var kan man lyssna på "referens" system osv?

[tiaz]

då jag anser att mitt eget rum låter (nästan) så nära perfekt man kan komma i en lägenhet skulle det vara en häftig upplevelse att besöka någon riktigt exklusiv studio eller hifi rum. någon som vet ställen där man kan provlyssna?

[zartok]

Ärligt talat, en inoritad bio med inos inbyggnadshögtalare och minst profundus y4, där är en sjujävla upplevelse

[AndreasArvidsson]

Beror ju helt på vad för typ av ljud du är ute efter, men jag kan tycka att ett besök till den berycktade källaren i Täby inte är en helt dumt alternativ om man inte vart där.


tiaz: Hur ser ditt nuvarande rum ut om man får lov att fråga?

[tiaz]

vilken är profundus y4 om man får fråga? täby är för långt och vad är det för beryktat ställe?

mitt rum är ca 22 kvadrat hela rummet är en stor dämpande soffa med massa högtalare kommer trots detta inreda med mer ljudabsorbenter kommande vecka då det finns resonans som går bakvägen upp i taket... men om jag ska vara ärlig hade jag "klarat" mig utan mer investeringar ändå. hur ser ditt eget ut?

[AndreasArvidsson]

vilken är profundus y4 om man får fråga? täby är för långt och vad är det för beryktat ställe?

mitt rum är ca 22 kvadrat hela rummet är en stor dämpande soffa med massa högtalare kommer trots detta inreda med mer ljudabsorbenter kommande vecka då det finns resonans som går bakvägen upp i taket... men om jag ska vara ärlig hade jag "klarat" mig utan mer investeringar ändå. hur ser ditt eget ut?

ProfundusY-4 är ett bassystem från Ino Audio bestående av 4st portade baslådor med 12" element.

Källaren jag syftade på är alltså Öhmans/Ino Audios demorum/källare. Det rummet låter mycket bra med tämligen blyga ingrepp.
Ursäktar om jag var onödigt kryptisk.


Är du säker på att det inte finns mer att göra? Jag tror att det är lätt att bli hemmavan och en utomstående akustiker kanske skulle kunna göra underverk. En tanke bara.


Mitt rum kan du se i min medlemspresentation:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=7467

[hifikg]

Jag brukar besöka Audio Concept och lyssna i deras Svanå Klass 3 rum, det borde duga som referens. Det är alltid skönt att lyssna där och ännu skönare att komma hem och inte sakna något trots utrustning för miljoner ibland

Fast e Täby för långt bort är nog AC också det. Men det kanske finns någon hökare nära dig.

[MagnusÖstberg]

Jag brukar besöka Audio Concept och lyssna i deras Svanå Klass 3 rum, det borde duga som referens.

Tänk så olika man kan tycka. Jag tycker det är en hemsk upplevelse att ens föra samtal i det rummet.

[phloam]

Eftersom ljudupplevelser sällan utspelar sig i lägenheter osv så slår jag på min Inre Referens vid behov. Där finns alla typer av musikaliska upplevelser lagrade i absolut referensklass

[matså]

Eftersom ljudupplevelser sällan utspelar sig i lägenheter osv så slår jag på min Inre Referens vid behov. Där finns alla typer av musikaliska upplevelser lagrade i absolut referensklass

precis i allas referens är ju mitt lyssningsrum.

[hifikg]

Jag brukar besöka Audio Concept och lyssna i deras Svanå Klass 3 rum, det borde duga som referens.

Tänk så olika man kan tycka. Jag tycker det är en hemsk upplevelse att ens föra samtal i det rummet.

Jo, det blir lite lufttätt när dörren stängs, men efter tio minuter brukar jag vänja mig, akustiken därinne påminner inte alls om den hemmavid, fast nog går det bra att lyssna på musik. Snacka gör man ändå inte under lyssning.

[lennartj]

Vad är "referens" för dig ?
Svanå-rum?
ino-rum?
adhocs rum?

...eller är det inte egentligen ditt eget mot verkligheten???

Enligt mitt gammalmodiga sätt att tolka hifi-begreppet är inspelade verkliga akustiska händelser det enda man kan använda och återge för att jämföra med en enda ovedersäglig referens, nämligen verkligheten.
Har man dessutom gjort inspelningen (ja helst många inspelningar i olika miljöer, men det är få förunnat) själv med halv- eller helprofessionell utrustning vet man ganska väl var man står.

Minst 99% av den musik som produceras idag passar inte in i mitt hifi-begrepp och den betraktar jag som referenslös.
Den anser jag att man bara kan uttala sig om att låter bra eller dåligt, inget kan sägas vara rätt eller fel och jag använder inte ordet återgivning.
Det handlar om uppspelning av en produkt och jag skulle inte påstå att det som hördes i kontrollrummet vid slutmixningen eller något annat skede i processen är referens heller, för många (eller åtminstone de bästa) som jobbar med detta vet att de inte har perfekt lyssning och försöker i någon mån kompensera för brister de är medvetna om och siktar mot något "inre ideal" som kanske varken de eller vi konsumenter exakt kommer att få uppleva.

[Bernt]

Enligt mitt gammalmodiga sätt att tolka hifi-begreppet är inspelade verkliga akustiska händelser det enda man kan använda och återge för att jämföra med en enda ovedersäglig referens, nämligen verkligheten.

Tror jag är gammaldags jag också.

[AndreasArvidsson]

Enligt mitt gammalmodiga sätt att tolka hifi-begreppet är inspelade verkliga akustiska händelser det enda man kan använda och återge för att jämföra med en enda ovedersäglig referens, nämligen verkligheten.
Har man dessutom gjort inspelningen (ja helst många inspelningar i olika miljöer, men det är få förunnat) själv med halv- eller helprofessionell utrustning vet man ganska väl var man står.

Jag förstår hur du tänker. Fast en anläggning kan aldrig spela upp något som inte finns på fonogrammet. Så om inte inspelningen är trogen ursprungshändelsen så kan aldrig uppspelningen bli det heller.
Dessutom är väldigt många fonogram inte skapade av en enda liveinspelning så där finns det inte någon ursprungshändelse.

Begreppet HiFi enligt mig är att uppspelningen skall vara trogen fonogrammet. Mer än så är nämligen inte tekniskt möjligt.

[Objektivisten]

Klart som f-n det finns en ursprungshändelse, nån håller ju i instrumentet.

[AndreasArvidsson]

Klart som f-n det finns en ursprungshändelse, nån håller ju i instrumentet.

Nej oftast finns det inte det. Ja till att någon spelar ett instrument, men sedan mixas detta ihop med flera andra spår och körs genom massor av filter innan det slutligen trycks på skivan.
Tycker du då att det är rimligt att ha som krav att anläggningen skall kunna återge hur det lät i studion vid just en av tagningarna?

Bara det att en mikrofon inte fungerar som våra öron gör att det verkligen inte är lätt att spela in något som låter likadant när man spelar upp det som det gjorde "live".

[tiaz]

lennartj jag håller med dig. begräppet hifi blir ju mer eller mindre bortkastat när själva upplevelsen ändå är en produkt av ljudinspelning. det räcker ju inte ens att du sitter på plats och lyssnar på din live spelning, du måste ha en mick som vid lyssningstillfället är 100% korrekt och den finns inte... iallafall inte i de flesta fall.

hur korrekt kan en studio spela in material? intressant fråga tycker jag

[lennartj]

Fast en anläggning kan aldrig spela upp något som inte finns på fonogrammet. Så om inte inspelningen är trogen ursprungshändelsen så kan aldrig uppspelningen bli det heller.
Dessutom är väldigt många fonogram inte skapade av en enda liveinspelning så där finns det inte någon ursprungshändelse.

Begreppet HiFi enligt mig är att uppspelningen skall vara trogen fonogrammet. Mer än så är nämligen inte tekniskt möjligt.

Visst kan en anläggning spela upp något som inte finns på fonogrammet!
Det brukar kallas brum, brus, distorsion med mera.
Att uppspelningen ska vara trogen fonogrammet är väl också tekniskt omöjligt för det finns ingen norm att kontrollera den mot.
Så länge det handlar om avkodning av små gropar i små polykarbonatskivor, vindlande spår på vinylskivor eller andra media, föreskrivna korrektioner t.ex. RIAA och förstärkning av de dekodade signalerna till den nivå högtalarna kräver för realistisk återgivning är allt så väl definierat att det är mätbart med mycket hög precision.
Sedan är det helkört i hifibranschen enligt min mening.
För den elektroakustiska omvandlingen och de därifrån alstrade ljudvågornas vägar till våra öron finns såvitt jag vet inga allmängiltiga normer alls.
Man kan visserligen ganska väl dokumentera hur en viss högtalare presterar på en definierad plats i ett definierat rum.
I bio-världen har väl THX gjort normer enligt föregående mening?

I mitt hifi-exempel vet jag mycket väl att om vi inte sysslar med konsthuvudinspelning så spelar mikrofontypen och dess placering mycket stor roll och återgivningen från en tvåkanalsinspelning kan omöjligen återskapa ljudvågorna ens vid uppspelning i samma rum som inspelningen gjordes. Inte ens om det var endast en duett och man placerar rundstrålande högtalare just där musikerna befunnit sig eftersom musikinstrument har varierande strålningsmönster som avviker från högtalarnas.

Vår hörselapparat är, som Peter Steindl skrivit mycket om, mycket komplex och är hyperkänslig för vissa faktorer och förvånansvärt okänslig för andra.
Tack vare dessa begränsningar är det (under lyckliga omständigheter) möjligt att skapa en tillräckligt god illusion vid återgivningen av en akustisk händelse att man inte kan skilja den från en verklig.

[AndreasArvidsson]

lennartj:

Ja att jag inte räknade in distortion var underförstått tyckte jag. Låt mig förtydliga:

Kod: Markera allt

En anläggning kan aldrig spela upp något som fanns i ursprungshändelsen, men som inte kom med på fonogrammet.

Att det är ett komplext samband mellan händelse/inspelning/uppspelning/upplevelse vet jag att du redan vet. Min poäng var bara att en anläggning vet bara om den information som finns på fonogrammet. Det som försvann från ursprungshändelsen när fonogrammet skapades kan anläggningen aldrig återskapa.

Med den vetskapen så inser man att HiFi ur ett uppspelningsperspektiv aldrig kan vara trogenhet mot ursprungshändelsen utan endast mot fonogrammet.
HiFi i ett inspelningsperspektiv är dock något helt annat.

[hifikg]

Jag vet inte det jag... första gången jag hörde musik processad genom en digital sound processor, Yahamahs DSP one om jag minns rätt, bör ha varit 1985 i Älvsjö, så visade de hur de hade förprogrammerat ambiensen från olika katedraler, konserthus och andra lokaler. Samma fonogram kunde upplevas som om musiken hade framförts i en liten intim klubb eller i en jättekatedral, så nog kunde/kan anläggningen tillföra saker som inte finns på fonogrammet. Om det sedan är önskvärt eller inte kan man förstås diskutera.

[AndreasArvidsson]

Ja att lägga till ljud är väl inga problem. Det kan man ju göra hur man vill. Speciellt i den digitala domänen, men du kan inte(inom rimliga gränser) återskapa exakt det som var vid ursprungshändelsen ifall den informationen gått förlorad.

Att vid uppspelning lägga till något som inte fanns vid urspungshändelsen är ju inte HiFi/trogenhet mot varken fonogrammet eller ursprungshändelsen. Med vissa undantag då. Tänker specifikt på EQ som kompenserar för rummet och liknande förändringar.

[Harryup]

Jag tycker att det är den gamla engelska betydelsen som gäller oavsett vad man tycker idag. Hög naturtrogenhet jämfört med levande musik är det som gäller eftersom det kan man ha en uppfattning om.
Betänk att hifi-begreppet myntades på den tiden då det var akustiska instrument som gällde då till den absolut största delen.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Jag tycker att det är den gamla engelska betydelsen som gäller oavsett vad man tycker idag. Hög naturtrogenhet jämfört med levande musik är det som gäller eftersom det kan man ha en uppfattning om.
Betänk att hifi-begreppet myntades på den tiden då det var akustiska instrument som gällde då till den absolut största delen.

mvh/Harryup

Hur lyder den betydelsen om jag får lov att fråga?

[lennartj]

lennartj:

Ja att jag inte räknade in distortion var underförstått tyckte jag. Låt mig förtydliga:

Kod: Markera allt

En anläggning kan aldrig spela upp något som fanns i ursprungshändelsen, men som inte kom med på fonogrammet.

Att det är ett komplext samband mellan händelse/inspelning/uppspelning/upplevelse vet jag att du redan vet. Min poäng var bara att en anläggning vet bara om den information som finns på fonogrammet. Det som försvann från ursprungshändelsen när fonogrammet skapades kan anläggningen aldrig återskapa.

Med den vetskapen så inser man att HiFi ur ett uppspelningsperspektiv aldrig kan vara trogenhet mot ursprungshändelsen utan endast mot fonogrammet.
HiFi i ett inspelningsperspektiv är dock något helt annat.

Jag erkänner inte att hifi som begrepp existerar lösryckt i endast ett uppspelningperspektiv och underkänner helt synen att fonogrammet kan vara referens. Det är en logisk kullerbytta. En referens kan inte vara referens till sig själv. Man jämför ett testobjekt mot en referens. Om fonogrammet är testobjektet, vad är referensen? Eller om man säger att fonogrammet är referensen, vad är testobjektet?

Adzer, jag ser att du undvikit att använda ordet referens och det gläder mig.
Det finns två oförenliga synsätt i den här frågan och vi kommer aldrig att enas. Nu ska jag försöka undvika att hälla mer bensin på brasan,
men det kommer jag inte att klara om jag blir provocerad.

[AndreasArvidsson]

Jag erkänner inte att hifi som begrepp existerar lösryckt i endast ett uppspelningperspektiv och underkänner helt synen att fonogrammet kan vara referens. Det är en logisk kullerbytta. En referens kan inte vara referens till sig själv. Man jämför ett testobjekt mot en referens. Om fonogrammet är testobjektet, vad är referensen? Eller om man säger att fonogrammet är referensen, vad är testobjektet?

Adzer, jag ser att du undvikit att använda ordet referens och det gläder mig.
Det finns två oförenliga synsätt i den här frågan och vi kommer aldrig att enas. Nu ska jag försöka undvika att hälla mer bensin på brasan,
men det kommer jag inte att klara om jag blir provocerad.

Jag har aldrig påstått att HiFi endast går att se ur ett perspektiv. Som jag sa så kan man utan problem se skillnaden mellan inspelning och uppspelning och vill man kan man säkerligen göra fler uppdelningar.


Ja alltså jag håller med om att en referens aldrig kan vara referens till sig själv och jag har som sagt aldrig använt ordet referens.

Som jag ser det så bör en inspelning vara så nära urspungshändelsen som möjligt(om det är syftet dvs). Dvs inspelningen är baserad på en akustisk händelse(inte i alla fall) och inspelningen bör vara trogen mot denna händelsen.
Då är det en inspelning som är HiFi. Det tror jag du håller med om?

Men om vi nu går över till uppspelning så har ju anläggningen endast inspelningen att gå på; ingen annan information finns tillgänglig. Om inspelningen är dåligt gjord så kommer lyssnarens upplevelse att bli dålig. Skulle du då säga att det är anläggningen eller uppspelningen som det är fel på?
En uppspelning kan endast vara trogen mot sin källa. Hur något annat skulle vara varken tekniskt eller filosofiskt korrekt har jag svårt att se.
Dvs uppspelningen bör vara trogen mot fonogrammet då är uppspelningen HiFi.

Om både inspelning och uppspelning bägge är trogna mot sina respektiva källor så kommer lyssnarens upplevelse att vara trogen orginalhändelsen. Så ser jag det iaf.


Vi behöver väl inte hälla bensin på brasan? Kan vi inte sitta ner runt den och småprata lite istället?

[petersteindl]

Jag tycker att det är den gamla engelska betydelsen som gäller oavsett vad man tycker idag. Hög naturtrogenhet jämfört med levande musik är det som gäller eftersom det kan man ha en uppfattning om.
Betänk att hifi-begreppet myntades på den tiden då det var akustiska instrument som gällde då till den absolut största delen.

mvh/Harryup

Hur lyder den betydelsen om jag får lov att fråga?

HiFi, vilket betyder high fidelity. Lätt som en plätt

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Är ni inte jävligt långt ifrån frågeställningen nu, sådär lite i onödan?

Jag tror inte det finns något referensrum/referensanläggning alls.

Jag tror det finns massa olika sätt att försöka skapa ett rum som ger den användaren en illusion mot verkligheten/fonogrammet utifrån inre preferenser som överrensstämmer dugligt mot det man hört i olika sammanhang.

Det gäller helt enkelt att lyssna på så mågna olika platser och med så olika uppsättningar som möjligt och se om det finns något som faller en i smaken. För det är subjektiva grejer det handlar om.

En del har gått väldigt långt, andra lite längre. Någonstans hittar man det man är nöjd med, i andra fall får man acceptera att omständigheterna intte medger mer. Det finns ju annat än hifi också.

Jag trivs i anläggningar där man tänkt till och tagit hänsyn till akustiska betingelser rent generellt. Andra verkar inte beöva bry sig så mycket av det för att nå sina inre referenser.

Så, att hitta en referensanläggning eller ett referensrum som alla är överrens om - det är omöjligt

[tiaz]

Är ni inte jävligt långt ifrån frågeställningen nu, sådär lite i onödan?

Jag tror inte det finns något referensrum/referensanläggning alls.

Jag tror det finns massa olika sätt att försöka skapa ett rum som ger den användaren en illusion mot verkligheten/fonogrammet utifrån inre preferenser som överrensstämmer dugligt mot det man hört i olika sammanhang.

Det gäller helt enkelt att lyssna på så mågna olika platser och med så olika uppsättningar som möjligt och se om det finns något som faller en i smaken. För det är subjektiva grejer det handlar om.

En del har gått väldigt långt, andra lite längre. Någonstans hittar man det man är nöjd med, i andra fall får man acceptera att omständigheterna intte medger mer. Det finns ju annat än hifi också.

Jag trivs i anläggningar där man tänkt till och tagit hänsyn till akustiska betingelser rent generellt. Andra verkar inte beöva bry sig så mycket av det för att nå sina inre referenser.

Så, att hitta en referensanläggning eller ett referensrum som alla är överrens om - det är omöjligt

ett referensrum är egentligen mer eller mindre omöjligt o uppnå antar jag men det finns väl någonstans där nån kommit så nära att det inte skulle vara mänskligt o uppfatta skillnaden mot ett perfekt

sen överens om? rätt ljud är väl ett slutresultat där en spikrak frekvenskurva uppnåtts vid lyssnarens öron?

[MagnusÖstberg]

ett referensrum är egentligen mer eller mindre omöjligt o uppnå antar jag men det finns väl någonstans där nån kommit så nära att det inte skulle vara mänskligt o uppfatta skillnaden mot ett perfekt

Vi har inte samma öron, samma preferenser eller prioriterar inte samma sak så svaret är tyvärr nej.

sen överens om? rätt ljud är väl ett slutresultat där en spikrak frekvenskurva uppnåtts vid lyssnarens öron?

Det är absolut inte så att helt rät frekvensgång ger ett naturtroget ljud om du frågar mig. Frågar du någon annan kanske det är det.

Däremot är de flesta överrens om att anläggningen/rummet inte skall tillföra distrosion, så där är en bra början i ditt letande. Men förresten, det finns nog inte konsensus om det heller.

Tufft läge

[tiaz]

ett referensrum är egentligen mer eller mindre omöjligt o uppnå antar jag men det finns väl någonstans där nån kommit så nära att det inte skulle vara mänskligt o uppfatta skillnaden mot ett perfekt

Vi har inte samma öron, samma preferenser eller prioriterar inte samma sak så svaret är tyvärr nej.

sen överens om? rätt ljud är väl ett slutresultat där en spikrak frekvenskurva uppnåtts vid lyssnarens öron?

Det är absolut inte så att helt rät frekvensgång ger ett naturtroget ljud om du frågar mig. Frågar du någon annan kanske det är det.

Däremot är de flesta överrens om att anläggningen/rummet inte skall tillföra distrosion, så där är en bra början i ditt letande. Men förresten, det finns nog inte konsensus om det heller.

Tufft läge

blev lite fel där från min sida. om en mikrofon lyckas fånga upp ljud på ett fullkomligt korrekt sätt (dvs att den tar upp lika mkt genom hela registret) så bör det innebära att har du en högtalare som spelar upp hela sitt register med spikrak kurva i ett rum som fullständigt saknar resonans = referens. svårt eller fysiskt omöjligt men det anser jag vara "referens"
varför skulle det inte vara så? det här är väl så barnsligt enkelt så vem som helst skulle förstå eller?

[MagnusÖstberg]

För att örat inte är en mikrofon och ställer till det lite

[tiaz]

För att örat inte är en mikrofon och ställer till det lite

då får man väl ta två grisöron o sätta på två mikrofoner seriekopplade o klistra dessa på en fotboll... är du nöjd då?

[lennartj]

Jag erkänner inte att hifi som begrepp existerar lösryckt i endast ett uppspelningperspektiv och underkänner helt synen att fonogrammet kan vara referens. Det är en logisk kullerbytta. En referens kan inte vara referens till sig själv. Man jämför ett testobjekt mot en referens. Om fonogrammet är testobjektet, vad är referensen? Eller om man säger att fonogrammet är referensen, vad är testobjektet?

Adzer, jag ser att du undvikit att använda ordet referens och det gläder mig.
Det finns två oförenliga synsätt i den här frågan och vi kommer aldrig att enas. Nu ska jag försöka undvika att hälla mer bensin på brasan,
men det kommer jag inte att klara om jag blir provocerad.

Jag har aldrig påstått att HiFi endast går att se ur ett perspektiv. Som jag sa så kan man utan problem se skillnaden mellan inspelning och uppspelning och vill man kan man säkerligen göra fler uppdelningar.


Ja alltså jag håller med om att en referens aldrig kan vara referens till sig själv och jag har som sagt aldrig använt ordet referens.

Som jag ser det så bör en inspelning vara så nära urspungshändelsen som möjligt(om det är syftet dvs). Dvs inspelningen är baserad på en akustisk händelse(inte i alla fall) och inspelningen bör vara trogen mot denna händelsen.
Då är det en inspelning som är HiFi. Det tror jag du håller med om?

Men om vi nu går över till uppspelning så har ju anläggningen endast inspelningen att gå på; ingen annan information finns tillgänglig. Om inspelningen är dåligt gjord så kommer lyssnarens upplevelse att bli dålig. Skulle du då säga att det är anläggningen eller uppspelningen som det är fel på?
En uppspelning kan endast vara trogen mot sin källa. Hur något annat skulle vara varken tekniskt eller filosofiskt korrekt har jag svårt att se.
Dvs uppspelningen bör vara trogen mot fonogrammet då är uppspelningen HiFi.

Om både inspelning och uppspelning bägge är trogna mot sina respektiva källor så kommer lyssnarens upplevelse att vara trogen orginalhändelsen. Så ser jag det iaf.


Vi behöver väl inte hälla bensin på brasan? Kan vi inte sitta ner runt den och småprata lite istället?

Ok,
jag försöker en gång till.
För mig är begreppet hifi bara giltigt om "troheten mot originalet" kan jämföras mot samma storhet det vill säga ljud mot ljud, live eller återgivning, vågutbredning mot vågutbredning.
För mig är det orimligt att bedöma trohet mellan en bitström och vågutbredning.

Edit:
Hoppsan, jag hade missat några frågor ovan.
Nej, en inspelning kan inte vara hifi, resultatet kan bli det om avspelningen matchar, men är inspelningen CCIR och avspelningen NAB blir det bara nästan hifi.
Din fråga om avspelning faller på samma vis enligt mitt synsätt.

[phloam]

Har man hört säckpipa på nära håll i en sommarstuga så har man lärt sig att vissa instrument ska man skaffa sig en inre referens på utomhus, inte i ett rum

[Conan]

MagnusÖstberg skrev:
För att örat inte är en mikrofon och ställer till det lite

då får man väl ta två grisöron o sätta på två mikrofoner seriekopplade o klistra dessa på en fotboll... är du nöjd då?

Du spelar upp en inspelning som är gjord med musiker och mikrofoner i helt andra akustiska miljöer än de högtalare och lyssnare befinner sig i.

Örat är ingen mikrofon och hörseln är ingen bandspelare. Lyssnaren har en stor förmåga att anpassa sig till sin akustiska omgivning och man ogillar både för livliga som för döddämpade miljöer.

En mikrofon i lyssningsrummet (även om den sitter på en grisöronbeprydd fotboll ) kan peka på större eller mindre egenheter i rummet (resonanser, efterklang mm) men kan aldrig "berätta" vilken upplevelse en verklig lyssnare får.

[shifts]

Föredömligt stringenta inlägg av adzer. Tumme upp. Lätt att följa och hålla med om det resonemanget.

Den innefattar fint hur en akustisk händelse ska kunna spelas upp och låta trogen sitt ursprung även vid uppspelningen.

[AndreasArvidsson]

HiFi, vilket betyder high fidelity. Lätt som en plätt

Mvh
Peter

Hehe näääää?? :p

Jag syftade mer på vad var det i den "klassiska engelska betydelsen" som refererade till just livemusik?

Ok,
jag försöker en gång till.
För mig är begreppet hifi bara giltigt om "troheten mot originalet" kan jämföras mot samma storhet det vill säga ljud mot ljud, live eller återgivning, vågutbredning mot vågutbredning.
För mig är det orimligt att bedöma trohet mellan en bitström och vågutbredning.

Edit:
Hoppsan, jag hade missat några frågor ovan.
Nej, en inspelning kan inte vara hifi, resultatet kan bli det om avspelningen matchar, men är inspelningen CCIR och avspelningen NAB blir det bara nästan hifi.
Din fråga om avspelning faller på samma vis enligt mitt synsätt.

Jag förstår hur du menar. Jag håller inte med, men jag respekterar ditt synsätt.

Föredömligt stringenta inlägg av adzer. Tumme upp. Lätt att följa och hålla med om det resonemanget.

Den innefattar fint hur en akustisk händelse ska kunna spelas upp och låta trogen sitt ursprung även vid uppspelningen.

Tack så mycket

[RogerGustavsson]

Jag verkar ha samma synsätt på hifi som Lennart. Det är trohet mot ursprungshändelsen som gäller för mig. Numera framförs musik inte alltid i verkligheten och då blir det lite annorlunda. John Larsen hade ett uttryck som jag lagt på minnet, "producerad musik". Då menade han musik som är skapad via högtalare, i regel mixad till en helhet från olika fragment som kanske inte ens finns i natura. Dessvärre kan en god återgivning av det ena resultera i en sämre av det andra. Trohet mot fonogrammet tycker jag blir svårt. Då måste jag väl i princip sitta i samma studiokontrollrum? Det var ju så fonogrammet var tänkt att låta.

[AndreasArvidsson]

Värt att poängtera är att det jag pratar om är uppspelningens förutsättningar.En uppspelning kan aldrig bli mer trogen ursprungshändelsen än vad inspelningen tillåter.
Hur du skall kunna jämföra din upplevelse är inte alls medtaget i mitt synsätt. Märk väl att jag inte pratar om referens för det tycker jag inte att begreppet HiFi inbegriper. Inte inom de ramar att det skall vara en referens för lyssnaren dvs.

Och varför skulle du behöva sitta i samma kontrollrum för att avgöra om en elektrisk komponent förvanskar signalen? Det går ju lätt att mäta. Med högtalare är det betydligt svårare, men går även där.
Om vi pratar om trogenhet mot ursprungshändelsen däremot så måste du ju ha vart med på denna för att kunna referera till den.

Jag förstår vad ni menar, men jag har svårt att se hur det går ihop rent logiskt.
Att man vill att en liveuppspelning skall låter precis som om man var där är för mig tämligen självklart, men det är inte mindre HiFi bara för att det inte gör det om ljudteknikern medvetet ändrat ljudet på inspelningen.
En anläggning blir inte HiFi eller LoFi beroende på vilket fonogram man stoppar i den..tycker jag iaf.

Jag tror ni förstår vad jag menar så jag skall sluta svamla nu. Hade gött gubbs

[Harryup]

Adzer skrev;
"Att man vill att en liveuppspelning skall låter precis som om man var där är för mig tämligen självklart, men det är inte mindre HiFi bara för att det inte gör det om ljudteknikern medvetet ändrat ljudet på inspelningen."

Jo, det är precis det som det blir om förändringen medför att man inte tycker att det låter naturtroget längre. I HiFins bardom ville man återskapa ett naturtroget ljud hemma och var det inte naturtroget så var det inte det oavsett när och var förändringen skett.

mvh/Harryup

[Bernt]

Här klyvs det ett och annat hår.

Jag tror inte man kommer ända fram nån gång. Och det är lite av tjusningen.

Nån nämner rak frekvensgång, är det i lyssningsposition som avses då?
Tidsfaktorn och naturlig dynamik är enligt min erfarenhet mycket viktigare än spikrak frekvensgång.

Men klyva hår är nog inte min grej.

Låter akustiska instrument och röster helt naturligt i lyssningsfåtöljen så är jag nöjd. Kanske är det helt fel inställning.

[RogerGustavsson]

Om vi pratar om trogenhet mot ursprungshändelsen däremot så måste du ju ha vart med på denna för att kunna referera till den.

Nej, man kan ha en inre referens om hur likt verkligheten det kan tänkas låta.

Att man vill att en liveuppspelning skall låter precis som om man var där är för mig tämligen självklart, men det är inte mindre HiFi bara för att det inte gör det om ljudteknikern medvetet ändrat ljudet på inspelningen.

Nu kanske det är fel att kalla det liveinspelning eftersom det kan misstolkas som att det är ett framförande inför publik man spelar in. Du behöver heller inte ha varit på plats för att avgöra om det låter rimligt likt verkligheten. Bo Hansson brukade säga "dokumentation av en akustisk händelse" och den dokumentationen kan göras i en för musiken lämpad lokal/miljö och ofta är det en fördel om man inte har en publik som ska pocka på uppmärksamhet i tid och otid (speciellt om det är en amerikansk publik). Live i studio var det som gällde tidigare och det är väl fortfarande det som borde praktiseras oftare? Att musikerna inte ens spelar tillsammans i samma rum tycker jag verkar vara ett konstlat musicerande. Jo, jag vet att en del musikformer inte fungerar på det viset. I många fall är dock musik en kollektiv verksamhet.

Hur som helst, om man gör som Lennart och spelar in något själv, blir man snart varse att det blir bättre än vad man kan tro. Vad som musikindustrin gör verkar vara att "förpacka" musiken och skapa en syntetisk produkt utan naturlig dynamik, klang och rumslighet. Visserligen kan de egna inspelningarna kräva större dynamikförmåga hos uppspelningsapparaturen än "musik på bruk" men jag tycker man förvånas av hur nära en verklig musikhändelse man kommer med rätt enkla medel.

Jag grundar mina iaktaganden på åratal av lyssnande på levande musik, musik framförd i lokal. Denna vecka blir det:

"Habo Big Band möter Viktoria Tolstoy, Magnum Coltrane Price och Jonas Wall i en jazzig konsert med nytt och traditionellt material"

Där blir det förmodligen en hel del PA inblandat och jag räknar inte med samma intima upplevelse som jag fick av Jan Allan & Kjell Öhman's Trio nyligen. Just storband brukar vara hopplöst dåligt inspelade numera och likhet med hur det låter i verkligheten är dålig. Dessvärre är bl.a. Nils Landgren's inspelningar med NDR Bigband eller Bohuslän Big Band väldigt stympade dynamiskt.

Nu har vi kanske hamnat rätt långt från ämnet i trådrubriken...

[Nagrania]

Från början betyder HiFi inget annat än att man har ett frekensomfång 20-16KHz och som senare med teknikens utveckling flyttats upp till 20KHz. Dynamiken eller S/N skulle vara minst -50dB vilket vi för länge sedan har passerat. Det finns gränser för hur hög dynamik som går att få på en inspelning. Det beror först och främst på mikrofonens egenbrus, om det nu inte är en dynamiskmikrofon. Det andra är inspelningslokalens egenbrus och till sist alla olika förstärkningar som signalen ska gå igenom. HiFi har aldrig haft något att göra med hur en inspelningen är gjord. Det är ett påfund som ni här har hittat på. Om man vill ha stor dynamik och ett stort ljud så är det bara stora och effektiva högtalare som gäller.

[AndreasArvidsson]

Adzer skrev;
"Att man vill att en liveuppspelning skall låter precis som om man var där är för mig tämligen självklart, men det är inte mindre HiFi bara för att det inte gör det om ljudteknikern medvetet ändrat ljudet på inspelningen."

Jo, det är precis det som det blir om förändringen medför att man inte tycker att det låter naturtroget längre. I HiFins bardom ville man återskapa ett naturtroget ljud hemma och var det inte naturtroget så var det inte det oavsett när och var förändringen skett.

mvh/Harryup

Så du menar att om uppspelningen låter precis så som ljudteknikern avsåg det att låta/så som fonogrammet är skapat så är det inte HiFi?
Isf är ju HiFi som begrepp helt meningslöst.

En anläggning kan inte på något sätt återskapa något som inte finns på fonogrammet. Kan någon svara på vad som gör en anläggning LoFi bara för att det är ett fonogram som inte är trogen ursprungshändelsen?


Hur det var i "HiFins barndom" tänker jag inte spekulera i.

[AndreasArvidsson]

Om vi pratar om trogenhet mot ursprungshändelsen däremot så måste du ju ha vart med på denna för att kunna referera till den.

Nej, man kan ha en inre referens om hur likt verkligheten det kan tänkas låta.

Fast det är ju bara en gissning som kan vara totalt felaktig. Du har kanske inte en aning om hur det lät vid urpsrungshändelsen.

Då handlar inte begreppet HiFi alls om trogenhet mot någonting utan snarare hur du tycker att det bör låta.
Då är ju begreppet HiFi åter igen helt meningslöst.



Som jag ser det är HiFi(dvs hög trohet) en stämpel på att apparaten/anläggningen eller vad du nu vill sätta det på återger signalen så som den är tänkt att återges.
Dvs en förstärkare med låg distortion(både linjär och olinjär) är HiFi medan en förstärkare med hög distortion är LoFi.

Att lägga in egna tycken och smak i "hur det bör låta" gör det hela väldigt flummigt och helt okvantifierbart.

[phloam]

En anläggning blir inte HiFi eller LoFi beroende på vilket fonogram man stoppar i den..tycker jag iaf.

Hmm.. är en skiva en del av anläggningen eller en del av ursprungshändelsen eller både och? Är studion en del av hifianläggningen? Instrumenten?

Förlåt nu svamlar jag

(Fast egentligen skulle jag vilja säga nåt om att HiFi kanske egentligen handlar om trohet mot artistens avsikter, men detta är högst ogenomtänkt just nu )

[phloam]

Om vi pratar om trogenhet mot ursprungshändelsen däremot så måste du ju ha vart med på denna för att kunna referera till den.

Nej, man kan ha en inre referens om hur likt verkligheten det kan tänkas låta.

Fast det är ju bara en gissning som kan vara totalt felaktig. Du har kanske inte en aning om hur det lät vid urpsrungshändelsen.

Då handlar inte begreppet HiFi alls om trogenhet mot någonting utan snarare hur du tycker att det bör låta.
Då är ju begreppet HiFi åter igen helt meningslöst.

Man kan väl ha en inre referens som svarar mot artistens avsikter med musiken. Då slipper man det där krånglet med ursprungshändelser som kanske bara skett i en studio eller en effektbox...?

Man bara vet hur hårdrock är tänkt(!) att låta (t.ex.)

[lennartj]

Jag förstår hur du menar. Jag håller inte med, men jag respekterar ditt synsätt.

Jag förstår fortfarande inte hur du menar.

Och varför skulle du behöva sitta i samma kontrollrum för att avgöra om en elektrisk komponent förvanskar signalen? Det går ju lätt att mäta. Med högtalare är det betydligt svårare, men går även där.

Jag håller helt med om detta men du glömmer den tredje och absolut svåraste länken, nämligen rummet - ljudets väg från högtalarna till lyssnaren, med en närmast oändlig mängd parametrar, som högtalarplacering, spridningsmönster, reflektion, diffusion, efterklangstid mm.

En nödutgång finns ju i det här fallet, föreskriv ekofritt rum med någon minimistorlek, avstånd mellan högtalarna och lyssnaren, samt vinklarna.

Å andra sidan, är alla högtalare som inte är avsedda att användas i ekofria rum uteslutna från att kunna leverera hifi i en kedja där varje steg från fonogram till ljud mäts och analyseras med minutiös noggrannhet?

Med det gamla hifi begreppet där man jämför ljud mot ljud, live mot inspelning är utvärderingen så mycket enklare för man slipper ta hänsyn till hur det görs, endast resultatet räknas. Låter det lika eller ej?

.
En anläggning blir inte HiFi eller LoFi beroende på vilket fonogram man stoppar i den..tycker jag iaf.

Jag håller helt med, det är återgivningen som blir HiFi eller LoFi beroende på vilket fonogram man stoppar i anläggningen.

[AndreasArvidsson]

Man kan väl ha en inre referens som svarar mot artistens avsikter med musiken. Då slipper man det där krånglet med ursprungshändelser som kanske bara skett i en studio eller en effektbox...?

Man bara vet hur hårdrock är tänkt(!) att låta (t.ex.)

Klart att man kan se det så, men då är HiFi näst intill synonymt med "bra ljud". Det blir subjektivt och var person som lyssnar har sin uppfattning på vad som är HiFi eller inte.

Begreppet har ju ändå i sitt namn att det skall vara trogenhet mot något. Att en förstärkares utsignal skall vara trogen mot insignalen ser jag som helt självklart.

[phloam]

Japp, men kanske är det så att allt det där med HiFi och trohet mot... något bara egentligen är reklamsnack och rökridåer - det är ett subjektivt träsk, helt enkelt HiFi = låta bra - för Dig!

[AndreasArvidsson]

Japp, men kanske är det så att allt det där med HiFi och trohet mot... något bara egentligen är reklamsnack och rökridåer - det är ett subjektivt träsk, helt enkelt HiFi = låta bra - för Dig!

Hehe ja det kanske vi kan enas om. Bra lösning

[RogerGustavsson]

Om vi pratar om trogenhet mot ursprungshändelsen däremot så måste du ju ha vart med på denna för att kunna referera till den.

Nej, man kan ha en inre referens om hur likt verkligheten det kan tänkas låta.

Fast det är ju bara en gissning som kan vara totalt felaktig. Du har kanske inte en aning om hur det lät vid urpsrungshändelsen.

Då handlar inte begreppet HiFi alls om trogenhet mot någonting utan snarare hur du tycker att det bör låta.
Då är ju begreppet HiFi åter igen helt meningslöst.



Som jag ser det är HiFi(dvs hög trohet) en stämpel på att apparaten/anläggningen eller vad du nu vill sätta det på återger signalen så som den är tänkt att återges.
Dvs en förstärkare med låg distortion(både linjär och olinjär) är HiFi medan en förstärkare med hög distortion är LoFi.

Att lägga in egna tycken och smak i "hur det bör låta" gör det hela väldigt flummigt och helt okvantifierbart.

Visst kan min gissning vara helt felaktig men någon form av gehör för hur det kan låta har man förhoppningsvis fått på livets resa. Dessutom har jag kanske varit med vid några inspelningar eller gjort dem själv.

Jag förstår inte riktigt hur man ska bedöma hur fonogrammet låter i sig, det är ändå en hel kedja du lyssnar igenom, inte minst själva inspelningen av ljudet/musiken. Det går givetvis att analysera några av länkarna för deras påverkan i kedjan men inte alla, framförallt inte i början och slutet av kedjan, där blir det mycket subjektiva bedömmningar. Om inspelningen är tänkt att avspisas genom ett par högtalare av sämre sort, lär det knappast gå att avnjuta den "rakt av" via riktigt bra sådana. Tänk Yamaha NS-10 för slutmixen och kör sedan via de Ino du har. Tycke och smak kommer alltid in någonstans, inte minst i fråga om musikvalet och hur det spelas där. Dirigenter/producenter/ljudtekniker/lyssnare har säkert lite olika uppfattning vad som är bra eller ej. Om musiken i sig är riktigt intressant/bra, blir den absoluta ljudkvalitén av underordnad betydelse, det går hem ändå men all musik vinner på bättre återgivning.

[Xiro]

då jag anser att mitt eget rum låter (nästan) så nära perfekt man kan komma i en lägenhet skulle det vara en häftig upplevelse att besöka någon riktigt exklusiv studio eller hifi rum. någon som vet ställen där man kan provlyssna?

Jag gick till Hifi-klubben vid Mobilia i Malmö. Satte mig i deras slutna high-end rum i en halvtimme och lyssnade på några favoritlåtar. Jag ville uppleva hur det kan låta om man släpper sina ekonomiska hämningar och tar hjälp av kunniga inom området. Kan tänka mig att det rummet och systemet är uppsatt av proffs, men jag vet inte säkert.

På vissa högskolor/unviersitet finns studios. Jag har själv lyssnat lite i en seriös studio på Malmö Högskola.

Hoppas detta ger dig lite inspiration.

[MagnusÖstberg]

Här klyvs det ett och annat hår.

Jag tror inte man kommer ända fram nån gång. Och det är lite av tjusningen.

Nån nämner rak frekvensgång, är det i lyssningsposition som avses då?
Tidsfaktorn och naturlig dynamik är enligt min erfarenhet mycket viktigare än spikrak frekvensgång.

Men klyva hår är nog inte min grej.

Låter akustiska instrument och röster helt naturligt i lyssningsfåtöljen så är jag nöjd. Kanske är det helt fel inställning.

Det enda som vore fel vore väl att klassa din inställning som fel

De flesta har ju sin egen definition, och det kan nog inte vara på något annat sätt. Sen finns det större eller mindre grupper, eller enskilda som har ungifär samma grundtanke både vad gäller målsättning och metodik för att nå dit.

Man kan tom ha olika målsättning, men använda samma metodik.

Och allt är bara ord, det som betyder något är vad man når för upplevelse. En del vägar kan jag tycka är bra jäkla snåriga och ofta rätt dyra - de förespråkar inte jag - men i övrigt har jag ingen synpunkt på dem. Men jag kan nog kommentera att någon inte riktigt är uppmärksammad på alla variabler som kan slå en i ansiktet om man målar in sig för djupt. Det är så det kan bli dyrt nämligen.

[Panelguy]

Jag förstår inte riktigt hur man ska bedöma hur fonogrammet låter i sig, det är ändå en hel kedja du lyssnar igenom, inte minst själva inspelningen av ljudet/musiken. Det går givetvis att analysera några av länkarna för deras påverkan i kedjan men inte alla, framförallt inte i början och slutet av kedjan, där blir det mycket subjektiva bedömmningar. Om inspelningen är tänkt att avspisas genom ett par högtalare av sämre sort, lär det knappast gå att avnjuta den "rakt av" via riktigt bra sådana. Tänk Yamaha NS-10 för slutmixen och kör sedan via de Ino du har. Tycke och smak kommer alltid in någonstans, inte minst i fråga om musikvalet och hur det spelas där.

Vi Magnepanägare har ju i så fall två inspelningar där vi kan höra hur det är tänkt att låta . Cat Stevens använde som bekant Maggiesar vid mixningen av "Tea for the Tillerman" och "Catch Bull at Four". Frågan är bara hur rummet hos Lyric lät när det begav sig för dryga 40 år sedan......dessutom var dåtidens Magneplanarer avrullade till skillnad mot dagens.

"Kay: Yes, Steve. Cat Stevens finished two records, Catch Bull at Four and Tea for the Tillerman, right here in this room.

Guttenberg: I heard about that. He used your Magnepans to monitor his mixes?

Kay: Yes, that man kept me here all night, and then he would go to the studio the next day. He'd come back again a few days later; he would sometimes stay till 6am, and I'd have to kick him out so I could get a few hours' sleep."

[tiaz]

MagnusÖstberg skrev:
För att örat inte är en mikrofon och ställer till det lite

då får man väl ta två grisöron o sätta på två mikrofoner seriekopplade o klistra dessa på en fotboll... är du nöjd då?

Du spelar upp en inspelning som är gjord med musiker och mikrofoner i helt andra akustiska miljöer än de högtalare och lyssnare befinner sig i.

Örat är ingen mikrofon och hörseln är ingen bandspelare. Lyssnaren har en stor förmåga att anpassa sig till sin akustiska omgivning och man ogillar både för livliga som för döddämpade miljöer.

En mikrofon i lyssningsrummet (även om den sitter på en grisöronbeprydd fotboll ) kan peka på större eller mindre egenheter i rummet (resonanser, efterklang mm) men kan aldrig "berätta" vilken upplevelse en verklig lyssnare får.

visst är det så. men för att förenkla det lite så syftade jag på en livespelning där man bara hade spelat in ljudet på ett o samma ställe dvs på en plats i publiken. är mikrofon samt högtalare helt korrekt = vad har det med hur vår hörsel tar upp ljud? visst att ljud kommer från lite olika håll men inte mer. är det samma ljud så är det samma ljud.
angående grisörat o bollen var detta ett skämt om att mikrofonen skulle få förbättrad akustik gentemot örats... kanske inte så dum ändå [/b]

[RogerGustavsson]

Frågan är bara hur rummet hos Lyric lät när det begav sig för dryga 40 år sedan......dessutom var dåtidens Magneplanarer avrullade till skillnad mot dagens.

Beror på vilka Maggies som användes. Plockade förra veckan fram mina Tympani från 1975 och fick liv i dem. Går åtminstone 10 Hz längre ner i basen än 3-serien. Detta sedan årtionden utan motionering av membranen. Vid 30 Hz sätter ett fall om 18 dB/oktav in.

men för att förenkla det lite så syftade jag på en livespelning där man bara hade spelat in ljudet på ett o samma ställe dvs på en plats i publiken.

Det brukar låta konstigt med mikrofonerna så långt från det musikaliska skeendet.

[Panelguy]

......dessutom var dåtidens Magneplanarer avrullade till skillnad mot dagens.

Beror på vilka Maggies som användes. Plockade förra veckan fram mina Tympani från 1975 och fick liv i dem. Går åtminstone 10 Hz längre ner i basen än 3-serien. Detta sedan årtionden utan motionering av membranen. Vid 30 Hz sätter ett fall om 18 dB/oktav in.

Jag tänkte väl mest på att de tidigare modellerna inte var så utsträckta uppåt, det här var ju 70-72.
Oavsett vilka som användes torde mixarna låta alltför ljusa i dagens modeller. För att höra ljudet som det var tänkt att låta lär väl samma modell och elektronik som då användas.

[sprudel]

Kul vändning av en tråd.
Om man tänker att en irl upplevelse ska återges via anläggning, och det ska låta så likt ursprungshändelsen som möjligt så är alla delar i kedjan till lyssningsupplevelsen bidragande till detta.
För mig är Hifi att återge ursprungshändelsen, mikrofoner, inspelningsutrustning, lagring, dekodning, elektronik och högtalare o rum, där har ni kedjan som ska återge irl-upplevelsen.
Allt tillsammans ska vara troget ursprungshändelsen.
Att utse lagringsmediet som referens är i mitt tycke lika underligt som att säga att källan( skivspelaren som spelar LP) är viktigare än de andra länkarna i uppspelningskedjan.
Hela detta arrangemang har till uppgift att skapa en illusion av det som hänt irl. Dock får folk tycka vad de vill, men så ser jag det.

[hifikg]

Jag, som tyckte det här med hifi var ganska enkelt, börjar inse hur komplicerat det egentligen är. Ska nog hemfalla åt att tycka att det är bra om det är bra helt enkelt. Vad gör det om en taskig spelning blir till njutbar musik, även om det beror på någon svaghet i min ljudkedja? Nu sätter jag på Laleh och trivs...

[Conan]

visst är det så. men för att förenkla det lite så syftade jag på en livespelning där man bara hade spelat in ljudet på ett o samma ställe dvs på en plats i publiken. är mikrofon samt högtalare helt korrekt = vad har det med hur vår hörsel tar upp ljud? visst att ljud kommer från lite olika håll men inte mer. är det samma ljud så är det samma ljud.

Men lyssnaren som befinner sig framför högtalarna i t.ex. sitt vardagsrum kommer att uppleva rummet utifrån synintryck och erfarenheter av det aktuella rummet. Man anpassar s.a.s. sina hörselintryck efter miljön i möjligaste mån för att kunna höra det som ska höras (t.ex. en konversation eller musik via högtalare), men det blir ju svårt om hörseln "överbelastas" i ett kalt, ekande trapphus t.ex.

Vad är då möjligt att åstadkomma med 2-kanals högtalarlyssning i normala lyssningsrum? Kan du "simulera" en komplett återgivning av den akustiska miljön vid inspelningen? Knappast! 2-kanalslyssning kan inte återge miljön bakom eller vid sidan av den tänkta lyssnaren i inspelningslokalen; du både hör och ser att du sitter i ditt vanliga vardagsrum. Likaså är det svårt att återge höjdinformation även från framloben.

Så det närmaste du kan komma brukar man anse vara återgivning som om den var från en loge, där du får ett öppet fönster mot musiken och inspelningsrummet i framloben, men att du själv som lyssnare primärt sitter i en annan akustiskt lokal än inspelningen.

Det där med att skilja på inspelningslokalens och återgivningsrummets respektive "akustikbidrag" kan inte en mikrofon i lyssningssoffan skilja på.

[Harryup]

Man kan väl lägga in allt möjligt i begreppet HiFi om man tycker att det begreppet skall vara personligt.
Tycker man att begreppet skall vara ursprungstroget mot vad det en gång var så är det en annan sak.
Begreppet myntades innan det fanns siffervärden som senare var tänkta att sätta någon miniminivå för att det skall bli en HiFi-upplevelse för lyssnaren.
Man bör kanske betänka att alternativa signalkällor i hemmet på den tiden var t.ex. stenkakor och mellanvågssändare. Jämför man med det så kanske man lättare förstår att HiFi-nivån har utvecklats under åren, MEN det gör inte för mig att jag ser något poäng i att rucka på originalbetydelsen.
Man vill ha en ljudåtergiving som låter naturtrogen.
Själv har jag hört många gamla anläggningar som ger en mycket stor gåshudsfaktor trots att dessa saknar all teknisk nutida finess medans anläggningar som är modernt nutida som knappast lyckas förmedla någon spelglädje alls.

mvh/Harryup

[RogerGustavsson]

Man vill ha en ljudåtergiving som låter naturtrogen.

Det vill jag också. Där kanske det blir svårare om man föredrar musik som knappast framförs på scen?

Själv har jag hört många gamla anläggningar som ger en mycket stor gåshudsfaktor trots att dessa saknar all teknisk nutida finess medans anläggningar som är modernt nutida som knappast lyckas förmedla någon spelglädje alls.

Håller med. Det finns anläggningar som är tekniskt sett väldigt bra och klarar alla möjliga parametrar som tokhöga ljudtryck och nästan vilka infrafrekvenser som helst och ändå inte gör musiken intressant. Det är väl känt att många, inte minst musiker, lyssnar förbi en hel del felaktigheter vid återgivningen?

[shifts]

Håller med. Det finns anläggningar som är tekniskt sett väldigt bra och klarar alla möjliga parametrar som tokhöga ljudtryck och nästan vilka infrafrekvenser som helst och ändå inte gör musiken intressant. Det är väl känt att många, inte minst musiker, lyssnar förbi en hel del felaktigheter vid återgivningen?

Osökt låter det som du syftar på anläggningar som tillhör forummedlemmar. Hur många av dem har du lyssnat på och funnit undermåliga på att ge en bra presentation?

Ska läsa om tråden, men fick en känsla förut av att det pratas förbi varandra en hel del. Ibland missförstås det lite med flit också tror jag.

Att använda sin egen inspelning av en akustisk händelse (alltså, något ljud som inträffat och sedan spelats in medelst mikrofonteknik) måste vara ett formidabelt sätt att undersökas en anläggnings hifikvaliteter och jag avundas alla som har den möjligheten! Det behöver ju inte vara musik heller, utan ljud som är enkla att känna igen och ha en inre referens till. Tänker på ett exempel på skramlade nyckelknippa som jag i alla fall tycker är rätt elegant. Lätt att känna igen och lätt och värdera troheten hos.

Tycker fortfarande adzers fina inlägg är riktigt bra och anser att de innefattar även några av de andra synvinklarna som postats i tråden. Men det verkar få se.

[Vee-Eight]

Lars "Don" Nyström pratar ju om Das Referens i filmen Guldörat. Borde ju betyda att han sitter på referensen, helt tydligt.

[Strmbrg]

Vad hifi "är" ids jag inte fundera över just nu.

Men, vad "är" en referensanläggning?
Det borde ju kunna vara vad (fan) som helst för anläggning, mot vilken man jämför en annan anläggning.
Men, jag misstänker att det är ett lika ytligt begrepp som exempelvis "High end".

Men, jämförelser är ju så himla jobbiga och tenderar att leda fokus mot skillnadsletande snarare än att leda fokus mot bra-letande.

[Harryup]

Tycker fortfarande adzers fina inlägg är riktigt bra och anser att de innefattar även några av de andra synvinklarna som postats i tråden. Men det verkar få se.

Jag ser vad han skriver men håller absolut inte med bara.
Jag ser personligen ingen anledning att rucka på den tidiga betydelsen.

mvh/Harryup

[shifts]

Ok, så kan det vara.

När jag läser flera inlägg ser det ut som ni (förlåt, här buntar jag ihop er lite) inte tror att det med adzers synsätt går att åstadkomma samma sak som ni vill. Det tror jag.

Ni kan väl fortfarande använda era egna inspelningar, som inte tweakats i NS-10:or, eller innehåller kretskortsskapade ljud. Jag ser inte riktigt motsättningen faktiskt.

[Panelguy]

Tycker fortfarande adzers fina inlägg är riktigt bra och anser att de innefattar även några av de andra synvinklarna som postats i tråden. Men det verkar få se.

Adzers inlägg må vara fint men jag håller inte med av samma anledning som Rogers inlägg beskrev så fint;

Jag förstår inte riktigt hur man ska bedöma hur fonogrammet låter i sig, det är ändå en hel kedja du lyssnar igenom, inte minst själva inspelningen av ljudet/musiken. Det går givetvis att analysera några av länkarna för deras påverkan i kedjan men inte alla, framförallt inte i början och slutet av kedjan, där blir det mycket subjektiva bedömmningar. Om inspelningen är tänkt att avspisas genom ett par högtalare av sämre sort, lär det knappast gå att avnjuta den "rakt av" via riktigt bra sådana. Tänk Yamaha NS-10 för slutmixen och kör sedan via de Ino du har. Tycke och smak kommer alltid in någonstans, inte minst i fråga om musikvalet och hur det spelas där.

[shifts]

Panelguy: Det går väl fint, med hjälp av de egna inspelningar RogerGustavsson också postat om. Varför ska man blanda in usla inspelningar om man nu ska utvärdera hur pass sann presentation ens anläggning förmår återskapa?

Nu är det däremot högtid att jag läser tråden från början, precis som jag sa förut.

[Harryup]

Man kan blanda in vad som helst i sin definition av begreppet HiFi om man deklarerar att det är sin egen syn på vad det är eller vad det borde vara.
Min syn är att jag inte har någon egen syn på vad det är för att det är ett begrepp myntat i samförstånd på 50-60-talet och beskriver vad man strävade efter då.
Vill man t.ex. idag inte säga att en anläggning som inte kan spela infra inte är HiFi går väl det utmärkt, men man hade inte det problemet då man skulle återge akustiska musik på 50-60-talet.
SÅ det är en personlig tolkning som för mig inte har någonting med originalbegreppet HiFi att göra. Men vill man tolka så t.ex. så får man faktiskt inse att det är en personlig tolkning.

mvh/Harryup

[shifts]

Det finns med andra ord ingenting att diskutera, detta är ett faktum fastslaget i sten? Då ska jag inte fortsätta resonera.

[Harryup]

Det finns med andra ord ingenting att diskutera, detta är ett faktum fastslaget i sten? Då ska jag inte fortsätta resonera.

Man kan diskutera begreppets utveckling t.ex. om vad det idag skulle/borde innefatta om man inser vad det var i början.
Dock kan man inte ändra på ursprungsbetydelsen.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Vill förtydliga att när jag menar HiFi så menar jag att var länk i kedjan skall vara HiFi. Då blir även uppspelningen HiFi. De flesta komponenter går lätt att mäta på och/eller F/E-testa. Andra komponenter som rum är klart svårare, men med lite kunskap så går även dess egenskaper att kartlägga.

När man väl säkerställt att alla delar av kedjan är HiFi/korrekt/transparent så hör man hur fonogrammet låter. Då är anläggningen trogen ursprunget vilket för anläggningen är fonogrammet.
Om också fonogrammet är troget sitt urspung dvs den urspungliga ljudhändelsen så kommer uppspelningen(och förhopnningsvis upplevelsen) att vara trogen ursprungshändelsen.

En sak ni får tänka på är att jag är en typisk ingenjör/tekniknörd i första hand. HiFi för mig är ett begrepp man ger på en komponent/anläggning/produkt för att tala om att denna uppyller vissa krav.
En förstärkare har bara sin insignal att arbeta med och den producerar en utsignal. Om denna utsignal är trogen insignalen så är förstärkaren enligt min definition av ordet HiFi.

Det som vissa av er andra pratar om är upplevelsen av lyssningen. Det är alldeles för subjektivt för min smak för att försöka kvantifiera och sätta termer på. Jag kallar det helt enkelt bra eller dåligt ljud(med viss gråskala såklart).

Att begreppet HiFi endast skulle relatera till upplevelsen gentemot en ursprunglig akustisk händelse är mycket konstigt för mig. Isf kan inte ordet HiFi användas för elektronisk musik. Eller för den delen all musik som efterbehandlas i datorer, vilket är nästan all musik.


Jag tycker att jag har sagt var jag står i ämnet mer än en gång nu och tror inte jag har så mycket mer att tillföra.
Om alla inte håller med mig så är det helt ok för min del.

[AndreasArvidsson]

Dock kan man inte ändra på ursprungsbetydelsen.

mvh/Harryup

Är det din åsikt att ursprungsbetydelsen är det eller kan man läsa denna definition någonstans?

[MagnusÖstberg]

Vad hifi "är" ids jag inte fundera över just nu.

Det gör du rätt i.

Om du är jäkligt full och uttråkad någon kval kan man söka efter "vad betyder HiFi" eller något sådant på forumet. paa hittar säkert någon bra länk. Den grabben kan söka han. Men se till att vara full innan du börjar läsa.

Det är nämligen något som kan utlösa världskrig.

[PerStromgren]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

[AndreasArvidsson]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Det kan jag hålla med om. Det var ju åndå så som skaparen/na tänkte att fonogrammet låter när de bestämde sig för att de var klara.

[Kenta-KTM]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Inte för att på något vis verka dryg, men hur kan man veta exakt hur mixbordets monitorlyssning lät om man inte var med när det skapades?
Har en annan filosofi själv men gillar ta del av andras erfarenheter och smak, man måste ju ha öppna sinnen för hur andra tänker och tycker annars är inte livet spännande!

[PerStromgren]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Inte för att på något vis verka dryg, men hur kan man veta exakt hur mixbordets monitorlyssning lät om man inte var med när det skapades?

Det är inte alls drygt, jag kan verkligen inte veta! Detsamma kan sägas om varenda annan referens där man inte själv var med!

[RogerGustavsson]

Vid mixerbordets utgång finns nog ingen garanti för välljud men det ligger rätt nära vad producenten vill ha (vilket inte är entydigt). Möjligen kan man där slippa den överdrivna mastringen och det vill man ju. En riktigt god anläggning i ett passande rum är desvärre heller ingen garanti för att illusionen ska bli bra. Det krävs riktigt bra inspelningar parat med ett gott musicerande. I många fall kommer man långt med ett gott musicerande och en ett fullgod inspelning. Tvärtom är ingen höjdare...

Har nästan obefintlig erfarenhet av forumets anläggningar. Däremot har jag varit och lyssnat på mastodontanläggningar på andra håll. Har ju rätt nyligen rapporterat om besvikelsen av PS Audio's referenssystem där huvudattraktionen var Infinity Reference Standard V. Därifrån har det kommit mejl om att de gjort rätt mycket justeringar sedan mitt besök. På mässor blir det ofta fixering vid grovhuggen dynamik och knappast något finlir. Viss musik kräver anläggningar som kan spela ljudstarkt och djupt, många gånger till grannskapets fasa. Lyssnar man inte på den typen av musik kommer man långt billigare undan... och grannsämjan är kanske intakt?

[AndreasArvidsson]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Inte för att på något vis verka dryg, men hur kan man veta exakt hur mixbordets monitorlyssning lät om man inte var med när det skapades?

Det är inte alls drygt, jag kan verkligen inte veta! Detsamma kan sägas om varenda annan referens där man inte själv var med!

Sedan får man tänka på att om denna referens inte är helt färsk i minnet så kanske den inte är så bra som referens nu mera

Snacka om att detta är en komplicerad fråga.

[Strmbrg]

Hm,

Varför är det så viktigt att det skall vara "exakt"?
Jo, jag har gaggat om det förut, men hifi-begreppet är väl inte något nytt diskussionsämne det heller...

Är "exakt" ett ord man bara slänger sig med utan att reflektera över vad ordet betyder?

Är det "exakta" ens viktigt för musikupplevelsen?
Återigen, tänk på vad "exakt" faktiskt betyder...

Eller är det teknikoptimering det handlar om?

Egentligen.

[Harryup]

Det som vissa av er andra pratar om är upplevelsen av lyssningen.

Japp, och det är precis vad man ville åt på 50-60talet då man började prata om HiFi. Hög naturtrogenhet är ett subjektivt begrepp som inte ens betyder att det är naturtroget utan högt naturtroget. Alltså så nära verkligheten som möjligt. Vad enskilda delar betydde fanns det ingen diskussion om utan man pratar om upplevelsen av hela kedjan. Efter ett tag så började man fundera på om man kunde hitta nån nivå där de olika delarna var tillräckligt bra för att skapa "HiFi-återgivning", då myntades de tyska HiFi-normerna i for av DIN-normerna.
Det går för övrigt att läsa om i Mirsch-artikeln.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

[Harryup]

Hm,

Varför är det så viktigt att det skall vara "exakt"?
Jo, jag har gaggat om det förut, men hifi-begreppet är väl inte något nytt diskussionsämne det heller...

Är "exakt" ett ord man bara slänger sig med utan att reflektera över vad ordet betyder?

Är det "exakta" ens viktigt för musikupplevelsen?
Återigen, tänk på vad "exakt" faktiskt betyder...

Eller är det teknikoptimering det handlar om?

Egentligen.

Du är klok du.

mvh/Harryup

[lennartj]

Har jag fattat rätt att alla som sällar sig till uppfattningen att man kan kontrollera/definiera vad som är hifi utifrån ett fonogram, så gör man det genom att mäta att varje länk i kedjan uppfyller någon definierad kravspec?
Som redan sagts, är det inga konstigheter så länge fonogrammets innehåll hanteras i elektrisk form.
Sedan kommer vi till den elektroakustiska omvandlaren, högtalaren där det inte är lika enkelt att komma till konsensus ens om vad den ska göra och hur.
Slutligen sista steget - rummet - hur analyserar man att ljudvågorna som lämnar högtalarna fortfarande är hifi när de når öronen?
Såvitt jag kan se har alla duckat den frågan sedan jag ställde den tidigare i tråden.

Vad är det för mening med att mäta upp distorsion under 0,001%, signal/störavstånd på mer än 120 dB etc. när sista ledet är utom kontroll?

[Objektivisten]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

+1 De flesta människor förknippar INTE det som hörs vid mixerbordet som high fidelity, skulle jag vilja hävda.

[petersteindl]

Obbie, det här inlägget startade jag långt innan ditt inlägg så det gäller inte dig och inte en del andra heller.

Alltså, då Bertil Alving spelar in musik så är hans utgångspunkt att få en inspelning som i en bra stereoanläggning med bra högtalare skall ge en så stor och verklighetsanknyten upplevelse som möjligt, både av instrument och inspelningslokal.

I Bertils monitorlyssning är det mest hörlurar och OD-11. Tror ni det är Bertils monitorljud som Bertil vill att slutkonsument skall uppnå? Självklart är det inte så!

Då Bertil Alving spelade in Anders Bondeman spelandes orgel i Jakobs kyrka så gjordes inspelningen med tanke på hur bra det skulle kunna låta ur en riktigt bra hifi-anläggning. Det handlar om en vision som en god inspelningstekniker strävar mot så att slutkonsument skall kunna uppnå visionen trots att monitorlyssningen inte är i närheten. Det handlar om att göra inspelningen på sådant sätt att det finns en möjlighet att återge det som fanns före mikrofonerna om avspelningsutrustning så tillåter!

Hemma hos mig sa Bertil att hans inspelning låter som det gjorde live i Jakobs kyka då han gjorde inspelningen och så lät det definitivt inte vid hans monitorlyssning. Bertil kände sig extremt nöjd med sin inspelning då han hörde den hemma hos mig. Upplevelsen var magisk och sällsam.

Vilket är då rätt? Skall man tolka det som skrivs här så skulle monitorlyssningen via hörlurar och OD-11 vara rätt och high fidelity och referens och att återge replika av ljudet före mikrofonerna fel och skulle vara allt annat än referens.

Jag måste nog säga att jag häpnar. Skulle då Bertil Alving vara helt bakom flötet då han gör sina inspelningar? Hans referens är det som är före mikrofonerna och det är det som gäller som high fidelity. Hans skicklighet och duglighet bestäms inte av hans monitorhögtalare eller hörlurar.

För att dra det till sin spets: Låt säga att en inspelningstekniker har med sig ett endaste par monitorhögtalare. Låt säga att båda diskanterna råkar vara trasiga och att ena basen skorrar. Shit happens. Ett obestridligt faktum är att det kommer låta helvete i monitorlyssningen. Men inspelningsteknikern monitorerar enligt bästa förmåga så att inspelningen blir så naturtrogen som möjligt. Han har sin erfarenhet och skicklighet att gå på. Skulle det då vara så att konsument ovillkorligen måste sticka bajonett genom diskanterna och ta en hammare och slå på ena basen så att samma helvetesljud åstadkomms hemma som vid monitoreringstillfället? Om det är så att det är monitorljudet som eftersträvas så är det helt enkelt så.

Jag kan också säga att Bertil Alving definitivt inte är ensam som ljudtekniker i sin vision med sin inspelningsverksamhet.

I begreppet high fidelity ingick inspelningen och det var egentligen med inspelningen begreppet en gång började.

Mvh
Peter

[lennartj]

Skrev så här i söndags
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1576742#1576742

Minst 99% av den musik som produceras idag passar inte in i mitt hifi-begrepp och den betraktar jag som referenslös.
Den anser jag att man bara kan uttala sig om att låter bra eller dåligt, inget kan sägas vara rätt eller fel och jag använder inte ordet återgivning.
Det handlar om uppspelning av en produkt och jag skulle inte påstå att det som hördes i kontrollrummet vid slutmixningen eller något annat skede i processen är referens heller, för många (eller åtminstone de bästa) som jobbar med detta vet att de inte har perfekt lyssning och försöker i någon mån kompensera för brister de är medvetna om och siktar mot något "inre ideal" som kanske varken de eller vi konsumenter exakt kommer att få uppleva.

[phloam]

En bra inspelningstekniker tänker jag mig har bra samstämmighet med artisten och vad denne vill åstadkomma...!

Men vad jag funderar på är att man kanske borde tala om två saker - dels en teknisk referens, dels en upplevelsemässig referens?

Inspelningsteknikern (som Peter beskriver ovan) har bra koll på slutresultat/upplevelse och har erfarenhet, inre referens osv.

Medan en skiva är en slags teknisk referens som har sin särskilda funktion/betydelse i anläggningen/för uppspelningen - dock ej lämpad som referens för upplevelsen s.a.s.

Nånting sådant?

[Strmbrg]

Hm,

Varför är det så viktigt att det skall vara "exakt"?
Jo, jag har gaggat om det förut, men hifi-begreppet är väl inte något nytt diskussionsämne det heller...

Är "exakt" ett ord man bara slänger sig med utan att reflektera över vad ordet betyder?

Är det "exakta" ens viktigt för musikupplevelsen?
Återigen, tänk på vad "exakt" faktiskt betyder...

Eller är det teknikoptimering det handlar om?

Egentligen.

Du är klok du.

mvh/Harryup

Äsch, den här gamla trasan...

[shifts]

Många intressanta inlägg nu – roligt!

Förr var jag mer av uppfattningen att vilken inspelning som helst duger för utvärdering av hifi-kvaliteter, men det har skiftat de senaste åren. Jag tycker fortfarande att en anläggnings uppgift är att ge åter vad som finns på inspelningen och inget annat (där verkar många inte hålla med och det är mest det jag finner ologiskt). Däremot vet jag inte om jag tycker att monitorlyssningen är referensen. Peters exempel demonstrerade det på ett tydligt sätt.

För att kunna utvärdera hur naturtroget en anläggning kan återge, tycker jag man använder en naturtrogen inspelning. Ljud från verkligheten som går att känna igen. Men det är fortfarande det som finns fäst på skivan efter inspelningen och efterbearbetning som spelas upp och ingen gissningslek.

[AndreasArvidsson]

Har jag fattat rätt att alla som sällar sig till uppfattningen att man kan kontrollera/definiera vad som är hifi utifrån ett fonogram, så gör man det genom att mäta att varje länk i kedjan uppfyller någon definierad kravspec?
Som redan sagts, är det inga konstigheter så länge fonogrammets innehåll hanteras i elektrisk form.
Sedan kommer vi till den elektroakustiska omvandlaren, högtalaren där det inte är lika enkelt att komma till konsensus ens om vad den ska göra och hur.
Slutligen sista steget - rummet - hur analyserar man att ljudvågorna som lämnar högtalarna fortfarande är hifi när de når öronen?
Såvitt jag kan se har alla duckat den frågan sedan jag ställde den tidigare i tråden.

Vad är det för mening med att mäta upp distorsion under 0,001%, signal/störavstånd på mer än 120 dB etc. när sista ledet är utom kontroll?

Menar du att högtalare och rum inte går att mäta och kartlägga? Nu är jag verkligen ingen expert på området, men jag är tämligen säker på att högtalarkonstruktörer och akustiker inte bara går på magkänsla utan har kunskapen för att väldigt exakt kartlägga både högtalare och rums egenskaparer(karaktär, styrkor, brister osv).

Så att sista ledet skulle vara "utom kontroll" tycker jag låter väldigt överdrivet.


Jag vet inte om vi pratar förbi varandra eller om folk medvetet försöker missförstå mig, men ni(dvs inte bara du lennartj) verkar hitta på en massa konstiga argument för varför min metod inte skulle funka som faktiskt inte är problem om man inte medvetet gör dem till det. Allt går att misslyckas med om man gör det felaktigt sas.

Och vad gäller att ducka för frågor så vill jag gärna ha en reflektion på denna:

Att begreppet HiFi endast skulle relatera till upplevelsen gentemot en ursprunglig akustisk händelse är mycket konstigt för mig. Isf kan inte ordet HiFi användas för elektronisk musik. Eller för den delen all musik som efterbehandlas i datorer, vilket är nästan all musik.

[RogerGustavsson]

Jag tycker fortfarande att en anläggnings uppgift är att ge åter vad som finns på inspelningen och inget annat (där verkar många inte hålla med och det är mest det jag finner ologiskt).

För att kunna utvärdera hur naturtroget en anläggning kan återge, tycker jag man använder en naturtrogen inspelning. Ljud från verkligheten som går att känna igen.

Det är anläggningens uppgift att återge det som finns på inspelningen. Dessvärre är det sällan liktydigt med att det låter likt något i verkligheten eftersom det man placerat på inspelningsmediat kan ha haft andra syften än att efterlikna verkligheten eller ett verkligt framträdande i en lämplig miljö. Det är givetvis fullt tillåtet att skapa ett sound eller ickeverklighetsnära ljud i konstens anda men man ska kanske akta sig för att använda det som referens vid bedömning av ljudåtergivningsapparatur.

Vi har blivit så vana vid att bli exponerade för "ickeverkliga" ljud att vi förmodligen har avtrubbats lite. Inte minst i filmvärlden används en stor andel ljud som har lagts till efteråt. Det är inte bara italienska filmer som har ljud pålagt i efterhand. Vi har också blivit vana vid att höra många instrument via högtalare, det används alldeles för ofta PA-system vare sig det behövs eller ej. Ett trumset i natura låter ofta rätt annorlunda i verkligheten än när det förpackats till ett fonogram.

Har man en smal musiksmak är det lättare att få till sin anläggning för sin egna njutning. Blir lite svårare när smaken är bred.

[RogerGustavsson]

Nu är jag verkligen ingen expert på området, men jag är tämligen säker på att högtalarkonstruktörer och akustiker inte bara går på magkänsla utan har kunskapen för att väldigt exakt kartlägga både högtalare och rums egenskaparer(karaktär, styrkor, brister osv).

Nja, så speciellt eniga om hur det ska mätas och vilket mål man har med mätningarna har man väl aldrig varit? Inte ens våra svenska konstruktörer har dragit jämt och många olika uppfattningar har luftats genom åren. Internationellt är det extremt få som ens tagit med rummet i beräkningarna.

[AndreasArvidsson]

Nu är jag verkligen ingen expert på området, men jag är tämligen säker på att högtalarkonstruktörer och akustiker inte bara går på magkänsla utan har kunskapen för att väldigt exakt kartlägga både högtalare och rums egenskaparer(karaktär, styrkor, brister osv).

Nja, så speciellt eniga om hur det ska mätas och vilket mål man har med mätningarna har man väl aldrig varit? Inte ens våra svenska konstruktörer har dragit jämt och många olika uppfattningar har luftats genom åren. Internationellt är det extremt få som ens tagit med rummet i beräkningarna.

Att de behöver vara eniga har jag väl aldrig sagt?

Folk är ju inte eniga om hur försteg/slutsteg/kablar skall låta heller så varför skulle man vara det gällande högtalare?
Men att högtalarnas och rummets påverkar skulle vara omöjliga att kontrollera är minst sagt en överdrift.

Jag tror att de flesta med lite mer erfarenhet kan avgöra vid lyssning om problem man hör är relaterade till anläggningen eller rummet.

Jag att många glömmer bort rummet är jag medveten om, men vad har det med min ståndpunkt att göra?

[PerStromgren]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

Jovisst, men då är det ju liksom försent om du har skivan i handen.

Hifi är i så fall omöjligt på kanske 95 % av de skivor som går att köpa. Antingen är de inte akustiska, eller så är de klantigt inspelade.

[RogerGustavsson]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

Jovisst, men då är det ju liksom försent om du har skivan i handen.

Hifi är i så fall omöjligt på kanske 95 % av de skivor som går att köpa. Antingen är de inte akustiska, eller så är de klantigt inspelade.

Är det inte lite så det är? Att en betydande andel av skivorna som ges ut är allt annat än välljudande i bra anläggningar? Har man siktat in sig på att musiken ska återges under andra premisser än tidigare?

[PerStromgren]

Hifi är i så fall omöjligt på kanske 95 % av de skivor som går att köpa. Antingen är de inte akustiska, eller så är de klantigt inspelade.

Är det inte lite så det är? Att en betydande andel av skivorna som ges ut är allt annat än välljudande i bra anläggningar? Har man siktat in sig på att musiken ska återges under andra premisser än tidigare?

Jag ser nu att du skrev ungefär samma sak i ett inlägg ovan.

Hifi kan aldrig uppnås enbart med goda insatser hemma i stugan, utan ett gediget hantverk krävs även på inspelningssidan.

Det är kanske dags att återuppliva tanken med hifiskivor? Göra listan över skivor som med en toppanläggning i ett topprum verkligen ger illusionen av live. Och då menar jag inte "låta bra", utan verkligen livekänsla.

Jag har sett sådan försök men de urartar snabbt till att inkludera skivor som bara "låter bra".

Mothugg emottages med intresse.

[KarlXII]

Jag förstår vad Peter skriver, och jag förstår vad Per menar med ljudet i kontrollrummet - det är lätt att jämföra med en bildtekniker som sätter de sista nivåerna på en film.

Problemet är ju bara att inom bild så finns det en mätbar referens att kalibrera bildvisaren mot. Det saknas inom ljud och gör hela skiten till ett gungfly. Det är inte så konstigt att tjafset om detta aldrig tar slut. Jag tycker det är märkligt att insignalen/materialet/fonogrammet/skivan skulle kunna vara referens då ingen vet hur dessa ettor och nollor eller repad plast eller vad det nu kan vara egentligen ska låta. Å andra sidan har man ingen aning om ursprungshändelsens karaktär. Däremot är det ju lätt att avgöra om det låter konstigt och icke verklighetstroget.




Själv har jag resignerat. Låter det bra så är det bra. Det är liksom ingen idé att försöka. Det är så jäkla mycket som inverkar iaf, vilket lättast inses efter mången lyssning hemma hos olika entusiaster. Inte ens om de har samma prylar låter det ju likadant. Det finns många anläggningar som gör allt rätt - ingen störande distorsion, luftig diskant, klart mellanregister och en fast, tung bas. Ändå kan det vara såå jäkla tråkigt att lyssna på den. Å andra sidan kan det finnas anläggningar som har brister i delar eller allt av ovanstående men är underbart kul och engagerande att lyssna på.

Visst är det kul och spännande att jaga "bra ljud" men om man glömmer av vad anläggningen egentligen ska göra - ge dig en musikupplevelse - så har man missat målet grovt.



All detta gör att jakten på "ofärgat" ljud är futil, som jag ser det.
Nej, min kravlista är numera mycket enkel:

Är någon del av ljudet obehagligt?
Är det behagligt att lyssna?
Är det medryckande?
Gåshud?

Om svaret är ja på allt ovan: Jäkligt bra ljud, faktiskt.

[PerStromgren]

All detta gör att jakten på "ofärgat" ljud är futil, som jag ser det.
Nej, min kravlista är numera mycket enkel:

Är någon del av ljudet obehagligt?
Är det behagligt att lyssna?
Är det medryckande?
Gåshud?

Om svaret är ja på allt ovan: Jäkligt bra ljud, faktiskt.

... och jag (och säkert Peter också) fattar givetvis dig när du lägger fram det så här.

OK, vad gör vi nu? Lägger ner alla delforum utom Musikstugan och Öppet diskussion?

[AndreasArvidsson]

KarlXII: Jag håller helt med dig till mångt och mycket. Någon absolut referens när det gäller ljud får man aldrig på samma sätt som med bild.

Och du kan aldrig lyssna direkt på ett fonogram, men anledningen till att iaf jag strävar mot en "ofärgad" anläggning är för att komma så nära detta fonogram som möjligt. Att det i praktiken är en omöjlighet att komma hela vägen fram tror jag alla vet, men strävan att komma så nära som möjligt är det som driver mig.
Med det sagt så måste det självklart låta bra, men jag har kommit fram till att ofärgade(mer än medel) anläggningar är de som jag tycker låter bäst. Hade jag inte tyckt det så hade jag inte strävat efter en ofärgad anläggning. Det är ingen tävling utan bara min väg för att nå bästa möjliga ljud på ett så effektivt och praktiskt sett som jag vet.


Fast nu är vi kanske lite långt utanför ämnet känner jag.

[PerStromgren]

Fast nu är vi kanske lite långt utanför ämnet känner jag.

Är vi verkligen det? Trådens "referens"-system blir ju litet meninsglöst om vi inte vet vad vi refererar till.

Men [s]strålkastaren[/s]* trådskaparen kanske helt enkelt bara menade ett jäkligt schysst system i ett bra rum, som ditt eget, t.ex.

*) J-a stavningsautomatik!

[AndreasArvidsson]

Fast nu är vi kanske lite långt utanför ämnet känner jag.

Är vi verkligen det? Trådens "referens"-system blir ju litet meninsglöst om vi inte vet vad vi refererar till.

Men strålkastaren kanske helt enkelt bara menade ett jäkligt schysst system i ett bra rum, som ditt eget, t.ex.

Ja alltså trådens ursprungssyfte var väl att hitta ett ställe med riktigt bra ljud att lyssna på så att trådskaparen får en referens hur bra det kan låta. Den diskussionen är vi utanför känner jag.


Om min egen anläggning kan klassas som referens tvivlar jag på, men jag tycker iaf om den och trådskaparen är välkommen på besök om han vill



Egentligen tycker jag att vad man kallar ljudet är ganska ointressant. Det viktigaste är att lära sig vad man gillar och hur man enklast kan ta sig till detta mål.
För i slutändan så är det väl ändå resultatet och hur mycket du njuter av ljudet från din egen anläggning som är kärnfrågan?

[Tony]

Val skrivet petersteindl. Det du egentligen sager ar val ungefar att om man vet och forstar tillrackligt manga parametrar i ekvationen sa behover inte atergivningskedjan vara perfekt nar man skapar ett fonogram. Bara man har (av sig sjalv) val kanda, forstadda och acceptabla parametrar. Och nar man natt dit sa finns sen det iallafall rum for egen preferens for de sma parametrarna? (Man har en egen uppfattning om var och for vem det ska lata pa ett speciellt satt. Aven om det inte later sa i studion just da.)

Sen staller den slutgiltiga uppspelningen helt andra krav pa atergivnignen for att na i narheten av inspelningstilfallet...

[Nattlorden]

För ett fonogram så bör mixer/mastringsrummet använt hålla referensanläggningen.

För övrigt så borde väl demorummen hos högtalartillverkare vara det närmsta referens vi kan uppbringa (referens på vad högtalarna är avsedda att prestera då huvudakligen). Finns det fler än Marten och IÖ's källare i landet som kan räknas som sådana?

[petersteindl]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

Jovisst, men då är det ju liksom försent om du har skivan i handen.

Hifi är i så fall omöjligt på kanske 95 % av de skivor som går att köpa. Antingen är de inte akustiska, eller så är de klantigt inspelade.

Japp, det är tragiskt att man nu mer än 60 år efter stereo på skiva och strävan efter high fidelity har mindre high fidelity än vad man hade för ett halvt sekel sedan. Idag har vi mindre brus i inspelningarna, men till vad nytta? Vad är det som har hänt? Vilka orsaker styr? Jag har min uppfattning om vad orsaken är. Det ligger i själva definitionen på high fidelity som gjorts om och inte längre är den ursprungliga.

Det började med att det skapades olika sound. Popgrupper ville ha sitt eget sound. All form av sound var skapat och skivor med musik som byggde på att ha ett sound klassades på den tiden det begav sig inte som high fidelity. "Vadå, den här skivan har ju ett konstgjort sound, det är ingen high fidelity." Så kunde det låta förr i tiden.

High fidelity som begrepp låg snarast på inspelningssidan. Hade man en stereoanläggning (mono inkluderat) så kunde man avgöra om den kunde återge med high fidelity. Det var alltså viktigt om den kunde bevara den high fidelity som finns på inspelningen om inspelningen ansågs ha high fidelity. Hade inspelningen ett sound så var det inte high fidelity. Man kunde helt enkelt inte avgöra om det är high fidelity eftersom det helt enkelt inte var high fidelity som återgavs.

Under resans gång har high fidelity snarast förlagts till avspelningsutrustning och inspelning har kommit i skymundan.

Någonstans på vägen då high fidelity uttrycket degenererades så blev uttrycket high fidelity ett skällsord d v s något som snarast var uselt: "Va, det där låter ju hajfidellity. Näe, ere bara det man vill uppnå så kan man köpa stereopaket på Broddmans."

Det skapade Soundet ville man göra rumsrent och då måste innebörden av high fidelity förändras, vilket också hände.

Problemet idag är att oavsett ljud på skivan så klassas det som high fidelity om man spelar upp skivan i en high fidelity anläggning, men så var det inte förr.

Ju mer man fjärmar sig ursprungsbetydelsen desto sämre ljud kommer skivorna att innehålla, just därför att kraven i inspelningsled har tagits bort.

Sound är sound och high fidelity är high fidelity med tonvikt på inspelning. Det behöver inte vara något fel med att få till ett sound, vare sig i inspelning eller i avspelning, men det är inte high fidelity, åtminstone inte om man tittar till ursprungsbegreppet.

Mvh
Peter

[Objektivisten]

En del försökte komma undan genom att blanda ihop begreppen.

[petersteindl]

http://www.youtube.com/watch?v=aZHOhBONRqg

[petersteindl]

Annars är det här en typisk modern "referenskiva" av rang Den är gjord av en mästare.

..stereo Lägg märke till texten!

Finns även på tuben http://www.youtube.com/watch?v=iX8jMTfQq_8 Undrar om det är forumets Tengil som lagt upp den?

Det var bättre förr, det blir sämre för varje minut.

Mvh
Peter

[lennartj]

Bra låt och text,
men i sig själv långt utanför ramen för vad jag och mina fränder kallar hifi.
Den ligger på skivan Oförfalskat som var på tapeten här på faktiskt för en dryg månad sedan