Kan man offra objektivitet för subjektivitet?

[Margaux]

Hur långt är du beredd att offra objektivitet för subjektivitet och vice versa?

EX:

Du vet att din högtalare mäter bättre med dämpkuddar än med spikes. I alla fall finns det mätningar som påvisar detta för andra högtalare. Du tycker dock att det låter klart bättre med spikes. Du kan dessutom bekräfta att det verkligen är skillnad i blindtest så du vet att du inte inbillar dig. Vad väljer du?

[Martin]

Hypotetiskt? Måste man välja. Jag väljer att inte svara på omrstningen av följande anledning:

Jag tycker att det i vissa fall kan spegla verkliga alternativ i ett val men väldigt sällan. Om ett sådant val dyker upp så skulle jag vilja ta reda på hur det verkligen ligger till eftersom det uppenbarligen fattas viktig information.

[rhenrics]

Hur långt är du beredd att offra objektivitet för subjektivitet och vice versa?

EX:

Du vet att din högtalare mäter bättre med dämpkuddar än med spikes. I alla fall finns det mätningar som påvisar detta för andra högtalare. Du tycker dock att det låter klart bättre med spikes. Du kan dessutom bekräfta att det verkligen är skillnad i blindtest så du vet att du inte inbillar dig. Vad väljer du?

Är inte riktigt med på vad exakt det är jag offrar om jag alltid väljer det alternativ som låter bäst för mig? Att någon annans ego tar illa upp eller?

[niklasz]

Likt Martin tycker jag att alternativen haltar. Min önskan är att så långt det är möjligt höra det som utspelades då ljudupptagningen gjordes. Det är för mig, som enbart lyssnar på akustisk musik, det objektiva. Låter det inte bra betyder det att återgivningen är dålig, alternativt att det framförande som finns kodat på skivan inte är bra. Jag vill inte att anläggningen skall låta subjektivt bra, även om musikerna spelade dåligt, eftersom andra – bättre – framföranden då inte kommer att återges korrekt.
I mina ögon är alltså alternativet "objektivt korrekt, men låter dåligt" en självmotsägelse, såvida jag inte spelar skivor med dålig musik.

[Piotr]

Jag tror mitt förhållningssätt kan variera beroende på var jag står i utvecklingen utav just detta system.

Dvs. om jag har bestämt mig (will never happen) för att denna anläggnig är den jag skall ha i detta rum punkt. Dvs. inga nya "komponenter" eller så, då kan jag mycket väl välja kabel eller fötter/spikar/kuddar efter vad som låter trevligast eller bäst med dom skivorna eller den typen av musik jag har för avsikt att avnjuta på denna anläggning.

Om jag däremot jobbar mer långsiktigt med avsikt att "se hur långt man kan komma" så kan det tänkas att jag går efter mätningar och tekniska argument i högre grad. Annars är det lätt att man hamnar i gungflyn och missar en massa i slutändan. Jag tror helt enkelt att det är ganska stor risk att man målar in sig i ett hörn om man byter komponenter till höger och vänster "bara med öronen" utan att ha en plan.

/Peter

[Martin]

Sant Peter.

[mikke_musik]

Alltid objektivt. Skönt att slippa tänka själv.

Lite hårdraget kanske men jag känner mig lugnast i själen om jag vet att det är "rätt".

Du vet att din högtalare mäter bättre med dämpkuddar än med spikes. I alla fall finns det mätningar som påvisar detta för andra högtalare. Du tycker dock att det låter klart bättre med spikes. Du kan dessutom bekräfta att det verkligen är skillnad i blindtest så du vet att du inte inbillar dig. Vad väljer du?

Kuddarna. Felet måste ligga någon annanstans.

Att introducera ett fel för att kompensera för ett annat fel känns som en slippery slope...

[rhenrics]

Likt Martin tycker jag att alternativen haltar. Min önskan är att så långt det är möjligt höra det som utspelades då ljudupptagningen gjordes. Det är för mig, som enbart lyssnar på akustisk musik, det objektiva. Låter det inte bra betyder det att återgivningen är dålig, alternativt att det framförande som finns kodat på skivan inte är bra. Jag vill inte att anläggningen skall låta subjektivt bra, även om musikerna spelade dåligt, eftersom andra – bättre – framföranden då inte kommer att återges korrekt.
I mina ögon är alltså alternativet "objektivt korrekt, men låter dåligt" en självmotsägelse, såvida jag inte spelar skivor med dålig musik.

Jag utgick ifrån att det var en bra inspelning som användes som referens när man valde sitt system, och inte att premissen var att systemet ska låta bra med alla tänkbara inspelningar.

[Svante]

Hehe, jag vill nog helst göra det subjektiva objektivt, genom att blindtesta.

[niklasz]

Även om man utgår från att bra inspelningar används haltar alternativet "objektivt korrekt, men låter dåligt", om man tycker att levande musik är det som låter bäst.

[Ragnwald]

Varför sitta och lida ?
Sätt dit spiksen, om du så enkelt når ditt nirvana.

När mätnisse kommer på besök, ska du naturligtvis alltid byta tillbaks, till kuddarna.

Fast nog skulle jag personligen, ta mig en riktig funderare, varför mina bästa skivor inte låter riktigt bra.

[Margaux]

Det står inte att det låter dåligt.

Vad som menas är att subjektiva lyssningsintryck (blinda eller icke blinda) är oviktigt för valet av komponent om den nya objektivt är bättre än den du har idag.

Här kommer vi in på ett delikat område. Hur ställer objektivister till förändringar som totalt sett ger en objektiv försämring men en mindre förbättring inom ett just för örat känslig område vilket gör att det subjektivt uppfattas som en förbättring

Hur hanterar/pririterar tex ett F/E test vad som är viktig förbättring för örat?

[rhenrics]

Även om man utgår från att bra inspelningar används haltar alternativet "objektivt korrekt, men låter dåligt", om man tycker att levande musik är det som låter bäst.

Men det objektivt korrekta bygger ju enbart på mätningar. Om du personligen lyssnar till en live-spelning och sedan subjektivt uppfattar att denna bäst reproduceras i din anläggning då din anläggning inte mäter korrekt, givet att inspelningen är fulländad, så innebär det att korrekt mätning för dig inte ger det bästa ljudet.

Men visst är frågan hypotetiskt ställd. Det måste ju gå att hitta en sådan situation där det som inte mäter bäst subjektivt låter bättre. Jag antar att frågeställaren mer är ute efter det principiella i hur folk väljer att agera. Följa strömmen eller gå efter eget huvud

[niklasz]

rhenrics skrev,

Men det objektivt korrekta bygger ju enbart på mätningar. Om du personligen lyssnar till en live-spelning och sedan subjektivt uppfattar att denna bäst reproduceras i din anläggning då din anläggning inte mäter korrekt, givet att inspelningen är fulländad, så innebär det att korrekt mätning för dig inte ger det bästa ljudet.

Om så vore fallet ja, men jag tror inte att ljudanläggningen kan skapa något vackrare än levande musik. Jag har i alla fall aldrig stött på något sådant. Den anläggning som kommer närmast det som utspelades vid inspelningstillfället är den jag helst vill ha, m a o den som kommer närmast ett objektivt återgivande.
Vem har för övrigt sagt att det objektivt korrekta enbart bygger på mätningar.

Men visst är frågan hypotetiskt ställd. Det måste ju gå att hitta en sådan situation där det som inte mäter bäst subjektivt låter bättre. Jag antar att frågeställaren mer är ute efter det principiella i hur folk väljer att agera. Följa strömmen eller gå efter eget huvud

Det är svårt att följa strömmen, eftersom det verkar gå en massa strömmar åt olika håll, varav "objektivitetsströmmen" förefaller ganska svag.

När det gäller spikar och dämpfötter har mina öron hittills föredragit dämpfötter.

[rhenrics]

Om så vore fallet ja, men jag tror inte att ljudanläggningen kan skapa något vackrare än levande musik. Jag har i alla fall aldrig stött på något sådant.

Har jag inte påstått heller. Jag använde ordet reproducera, dvs återskapa i betydelsen så likt som möjligt.

Den anläggning som kommer närmast det som utspelades vid inspelningstillfället är den jag helst vill ha, m a o den som kommer närmast ett objektivt återgivande.

Vem har för övrigt sagt att det objektivt korrekta enbart bygger på mätningar.

Vad menas med ett objektivt återgivande? Antingen kan du genom att subjektivt lyssna välja vad som låter mest likt livespelningen. Eller så kan du göra mätningar vid livespelningen respektive vid reproduceringen via din anläggning och objektivt avgöra vad som mäter mest likt. Vilka andra alternativ menar du finns om du vill avgöra något objektivt utan att mäta

[Margaux]

Jag väljer det som objektivt är korrekt! Oavsett hur det låter

Med tanke på att Faktsikt.se ständigt anklagas för att endast bestå av objektivister så är 2 av 18 anmärkningsvärt.

Detta är ju ett subjektivistforum!

[niklasz]

rhenrics skrev:

Vad menas med ett objektivt återgivande? Antingen kan du genom att subjektivt lyssna välja vad som låter mest likt livespelningen. Eller så kan du göra mätningar vid livespelningen respektive vid reproduceringen via din anläggning och objektivt avgöra vad som mäter mest likt. Vilka andra alternativ menar du finns om du vill avgöra något objektivt utan att mäta

Ett sätt att obektivt pröva vissa komponenter i återgivningskedjan är F/E-lyssning, vilket inte är en mätning.
Men det är lite av en definitionsfråga. Om en apparat inte återger det som spelades in så är det inte en objektivt bra återgivare. Då kan den inte heller mäta bra, såvida inte mätningarna är illa utförda eller ofullständiga.
Vår förmåga att välja vad som låter mest likt den inspelade händelsen är nog höggradigt subjektiv, främst därför att vi i de flesta fall inte var med vid inspelningstillfället, och även om vi var med krävs det troligen väldigt goda förutsättningar för att inte hörselminnets ofullkomligheter skall spela spratt.

[rhenrics]

Ett sätt att obektivt pröva vissa komponenter i återgivningskedjan är F/E-lyssning, vilket inte är en mätning.
Men det är lite av en definitionsfråga. Om en apparat inte återger det som spelades in så är det inte en objektivt bra återgivare. Då kan den inte heller mäta bra, såvida inte mätningarna är illa utförda eller ofullständiga.
Vår förmåga att välja vad som låter mest likt den inspelade händelsen är nog höggradigt subjektiv, främst därför att vi i de flesta fall inte var med vid inspelningstillfället, och även om vi var med krävs det troligen väldigt goda förutsättningar för att inte hörselminnets ofullkomligheter skall spela spratt.

Jag är troligen den enda på detta forum som inte vet vad F/E lyssning innebär. Men om det är fråga om lyssning och inte mätning så kan det väl fortfarande inte handla om annat än subjektiva intryck?

[Svante]

Jag är troligen den enda på detta forum som inte vet vad F/E lyssning innebär. Men om det är fråga om lyssning och inte mätning så kan det väl fortfarande inte handla om annat än subjektiva intryck?

Jovisst! Kan man höra skillnad (blint) så har man ju mätt med öronen. Objektivt!

[rhenrics]

Jovisst! Kan man höra skillnad (blint) så har man ju mätt med öronen. Objektivt!

Beror väl på vad man menar med objektivitet. Objektivitet för mig är icke-personberoende. Om vissa hör skillnad och andra inte (även vid blindtest) så är det i allra högsta grad fortfarande subjektivt menar jag.

Eller så kan vi ju kontra med att vi lyssnar blint på anläggningen som inte mäter korrekt (vilket väl f ö stod i frågeställningen; att kuddar och spikes provlyssnades blint, till spikarnas favör) och fortfarande kommer fram till att den anläggning som inte mäter bäst ändå låter bäst. Då har vi alltså enligt ovan en objektiv bedömning av det hela och alla är nöjda och glada..eller?

[Ranefjord]

Verkar som att subjektivistklubben får lite fler medlemmar nu?

[Naqref]

Verkar som att subjektivistklubben får lite fler medlemmar nu?

Kanske det bara behövdes rätt fråga för att de insåg det?

[Svante]

Jovisst! Kan man höra skillnad (blint) så har man ju mätt med öronen. Objektivt!

Beror väl på vad man menar med objektivitet. Objektivitet för mig är icke-personberoende. Om vissa hör skillnad och andra inte (även vid blindtest) så är det i allra högsta grad fortfarande subjektivt menar jag.

Ja, distmätning kanske visar på en skillnad, men inte tonkurvemätning... Resultatet är alltså instrumentberoende. Olika distmätare kan ha olika mycket egendist, så vissa instrument kanske inte klarar att påvisa skillnader mellan förstärkare. Olika människor är olika duktiga på att höra skillnad så vissa kanske inte klarar att påvisa skillnader mellan högtalare.

Jag ser inte skillnaden...

Det objektiva är att man med blindtestet ser till att subjektiva intryck av status, finish, utseende, känsla, inte tillåts påverka omdömet. Dä MÄTER vi om det hörs med hjälp av ett exemplar av mätinstrumentet "öra". Mätinstrument kan vara olika bra, men förfarandet gör mätningen mer objektiv.

Alla är vi mätinstrument

[rhenrics]

Ja, distmätning kanske visar på en skillnad, men inte tonkurvemätning... Resultatet är alltså instrumentberoende. Olika distmätare kan ha olika mycket egendist, så vissa instrument kanske inte klarar att påvisa skillnader mellan förstärkare. Olika människor är olika duktiga på att höra skillnad så vissa kanske inte klarar att påvisa skillnader mellan högtalare.

Jag ser inte skillnaden...

Det objektiva är att man med blindtestet ser till att subjektiva intryck av status, finish, utseende, känsla, inte tillåts påverka omdömet. Dä MÄTER vi om det hörs med hjälp av ett exemplar av mätinstrumentet "öra". Mätinstrument kan vara olika bra, men förfarandet gör mätningen mer objektiv.

Alla är vi mätinstrument

Skillnaden är att ett mekaniskt/elektriskt instrument går att kalibrera till godtycklig noggranhet. Det går inte med mätinstrumentet örat. Dess beskaffenhet och aktuella tillstånd går aldrig att fullständigt klargöra. Det går heller inte att jämföra ett öra med ett annat öra och tala om vad som skiljer dem åt:
- Jag hör det där och det gör inte du, alltså är mitt öra bättre än ditt.
-Jag hör också det där du talar om men jag tillskriver det inte samma betydelse för helhetsintrycket som du uppenbarligen gör.

I slutändan blir all personlig lyssning resultatet av personliga och subjektiva värderingar.

[Svante]

Skillnaden är att ett mekaniskt/elektriskt instrument går att kalibrera till godtycklig noggranhet. Det går inte med mätinstrumentet örat.

Mja, ska jag spela djävulens advokat, så är det snarare så att man inte kan kalibrera mätinstrumenten till lyssningsintryck. Örat är oöverträffat som mätare av lyssningsintryck. Och det är ju det vi egentligen vill mäta, eller hur?

Örat må ha mer spridning än fina instrument från B&K, men de kan iaf mäta lyssningsintryck. Minst lika objektivt som mätinstrumenten.

[Maarten]

Jag väljer det som objektivt är korrekt! Oavsett hur det låter

Med tanke på att Faktsikt.se ständigt anklagas för att endast bestå av objektivister så är 2 av 18 anmärkningsvärt.

Detta är ju ett subjektivistforum!

I mina ögon (öron?) är den enda gemensamma nämnaren att de flesta här kan resonera kring begreppen och inte tillgriper en svart-vit syn eller generalisering av alla situationer. Därav tycker jag valen i frågeställningen är lite 'opassande'. Jag hade velat ha ett val där det står nåt i stil med; 'jag tror att jag förstår skillnaden mellan objektivt och subjektivt och jag väljer det objektiva så länge jag subjektivt får det jag vill ha.'

Vi är alla känslomässigt motiverade men vi kan använda intellektet på olika sätt för att uppnå det vi söker.

[rhenrics]

Mja, ska jag spela djävulens advokat, så är det snarare så att man inte kan kalibrera mätinstrumenten till lyssningsintryck. Örat är oöverträffat som mätare av lyssningsintryck. Och det är ju det vi egentligen vill mäta, eller hur?

Örat må ha mer spridning än fina instrument från B&K, men de kan iaf mäta lyssningsintryck. Minst lika objektivt som mätinstrumenten.

Om en mätning ska kunna kallas objektiv så måste det gå att upprepa mätningen och få samma reslutat varje gång. Mätresultatet får heller inte vara avhängigt mätinstrumentet, så länge instrumentet är rätt konstruerat, kalibrerat och mäter samma sak. Olika öron uppfyller inte dessa kriterier, utan varje öra mäter olika lyssningsintryck. Då kan mätresultaten heller aldrig kallas objektiva emedan de är unika för varje öra. Lyssningsintryck kan därmed aldrig vara något annat än subjektiva.

[Martin]

rhenrics: Vad är det som säger att lyssningsintrycken ska vara exakt samma från gång till gång då? Sedan kan man kan ju aldrig mäta något utan att påverka objektet, men visst är blindtest en mätning av hörselintryck. Faktiskt rätt noggrann sådan med bra förutsättningar. Den går även att upprepa och få samma resultat (vilket är vad vi vid varje givet tillfälle hör).

Mäter du hastigheten på en bil kommer den också att variera... Det betyder ju inte att man inte kan lita på resultatet av mätningen med en uträknad noggrannhet. Eller ska hastighetsmätningar på olika bilar också kallas subjektiva? "Just nu tycker jag du kör lite väl fort..."

Men egentligen håller jag med dig i ditt resonemang i stort. Det ligger i gränslandet (som allting annat). Men bara för att saker och ting ligger i gränslandet mellan rent guld och värdelöst skräp så behöver man ju inte slänga allt i papperskorgen...

[Slartibartfast]

Verkar som att subjektivistklubben får lite fler medlemmar nu?

Japp, är det inte underbart, kram på dig ranis!

Mvk Jocke

[Svante]

Om en mätning ska kunna kallas objektiv så måste det gå att upprepa mätningen och få samma reslutat varje gång. Mätresultatet får heller inte vara avhängigt mätinstrumentet, så länge instrumentet är rätt konstruerat, kalibrerat och mäter samma sak. Olika öron uppfyller inte dessa kriterier, utan varje öra mäter olika lyssningsintryck. Då kan mätresultaten heller aldrig kallas objektiva emedan de är unika för varje öra. Lyssningsintryck kan därmed aldrig vara något annat än subjektiva.

Nej, ok, det blir mest en definitionsfråga om vad subjektivt/objektivt egentligen är, och det är kanske inte så viktigt.

Egentligen så gillar jag ju inte dimensionen subjektiv/objektiv, just för att det blir såna här diskussioner. Det finns ingenting helt objektivt, och det finns inget helt subjektivt, det är en gråskala.

Man kanske skulle föra över detta på reliabilitet och validitet i stället. Mätinstrumentet må vara väldigt reliabelt när det gäller att mäta tex distorsion. Men frågan är om det är valitt (heter det så?) map lyssningsintryck. Förmodligen är validiteten högre för örat när det gäller att fånga det aningen flummiga begreppet "välljud". Används örat i blindtest så är det det mest valida instrumentet som finns för att mäta lyssningsintryck. Ska det göras objektivt behöver man ibland en hel drös med folk och ett medelvärde.

EOD.