Kan man höra riktning med endast ett öra?

[Strmbrg]

I tråden om konsthuvudstereo började jag yra om att höra riktningar på infallande ljud.
Jag vet inte riktigt om min tanke har blivit förstådd, så jag börjar en ny tråd med en grundfråga som nog bör besvaras innan man går vidare i resonemangen:

-Kan man med ENBART ETT ÖRA höra huruvida en ljudkälla befinner sig framför eller bakom örat? Eller för den delen ovanför eller nedanför örat?

Javisst, det är väl bara att prova. Men nu vill jag att vi enas om hur det ligger till med den saken.

[Nattlorden]

Satte ett finger i ena örat. Framför/bakom går alldeles utmärkt i alla fall.

[Fjonkalicious]

Har en halvt döv kollega. Hon har ingen som helst avståndsbedömning/riktningsbedömning över huvud taget.

[roggaro]

Satte ett finger i ena örat. Framför/bakom går alldeles utmärkt i alla fall.

Du är en ungdom och räknas faktiskt inte

[Nattlorden]

Satte ett finger i ena örat. Framför/bakom går alldeles utmärkt i alla fall.

Du är en ungdom och räknas faktiskt inte

Tack, ja man har ju närmre till 40 än 50 i alla fall...

[n3mmr]

Beror på; riktning och avstånd till ljud bedöms väldigt olika beroende på ljudets specifika egenskaper.


Ett intressant experiment:

Sätt på en vattenkran, typ kökskran som ger en tjock stråle av ett par decimeters längd.

Lyssna in med slutna ögon med ansiktet mot vattenstrålen.

Håll för ena örat. Vänd dig långsamt om, vänd dig snabbt om, vrid huvudet hit och dit.

För just såna ljud är tydligen ljudkaraktärens förändring den viktigaste nyckeln.

[Svante]

Ja, hjärnan använder flera fenomen för att riktningsbestämma ljud. Bland annat används tidsfördröjningen mellan öronen. Med bara ett öra fungerar den metoden förstås inte. Hjärnan använder också den spektrala skillnaden, på skuggsidan av huvudet blir det mindre diskant än på solsidan. Inte heller den metoden fungerar om man bara har ett öra och håller sig alldeles still eftersom det är skillnaden mellan öronen som används.

Men om man rör på huvudet litegrann eller om källan flyttar på sig får hjärnan mer information, och det kan räcka för att man ska låsa in objektet. Och det är inte så att man slutar höra riktningen om källan/huvudet stannar. Har man fattat var källan finns så fortsätter man att tro att den finns där, även om man bara träffas av ett ljud som man inte hade kunnat använda ensamt för att bestämma riktningen. Hjärnan har liksom svårt att glömma historien.

Och det mejkar ju sens, evolutionistiskt. Det viktiga är ju att vi upplever var objekten finns, inte hur det låter.

[Strmbrg]

Hur blir då upplevelsen av en - exempelvis konsthuvudinspelad - gitarr i ett reflexivt rum, avlyssnat via ett par hörlurar?

[roggaro]

Beror på; riktning och avstånd till ljud bedöms väldigt olika beroende på ljudets specifika egenskaper.


Ett intressant experiment:

Sätt på en vattenkran, typ kökskran som ger en tjock stråle av ett par decimeters längd.

Lyssna in med slutna ögon med ansiktet mot vattenstrålen.

Håll för ena örat. Vänd dig långsamt om, vänd dig snabbt om, vrid huvudet hit och dit.

För just såna ljud är tydligen ljudkaraktärens förändring den viktigaste nyckeln.

måste bara få citera vad jag gått efter alla dessa år med min egen högtalarkonstruktion. vet inte om det gäller idag, men skulle tro att Peters ägghögtalare är ett tänk därifrån. nåja!

"riktningskänsligheten är störst i vågplanet vilket delvis förklarar att just
sidoreflexerna bidrar till en rik ljudbild.

ljud ovanifrån är vi ganska okänsliga för, speciellt vid de högsta övertonerna.

det pekar på några
grundläggande problem vid inspelning och återgivning;
mikrofonerna tar upp högfrekvent ljud framifrån och ovanifrån starkare
än vi skulle uppfatta det i en riktig lyssningssituation och vid
återgivningen via högtalare återges inspelningsrummets tak- och
sidoreflexer lika starka trots att vi borde uppfatta dem med olika nivå.
övertonsspektrum och därmed klangfärgen återges alltså fel i lyssningsrummet.

sammanfattningsvis fordrar rumskänslan starka tidiga reflexer från
många sidoriktningar med olika tidsfördröjningar, upp till ca. 100ms efter direktljudet."

/fritt citerat Richard Bernström

[LEXrasta]

Jag är döv på höger öra sedan födslen och jag kan intyga att det är nästan omöjligt att höra vad ett ljud kommer i från.Jag måste använda hela min kropp och snurra runt för att hitta vad ljudet kommer i från och inte ens då funkar det

Skit jobbigt, och irreternade när någon ropar "JAG ÄR HÄR INNE I RUMMET" och jag bara "men för helvete jag är döv och hör inte vad du är...!!!!!"






/Danne

[Nattlorden]

Intressant. Fast naturligtvis synd om dig, Lex!

Kan det vara så att riktningsbestäminngförmågan tränas upp när man har två så att förmågan med ett öra är mer tränat än om man bara haft ett från grunden?

[petersteindl]

Satte ett finger i ena örat. Framför/bakom går alldeles utmärkt i alla fall.

Ja, det kan man i början efter att ha förlorat hörseln på ett öra p g a tidigare adaption. Efter en viss tid sker en omfördelning av synapsövergångar och nervbanor. Då försämras denna egenskap markant. Har man ingen hörsel på ena örat från födseln så är det hopplöst att höra riktning.

Det är så att om nerver och synapsövergångar är deaktiverade så förtvinar dessa. Aktivering sker genom adaption. Det är hjärnans plasticitet.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Åkej, så om man är normalt hörande på bägge öronen, så kan man riktningsbestämma ljudkällor med ett öra.

Då sätter vi på oss lurarna. Det ena örat hör bara höger lur och det andra örat hör bara vänster lur.
I den inspelning vi lyssnar på finns rumsreflexer med. Vissa reflexer har anlänt till mikrofonparet snett framifrån, andra har anlänt snett bakifrån och en himla massa andra reflexer har nått mikrofonparet i en himla massa andra riktningar.

-När vi nu avlyssnar inspelningen via ett membran i varje lur, hur kan vi då förnimma infallsriktningarna?
Mitt svar är att det kan vi inte, eftersom alla yt-delar av membranet återger samma signal. (Och gör de inte det, så är det en interndefekt i membranet typ uppbrytningar och inte en riktningskodning som transmitteras.)

[Nattlorden]

-När vi nu avlyssnar inspelningen via ett membran i varje lur, hur kan vi då förnimma infallsriktningarna?

För att klangförändringar baserade påhuvudform, ytteröra etc. är hanterade vid inspelningstillfället istället för vid uppspelningstillfället! Snarast blir det fel vid lyssning om du blandar in för mycket av dina öron, så pluggar är nog att föredra framför lurar.

[bakerman22]

Satte ett finger i ena örat. Framför/bakom går alldeles utmärkt i alla fall.

Du är en ungdom och räknas faktiskt inte

Tack, ja man har ju närmre till 40 än 50 i alla fall...

[Svante]

Åkej, så om man är normalt hörande på bägge öronen, så kan man riktningsbestämma ljudkällor med ett öra.

Då sätter vi på oss lurarna. Det ena örat hör bara höger lur och det andra örat hör bara vänster lur.
I den inspelning vi lyssnar på finns rumsreflexer med. Vissa reflexer har anlänt till mikrofonparet snett framifrån, andra har anlänt snett bakifrån och en himla massa andra reflexer har nått mikrofonparet i en himla massa andra riktningar.

-När vi nu avlyssnar inspelningen via ett membran i varje lur, hur kan vi då förnimma infallsriktningarna?
Mitt svar är att det kan vi inte, eftersom alla yt-delar av membranet återger samma signal. (Och gör de inte det, så är det en interndefekt i membranet typ uppbrytningar och inte en riktningskodning som transmitteras.)

Så upplever jag det, det är bara vid ett fåtal tillfällen som jag har hört ljud utanför huvudet med lurar.

[IngOehman]

I tråden om konsthuvudstereo började jag yra om att höra riktningar på infallande ljud.
Jag vet inte riktigt om min tanke har blivit förstådd, så jag börjar en ny tråd med en grundfråga som nog bör besvaras innan man går vidare i resonemangen:

-Kan man med ENBART ETT ÖRA höra huruvida en ljudkälla befinner sig framför eller bakom örat? Eller för den delen ovanför eller nedanför örat?

Javisst, det är väl bara att prova. Men nu vill jag att vi enas om hur det ligger till med den saken.

Nej, med bara ett öra så förlorar man praktiskt taget helt förmågan att avgöra
riktningar.

Bara avstånd går rimligt lätt att bedöma (men inte lika bra som någon med
två öron klarar).

- - -

Detta kanske är lite kontraintuitivt för den som lärt sig och tycker sig veta allt
om hur vi bär oss åt för att bedöma riktningarna när vi har två öron och rimligt
väl kan bedöma både höger, vänster (och hela vägen runt) upp/ned och avstånd.

Dessutom är det svårt att tro att man förlorar denna förmåga vid dövhet på
ena örat, om man undersöker saken genom att stoppa ett finger i ena örat...

Men med ett finger i örat blir man inte döv.

Den som misstror det bör testa att sätta ett finger i varje öra.

Döv?

Nä, skulle inte tro det.

- - -

Och vad beror det då på att man förlorar förmågan att höra riktningar nästan
fullständig vid dövhet på ena örat? Ja, att förklara det kräver nästan att jag
börjar med att berätta vad det kommer sig att vi kan bedöma riktningarna i
alla riktninga när vi hör på båda öronen, och det blir lite för omfattande, men
lät mig gena lite genom att skriva såhär:

Vi kan höra riktningar som uppåt och nedåt med hjälp av den klangförändring
som ytteröron och torso "ställer till med", men bara om vi OCKSÅ dels har en
efterklang så vi får facit på källklanger (uj vad jag förenklar...) OCH om vi har
våra två öron som gör att vi kan börja med att bestämma horisontal position.

Saken är nämligen den att de förändringar i klang som våra ytteröron ger oss
påminner om varandra när vi rör källan horisontellt och vertionalt, så utan att
veta den horisontella riktningen så kan inte hjärnan lista ut den vertikala.

Såhär kan man göra om man vill förvissa sig om att man faktiskt förlorar för-
mågan när man hör "tillräckligt lite" på ena örat:

[img]http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/gipsöra.JPG[/img]


Vh, iö

- - - - -

PS: Den här frågan var nog uppe för inte så länge sedan.

[IngOehman]

Jag hittade det:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 6v#1463625

Även där hade jag tydligen med bilden med mitt pluggade öra.


Vh, iö

[petersteindl]

Åkej, så om man är normalt hörande på bägge öronen, så kan man riktningsbestämma ljudkällor med ett öra.

Då sätter vi på oss lurarna. Det ena örat hör bara höger lur och det andra örat hör bara vänster lur.
I den inspelning vi lyssnar på finns rumsreflexer med. Vissa reflexer har anlänt till mikrofonparet snett framifrån, andra har anlänt snett bakifrån och en himla massa andra reflexer har nått mikrofonparet i en himla massa andra riktningar.

-När vi nu avlyssnar inspelningen via ett membran i varje lur, hur kan vi då förnimma infallsriktningarna?
Mitt svar är att det kan vi inte, eftersom alla yt-delar av membranet återger samma signal. (Och gör de inte det, så är det en interndefekt i membranet typ uppbrytningar och inte en riktningskodning som transmitteras.)

Njaee, det mejkar inte sens så där enkelt. Om man t.ex. skulle spänna fast ditt huvud så att det inte kunde röra sig 0,05 mm så skulle ljudet förefalla som om det vore en slags efterklangskammare du befann dig i. Du skulle ha jättesvårt att höra riktning. Men om du kan röra på huvudet så utjämnas olika effekter och nervimpulserna kan lättare sorteras in i de nerver som ger lokalisering och klang.

Vad gäller infallsriktningar så har varje monaural cue sitt fingerprint. Varje infallsvinkel får sin specifika filtrering (frekvenskurva). Denna frekvenskurva analyseras d v s känns igen i nervsystemet. Frekvenskurvan innebär således en specifik infallsvinkel. Då infallsvinkeln är detekterad kan denna frekvensgång återställas genom en invers så att klangen förändras minimalt. Detta får till följd att om rikting inte entydigtkan bestämmas så kan heller inte frekvensgång återställas.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Hm, sannolikt rör sig hörlurarna lite hit och dit när man spisar vaxet.
Alltså, rör sig sålunda att membranets position relativt örat ändras.

Möjligen rör de sig i storleksordningen 0,05 millimeter under normalt lyssnande och då även ganska kontinuerligt.
-Påverkar då detta upplevelsen av riktningar? Det blir ju i så fall fråga om en konstlad riktningsupplevelse såklart, dvs en som inte har någon koppling till själva inspelningen.

Nå, jag blir nog huvudsakligen lite förvirrad såhär långt in i denna tråd:
Som jag ser på saken, så finns det två (kanske fler...) aspekter på ljudreflexerna från ett instrument i ett rum:
1 ett specifikt reflexljuds infallsriktning mot örat.
2 ett specifikt reflexljuds infallstidpunkt mot örat.

Innan vi går vidare:
Finns det fler aspekter?
Om ja, vilka?

[2-ch]

-Kan man med ENBART ETT ÖRA höra huruvida en ljudkälla befinner sig framför eller bakom örat? Eller för den delen ovanför eller nedanför örat?

Jag skulle vilja komplettera frågeställningen. Kan man ens med TVÅ ÖRON alltid höra var en ljudkälla befinner sig?

Tänker nu på det där elektroniska pipet från en liten summer som många hushållsmaskiner håller på med.
Även kraftigare sirener för tex. inbrottslarm kan vara helt omöjliga att riktningsbestämma.
Vad beror det på?
Gissar att det har med frekvensen att göra. Kanske i kombination med nedsatt hörsel.

[Kronkan]

-Kan man med ENBART ETT ÖRA höra huruvida en ljudkälla befinner sig framför eller bakom örat? Eller för den delen ovanför eller nedanför örat?

Jag skulle vilja komplettera frågeställningen. Kan man ens med TVÅ ÖRON alltid höra var en ljudkälla befinner sig?

Tänker nu på det där elektroniska pipet från en liten summer som många hushållsmaskiner håller på med.
Även kraftigare sirener för tex. inbrottslarm kan vara helt omöjliga att riktningsbestämma.
Vad beror det på?
Gissar att det har med frekvensen att göra. Kanske i kombination med nedsatt hörsel.

Strmbrg frågar om riktningshörsel både i lodrätt och i vågrätt plan är möjlig med enbart ett öra. Principerna kring att bestämma riktning är flera. Vad som behandlas i tråden verkar mest vara riktningsbestämning i det vågrätta planet. Ytterörats utformning verkar möjliggöra en viss riktningsbestämning med endast ett öra men framförallt i det lodrätta planet. Så IÖ har säkert helt rätt i sitt inlägg om att det är svårt att riktningsbestämma med ett öra dock glöms ytterörats roll då bort för att bestämma höjd.

En pricip för riktningsbestämning är att vi jämför frekvensinnehållet i det inkomna ljudet i de olika öronen. Detta eftersom olika frekvenser påverkas i olika grad när de skall runda huvudet och gå in genom ytterörat. Om vi utsätts för en entonig signal verkar det ju rimligt att denna funktion i viss mån försämras. Så din iaktagelse verkar rimlig och skulle kunna förklaras av att sådana effekter. En annan effekt är ju att våglängder har olika längd. Ytterörats möjligheter att bidra till riktningsbestämning är på grund av de små måtten i ytterörat är fokuserad på höga frekvenser. Att runda huvudet för en signal är ett längre väg. Har något minne av att hjöärnan läser av tidskillnaden mellan de två öronen när toppen på vågen trumhinnan. Så då blir det ju logiskt att anta att det är svårigheter att riktningsbestämma genom tidskillnader när signalen enbart innehåller höga frekvenser.

Så en tanke blir ju att entoninga signaler kan vara svårare att riktningsbestämma genom att analyser av frekvensinnehåll samt att förmågan att mäta tidskillnader kan bli svårare. Åtminstone en tanke.

[Kronkan]

Hm, sannolikt rör sig hörlurarna lite hit och dit när man spisar vaxet.
Alltså, rör sig sålunda att membranets position relativt örat ändras.

Möjligen rör de sig i storleksordningen 0,05 millimeter under normalt lyssnande och då även ganska kontinuerligt.
-Påverkar då detta upplevelsen av riktningar? Det blir ju i så fall fråga om en konstlad riktningsupplevelse såklart, dvs en som inte har någon koppling till själva inspelningen.

Nå, jag blir nog huvudsakligen lite förvirrad såhär långt in i denna tråd:
Som jag ser på saken, så finns det två (kanske fler...) aspekter på ljudreflexerna från ett instrument i ett rum:
1 ett specifikt reflexljuds infallsriktning mot örat.
2 ett specifikt reflexljuds infallstidpunkt mot örat.

Innan vi går vidare:
Finns det fler aspekter?
Om ja, vilka?

Såsom amatör svarar jag då här.

Dina antagenden är för ospecifika.

1. Ett specifikt reflexljuds infallsriktning mot örat mäts inte direkt av örat utan vår förståelse av riktning uppstår såsom en tolkning (omedveten) av flera olika typer av information.

Mellan de olika öronen uppstår det skillnader. Skillnaderna jämförs och vi drar slutsatser om riktningen. Skillnaden kan vara styrkan där örat i ljudskugga får en svagare signal. Signalen anländer också senare vilket ger en tidsskillnad. Det uppstår också förändringar i sammansättningen av frekvenserna. Höga frekvenser har svårare att runda huvudet.

Så om jag förstår det hela rätt så blir det en analys av skillnader som gör att vi kan tolka riktningar. Inte att vi har någon inbyggd sextant som mäter infallen riktning. I någon mån kan vi göra riktningsbestämning med endast ett öra. Men då med fokus på bestämma höjd.

Säkert en förenklad amatörmässig bild av vad som händer.

[2-ch]

En pricip för riktningsbestämning är att vi jämför frekvensinnehållet i det inkomna ljudet i de olika öronen. Detta eftersom olika frekvenser påverkas i olika grad när de skall runda huvudet och gå in genom ytterörat. Om vi utsätts för en entonig signal verkar det ju rimligt att denna funktion i viss mån försämras.

Kan komplettera med att en vridning av huvudet ger tydliga ljudförändringar, dock inga som hjälper till med att tolka riktningen.
Det låter helt enkelt som att det kommer överallt ifrån.
Att utsättas för ett sånt ljud under en längre stund är rent obehagligt.

Så obehagligt att det finns sirentillverkare som säljer en siren som inbrottsskydd.
Hjärnan kan helt enkelt inte tänka på annat än att ta sig därifrån.
Men då är signalen dessutom smärtsamt stark.

[DVD-ai]

I tråden om konsthuvudstereo började jag yra om att höra riktningar på infallande ljud.
Jag vet inte riktigt om min tanke har blivit förstådd, så jag börjar en ny tråd med en grundfråga som nog bör besvaras innan man går vidare i resonemangen:

-Kan man med ENBART ETT ÖRA höra huruvida en ljudkälla befinner sig framför eller bakom örat? Eller för den delen ovanför eller nedanför örat?

Javisst, det är väl bara att prova. Men nu vill jag att vi enas om hur det ligger till med den saken.

Nej, med bara ett öra så förlorar man praktiskt taget helt förmågan att avgöra
riktningar.

Bara avstånd går rimligt lätt att bedöma (men inte lika bra som någon med
två öron klarar).

- - -

Detta kanske är lite kontraintuitivt för den som lärt sig och tycker sig veta allt
om hur vi bär oss åt för att bedöma riktningarna när vi har två öron och rimligt
väl kan bedöma både höger, vänster (och hela vägen runt) upp/ned och avstånd.

Dessutom är det svårt att tro att man förlorar denna förmåga vid dövhet på
ena örat, om man undersöker saken genom att stoppa ett finger i ena örat...

Men med ett finger i örat blir man inte döv.

Den som misstror det bör testa att sätta ett finger i varje öra.

Döv?

Nä, skulle inte tro det.

- - -

Och vad beror det då på att man förlorar förmågan att höra riktningar nästan
fullständig vid dövhet på ena örat? Ja, att förklara det kräver nästan att jag
börjar med att berätta vad det kommer sig att vi kan bedöma riktningarna i
alla riktninga när vi hör på båda öronen, och det blir lite för omfattande, men
lät mig gena lite genom att skriva såhär:

Vi kan höra riktningar som uppåt och nedåt med hjälp av den klangförändring
som ytteröron och torso "ställer till med", men bara om vi OCKSÅ dels har en
efterklang så vi får facit på källklanger (uj vad jag förenklar...) OCH om vi har
våra två öron som gör att vi kan börja med att bestämma horisontal position.

Saken är nämligen den att de förändringar i klang som våra ytteröron ger oss
påminner om varandra när vi rör källan horisontellt och vertionalt, så utan att
veta den horisontella riktningen så kan inte hjärnan lista ut den vertikala.

Såhär kan man göra om man vill förvissa sig om att man faktiskt förlorar för-
mågan när man hör "tillräckligt lite" på ena örat:

[img]http://user.faktiskt.io/IngOehman/bilder/gipsöra.JPG[/img]


Vh, iö

- - - - -

PS: Den här frågan var nog uppe för inte så länge sedan.

Ingvar... du MÅSTE göra rent öronen ordentligt och i tid !
Innan det blir såhär...
Hur förväntar du dig kunna åstakomma något vettigt när det ser ut sådär ?!

[petersteindl]

Åkej, så om man är normalt hörande på bägge öronen, så kan man riktningsbestämma ljudkällor med ett öra.

Då sätter vi på oss lurarna. Det ena örat hör bara höger lur och det andra örat hör bara vänster lur.
I den inspelning vi lyssnar på finns rumsreflexer med. Vissa reflexer har anlänt till mikrofonparet snett framifrån, andra har anlänt snett bakifrån och en himla massa andra reflexer har nått mikrofonparet i en himla massa andra riktningar.

-När vi nu avlyssnar inspelningen via ett membran i varje lur, hur kan vi då förnimma infallsriktningarna?
Mitt svar är att det kan vi inte, eftersom alla yt-delar av membranet återger samma signal. (Och gör de inte det, så är det en interndefekt i membranet typ uppbrytningar och inte en riktningskodning som transmitteras.)

Alltså, perception fungerar inte såsom du skriver. Ett flöde av info externt utifrån går till sensorer och på sensorernas utgång avges aktionspotentialer till nervsystemet och de går vidare högre upp i hjärnan. Detta flöde kallas Bottom Up och består av excitatoriska nerver och nerverna är afferenta eftersom signalen går mot högre delar i hjärnan.

Dock innebär perception att även inhibitoriska och efferenta nerver d v s nerver från högre delar av hjärna och tillbaks mot lägre delar finns med i spelet och sätter varsebliven medveten upplevelse. Detta flöde kallas för Top Down.

Precis som patienter upplever att de efter amputering av t.ex. en arm fortfarande har känsel i armen som saknas. Det kan klia eller det kan göra ont i den armen. De signaler som helt plötsligt saknas från ena örat kan hörselsystemet till en början handskas med via ett synnerligen komplicerat återkopplat nervsystem. Det bygger på minne och igenkänning och plasticitet.

Efterhand som det saknas afferent signal så dör denna egenskap ut eller minskar betydligt. Sedan är det inte så att det är lika för alla individer.

Ett av de stora problemen för de som mist hörseln på det ena örat är att kamfiltereffekt på det friska örat gör sig gällande på ett sätt som hörseln inte i nervsystemet kan åtgärda vilket hörseln kan då två friska öron är aktiva.

Om man går över till stereo och fantomprojicering av ljudobjekt så blir insignalen annorlunda i förhållande till reella ljudkällor. Detta innebär ytterligare komplikationer.

Mvh
Peter

[bassman]

Två kamrater är stendöva på ett öra, och båda trummisar.

Dom behöver aldrig mer än en monitor på giggen.. Sen vad det gäller riktningsbestämning av ljud så sitter dom och pejlar in vart ljudet kommer ifrån genom att vrida på skallen.. Måste vara svårt för den en-hörande men förmodligen så lär man sig utreda vart ljudet kommer ifrån genom den tekniken..

Känner igen beteendet genom LEXrastas beskrivning!

[IngOehman]

-Kan man med ENBART ETT ÖRA höra huruvida en ljudkälla befinner sig framför eller bakom örat? Eller för den delen ovanför eller nedanför örat?

Jag skulle vilja komplettera frågeställningen. Kan man ens med TVÅ ÖRON alltid höra var en ljudkälla befinner sig?

Tänker nu på det där elektroniska pipet från en liten summer som många hushållsmaskiner håller på med.
Även kraftigare sirener för tex. inbrottslarm kan vara helt omöjliga att riktningsbestämma.
Vad beror det på?
Gissar att det har med frekvensen att göra. Kanske i kombination med nedsatt hörsel.

Strmbrg frågar om riktningshörsel både i lodrätt och i vågrätt plan är möjlig med enbart ett öra. Principerna kring att bestämma riktning är flera. Vad som behandlas i tråden verkar mest vara riktningsbestämning i det vågrätta planet. Ytterörats utformning verkar möjliggöra en viss riktningsbestämning med endast ett öra men framförallt i det lodrätta planet. Så IÖ har säkert helt rätt i sitt inlägg om att det är svårt att riktningsbestämma med ett öra dock glöms ytterörats roll då bort för att bestämma höjd.

Inte alls, då behöver du läsa mitt inlägg en gång till.

Jag både gick igenom det och berättade varför det inte hjälper när man bara
har ett öra (alltså varför det inte längre fungerar, trots att det kan verka som
om man skulle kunna höra riktning om man bara har lärt sig lite på ytan hur
vertikal riktningsbestämning går till).

Och nu när jag läst hela tråden så skall jag kanske också lägga till att denna
oförmåga inte har något med några tillbakabildade synapser att göra heller.

Man förlorar förmåga att uppfatta riktning nästan fullständigt, och man gör
det omedelbart, om man blir döv på ett öra. Det spelar ingen roll om man
hörde med båda öronen fem sekunder tidigare.

Detta liksom nästan allt annat som har med hörseln att göra är en hårdvaru-
fråga. Vår hörsel är fantastisk på detta sätt - vi hör allting som vår hårdvara
ger oss potential att höra, hjärnan begränsar ingenting! Det skall då sägas
att jag i hårdvaran räknar in innerörats scanning och "klocka" (jag satte den
inom parentes, för den är mycket speciell om man jämför med en sådan som
sitter i en dator).

Signalanalysen har mycket lite med vår hörsels förmågor att göra överhuvud-
taget eftersom den är i princip så bra att endast hårdvaran begränsar. Det
skall vi vara glada för. Och det leder till principen att vi faktiskt klara av att
höra typ allt som vår hårdvara tillåter oss att höra.

Och det är alltså just denna hårdvaras förändrade egenskaper som gör att vi
inte längre kan höra riktning (knappt alls) om vi blir döva på ena örat. hjär-
nans signalbehandling eller hårdvara har inte något med saken att göra för
den har inte en chans.

Hur duktig den än vore så finns inte informationen utan två öron.

En pricip för riktningsbestämning är att vi jämför frekvensinnehållet i det inkomna ljudet i de olika öronen. Detta eftersom olika frekvenser påverkas i olika grad när de skall runda huvudet och gå in genom ytterörat. Om vi utsätts för en entonig signal verkar det ju rimligt att denna funktion i viss mån försämras. Så din iaktagelse verkar rimlig och skulle kunna förklaras av att sådana effekter. En annan effekt är ju att våglängder har olika längd. Ytterörats möjligheter att bidra till riktningsbestämning är på grund av de små måtten i ytterörat är fokuserad på höga frekvenser. Att runda huvudet för en signal är ett längre väg. Har något minne av att hjöärnan läser av tidskillnaden mellan de två öronen när toppen på vågen trumhinnan. Så då blir det ju logiskt att anta att det är svårigheter att riktningsbestämma genom tidskillnader när signalen enbart innehåller höga frekvenser.

Alltså... tidsskillnader finns per definition inte längre när man bara har ett
fungerande öra att höra med.

Och det är inte riktigt riktigt att hjärnan läser av öronen vid tryckmaxima,
men däremot så levererar innerörat sitt datapaket då. Det är ju bara örat
som kan veta.

Så en tanke blir ju att entoninga signaler kan vara svårare att riktningsbestämma genom att analyser av frekvensinnehåll samt att förmågan att mäta tidskillnader kan bli svårare. Åtminstone en tanke.

Okej. Jag är inte säker på vad du vill ha sagt, men statiska signaler (om det
är vad du menar med entoniga) som ljuder i reverberanta fält, har vi mycket
stora svårigheter att riktningsbestämma även med TVÅ öron, och även det
har helt och håller hårdvaruskäl.

Men dessa saker är väldigt väl kartlagda och egentligen behöver man därför
inte spekulera om dem. Vi talar om något som inte är något mysterium utan
som vi vet hur det fungerar, och varför.

En sorts varför i varje fall.


Vh, iö

[petersteindl]

Hm, sannolikt rör sig hörlurarna lite hit och dit när man spisar vaxet.
Alltså, rör sig sålunda att membranets position relativt örat ändras.

Möjligen rör de sig i storleksordningen 0,05 millimeter under normalt lyssnande och då även ganska kontinuerligt.
-Påverkar då detta upplevelsen av riktningar? Det blir ju i så fall fråga om en konstlad riktningsupplevelse såklart, dvs en som inte har någon koppling till själva inspelningen.

Nå, jag blir nog huvudsakligen lite förvirrad såhär långt in i denna tråd:
Som jag ser på saken, så finns det två (kanske fler...) aspekter på ljudreflexerna från ett instrument i ett rum:
1 ett specifikt reflexljuds infallsriktning mot örat.
2 ett specifikt reflexljuds infallstidpunkt mot örat.

Innan vi går vidare:
Finns det fler aspekter?
Om ja, vilka?

Att hörlurarna rör sig något har ingen betydelse. Det förändrar ingen infallsvinkel.

Det bidrar heller inte till någon förändrad filterverkan från ytterörat.

Däremot flyttar man huvudet undermedvetet och automatiskt för att få lite olika infallsvinkel mot huvud och ytteröron då man lyssnar på externa ljudkällor. Det ökar lokaliseringsförmågan. Man kan vrida huvudet eller vinkla huvudet vertikalt eller i vinkel. Det är därför jag nämner att spänna fast huvudet vid lyssning. Psykofysiska tester som görs på hörseln vad gäller riktningshörande görs ofta på sådant sätt att subjekten har sina huvuden fast d v s orörliga.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Hm,

Jag har inte blivit så klok på detta ännu. Förmodligen beroende på både min läsförståelseförmåga, era inläggs komplexitet och inbördes skiljaktigheter samt sannolikt att jag nog vill hoppa vidare.

Nästa fråga. Dock inte i "Fråga Lund-stil", snarare med förhoppningen om ett resonerande, och inte nödvändigtvis rigidt responderande.

-Reflexionsriktningar från inspelningslokalen in mot mikrofonerna, hur kan dessa reproduceras för fonogramlyssnaren?
Det hävdas ju emellanåt, att detta finn kodat i inspelningen. Men det begriper jag inte.
Den tidsmässiga aspekten av reflexionerna kan jag enkelt förstå att den kan återges någorlunda. Men RIKTNINGARNA? De kan väl knappeligen återskapas tvåkanalt?
Detta oavsett högtalar- eller hörlurslyssning.

[Bagaget]

Riktningarna är tidsaspekter.

[Strmbrg]

Riktningarna är tidsaspekter.

Så kanske det är. Kan du utveckla det?

[petersteindl]

Reflexer kommer senare än direktljud.

Reflexer kan ha olika infallsvinkel mot lyssnaren än direktljudet.

Där har man 2 olika parametrar hos reflexer att beakta, infallsvinkel mot lyssnare i förhållande till direktljudet och tidsfördröjning i förhållande till direktljudet.

Inom akustiken använder man mest tidsaspekten då man pratar om tidiga reflexer.

Inom psykoakustiken spelar infallsvinkeln mot lyssnaren stor roll.

Fast området är väldigt grått d v s akustiken och psykoakustiken vävs in i varandra då spörsmålet gäller tidiga reflexer.

Det intressanta är hur hörseln separerar reflexer från direktljud.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Riktningarna är tidsaspekter.

Så kanske det är. Kan du utveckla det?

Det är inte mig du frågar men gör ett litet försök.
Tidsskillnaden som uppstår mellan höger och vänster öra kan bara delvis förklara riktningshörseln. Beroende på var ljudet kommer ifrån så kan det uppstå en tidskillnad mellan när ljudvågen träffar de två trumhinnorna. Men detta räcker inte för att på ett säkert sätt avgöra var ljudet kommer ifrån. Hur skall du exempelvis kunna uppfatta om ljudet kommer rakt framifrån eller rakt bakifrån eller rakt ovanifrån.

En mängd olika riktningar kan alltså ge samma tidskillnad. Så vi människor använder olika metoder för att avgöra riktningar varav tidskillnad är en.

En annan metod är att det uppstår styrkeskillnader. Ljudet i det öra som befinner sig i ljudskugga får en lägre signal in. Gäller speciellt för högre frekvenser. Låga frekvenser svänger runt huvudet lättare än högre.
Nu räcker nog inte dessa två principer heller så det finns en metod till som vi använder oss av. I ytterörat uppstår det reflexer.( Sådana reflexer uppstår också mot bröst och skuldror).

Peter skrev tidigare om kamfiltereffekter. Alltså det uppstår effekter när ljudet träffar ytterörat. Effekterna är riktningsberoende. Om man ser på ytterörats konstruktion så är det lätt att inse att reflexerna kommer att se olika ut beroende på infallsvinkeln. Hjärnan kommer senare få denna information och kan sen bygga ihop en förståelse av riktningen av all inkommande information.

En del av informationen uppstår av en jämförelse mellan ljudvågen i höger och vänster öra. En del av informationen uppstår dock i mono alltså i ett öra såsom effekter av ytterörats konstruktion.

Till frågan om det alltid går att riktningsbestämma när man hör med båda öronen. De olika metoderna är beroende på frekvens. Alltså vissa är bättre på höga ljud andra på låga. Så förmågan till god riktingsbestämning är ju beroende på hur ljudet i sig ser ut samt att alla metoderna kan användas.

Så här förstår jag som amatör det hela.

[petersteindl]

...
Och nu när jag läst hela tråden så skall jag kanske också lägga till att denna
oförmåga inte har något med några tillbakabildade synapser att göra heller.

Man förlorar förmåga att uppfatta riktning nästan fullständigt, och man för
det omedelbart, om man blir döv på ett öra. Det spelar ingen roll om man
hörde med båda öronen fem sekunder tidigare.

Detta liksom nästan allt annat som har med hörseln att göra är en hårdvaru-
fråga. Vår hörsel är fantastisk på detta sätt - vi hör allting som vår hårdvara
ger oss potential att höra, hjärnan begränsar ingenting! Det skall då sägas
att jag i hårdvaran räknar in innerörats scanning och "klocka" (jag satte den
inom parentes, för den är mycket speciell om man jämför med en sådan som
sitter i en dator).

Signalanalysen har mycket lite med vår hörsels förmågor att göra överhuvud-
taget eftersom den är i princip så bra att endast hårdvaran begränsar. Det
skall vi vara glada för. Och det leder till principen att vi faktiskt klara av att
höra typ allt som vår hårdvara tillåter oss att höra.

Och det är alltså just denna hårdvaras förändrade egenskaper som gör att vi
inte längre kan höra riktning (knappt alls) om vi blir döva på ena örat. hjär-
nans signalbehandling eller hårdvara har inte något med saken att göra för
den har inte en chans.

Hur duktig den än vore så finns inte informationen utan två öron.
...

Njae, så är det inte. Det verkar som om du tror att top down inte finns med för att bestämma hur man uppfattar ljud. Riktning ges inte av respektive öra eller respektive inneröra. Konvergensen mellan signalerna från båda respektive öron sker lite högre upp i hjärnan och det är där riktningsbestämning vid lokalisering av ljudobjekt sker.

Du nämner tillbakabildande av synapser. Du använder just ordet tillbakabildande. Vad tänker du då på? Det syftar i så fall på att det skulle röra sig om samma synapser som aktiveras på nytt. Så enkelt är det inte.

Menar du verkligen att "signalanalysen" inte sätter det du hör? I så fall har du nog missuppfattat hörseln med dess perceptionsförmåga. Det är signalanalysen som gör hela jobbet så att du hör det du hör. Du skriver att hjärnan inte begränsar något. Det är väl en självklarhet att hjärnan inte begränsar så länge hjärnan är frisk. Men då hjärna och nerver fått skador så är det inte så. Det är sorteringsarbetet i hjärnan som sätter det ljud du hör.

Dövhet på ett öra kan ske på flera olika sätt. Men genom att korka igen ena örat så blir du för den skull inte döv på det örat. Det enda du gör är att se till att ingen input når trumhinnan. Det är något helt annat än om nervsystem till ett öra skadas. Då nervsystem till ett öra skadas och sensorerna fortfarande fungerar så sker viss plastisk ombildning och kända saker kan ges en riktning så länge minnet d v s den inre referensen fungerar. Efterhand dör den ut. Är skadan medfödd så har aldrig detta minne kunnat uppstå.

Hörselnedsättning yttrar sig olika beroende på var nedsättningen är.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Apropå Ingvars igengeckade öra:
Man hör väl även "från andra hållet"? Dvs att trumhinnan sätts i rörelse av ljud som tagit sig in i kraniestrukturen och påverkar trumhinnan inifrån.

Nu lär väl detta - från början utifrånkommande - ljud vara hyfsat dämpat och frekvensförändrat, men ändå.

Detta inifrånljud kan väl för övrigt vara en av förklaringarna till varför man tycker att man låter så mysko när man hör en inspelad uppspelning av sin röst? I just detta specialfall, så finns ju ljudkällan inne i korpus, vilket gör det hela just speciellt.

PS
Även ljud som letar sig in till trumhinnan från "rätt håll", men inte via örontratten bör rimligen beaktas.

[roggaro]

Reflexer kommer senare än direktljud.

Reflexer kan ha olika infallsvinkel mot lyssnaren än direktljudet.

Där har man 2 olika parametrar hos reflexer att beakta, infallsvinkel mot lyssnare i förhållande till direktljudet och tidsfördröjning i förhållande till direktljudet.

Inom akustiken använder man mest tidsaspekten då man pratar om tidiga reflexer.

Inom psykoakustiken spelar infallsvinkeln mot lyssnaren stor roll.

Fast området är väldigt grått d v s akustiken och psykoakustiken vävs in i varandra då spörsmålet gäller tidiga reflexer.

Det intressanta är hur hörseln separerar reflexer från direktljud.

Mvh
Peter

gillar tokmycket ditt inlägg Peter och håller gärna med om att seeena reflexer från sidväggar är en styggelse och att diffusera är inte alltid användbart.. en vägg, välj själv är dock jättefint akustiskt sett. att helt dödämpa är sämre IMHO

EDIT: ursäkta men nu kanske jag menade 'nedsatt' eller normal hörsel på BÅDA öronen... svårt att hålla isär trådarna

[single_malt]

Du nämner tillbakabildande av synapser. Du använder just ordet tillbakabildande. Vad tänker du då på? Det syftar i så fall på att det skulle röra sig om samma synapser som aktiveras på nytt. Så enkelt är det inte.

Hm, misstolkar du inte ordet "tillbakabildande" som aktiveras på nytt? Jag tänker mig att IÖ menar att synapserna avvecklas/försvinner i detta sammanhang.

[petersteindl]

Du nämner tillbakabildande av synapser. Du använder just ordet tillbakabildande. Vad tänker du då på? Det syftar i så fall på att det skulle röra sig om samma synapser som aktiveras på nytt. Så enkelt är det inte.

Hm, misstolkar du inte ordet "tillbakabildande" som aktiveras på nytt? Jag tänker mig att IÖ menar att synapserna avvecklas/försvinner i detta sammanhang.

Ja, det skulle kunna vara möjligt.

[opethic]

Jag har endast hörsel på ett öra.

Att höra riktning och djup är då såklart annorlunda än för folk med två fungerande öron, men det går till viss del.

[IngOehman]

...
Och nu när jag läst hela tråden så skall jag kanske också lägga till att denna
oförmåga inte har något med några tillbakabildade synapser att göra heller.

Man förlorar förmåga att uppfatta riktning nästan fullständigt, och man för
det omedelbart, om man blir döv på ett öra. Det spelar ingen roll om man
hörde med båda öronen fem sekunder tidigare.

Detta liksom nästan allt annat som har med hörseln att göra är en hårdvaru-
fråga. Vår hörsel är fantastisk på detta sätt - vi hör allting som vår hårdvara
ger oss potential att höra, hjärnan begränsar ingenting! Det skall då sägas
att jag i hårdvaran räknar in innerörats scanning och "klocka" (jag satte den
inom parentes, för den är mycket speciell om man jämför med en sådan som
sitter i en dator).

Signalanalysen har mycket lite med vår hörsels förmågor att göra överhuvud-
taget eftersom den är i princip så bra att endast hårdvaran begränsar. Det
skall vi vara glada för. Och det leder till principen att vi faktiskt klara av att
höra typ allt som vår hårdvara tillåter oss att höra.

Och det är alltså just denna hårdvaras förändrade egenskaper som gör att vi
inte längre kan höra riktning (knappt alls) om vi blir döva på ena örat. hjär-
nans signalbehandling eller hårdvara har inte något med saken att göra för
den har inte en chans.

Hur duktig den än vore så finns inte informationen utan två öron.
...

Njae, så är det inte. Det verkar som om du tror att top down inte finns med för att bestämma hur man uppfattar ljud. Riktning ges inte av respektive öra eller respektive inneröra. Konvergensen mellan signalerna från båda respektive öron sker lite högre upp i hjärnan och det är där riktningsbestämning vid lokalisering av ljudobjekt sker.

Du nämner tillbakabildande av synapser. Du använder just ordet tillbakabildande. Vad tänker du då på? Det syftar i så fall på att det skulle röra sig om samma synapser som aktiveras på nytt. Så enkelt är det inte.

Menar du verkligen att "signalanalysen" inte sätter det du hör? I så fall har du nog missuppfattat hörseln med dess perceptionsförmåga. Det är signalanalysen som gör hela jobbet så att du hör det du hör. Du skriver att hjärnan inte begränsar något. Det är väl en självklarhet att hjärnan inte begränsar så länge hjärnan är frisk. Men då hjärna och nerver fått skador så är det inte så. Det är sorteringsarbetet i hjärnan som sätter det ljud du hör.

Dövhet på ett öra kan ske på flera olika sätt. Men genom att korka igen ena örat så blir du för den skull inte döv på det örat. Det enda du gör är att se till att ingen input når trumhinnan. Det är något helt annat än om nervsystem till ett öra skadas. Då nervsystem till ett öra skadas och sensorerna fortfarande fungerar så sker viss plastisk ombildning och kända saker kan ges en riktning så länge minnet d v s den inre referensen fungerar. Efterhand dör den ut. Är skadan medfödd så har aldrig detta minne kunnat uppstå.

Hörselnedsättning yttrar sig olika beroende på var nedsättningen är.

Mvh
Peter

Av det jag läser att du skriver nu måste jag sluta mig till att du missförstått
det jag skrivit helt.

Hoppas andra förstått det bättre. Det är som jag skrev att det är. Och jag
vet inte vad mera jag kan säga så länge ingen kommer med några konkreta
invändningar mot något som jag faktiskt skrivit.

- - -

Sammanfattning: När man blivit döv på ena örat (oavsett vad det beror på)
så förlorar man förmågan att höra riktningar praktiskt taget fullständigt. Och
att så sker beror på precis det jag tidigare har redogjort för, och inte något
annat. Den del av hörselapparaten som tillhör hjärnan kan vara i toppskick,
men det hjälper inte om informationen från ena örat - oavsett vad det beror
på - försvinner.

Så är det.

Och den som inte tror mig kan testa själv (se bild). Och vill man inte testa så,
så kan man tala med många människor som är döva på ena örat, och få förviss-
ning således.

Den som inte vill göra någondera får fortsätta att tro något annat.


Vh, iö