovan genom att tala om hur definitionen ser ut?

Du borde verkligen ta över institutionen för tal musik och hörsel på KTH. Jag förmodar att du har ett och annat att lära ut till Svante G & co.

Du borde verkligen ta och se över ditt agerande. Du är troligen en av de mest barnsliga personligheter jag någonsin stött på på ett webbforum.

Det fysikaliska "ursprunget" (om man vill kalla det så) till ljudtryck är N/m^2 (=Pa) och innehåller inget med logaritm. Att man valt en logaritmisk skala beror på att det är så extremt stor skillnad på de allra svagaste ljuden (t.ex. 40 miljondels pascal) till de för människan mycket starka på 200 pascal (140 dB). Att få in detta på ett diagram med linjär skala skulle bli oläsbart.

Att döma ut en hel institutions arbete på KTH med ledning av ett tidigare inlägg från Svante med endast tre meningar och kalla det för humbug är desto mer barnsligt tycker jag. Varför inte fråga lite mer om vad deras forskning går ut på till exempel?

[Margaux]

Nu är jag övertygad att många "objektivister" inte alls har något emot subjektiva metoder när det inte finns några objektiva till hands.

Den ursprungliga frågan var om man var villig att "offra" transparans" för subjektiv upplevelse.

Fast det är klart svårt att defininera. Kan man ha ett 96 % transparant system men offra - 1% i transparans mot att det subjektivt låter bättre?

Ja det kan jag tänka mig själv.

[Svante]

Du borde verkligen ta över institutionen för tal musik och hörsel på KTH. Jag förmodar att du har ett och annat att lära ut till Svante G & co.

Det där var väl att ta i lite...

[Svante]

Detta är ju dessvärre ett ganska typiskt Johan_Lindroos uppträdande. Han sitter och retar sig på en viss skribents (mig i detta fallet) inlägg under en längre tid, tills han inte kan hålla sig längre och tok-spricker av irritation, för att sedan slänga ur sig helt ovidkommande kommentarer i sammanhang där de passar som allra sämst.

Det där var väl att ta i lite...

Sabba inte en intressant tråd nu, grabbar!

[rhenrics]

Det fysikaliska "ursprunget" (om man vill kalla det så) till ljudtryck är N/m^2 (=Pa) och innehåller inget med logaritm. Att man valt en logaritmisk skala beror på att det är så extremt stor skillnad på de allra svagaste ljuden (t.ex. 40 miljondels pascal) till de för människan mycket starka på 200 pascal (140 dB). Att få in detta på ett diagram med linjär skala skulle bli oläsbart.

Att döma ut en hel institutions arbete på KTH med ledning av ett tidigare inlägg från Svante med endast tre meningar och kalla det för humbug är desto mer barnsligt tycker jag. Varför inte fråga lite mer om vad deras forskning går ut på till exempel?

Nu har jag inte min forna lärobok i vågrörelselära tillgänglig, men jag vill minnas att ljudstyrkan avtar med någon omvänd proportionalitet, vilket gör att man måste öka ljudtrycket så många ggr mer för att dubblera ljudstyrkan beroende på avståndet. Att det sedan beskrivs logaritmiskt för att underlätta den grafiska framställningen må så vara, och dina exakta formler må vara nog så intressanta, men min poäng här var att belysa att den mänskliga hörseln fungerar som den gör av en fysikalisk orsak, dvs hur ljud fortplantar sig i luften. Hörseln har utvecklats efter hur det ser ut och fungerar i naturen. Det är alltså inte din formalism som är huvudpoängen här.

Jag vet förövrigt inte vad du syftar på när du skriver att jag dömt ut Svante, hans institution och forskning med tre meningar. "Bah, humbug!" var ett skämt! Jag tror alla fattade det, utom du tydligen. Jag finner inget nöje i att käbbla mer med dig och skulle därför vilja be dig att i fortsättningen aldrig mer kommentera mina inlägg igen! Tack!

[Svante]

Nu har jag inte min forna lärobok i vågrörelselära tillgänglig, men jag vill minnas att ljudstyrkan avtar med någon omvänd proportionalitet, vilket gör att man måste öka ljudtrycket så många ggr mer för att dubblera ljudstyrkan beroende på avståndet. Att det sedan beskrivs logaritmiskt för att underlätta den grafiska framställningen må så vara, och dina exakta formler må vara nog så intressanta, men min poäng här var att belysa att den mänskliga hörseln fungerar som den gör av en fysikalisk orsak, dvs hur ljud fortplantar sig i luften. Hörseln har utvecklats efter hur det ser ut och fungerar i naturen. Det är alltså inte din formalism som är huvudpoängen här.

Ja, det är nog svårt att säga vad ursprunget till det logaritmiska sättet att mäta nivå. Att hörseln skulle vara logaritmisk vete sjutton. Jag vet att många säger det, men inte tycker jag att 100 dB låter dubbelt så starkt som 50 dB. Det skulle det ju om örat var logaritmiskt. Vad man kan säga är att det många gånger är väldigt praktiskt att visa kurvor på loglogskala. Det är också väldigt praktiskt att örat kan höra så svaga ljud som 1 pW/m2 och ändå stå ut med 1 W/m2. Om man vill kalla det logaritmiskt så... Ja jag vet inte.

Jag vet förövrigt inte vad du syftar på när du skriver att jag dömt ut Svante, hans institution och forskning med tre meningar. "Bah, humbug!" var ett skämt! Jag tror alla fattade det, utom du tydligen.

Jag fattade faktiskt inte det heller, men kände mig å andra sidan inte särskilt utdömd heller. Detta om detta, hoppas att den diskussionen dör nu:wink:

[Johan_Lindroos]

Nu har jag inte min forna lärobok i vågrörelselära tillgänglig, men jag vill minnas att ljudstyrkan avtar med någon omvänd proportionalitet, vilket gör att man måste öka ljudtrycket så många ggr mer för att dubblera ljudstyrkan beroende på avståndet. Att det sedan beskrivs logaritmiskt för att underlätta den grafiska framställningen må så vara, och dina exakta formler må vara nog så intressanta, men min poäng här var att belysa att den mänskliga hörseln fungerar som den gör av en fysikalisk orsak, dvs hur ljud fortplantar sig i luften. Hörseln har utvecklats efter hur det ser ut och fungerar i naturen. Det är alltså inte din formalism som är huvudpoängen här.

Jag vet förövrigt inte vad du syftar på när du skriver att jag dömt ut Svante, hans institution och forskning med tre meningar. "Bah, humbug!" var ett skämt! Jag tror alla fattade det, utom du tydligen. Jag finner inget nöje i att käbbla mer med dig och skulle därför vilja be dig att i fortsättningen aldrig mer kommentera mina inlägg igen! Tack!

Ok då är det lugnt. Jag ber om ursäkt. Text blandat med smajlisar som ska tolkas, kan lätt misttolkas. Kanske bättre att skriva bara ren text utan smajlisar för att i möjligaste mån undvika missförstånd? Jag drar till med en smajli ändå som får beskriva hur jag känner mig!:

Ang. ljudtrycksförändring beroende på avstånd: Hos en ljudkälla som har sfärisk utbredning avtar ljudtrycksnivån omvänt proportionellt mot avståndet i kvadrat (förutsatt att man befinner tillräckligt långt bort från källan som inte heller får vara "för stor" i förhållande till våglängden), å så tar sedan man logaritmen av det hela gånger tio om man vill göra om det till decibel. Cylindrisk ljudutbredning: omvänt prop. mot avståndet. Plan ljudutbredning: konstant ljudtrycksnivå oberoende av avstånd. I praktiken kan ljudkällor hamna något emllan dessa abstraktioner, men kan oftast approximeras till någon av dem beroende på hur stor ljudkällan är i förhållande till den betraktade våglängden.

[rhenrics]

Ok då är det lugnt. Jag ber om ursäkt. Text blandat med smajlisar som ska tolkas, kan lätt misttolkas. Kanske bättre att skriva bara ren text utan smajlisar för att i möjligaste mån undvika missförstånd? Jag drar till med en smajli ändå som får beskriva hur jag känner mig!:

Ok vi glömmer det här. Mitt uttalande missförstods ju även av Svante, så det var väl inte så lyckat då.

[Johan_Lindroos]

Jag skapade tråden "Du e snäll!", där man kan diskutera smajlisars förstäkning/förmildrande av sitt skrivna budskap.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 7597#97597

[Svante]

Ang. ljudtrycksförändring beroende på avstånd: Hos en ljudkälla som har sfärisk utbredning avtar ljudtrycksnivån omvänt proportionellt mot avståndet i kvadrat (förutsatt att man befinner tillräckligt långt bort från källan som inte heller får vara "för stor" i förhållande till våglängden), å så tar sedan man logaritmen av det hela gånger tio om man vill göra om det till decibel. Cylindrisk ljudutbredning: omvänt prop. mot avståndet. Plan ljudutbredning: konstant ljudtrycksnivå oberoende av avstånd. I praktiken kan ljudkällor hamna något emllan dessa abstraktioner, men kan oftast approximeras till någon av dem beroende på hur stor ljudkällan är i förhållande till den betraktade våglängden.

Nuskavise här *magistern tar på sig de små runda glasögonen*

Ljudtrycksnivån (och ljudintensitesnivån) från en punktkälla avtar med 6 dB per avståndsfördubbling. Nivå mäts ju i dB och dBna avtar ju inte omvänt mot avståndet i kvadrat.

Däremot så avtar intensiteten (som mäts i watt per kvadratmeter) som du säger, dvs dubbleras avståndet så sjunker intensiteten till 1/4.

Nu är ju ljudintensiteten proportionellt mot ljudtryckets (som mäts i Pascal) kvadrat. Det gör att om avståndet dubbleras, så sjunker ljudtrycket till hälften.

Och både en ljudintensitetsfjärdedelning och en ljudtryckshalvering motsvarar -6 dB.

Man skiljer alltså på ljudtryck, ljudintensitet, ljudtrycksnivå och ljudintensitetsnivå.

Det gäller att hålla tungan i rätt mun.

[Johan_Lindroos]

Ja precis, det är mycket lätt att man rör till det, he-he. Bra med korrektionen. Ibland är det logaritmen av något i kvadrat så får man ta 20*log istället. Ibland effekt, ibland intensitet, till slut vet man varken ut eller in. Decibelbegreppen av olika varianter borde skrotas helt och alla kör med SI-enheter istället, det är mitt förslag.

dBm, dBu, dBFS, dB(A), etc... Kanske bra ibland med decibelisar dock...

[Svante]

Ja precis, det är mycket lätt att man rör till det, he-he. Bra med korrektionen. Ibland är det logaritmen av något i kvadrat så får man ta 20*log istället. Ibland effekt, ibland intensitet, till slut vet man varken ut eller in. Decibelbegreppen av olika varianter borde skrotas helt och alla kör med SI-enheter istället, det är mitt förslag.

Nej verkligen inte! Skrota SI och kör med dB i stället! Hur mycket tjänar du? Mer än 45 dB(SEK)?

Allvarligt så kämpar jag med näbbar och klor för att lära mina teknologer att använda dB. Det är ju så attans smart när man väl har fått kläm på dem. Visa en FFT på linjärskala, hur bra är det? Tala om ett filters branthet på linjärskala, hur gör man det?

[DQ-20]

Är du subjektivist går du på den anläggningen som du faktiskt föredrar, alltså den med, i detta fallet mest färgning.

Med denna definition (ung. "de som väljer det som de föredrar) blir alla subjektivister och begreppet förlorar sin innebörd.

/D

[Max_Headroom]

Alltså kan vi bara välja något som är så transparant som möjligt. Men hur mäter vi det. Inte via F/E test för det finns som sagt ingen kedja från källa till högtalare till rummet som är helt transparant.

Det verkar som att F/E-testet ännu en gång måste förklaras. Men jag orkar inte. Jag tror det finns beskrivet bra på LTS hemsida, om någon ät intresserad.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag hade för stunden valt det som låter bäst men jobbat vidare med att finna varför det inte låter bäst om det som är tekniskt bäst.

[IngOehman]

Jag har av tidsbrist inte läst den här tråden, bara första inlägget.

Men jag skall försöka säga några korta ord om min inställning till frågan, nämligen att "objektivt bäst" som en sammanfattning om en apparats återgivningsförmåga, är inte möjligt att definiera med hjälp av mätapparater.

Återgivningsförmågan kan nämligen bara bedömas med öronen i F/E-lyssning.

Förvisso finner man att saker som mäter rakt och rent alltid klarar sig bättre än sådana som mäter krokigt och distorderande, men det är inte säkert att de krokiga och distorderande sakerna ogillas subjektivt. I en F/E-lyssning kommer de dock alltid till korta.

Summering: Jag väljer alltid den bästa återgivaren*, men avgör det ALDRIG med hjälp av mätinstrument. Däremot är mätinstrumenten synnerligen värdefulla i jakten.


Vh, Ing. Öhman

*Vilket är något som avgörs subjektivt-objektivt, alltså hur likt det låter, när man har möjlighet att jämföra med hur musiken lät när den kom fram till apparaten. I många fall låter det så likt att man inte kan beskriva hur det låter alls, eftersom ingen kan höra skillnaden i ett blindtest. Man skulle kunna säga att F/E-lyssning är ett sätt att objektivisera det subjektiva.

[Johan_Lindroos]

Nej verkligen inte! Skrota SI och kör med dB i stället! Hur mycket tjänar du? Mer än 45 dB(SEK)?

Allvarligt så kämpar jag med näbbar och klor för att lära mina teknologer att använda dB. Det är ju så attans smart när man väl har fått kläm på dem. Visa en FFT på linjärskala, hur bra är det? Tala om ett filters branthet på linjärskala, hur gör man det?

Man kan ju t.ex. köra en vanlig loglog-skala, loglin-skala eller linlog-skala, beroende på vad man vill visa förstås. När jag höll på med akustikkonsultande, så var det alltid en röra med alla akustikkonsulter som gärna ville köra med sina egna referensnivåer för vibrationsmätningar. Så länge referensnivån är känd är ju allt frid och fröjd, men det var lite då och då som gamla mätresultat saknade angiven referensnivå, vilken soppa!

Min främsta inspirationskälla inom vibrationsområdet är Kjell Ahlin som alltid varit hjälpsam och rolig, en verkligt duktig man inom området. Inom akustik är det alltid givande att resonera med Sven Tyrland, är kunnig och har många roliga idéer.

Johan Liljenkrantz var också mycket inspirerande att lyssna på och resonera med då jag gick ELAK!

[matså]

Herr Mats Åströms ansikte ser ungefär ut så här när han läser Magister SVante och Rektor Lindroos tekniska snack eller som ett stort



Tja det verkar vara väldigt svåra grejor ni håller på med, men det rä som allt annat det man kan, det är lätt.

[IngOehman]

Tala om ett filters branthet på linjärskala, hur gör man det?

Man talar ju inte om det "på linjärskala", tala gör man ju med munnen och där har man ingen skala, utom om man sjunger kanske då.

Vad man gör är att man kan konstruera fusklogaritmeringar, vilket jag i själva verket tror att alla som är bekanta med dB gör automatiskt i huvudet.

Vill man till exempel berätta om ett filters branthet som är av första ordningen så behöver man absolut inte använda dB och säga att det faller 6 dB per oktav, man kan lika gärna logaritmera lite mera humanistiskt, genom att säga att filtret halverar nivån för varje oktav ut i spärrbandet man går. Vill man slippa logaritmeringen även i frekvensled (oktav är ett log-begrepp) talar man om att nivån är frekvensproportionell i flanken på ett HP-filter, medan den är proportionella mot 1/f hos lågpassfilter, fortfarande i spärrbandet förstås.

Vh, iö

[Svante]

Tala om ett filters branthet på linjärskala, hur gör man det?

Man talar ju inte om det "på linjärskala", tala gör man ju med munnen och där har man ingen skala, utom om man sjunger kanske då.

Jo, vad jag for efter var nog själva grafen. Den blir inte särskilt tydlig på linskala.

[IngOehman]

Linjär frekvens och linjär amplitud, det blir hur tydligt som helst. Sambandet är ju linjärt.

För LP-funktioner får man förstås ha 1/f på X-axeln.


Vh, iö


PS.
Bandpassfilter är knepigast. Det är därför det är så bra att det trots allt finns log-log. Jag gillar verkligen oktaver och dB, men lustigt nog skriver man nästan alltid Hz på ett olinjärt sätt på den logaritm-töjda X-axeln.

Rätt kul egentligen. Man skulle mycket väl kunna göra samma sak på Y-axeln och ha absolut amplitud med jämna dB-steg. Säg var sjätte dB: 1 - 0,5 - 0,25 - 0,125, 0,0625, 0,03125,
0,015625, 0,0078125...