Är konstuvudstereo optimal hifi?

[PerStromgren]

Jag är litet förvånad över att inte konsthuvudinspelningar är mer populära än de är: de framstår som det utan tvekast enklaste och billigaste sättet att få en (perfekt?) återgivning av ett musikframförande. Det är ju ett jättejobb att koda originalgigget med mickar och dyrt att avkoda det hemma.

Jag ser tre nackdelar:

N1. Skivan är inte kompatibel med högatalare
N2. Hörlurar är inte speciellt socialt
N3. En del lyssnare (inte alla!) får intrycket att rummet åker med då de vrider på huvudet, andra lyckas helt bortse från detta
N4. Bas känns inte i kroppen
N5. Det går inte att koda mångmicktagningar på ett vettigt sätt
N6. En del hatar att använda hörlurar

Fördelar, som jag ser det:

F1. Så perfekt som återgivning av rum kan bli
F2. Billig avspelning

För mig är F1 större än summan av N1 till N4. N5 är inget problem, de får vara som de är. N6 är inte jag.

Det finns ju en massa inspelningar som är till för nördar, varför inte hifinördinspelningar? Man kunde kanske kombinera KH med vanlig stereo på något sätt. Tänk SACD eller nå't.

Kommentarer?

[Rydberg]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

[PerStromgren]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Inte för mig! Har du provat?

[Rydberg]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Inte för mig! Har du provat?

Så du menar att de orkestrar du normalt lyssnar till följer dina huvudrörelser? Kan de flyga också?

[PerStromgren]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Inte för mig! Har du provat?

Så du menar att de orkestrar du normalt lyssnar till följer dina huvudrörelser? Kan de flyga också?

Jag har sällan orkestrar i mitt lyssnngsrum heller, men har inget bekymmer med det. Det är nog helt enkelt så att min hjärna har lärt sig koppla isär dessa effekter, ungefär som de flesta kopplar bort rumseffekter från det de hör från en högtalare.

Men det är som sagt jag, det.

[Rydberg]

Yxskaft!

Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?

Med rätt högtalare o akustik kan man med rätt inspelningar(inspelade med tidsskillnadsteknik) nå nästan holografisk återgivning. En uppöppning till ljudbilden och man kan rör sig, inom vissa gränser, i förhållande till ljudbilden.

[Rydberg]

Sen funkar konsthuvudinspelnigar väldigt dåligt i framåtriktningen på grund av att vi är så vansinnigt vana att lyssna på våra egna öron. För mig funkar det kass rakt fram även med Sennheiser HD600 som ska vara en bra hörlur för just binaurala inspelningar.

[petersteindl]

Det mest illusoriska resultatet med Konsthuvudteknik fås då man spelar in med små mikar i sina egna öron och därefter lyssnar själv i hörlurar, troligtvis in-ears.

Samma effekt uppnås inte då andras öron finns kodade i inspelningen.

Det ser jag som störst nackdel om total 3D effekt med externalisering är målsättningen.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Det finns inspelningar som är gjorda för hörlurar men även går bra att spela upp i högtalare. Jag har tex en liveinspelning med Lou Reed (Take no prisoners - Live in New York) som är gjord med ett sk konsthuvud och denna inspelning är otroligt illusorisk med ett par bra hörlurar.

Personligen har jag inte alls svårt för detta att inspelningen följer huvudrörelserna, det är precis som du säger, samma sak som att hörseln/hjärnan kan bortse från påverkan från rummet man sitter i. Dessutom brukar jag inte svänga runt med huvudet så mycket

Däremot tycker jag det är lite jobbigt med hörlur, känner mig utestängd från det ordinarie livet när man inte hör vad som händer runtomkring. Ligger jag i sängen och inte vill störa damen bredvid kan det vara lämpligt med hörlurar men då är det svårt att ligga på sidan... Opraktiskt och obekvämt. Men visst låter det stundtals riktigt bra.

/ B

[PerStromgren]

Yxskaft!

Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?

Jag ville ge exempel på en annan illusion som borde vara hopplös, och ändå låter jag mig luras. Det är lika när jag vrider på mitt huvud, jag låter mig luras till att jag inte gör det. Är det så svårt att förstå?

Med rätt högtalare o akustik kan man med rätt inspelningar(inspelade med tidsskillnadsteknik) nå nästan holografisk återgivning. En uppöppning till ljudbilden och man kan rör sig, inom vissa gränser, i förhållande till ljudbilden.

Visst, det vet jag. Men priset är högt: det kräver mycket på både inspelningssida och avspelningssida. Och jag ville visa på att allt blir så mycket enklare KH-stereo.

[celef]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

[Rydberg]

Yxskaft!

Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?

Jag ville ge exempel på en annan illusion som borde vara hopplös, och ändå låter jag mig luras. Det är lika när jag vrider på mitt huvud, jag låter mig luras till att jag inte gör det. Är det så svårt att förstå?

Ja det är märkligt i kontextet "perfekt återgivning" som du skriver i första inlägget.

Med rätt högtalare o akustik kan man med rätt inspelningar(inspelade med tidsskillnadsteknik) nå nästan holografisk återgivning. En uppöppning till ljudbilden och man kan rör sig, inom vissa gränser, i förhållande till ljudbilden.

Visst, det vet jag. Men priset är högt: det kräver mycket på både inspelningssida och avspelningssida. Och jag ville visa på att allt blir så mycket enklare KH-stereo.

Fast spela in alla saker med ens egna öron blir ju dyrt som tusan!

[petersteindl]

Yxskaft!

Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?

Jag ville ge exempel på en annan illusion som borde vara hopplös, och ändå låter jag mig luras. Det är lika när jag vrider på mitt huvud, jag låter mig luras till att jag inte gör det. Är det så svårt att förstå?

Ja det är märkligt i kontextet "perfekt återgivning" som du skriver i första inlägget.

Med rätt högtalare o akustik kan man med rätt inspelningar(inspelade med tidsskillnadsteknik) nå nästan holografisk återgivning. En uppöppning till ljudbilden och man kan rör sig, inom vissa gränser, i förhållande till ljudbilden.

Visst, det vet jag. Men priset är högt: det kräver mycket på både inspelningssida och avspelningssida. Och jag ville visa på att allt blir så mycket enklare KH-stereo.

Fast spela in alla saker med ens egna öron blir ju dyrt som tusan!

Ja, Per tar 4850 € i timmen i arvode. Det är inte säkert han har råd med det.

Mvh
Peter

[twotackter]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

http://www.holophonic.ch/archivio/testa ... phonic.mp3

[phloam]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Ta det inte personligt, men den här argumentationen tycker jag är _oerhört_ fjantig och får mig att tappa tron på allt vad HiFi heter.

[bomellberg]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

[Strmbrg]

Men via lurar försvinner ju/väl effekten av alla olika infallsvinklar mot ytterörat.(?)
Alltså helt oavsett om det spelats in med konsthuvud eller inte.
Den tidmässiga aspekten finns kvar men inte den ljudvågsriktningsfysiska.
Väl?

[Rydberg]

Fast illusionen försvinner ju direkt så fort du rör på huvudet.

Ta det inte personligt, men den här argumentationen tycker jag är _oerhört_ fjantig och får mig att tappa tron på allt vad HiFi heter.

Tycker du? Ja, då får du tycka det! Ljudbilden rör ju sig med huvudet och det är i min värld inte alls naturligt, vi är alla olika.

[Rydberg]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

Det mer en reaktion till "Jag har sällan orkestrar i mitt lyssnngsrum heller". Men visst, i sak har du väl rätt.

Ska fila på argumenten och återkomma senare

[Bill50x]

Men via lurar försvinner ju/väl effekten av alla olika infallsvinklar mot ytterörat.(?)
Alltså helt oavsett om det spelats in med konsthuvud eller inte.
Den tidmässiga aspekten finns kvar men inte den ljudvågsriktningsfysiska.
Väl?

Nä. Eller jo. Infallsvinklarna mot örat kanske försvinner (i det uppspelade ljudet), men behövs de, eller ligger det "kodat" i signalen? Har man ett konsthuvud som upptagare så tar ju denna upp signalen precis som en människa. När man lyssnar i lurar så får man vänster signal enbart i vänster öra, höger signal enbart i höger öra dårå. Precis som i verkligheten

/ B

[Piotr]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

[phloam]

Tycker du? Ja, då får du tycka det! Ljudbilden rör ju sig med huvudet och det är i min värld inte alls naturligt, vi är alla olika.

Hörlurar är ju konstruerade för att sitta på huvudet och för att ljudbilden SKA följa med huvudet...! Det enda onaturliga vore att ljudbilden inte stannade kvar - precis som det vore onaturligt att ljudbilden följde med huvudet när man lyssnar på högtalare. Hörlurens rum ligger "i huvudet" och ska göra det. Med högtalare ligger den utanför huvudet och ska göra det. Ingetdera är fel på nåt sätt, det är två olika system.

Ljudbilden i huvudet är den ljudbild som är avsedd för det systemet (hörluren) och den ska naturligtvis vara fixerad till det systemet som avsett. Ev huvudrörelser med hörlurar motsvarar naturligtvis INTE de huvudrörelser man gör i en yttre ljudbild. Är inte det självklart?

Att säga att det ena är ett "fel" är lika fjantigt som om en hörlurslyssnare skulle klaga på att "ljudet följer ju inte med när jag rör på huvudet när jag använder högtalare, fan va kass" typ. Sandlådenivå imho.

[Strmbrg]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

Jo, men när jag lyssnar live så hör jag ju reflexer från alla möjliga håll.
Hur kan hörlurens membran återge det? Tidsmässigt, ja. Men riktningsmässigt har jag svårt att förstå. Hela membranet får ju samma signal.

[PerStromgren]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

Jo, men när jag lyssnar live så hör jag ju reflexer från alla möjliga håll.
Hur kan hörlurens membran återge det? Tidsmässigt, ja. Men riktningsmässigt har jag svårt att förstå. Hela membranet får ju samma signal.

... vilket alltså ska vara samma som dina trumhinnor, om jag förstått saken rätt. Dina trumhinnor kan ju heller inte känna riktning.

[roggaro]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

http://www.holophonic.ch/archivio/testa ... phonic.mp3

tycker det här va en bra upptagning av en tändsticksask som skakas olika långt från mickarna, eller kanske en rundtagande? vad vet jag

sen blev man inte sketarädd när man klickade på linket

[Piotr]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

Jo, men när jag lyssnar live så hör jag ju reflexer från alla möjliga håll.
Hur kan hörlurens membran återge det? Tidsmässigt, ja. Men riktningsmässigt har jag svårt att förstå. Hela membranet får ju samma signal.

... vilket alltså ska vara samma som dina trumhinnor, om jag förstått saken rätt. Dina trumhinnor kan ju heller inte känna riktning.

Nä precis! Trumhinnorna känner ingen riktning.

Hjärnan kan däremot analysera inkommande ljud tidsmässigt (mellan öronen) och åratal av ljudanalys (dvs. när vi växer upp och lever våra liv) lär oss hur ljud som faller in mot huvudet från olika vinklar får olika frekvensgång vid trumhinnan beroende på hur vårt huvud och våra ytteröron filtrerar ljudet.

Om vi vid en koncert tex. kan fånga ljudtrycket vid trumhinnorna och sedan spela upp ljudet med en hörlur av något slag så samma ljud ånyo påverkar trumhinnorna så kommer i princip samma ljud att upplevas med alla riktningar, all dynamik och all klang intakt..

Med undantag för att andra sinnen och vår fysiologiska status för stunden påverkar vad vi faktisk upplever.

Poängen är att det faktiska fysiska ljudet vid trumhinnan kan återskapas med all riktningsinformation intakt.


/Peter

[IngOehman]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

Njae, det beror nog på bristande litterär kunskap från din sida.

"Yxskaft" användt som Rydberg gjorde det betyder ungefär "men du
svarade ju inte på det jag frågade om, eller kommenterade inte den
invändning jag presenterade".

Det är inte så mycket fråga om att argumentera, bara en information
om att frågan eller synpunkten blev obesvarad.

- - -

Och sen tror jag att även den här tråden är en repris av en som fanns
alldeles nyss.

- - -

Och när det gäller sakfrågan så tror jag inte att det finns någon som
hör på båda öronen som INTE hör att ett ljud åt höger låter åt höger
hela tiden, även om man vänder sig 180 grader.

Att man som Per och kanske andra inte reflekterar över det är en helt
annan sak. Och jag tror att Per missförstod vad den som skrev det
menade med att musikerna sitter fast i huvudet, eller hur personen nu
uttryckte sig. Med det menas inte att de inte kan ha distans, bara att
det är i samma position i förhållande till huvudet hela tiden. Som om de
satt fast i huvudet visa långa oböjliga trådar.

- - -

Men framförallt tror jag det är lätt att överskatta saker bara för att man
inte har hört vad som skulle ha kunnat vara, hur mycket bättre alltså.

Jag tror ingen som har fått vara med om experiment där man återkopplat
huvudrörelser och justerar dessa artefakter som något annat än en mer
eller mindre revolutionerande förbättring.

Men har man inte hört det och vant sig vid felen, så...

Lite som att titta på rapporter från tidigt 1900-tal där människor som
fått lyssna på stora trattgrammofoner rapporterade att det var så likt
verkligheten att de inte gick att skilja. Man kan föreställa sig att det är
så när man inte erfarit hur mycket bättre och mera likt det i själva ver-
ket kan bli.

Det ligger ju i vår natur både att "försöka höra/förstå hur det lät" och
att även försöka höra vad för fel en inspelningar har. Men - det först-
nämnda kommer alltid först.


Vh, iö

[IngOehman]

Här är en närbesläktad tråd*...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ar#1590466

...men jag tror du startat minst ytterligare en som handlar om ungefär
samma sak, rätt så nyligen.

Den var nog mera lik denna till och med. Eller var det kanske så att det
var någon annan som startade den? Jag är rätt så säker på att du del-
tog mycket i den i varje fall, och du skrev ungefär samma sak som du
skriver nu.


Vh, iö

- - - - -

*Som även pekar på en annan liknande tråd som Strmbrg startade.

[Rydberg]

Tycker du? Ja, då får du tycka det! Ljudbilden rör ju sig med huvudet och det är i min värld inte alls naturligt, vi är alla olika.

Hörlurar är ju konstruerade för att sitta på huvudet och för att ljudbilden SKA följa med huvudet...! Det enda onaturliga vore att ljudbilden inte stannade kvar - precis som det vore onaturligt att ljudbilden följde med huvudet när man lyssnar på högtalare. Hörlurens rum ligger "i huvudet" och ska göra det. Med högtalare ligger den utanför huvudet och ska göra det. Ingetdera är fel på nåt sätt, det är två olika system.

Ljudbilden i huvudet är den ljudbild som är avsedd för det systemet (hörluren) och den ska naturligtvis vara fixerad till det systemet som avsett. Ev huvudrörelser med hörlurar motsvarar naturligtvis INTE de huvudrörelser man gör i en yttre ljudbild. Är inte det självklart?

Att säga att det ena är ett "fel" är lika fjantigt som om en hörlurslyssnare skulle klaga på att "ljudet följer ju inte med när jag rör på huvudet när jag använder högtalare, fan va kass" typ. Sandlådenivå imho.

Du får kalla det fjantigt om du vill, jag får personligen aldrig en illusion av att lyssna på en akustisk händelse med hörlurar även om jag kan njuta av det. Avlyssning med hörlurar är mao långt ifrån "återgivning", i alla fall hur jag jag definierar begreppet återgivning. Att hänföra till sandlådenivå berättar nog mer om dig än om någon annan. Vill du leka gyttjebrottning får du hitta någon annan att leka med!

[phloam]

Att man som Per och kanske andra inte reflekterar över det är en helt
annan sak. Och jag tror att Per missförstod vad den som skrev det
menade med att musikerna sitter fast i huvudet, eller hur personen nu
uttryckte sig. Med det menas inte att de inte kan ha distans, bara att
det är i samma position i förhållande till huvudet hela tiden. Som om de
satt fast i huvudet visa långa oböjliga trådar.

Det är väl ingen som sagt något om att de inte kan ha distans i själva "huvudrummet"? Självklart så har de samma position - hörlurar är ju designade att åstadkomma detta genom att *tada* sitta på huvudet?

Hörlurar skapar ett slags virtuellt rum som följer med kroppen, så att man kan röra sig och förflytta sig i vekligheten utan att detta förhållande störs. Vad är problemet?

Jag ser inget problem med att högtalarsystem är fastlåsta i en position i det verkliga rummet och att jag som lyssnare kan röra mig i detta och ändra position till ljudbilden - varför är det omvända ett problem?

Två olika system med två olika användningsområden, och olika förutsättningar. Att hålla på att jämföra som om de inte hade dessa olikheter framstår som en slags helt osaklig kritik med rätt skumma motiv.

Vad är poängen med detta - att slå fast att hörlurar inte är som högtalare? Det visste vi väl allihop?

[phloam]

Du får kalla det fjantigt om du vill, jag får personligen aldrig en illusion av att lyssna på en akustisk händelse med hörlurar även om jag kan njuta av det. Avlyssning med hörlurar är mao långt ifrån "återgivning", i alla fall hur jag jag definierar begreppet återgivning. Att hänföra till sandlådenivå berättar nog mer om dig än om någon annan. Vill du leka gyttjebrottning får du hitta någon annan att leka med!

Hur definierar du återgivning i så fall, berätta gärna! Hur kan hörlurar vara "långt ifrån" (god) återgivning? Bara för att man inte vrider på huvudet i det virtuella (huvud)rummet..?

Hur gör man i sweetspot, sitter man och rör på huvudet och ändrar position där för att få en större upplevelse? Det har jag missat i så fall.

Jag beklagar om du tog det personligt trots allt, jag tycker fortfarande att det är väldigt konstigt att man inte kan disktuera två tekniskt olika lösningar utan att vissa försöker smutskasta den ena. Kanske att det är folk som helt enkelt inte gillar hörlurar, som vill rationalisera fram en orsak. Eller att det ligger kommersiella skäl bakom, högtalare är ju en större investering.

[IngOehman]

Jag får lite en känsla av det ploam skriver, som i parallell skulle kunna se
ut så här:

Person 1: Vissa tittare får intrycket att det inte finns några färger när
man tittar på en svartvit TV-apparat, men det stör inte mig. Jag kan
helt bortse ifrån att det inte finns några färger.

Person 2: Fast illusionen drabbas ju av att apelsiner inte ser orangea
ut, och därför är svårare att skilja från t ex äpplen.

Person 1: Inte för mig, har du provat?

Person 2: Så du menar att de frukter som du normalt ser är likadana
färgmässigt?

Person 1: Jag har normalt ingen frukt hemma.

Person 2: Yxskaft!

Och sen såsmåningom:

Person 3: Svartvita TV-apparater är ju konstruerade för att inte återge
färger och för att frukter SKA se likadana ut...!

- - -

Nej, phloam - hörlurar är inte gjorda FÖR att ljudbilden skall följa med
huvudrörelserna - de är gjorda SÅ att ljudbilden följer huvudets rörelser.

Och att göra något annat är mycket svårt. Det är heller inte kompatibelt
med några inspelningstekniker som finns idag fullskaligt. Men man kan
faktiskt göra saker något bättre så länge man vet att man bara behöver
kompensera för små huvudrörelser.


Vh, iö

[Rydberg]

Du får kalla det fjantigt om du vill, jag får personligen aldrig en illusion av att lyssna på en akustisk händelse med hörlurar även om jag kan njuta av det. Avlyssning med hörlurar är mao långt ifrån "återgivning", i alla fall hur jag jag definierar begreppet återgivning. Att hänföra till sandlådenivå berättar nog mer om dig än om någon annan. Vill du leka gyttjebrottning får du hitta någon annan att leka med!

Hur definierar du återgivning i så fall, berätta gärna! Hur kan hörlurar vara "långt ifrån" (god) återgivning? Bara för att man inte vrider på huvudet i det virtuella (huvud)rummet..?

Hur gör man i sweetspot, sitter man och rör på huvudet och ändrar position där för att få en större upplevelse? Det har jag missat i så fall.

Jag beklagar om du tog det personligt trots allt, jag tycker fortfarande att det är väldigt konstigt att man inte kan disktuera två tekniskt olika lösningar utan att vissa försöker smutskasta den ena. Kanske att det är folk som helt enkelt inte gillar hörlurar, som vill rationalisera fram en orsak. Eller att det ligger kommersiella skäl bakom, högtalare är ju en större investering.

Att kalla saker eller åsikter fjantiga är att göra det personligt. Nåväl, jag är verkligen inte lättstött så det är heeeeelt ok

Vad jag talar om är illusionen av att man lyssnar på en akustiskt riktigt händelse, i alla fall uppöppningen till en sådan (enligt logetänket). I fallet hörlurar faller den illusionen direkt för att allt åker med när man rör huvudet. I fallet vanliga inspelningar avlyssnade via hörlurar får man inte mycket till ljudbild alls och i fallet binaurala inspelningar funkar inte framåtriktningen speciellt bra.

Så min slutsats är: Vill jag nå något som känns som en återgiven akustiks händelse i mitt vardagsrum får jag förlita mig på mina högtalare men vill jag skvala musik funkar även hörlurar. De kan ju också förmedla det musikaliska budskapet.

[phloam]

Nej, phloam, hörlurar är inte gjorda FÖR att ljudbilden skall följa med
huvudrörelserm de är gjorda SÅ att ljudbilden följer huvudets rörelser.

Hur kan du veta detta - har du uppfunit hörlurar som koncept eller?

Menar du att någon tänkte, "hmm, här har jag ett kompakt, personligt och portabelt avkodningssystem med god ljudkvalitet för mängder av användningsområden där högtalare är opaktiska. Tyvärr måste det vara monterat på personens huvud och beklagligtvis följer följer ljudbilden med huvudets rörelser, men man kan ju inte få allt!"

[IngOehman]

Om man får anta att de har någon tankeverksamhet så får man förmoda att
alla som arbetat med hörlurar tänkt så, ja. Inte exakt så, men att de i varje
fall har reflekterat över saken, alltså förstått att fenomenet kommer att upp-
stå.

Men självklart kan det finnas någon idiot som inte ens reflekterat över det,
men vad vill du i så fall ha sagt med det? Om det är så, så är det ju snarast
så som jag berättade, i kvadrat - alltså att de är gjorda SÅ att problemet
uppstår, men inte FÖR att det skall uppstå.

Oavsett vad du tror om saken så finns det i varje fall gott om exempel på
att människor har reflekterat över problemet och försökt lösa det på olika
sätt, och jag har svårt att tro att alla hörlurskonstruktörer skulle vara helt
oförmögna till sådan tankeförmåga.

Och oavsett detta - det är ett rätt så svårt problem att lösa, och med konst-
huvudinspelningar så blir det än värre, så att välja att acceptera problemet
trots att man förstått det är ingenting konstigt allt.

Vad är det som får dig att tänka/känna/tro att det måste vara annorledes?


Vh, iö

[petersteindl]

Ljudet kodas med infallsvinklar vid upptagningen. Det är ju det som gör att det funkar.

Och det är just det som gör att det blir en kompromiss om Per spelar in med sina öron och Strmbrg lyssnar med sina. Hjärnan lär sig tolka det ljud som vi utsätts för genom uppväxten och livet.

edit: Och det blir fel om det kodas en gång till vid uppspelning.


/Peter

Jo, men när jag lyssnar live så hör jag ju reflexer från alla möjliga håll.
Hur kan hörlurens membran återge det? Tidsmässigt, ja. Men riktningsmässigt har jag svårt att förstå. Hela membranet får ju samma signal.

Strmbrg, jag har tidigare skrivit att retningen d v s tryckförändringen på varje enskild trumhinna inte representerar det som hörs.

Enligt superpositionsprincipen som gäller summation av vågrörelser d v s också ljudvågor, så summeras ljudvågorna i varje punkt och då har en helt ny ljudvåg uppstått. I denna punkt kan inte riktning skönjas eller representeras av något i den objektiva världen.

Men eftersom vi hör riktning så hör vi inte de akustiska ljudvågorna såsom de finns i den objektiva världen i form av akustiska tryckvågor mot respektive trumhinna.

Mvh
Peter

[phloam]

Att kalla saker eller åsikter fjantiga är att göra det personligt. Nåväl, jag är verkligen inte lättstött så det är heeeeelt ok

Ber om ursäkt, jag ville mest understryka hur barockt det känns för mig att detta med att "ljudbilden följer med" anses vara ett problem öht. Du skulle kanske tycka att det var "fjantigt" om en hörlursfanboy som jag klagade på att högtalare inte följer med i rummet när jag rör på huvudet. De är liksom inte gjorda för det och alla är nog tacksamma för att det är så, även jag.

För mig som kanske har lätt för att hantera att det "virtuella lyssningsrummet" följer med och befinner sig inuti mig, i huvudet, framstår det enbart som en stor fördel - jag kan s.a.s. lägga denna virtuella lyssningsvärld ovanpå den reella som ett slags lager - så att vart jag än befinner mig så har jag en stabil, välcentrerad musikdimension till förfogade. Som alltid är i rätt förhållande till mitt inre.

Visst, det kanske inte blir riktigt samma sak som när ljudet från båda högtalare når båda öronen osv - men det har jag också lätt att acceptera som en "intrinsisk" egenskap hos lurar

Det enda som skulle störa vore att själva lurarna rubbades, för då kantrar ljudbilden på motsvarande. Det kan vara ett problem för hörlurslyssning, om du förstår hur jag menar.

[phloam]

Vad är det som får dig att tänka/känna/tro att det måste vara annorledes?

Om det nu i realiteten inte är ett "problem" för annat än en liten minoritet så är det väl rimligare att anta att hörlurar är gjorda just FÖR att ljudbilden ska följa med lyssnarens huvud? (Om det nu är det som du anser vara "problemet") Om man inte vill ha det så så använder man väl högtalare istället? Man väljer väl det man vill ha och som passar situationen ? Hur kan det vara ett problem?

Det är väl ändå så att hörlurar ofta säljs med argumentet att de frigör lysssnandet från att vara bundet vid ett speciellt fysiskt rum. Jag ser det som en enorm fördel, medan högtalare har andra. Jag gör det inte till ett problem att de har fundamentala olikheter. Att problematisera bara den ena lösningen in absurdum på detta sätt anser jag vara rent löjligt.

[Conan]

Det var väl nån som var inne på det tidigare, för är det inte så att konsthuvudinspelningar borde funka bäst med in-ear-lurar när ytteröronen inte s.a.s. "kommer med" två gånger?

[bomellberg]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

Njae, det beror nog på bristande litterär kunskap från din sida.

Nej, det gör det inte. Yxskaft används idag för att låta motparten veta att man är av uppfattningen att denne pratar strunt. Det är alltså samma innebörd som att säga "struntprat", men i hårdare ordalag. Även om ursprunget till ordet kommer ur ett missförstånd i en saga betyder inte det att betyder samma sak idag.

Du bör definitivt slipa på din argumentationsteknik.

[Rydberg]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

Njae, det beror nog på bristande litterär kunskap från din sida.

Nej, det gör det inte. Yxskaft används idag för att låta motparten veta att man är av uppfattningen att denne pratar strunt. Det är alltså samma innebörd som att säga "struntprat", men i hårdare ordalag. Även om ursprunget till ordet kommer ur ett missförstånd i en saga betyder inte det att betyder samma sak idag.

Jag använde det precis som Ingvar antyder och menade alltså inte struntprat som du verkar vilja få det till. Jag tycker fortfarande Pers svar är "yxskaft" för det har ju inget med saken att göra! Det skriver jag ju också direkt efter "Vi talade väl om återgivning av en verklig akustik händelse? Vad har faktumet att du aldrig haft en orkester i ditt lyssningsrum med saken att göra?"

Så i detta fallet har du helt enkelt fel. Däremot kanske det inte är så bra att använda yxskaft då det uppenbarligen kan tolkas på ett annat sätt. Nog med metadebatt från min sida.......

[RogerGustavsson]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

http://www.holophonic.ch/archivio/testa ... phonic.mp3

tycker det här va en bra upptagning av en tändsticksask som skakas olika långt från mickarna, eller kanske en rundtagande? vad vet jag

sen blev man inte sketarädd när man klickade på linket

Det finns en del inspelningar, i regel inte så mycket musik.

https://soundcloud.com/groups/3d-audio-binaural
http://www.youtube.com/watch?v=3FwDa7TWHHc
http://www.head-fi.org/t/511850/awesome-binaural-albums

På Spotify:
Ottmar Liebert's "up close" is a neat acoustic guitar album recorded binaurally.
Ottmar Liebert – Up Close

These tracks off of Pear jam's album "binaural" use the method. You'd think if the album was called binaural they'd use it for every song, but oh well.
Pearl Jam – Of The Girl
Pearl Jam – Rival
Pearl Jam – Soon Forget

http://www.stereophile.com/content/chesky-goes-binaural
http://hubpages.com/hub/Binaural-Recordings-3D-Audio

Finns även en närliggande teknik som kallas "baffled / headworn recording", http://www.sonicstudios.com/

Prov på inspelningar, http://www.sonicstudios.com/mp3.htm
http://www.sonicstudios.com/mtrbike2.mp3
http://www.sonicstudios.com/chinook.mp3
http://www.sonicstudios.com/tob2clip.mp3

[PerStromgren]

Det finns en del inspelningar, i regel inte så mycket musik.

Det tycker jag är konstigt, och tycker jag tyder på att det inte är någon som på allvar tror på tekniken.

Annars borde det inte vara så märkvärdigt att också ställa upp ett konstuhuvud i salen när man ändå håller på och spelar in akustisk musik med vanlig teknik.

[IngOehman]

Jag tycker orsakerna har gåtts igenom rätt så bra i tråden redan, av några
olika personer.

Men här kommer de igen:

Sitter man och lyssnar på musik i ett konserthus utan att röra huvudet
överhuvudtaget, och samtidigt spelar in musiken med ett konsthuvud som
är en kopia av ens eget huvud, och sedan lyssnar på inspelningen igen utan
att röra huvudet, så ÄR det en väldigt urspringslik återgivning, ehuru rätt
så begränsad i det att man inte har någon rörelsemål tillgänglig. Det är inte
normalt att ha huvudet fastspänt i ett skruvstäd.

Men:

1. Människors öron är rätt så olika och i praktiken så fungerar kunsthuvud-
stereo rätt dåligt, i synnerhet i framåtriktningar, på grund av skillnaderna
mellan konsthuvudet och den som lyssnars huvud- och öronform.

2. "Skruvstädsproblemet" kontra "ljudbilden rör sig problemet" (man kan ju
välja vilket man skall exponera sig för) är kanske inte något som alla reflek-
terar över, men det finns där likt förbaskat, och det ger en STOR reduktion
i informationsmängd, för våra små rörelser är en signifikant del i vår förmåga
att höra noga.

3. Det finns ett potentiellt tonkurveproblem inblandat också (som nog inte
någon nämnt i tråden) nämligen sittmöbelsamverkan!

Det där måste jag nog förklara lite närmare... När man sätter konsthuvudet i
konserthuset så kan man göra det på många sätt, det normala är att man
sätter det så att det skall motsvara en lyssnare som står upp. Om det är rätt
eller fel att göra så låter jag vara osagt, något måste man ju välja. Och när
man sedan sitter i sin favoritstol därhemma så händer något märkligt, för när
man sitter i den stolen så skaffar man sig en klangpåverkande närmiljö, och
sådana är ju helt okej för man väntar sig att de skall finnas där. De finns i
konserthuset också på grund av den stol man sitter i där.

Vad det handlar om är reflexerna i stolen, och främst de i rygg- nackstöd.
Det rör sig om tonkurvepåverkan om i storleksordningen 10 dB p-p. Men när
man lyssnar på konsthuvudinspelningen så saknas dessa helt.

Bland det bästa jag upplevt i konsthuvudväg, och då menar jag mest välplan-
erade ljudupplevelsen/klurigaste användandet av konsthuvudstereo, var de
roliga program som SR mekade ihop på... ja när man det ha varit? 90-talet
tror jag, möjligen 80-tal.

Det var intelligenta kul nöjesparksmässiga trippar. Klart kul, och just för så-
dant har det absulut ett användningsområde. Men våra öron är inte tillräckligt
lika varandra, och bristerna även om de hade varit identiska är stora. Så jag
tror nog att man får acceptera att majoriteten av alla inspelningar även i fram-
tiden kommer att vara optimerade för stereofonisk och inte binaural dekod-
ing. Det är helt enkelt ett mycket stabilare, friare, mera personoberoende och
mera generellt användbart format.

Vad som dock vore möjligt i en framtid, är att spela in all musikbektoriellt,
och sedan kan man ju från det modifiera det genom en personlig (ens egen)
binaurala matris, alltså köra signalen genom ett virtuellt konsthuvud som är
ens eget.

Frågan är om man i ett sådant tänkbart framtida system skall ha med möjlig-
heten att välja frisyr också?

Och OM man gör det, skall man välja den frisyr man hade på den tiden som
man gillade den sortens musik...

Möjligheterna är oändliga.

Vad är det som får dig att tänka/känna/tro att det måste vara annorledes?

Om det nu i realiteten inte är ett "problem" för annat än en liten minoritet så är det väl rimligare att anta att hörlurar är gjorda just FÖR att ljudbilden ska följa med lyssnarens huvud? (Om det nu är det som du anser vara "problemet") Om man inte vill ha det så så använder man väl högtalare istället? Man väljer väl det man vill ha och som passar situationen ? Hur kan det vara ett problem?

Det är väl ändå så att hörlurar ofta säljs med argumentet att de frigör lysssnandet från att vara bundet vid ett speciellt fysiskt rum. Jag ser det som en enorm fördel, medan högtalare har andra. Jag gör det inte till ett problem att de har fundamentala olikheter. Att problematisera bara den ena lösningen in absurdum på detta sätt anser jag vara rent löjligt.

Ditt svar är yxskaft. (Du svarade inte på frågan.)

Men låt mig fylla på med kognitiv dissonans. En som man förvisso kan vänja
sig vid, men som alltfort finns där, och vars eliminerande inte går någon två-
örad person om intet. Det är en mindre revolution upplevelsemässigt. Även
om man inte tror det innan man fått uppleva det.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Det finns en del inspelningar, i regel inte så mycket musik.

Det tycker jag är konstigt, och tycker jag tyder på att det inte är någon som på allvar tror på tekniken.

Annars borde det inte vara så märkvärdigt att också ställa upp ett konstuhuvud i salen när man ändå håller på och spelar in akustisk musik med vanlig teknik.

För att tekniken i princip kräver att du lyssnar via hörlurar, det blir det liksom lite begränsande. Visserligen sker idag en större del av lyssningen via hörlurar än tidigare. Dock är den musik som oftast tutas ut i hörlurar/snäckor inte inspelad som stereo, mest panorerad multimono. Vi gamlingar som lyssnar på akustisk musik inspelad i stereo är i klar minoritet...

Siegfried Linkwitz har väl en CD med huvudrelaterad stereo till salu. Han har tydligen igång inspelningen även när han går på toa!

[IngOehman]

För att inte tala om denna:

Yxskaft!

Snacka om tafflig argumentationsteknik.

Njae, det beror nog på bristande litterär kunskap från din sida.

Nej, det gör det inte. Yxskaft används idag för att låta motparten veta att man är av uppfattningen att denne pratar strunt. Det är alltså samma innebörd som att säga "struntprat", men i hårdare ordalag. Även om ursprunget till ordet kommer ur ett missförstånd i en saga betyder inte det att betyder samma sak idag.

Varifrån har du fått allt detta?

Du bör definitivt slipa på din argumentationsteknik.

En oförskämdhet utan några argument. Det ser ut som om det är du som
har problem med argumentationen.

Det gäller för resten även det du skrev om yxskaft. Du kom med en räcka på-
ståenden bara, inte en tillstymmelse till argument.

Du påstår att "yxskaft" betyder "du pratar strunt", men VARFÖR påstår du
detta? Om du är så säker på att så är fallet måste du väl rimligen har några
ARGUMENT som stöder det?

Jag har aldrig sett ordet yxskaft användas på något annat sett, i någon text
någonsin, än i betydelsen "du svarade på något annat än det frågan handlade
om". Jo på ett annat sätt - som det skaft som man har till yxor.


Vh, iö

[phloam]

Jag antar att det måste vara jobbigt för vissa personer att komma ihåg musik, eller spela upp den ur minnet om de inte sitter absolut still med huvudet under tiden

[IngOehman]

Oj, det var ett udda antagande.

Jag antar inte som du.

Har du lust att berätta varför du tänker dig att det skulle vara
jobbigt för dem, vilka det nu är du tänker på?


Vh, iö

[phloam]

Ja du vet, flygande orkestrar och brustna illusioner

Kanske är bäst att jag påminner om smileyn, det var lte skämtsamt menat, även om det kanske är ett väldigt bra exempel på hur man kan se på saken - hörlurslyssning påminner (för mig) om hur man kan spela upp musik i huvudet ur minnet, och då är "flygande orkester"-problemet liksom inte applicerbart.

Musiken finns i mitt sinne, inte i rummet, inte projicerad utanför mig. Det är ytterligare en anledning till att jag personligen gillar att lyssna i lurar, eftersom det påminner om hur det är att minnas musik. Att lysssna och att ha musiken inombords blir ett, s.a.s.

[celef]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

http://www.holophonic.ch/archivio/testa ... phonic.mp3

tycker det här va en bra upptagning av en tändsticksask som skakas olika långt från mickarna, eller kanske en rundtagande? vad vet jag

sen blev man inte sketarädd när man klickade på linket

ja den var lite kul, jag lyssnade först lite för svag volym och då infann sig inte illusionen alls, men när jag höjde till realistisk nivå på den skakande tändsticksasken så blev det bättre, men då gjorde det nästan ont i öronen när stickan tändes

men varför lät ljudet komma bakifrån sida upp ner, varför kom ljudet aldrig framifrån? beror det på upptagningen eller på mina lurar eller på vadå?

finns det fler ljudfiler?

[Rydberg]

men varför lät ljudet komma bakifrån sida upp ner, varför kom ljudet aldrig framifrån? beror det på upptagningen eller på mina lurar eller på vadå?

Som jag skrev tidigare i tråden

Sen funkar konsthuvudinspelnigar väldigt dåligt i framåtriktningen på grund av att vi är så vansinnigt vana att lyssna på våra egna öron. För mig funkar det kass rakt fram även med Sennheiser HD600 som ska vara en bra hörlur för just binaurala inspelningar.

[Zzombie]

SR gjorde en hel del inspelningar med konsthuvud, runt på 80-talet. Spelade in en del på min A77. Lät skitbra och levande i öppna lurar (Sennh HD414). Testade att spela in med HD414 på huvudet och med utåtvända lurar, inte lika bra effekt, men förvånansvärt bra.

[Bagaget]

Måste varit j*vligt obekvämt

[RogerGustavsson]

Finns det några jäkligt bra konsthuvudinspelningar lätt tillgängliga här och nu, typ youtube?

http://www.holophonic.ch/archivio/testa ... phonic.mp3

tycker det här va en bra upptagning av en tändsticksask som skakas olika långt från mickarna, eller kanske en rundtagande? vad vet jag

sen blev man inte sketarädd när man klickade på linket

ja den var lite kul, jag lyssnade först lite för svag volym och då infann sig inte illusionen alls, men när jag höjde till realistisk nivå på den skakande tändsticksasken så blev det bättre, men då gjorde det nästan ont i öronen när stickan tändes

men varför lät ljudet komma bakifrån sida upp ner, varför kom ljudet aldrig framifrån? beror det på upptagningen eller på mina lurar eller på vadå?

finns det fler ljudfiler?

Ja, rakt fram blir för mig rätt högt över huvudet. Har testat med öppna lurar och in-ear-snäckor, ungefär samma resultat.

Inspelningen med motorcyklarna (http://www.sonicstudios.com/mtrbike2.mp3) ger vid ca 5 min effekten av att motorn befinner sig i skallen.

Rakt fram blir för nära för mig på dessa inspelningar.


Finns hundra inspelningar upplagda av en "SOUNDsculptures" på youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=2R9M_ALKBck

[celef]

Ja, rakt fram blir för mig rätt högt över huvudet. Har testat med öppna lurar och in-ear-snäckor, ungefär samma resultat.

Inspelningen med motorcyklarna (http://www.sonicstudios.com/mtrbike2.mp3) ger vid ca 5 min effekten av att motorn befinner sig i skallen.

Rakt fram blir för nära för mig på dessa inspelningar.

nä, dom där funkade inte heller för mig, det låter som att jag står med ryggen mot ljudet, stundtals ganska realistiskt om ljudnivån närmar sig realistisk nivå

vid fem minuter tycker jag det låter mer som att mitt bakhuvud vilar mot motorblocket, det vill säga det låter galet fel, liksom fel höjd och fel avstånd

youtubrlänkarna har jag inte spanat in än

[BAMBAM]

Som en lång ambisonics gillare så tycker jag att det är väldigt roligt att det just denna vecka släpptes en Android app som är väldigt relevant i denna diskusion:

https://play.google.com/store/apps/details?id=net.hcenteno.ambiexplorer&hl=en

Med denna kan du utforska en ambisonics inspelning med hörlurar och huvudrörelser om du fäster din mobitelefon på hörlurarna så att rörelsesensorerna känner av dina huvudrörelser.

Den är väldigt relevant för denna diskussion, men det räcker inte med stereo som indata, det behövs en 3D surround inspelning.

Det kan sparas i 4 kanaler med WXYZ information och avkodas till lämpliga högtalar uppsättningar eller hörlurar som i denna app med huvudrörelse avkänning.

http://www.ambisonic.net/
Ljudfiler i ambisonic B-format http://www.ambisonia.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Ambisonics
http://wiki.csisdmz.ul.ie/wiki/Ambisonics

- Bo-Erik Sandholm

[hifikg]

Köpte just en högupplöst binauralutgåva från HD-tracks. Har några Chesky-demos sedan tidigare. Det här var "vanlig" musik, ska bli trevligt. När jag lyssnar i lurar har jag inga som helst problem med att musiken följer med när jag rör på huvudet, det är inget jag tänker på som onaturligt, med lurar på så är det som det ska vara.

http://www.hdtracks.com/bring-it-on-home-134414

[BAMBAM]

vill bara påpeka att ambiexplorer skall ha in modern android telefon med så kallad 9 dof sensorer, accelerometer kompass och en till som jag glömt just nu for att känna av huvudets läge och rörelse i 3 dimensioner

Detta hjälper till att övertyga hjärnan att ljudet inte är inne I huvudet.

Ingen som vill offra 32 sek och lite tid för en ny ljudupplevelse med hörlurar?
Du måste förstås fästa telefonen på huvudet

Bosse

[Harryup]

Nej, konsthuvudstereo eller all annan hörlurslyssning är kompromisser som inte har något med hifi att göra.
Är inte det minsta naturligt att inte använda ytterörona på vanligt vis, eller att ha orkestern mitt i huvudet.
Lyssnar hellre med dålig rumsakustik än vad många andra anser vara bra hörlurar.

mvh/Harryup

[roggaro]

man kan ju testa lite modernt med Esa-Pekka Salonen vid podiet. brukar bli rättså häftiga inspelningar med mycket NU känsla

EDIT:undrar just om han dirigerat något av Witold Lutoslawski för han e bra
EDIT2: har inte något att göra med konstigt huvud iof