var kan man lyssna på "referens" system osv?

[Harryup]

Man kan väl lägga in allt möjligt i begreppet HiFi om man tycker att det begreppet skall vara personligt.
Tycker man att begreppet skall vara ursprungstroget mot vad det en gång var så är det en annan sak.
Begreppet myntades innan det fanns siffervärden som senare var tänkta att sätta någon miniminivå för att det skall bli en HiFi-upplevelse för lyssnaren.
Man bör kanske betänka att alternativa signalkällor i hemmet på den tiden var t.ex. stenkakor och mellanvågssändare. Jämför man med det så kanske man lättare förstår att HiFi-nivån har utvecklats under åren, MEN det gör inte för mig att jag ser något poäng i att rucka på originalbetydelsen.
Man vill ha en ljudåtergiving som låter naturtrogen.
Själv har jag hört många gamla anläggningar som ger en mycket stor gåshudsfaktor trots att dessa saknar all teknisk nutida finess medans anläggningar som är modernt nutida som knappast lyckas förmedla någon spelglädje alls.

mvh/Harryup

[RogerGustavsson]

Man vill ha en ljudåtergiving som låter naturtrogen.

Det vill jag också. Där kanske det blir svårare om man föredrar musik som knappast framförs på scen?

Själv har jag hört många gamla anläggningar som ger en mycket stor gåshudsfaktor trots att dessa saknar all teknisk nutida finess medans anläggningar som är modernt nutida som knappast lyckas förmedla någon spelglädje alls.

Håller med. Det finns anläggningar som är tekniskt sett väldigt bra och klarar alla möjliga parametrar som tokhöga ljudtryck och nästan vilka infrafrekvenser som helst och ändå inte gör musiken intressant. Det är väl känt att många, inte minst musiker, lyssnar förbi en hel del felaktigheter vid återgivningen?

[shifts]

Håller med. Det finns anläggningar som är tekniskt sett väldigt bra och klarar alla möjliga parametrar som tokhöga ljudtryck och nästan vilka infrafrekvenser som helst och ändå inte gör musiken intressant. Det är väl känt att många, inte minst musiker, lyssnar förbi en hel del felaktigheter vid återgivningen?

Osökt låter det som du syftar på anläggningar som tillhör forummedlemmar. Hur många av dem har du lyssnat på och funnit undermåliga på att ge en bra presentation?

Ska läsa om tråden, men fick en känsla förut av att det pratas förbi varandra en hel del. Ibland missförstås det lite med flit också tror jag.

Att använda sin egen inspelning av en akustisk händelse (alltså, något ljud som inträffat och sedan spelats in medelst mikrofonteknik) måste vara ett formidabelt sätt att undersökas en anläggnings hifikvaliteter och jag avundas alla som har den möjligheten! Det behöver ju inte vara musik heller, utan ljud som är enkla att känna igen och ha en inre referens till. Tänker på ett exempel på skramlade nyckelknippa som jag i alla fall tycker är rätt elegant. Lätt att känna igen och lätt och värdera troheten hos.

Tycker fortfarande adzers fina inlägg är riktigt bra och anser att de innefattar även några av de andra synvinklarna som postats i tråden. Men det verkar få se.

[Vee-Eight]

Lars "Don" Nyström pratar ju om Das Referens i filmen Guldörat. Borde ju betyda att han sitter på referensen, helt tydligt.

[Strmbrg]

Vad hifi "är" ids jag inte fundera över just nu.

Men, vad "är" en referensanläggning?
Det borde ju kunna vara vad (fan) som helst för anläggning, mot vilken man jämför en annan anläggning.
Men, jag misstänker att det är ett lika ytligt begrepp som exempelvis "High end".

Men, jämförelser är ju så himla jobbiga och tenderar att leda fokus mot skillnadsletande snarare än att leda fokus mot bra-letande.

[Harryup]

Tycker fortfarande adzers fina inlägg är riktigt bra och anser att de innefattar även några av de andra synvinklarna som postats i tråden. Men det verkar få se.

Jag ser vad han skriver men håller absolut inte med bara.
Jag ser personligen ingen anledning att rucka på den tidiga betydelsen.

mvh/Harryup

[shifts]

Ok, så kan det vara.

När jag läser flera inlägg ser det ut som ni (förlåt, här buntar jag ihop er lite) inte tror att det med adzers synsätt går att åstadkomma samma sak som ni vill. Det tror jag.

Ni kan väl fortfarande använda era egna inspelningar, som inte tweakats i NS-10:or, eller innehåller kretskortsskapade ljud. Jag ser inte riktigt motsättningen faktiskt.

[Panelguy]

Tycker fortfarande adzers fina inlägg är riktigt bra och anser att de innefattar även några av de andra synvinklarna som postats i tråden. Men det verkar få se.

Adzers inlägg må vara fint men jag håller inte med av samma anledning som Rogers inlägg beskrev så fint;

Jag förstår inte riktigt hur man ska bedöma hur fonogrammet låter i sig, det är ändå en hel kedja du lyssnar igenom, inte minst själva inspelningen av ljudet/musiken. Det går givetvis att analysera några av länkarna för deras påverkan i kedjan men inte alla, framförallt inte i början och slutet av kedjan, där blir det mycket subjektiva bedömmningar. Om inspelningen är tänkt att avspisas genom ett par högtalare av sämre sort, lär det knappast gå att avnjuta den "rakt av" via riktigt bra sådana. Tänk Yamaha NS-10 för slutmixen och kör sedan via de Ino du har. Tycke och smak kommer alltid in någonstans, inte minst i fråga om musikvalet och hur det spelas där.

[shifts]

Panelguy: Det går väl fint, med hjälp av de egna inspelningar RogerGustavsson också postat om. Varför ska man blanda in usla inspelningar om man nu ska utvärdera hur pass sann presentation ens anläggning förmår återskapa?

Nu är det däremot högtid att jag läser tråden från början, precis som jag sa förut.

[Harryup]

Man kan blanda in vad som helst i sin definition av begreppet HiFi om man deklarerar att det är sin egen syn på vad det är eller vad det borde vara.
Min syn är att jag inte har någon egen syn på vad det är för att det är ett begrepp myntat i samförstånd på 50-60-talet och beskriver vad man strävade efter då.
Vill man t.ex. idag inte säga att en anläggning som inte kan spela infra inte är HiFi går väl det utmärkt, men man hade inte det problemet då man skulle återge akustiska musik på 50-60-talet.
SÅ det är en personlig tolkning som för mig inte har någonting med originalbegreppet HiFi att göra. Men vill man tolka så t.ex. så får man faktiskt inse att det är en personlig tolkning.

mvh/Harryup

[shifts]

Det finns med andra ord ingenting att diskutera, detta är ett faktum fastslaget i sten? Då ska jag inte fortsätta resonera.

[Harryup]

Det finns med andra ord ingenting att diskutera, detta är ett faktum fastslaget i sten? Då ska jag inte fortsätta resonera.

Man kan diskutera begreppets utveckling t.ex. om vad det idag skulle/borde innefatta om man inser vad det var i början.
Dock kan man inte ändra på ursprungsbetydelsen.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Vill förtydliga att när jag menar HiFi så menar jag att var länk i kedjan skall vara HiFi. Då blir även uppspelningen HiFi. De flesta komponenter går lätt att mäta på och/eller F/E-testa. Andra komponenter som rum är klart svårare, men med lite kunskap så går även dess egenskaper att kartlägga.

När man väl säkerställt att alla delar av kedjan är HiFi/korrekt/transparent så hör man hur fonogrammet låter. Då är anläggningen trogen ursprunget vilket för anläggningen är fonogrammet.
Om också fonogrammet är troget sitt urspung dvs den urspungliga ljudhändelsen så kommer uppspelningen(och förhopnningsvis upplevelsen) att vara trogen ursprungshändelsen.

En sak ni får tänka på är att jag är en typisk ingenjör/tekniknörd i första hand. HiFi för mig är ett begrepp man ger på en komponent/anläggning/produkt för att tala om att denna uppyller vissa krav.
En förstärkare har bara sin insignal att arbeta med och den producerar en utsignal. Om denna utsignal är trogen insignalen så är förstärkaren enligt min definition av ordet HiFi.

Det som vissa av er andra pratar om är upplevelsen av lyssningen. Det är alldeles för subjektivt för min smak för att försöka kvantifiera och sätta termer på. Jag kallar det helt enkelt bra eller dåligt ljud(med viss gråskala såklart).

Att begreppet HiFi endast skulle relatera till upplevelsen gentemot en ursprunglig akustisk händelse är mycket konstigt för mig. Isf kan inte ordet HiFi användas för elektronisk musik. Eller för den delen all musik som efterbehandlas i datorer, vilket är nästan all musik.


Jag tycker att jag har sagt var jag står i ämnet mer än en gång nu och tror inte jag har så mycket mer att tillföra.
Om alla inte håller med mig så är det helt ok för min del.

[AndreasArvidsson]

Dock kan man inte ändra på ursprungsbetydelsen.

mvh/Harryup

Är det din åsikt att ursprungsbetydelsen är det eller kan man läsa denna definition någonstans?

[MagnusÖstberg]

Vad hifi "är" ids jag inte fundera över just nu.

Det gör du rätt i.

Om du är jäkligt full och uttråkad någon kval kan man söka efter "vad betyder HiFi" eller något sådant på forumet. paa hittar säkert någon bra länk. Den grabben kan söka han. Men se till att vara full innan du börjar läsa.

Det är nämligen något som kan utlösa världskrig.

[PerStromgren]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

[AndreasArvidsson]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Det kan jag hålla med om. Det var ju åndå så som skaparen/na tänkte att fonogrammet låter när de bestämde sig för att de var klara.

[Kenta-KTM]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Inte för att på något vis verka dryg, men hur kan man veta exakt hur mixbordets monitorlyssning lät om man inte var med när det skapades?
Har en annan filosofi själv men gillar ta del av andras erfarenheter och smak, man måste ju ha öppna sinnen för hur andra tänker och tycker annars är inte livet spännande!

[PerStromgren]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Inte för att på något vis verka dryg, men hur kan man veta exakt hur mixbordets monitorlyssning lät om man inte var med när det skapades?

Det är inte alls drygt, jag kan verkligen inte veta! Detsamma kan sägas om varenda annan referens där man inte själv var med!

[RogerGustavsson]

Vid mixerbordets utgång finns nog ingen garanti för välljud men det ligger rätt nära vad producenten vill ha (vilket inte är entydigt). Möjligen kan man där slippa den överdrivna mastringen och det vill man ju. En riktigt god anläggning i ett passande rum är desvärre heller ingen garanti för att illusionen ska bli bra. Det krävs riktigt bra inspelningar parat med ett gott musicerande. I många fall kommer man långt med ett gott musicerande och en ett fullgod inspelning. Tvärtom är ingen höjdare...

Har nästan obefintlig erfarenhet av forumets anläggningar. Däremot har jag varit och lyssnat på mastodontanläggningar på andra håll. Har ju rätt nyligen rapporterat om besvikelsen av PS Audio's referenssystem där huvudattraktionen var Infinity Reference Standard V. Därifrån har det kommit mejl om att de gjort rätt mycket justeringar sedan mitt besök. På mässor blir det ofta fixering vid grovhuggen dynamik och knappast något finlir. Viss musik kräver anläggningar som kan spela ljudstarkt och djupt, många gånger till grannskapets fasa. Lyssnar man inte på den typen av musik kommer man långt billigare undan... och grannsämjan är kanske intakt?

[AndreasArvidsson]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Inte för att på något vis verka dryg, men hur kan man veta exakt hur mixbordets monitorlyssning lät om man inte var med när det skapades?

Det är inte alls drygt, jag kan verkligen inte veta! Detsamma kan sägas om varenda annan referens där man inte själv var med!

Sedan får man tänka på att om denna referens inte är helt färsk i minnet så kanske den inte är så bra som referens nu mera

Snacka om att detta är en komplicerad fråga.

[Strmbrg]

Hm,

Varför är det så viktigt att det skall vara "exakt"?
Jo, jag har gaggat om det förut, men hifi-begreppet är väl inte något nytt diskussionsämne det heller...

Är "exakt" ett ord man bara slänger sig med utan att reflektera över vad ordet betyder?

Är det "exakta" ens viktigt för musikupplevelsen?
Återigen, tänk på vad "exakt" faktiskt betyder...

Eller är det teknikoptimering det handlar om?

Egentligen.

[Harryup]

Det som vissa av er andra pratar om är upplevelsen av lyssningen.

Japp, och det är precis vad man ville åt på 50-60talet då man började prata om HiFi. Hög naturtrogenhet är ett subjektivt begrepp som inte ens betyder att det är naturtroget utan högt naturtroget. Alltså så nära verkligheten som möjligt. Vad enskilda delar betydde fanns det ingen diskussion om utan man pratar om upplevelsen av hela kedjan. Efter ett tag så började man fundera på om man kunde hitta nån nivå där de olika delarna var tillräckligt bra för att skapa "HiFi-återgivning", då myntades de tyska HiFi-normerna i for av DIN-normerna.
Det går för övrigt att läsa om i Mirsch-artikeln.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

[Harryup]

Hm,

Varför är det så viktigt att det skall vara "exakt"?
Jo, jag har gaggat om det förut, men hifi-begreppet är väl inte något nytt diskussionsämne det heller...

Är "exakt" ett ord man bara slänger sig med utan att reflektera över vad ordet betyder?

Är det "exakta" ens viktigt för musikupplevelsen?
Återigen, tänk på vad "exakt" faktiskt betyder...

Eller är det teknikoptimering det handlar om?

Egentligen.

Du är klok du.

mvh/Harryup

[lennartj]

Har jag fattat rätt att alla som sällar sig till uppfattningen att man kan kontrollera/definiera vad som är hifi utifrån ett fonogram, så gör man det genom att mäta att varje länk i kedjan uppfyller någon definierad kravspec?
Som redan sagts, är det inga konstigheter så länge fonogrammets innehåll hanteras i elektrisk form.
Sedan kommer vi till den elektroakustiska omvandlaren, högtalaren där det inte är lika enkelt att komma till konsensus ens om vad den ska göra och hur.
Slutligen sista steget - rummet - hur analyserar man att ljudvågorna som lämnar högtalarna fortfarande är hifi när de når öronen?
Såvitt jag kan se har alla duckat den frågan sedan jag ställde den tidigare i tråden.

Vad är det för mening med att mäta upp distorsion under 0,001%, signal/störavstånd på mer än 120 dB etc. när sista ledet är utom kontroll?

[Objektivisten]

Jag kan passa på att upprepa min egen ståndpunkt.

Min referens är mixbordets monitorlyssning där det slutgiltiga fonogrammets (se, jag kan!) stereomix skapades. Inget annat.

Oj. Menar du att det är detta ljud som är high fidelity?

Min referens är det som fanns före mikrofonerna på en inspelning med akustiska instrument.

Mvh
Peter

+1 De flesta människor förknippar INTE det som hörs vid mixerbordet som high fidelity, skulle jag vilja hävda.

[petersteindl]

Obbie, det här inlägget startade jag långt innan ditt inlägg så det gäller inte dig och inte en del andra heller.

Alltså, då Bertil Alving spelar in musik så är hans utgångspunkt att få en inspelning som i en bra stereoanläggning med bra högtalare skall ge en så stor och verklighetsanknyten upplevelse som möjligt, både av instrument och inspelningslokal.

I Bertils monitorlyssning är det mest hörlurar och OD-11. Tror ni det är Bertils monitorljud som Bertil vill att slutkonsument skall uppnå? Självklart är det inte så!

Då Bertil Alving spelade in Anders Bondeman spelandes orgel i Jakobs kyrka så gjordes inspelningen med tanke på hur bra det skulle kunna låta ur en riktigt bra hifi-anläggning. Det handlar om en vision som en god inspelningstekniker strävar mot så att slutkonsument skall kunna uppnå visionen trots att monitorlyssningen inte är i närheten. Det handlar om att göra inspelningen på sådant sätt att det finns en möjlighet att återge det som fanns före mikrofonerna om avspelningsutrustning så tillåter!

Hemma hos mig sa Bertil att hans inspelning låter som det gjorde live i Jakobs kyka då han gjorde inspelningen och så lät det definitivt inte vid hans monitorlyssning. Bertil kände sig extremt nöjd med sin inspelning då han hörde den hemma hos mig. Upplevelsen var magisk och sällsam.

Vilket är då rätt? Skall man tolka det som skrivs här så skulle monitorlyssningen via hörlurar och OD-11 vara rätt och high fidelity och referens och att återge replika av ljudet före mikrofonerna fel och skulle vara allt annat än referens.

Jag måste nog säga att jag häpnar. Skulle då Bertil Alving vara helt bakom flötet då han gör sina inspelningar? Hans referens är det som är före mikrofonerna och det är det som gäller som high fidelity. Hans skicklighet och duglighet bestäms inte av hans monitorhögtalare eller hörlurar.

För att dra det till sin spets: Låt säga att en inspelningstekniker har med sig ett endaste par monitorhögtalare. Låt säga att båda diskanterna råkar vara trasiga och att ena basen skorrar. Shit happens. Ett obestridligt faktum är att det kommer låta helvete i monitorlyssningen. Men inspelningsteknikern monitorerar enligt bästa förmåga så att inspelningen blir så naturtrogen som möjligt. Han har sin erfarenhet och skicklighet att gå på. Skulle det då vara så att konsument ovillkorligen måste sticka bajonett genom diskanterna och ta en hammare och slå på ena basen så att samma helvetesljud åstadkomms hemma som vid monitoreringstillfället? Om det är så att det är monitorljudet som eftersträvas så är det helt enkelt så.

Jag kan också säga att Bertil Alving definitivt inte är ensam som ljudtekniker i sin vision med sin inspelningsverksamhet.

I begreppet high fidelity ingick inspelningen och det var egentligen med inspelningen begreppet en gång började.

Mvh
Peter

[lennartj]

Skrev så här i söndags
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1576742#1576742

Minst 99% av den musik som produceras idag passar inte in i mitt hifi-begrepp och den betraktar jag som referenslös.
Den anser jag att man bara kan uttala sig om att låter bra eller dåligt, inget kan sägas vara rätt eller fel och jag använder inte ordet återgivning.
Det handlar om uppspelning av en produkt och jag skulle inte påstå att det som hördes i kontrollrummet vid slutmixningen eller något annat skede i processen är referens heller, för många (eller åtminstone de bästa) som jobbar med detta vet att de inte har perfekt lyssning och försöker i någon mån kompensera för brister de är medvetna om och siktar mot något "inre ideal" som kanske varken de eller vi konsumenter exakt kommer att få uppleva.

[phloam]

En bra inspelningstekniker tänker jag mig har bra samstämmighet med artisten och vad denne vill åstadkomma...!

Men vad jag funderar på är att man kanske borde tala om två saker - dels en teknisk referens, dels en upplevelsemässig referens?

Inspelningsteknikern (som Peter beskriver ovan) har bra koll på slutresultat/upplevelse och har erfarenhet, inre referens osv.

Medan en skiva är en slags teknisk referens som har sin särskilda funktion/betydelse i anläggningen/för uppspelningen - dock ej lämpad som referens för upplevelsen s.a.s.

Nånting sådant?