Kan det finnas poänger med mastering av CD?

[n-puh]

När man går runt på stormarknadena och kollar på prislapparna på de anläggningar som de flesta konsumenter har hemma (och inser att många kompletta musikanläggningar ofta inte kostar mer än ett högtalarelement i en låda hemma hos hifi-entusiasten), funderar på att åtskilliga människor avnjuter sin musik i bilen eller rippar ner musiken till mp3 med relativt låg bitrate så kan man undra om inte den kraftiga dynamiska hoptryckningen, användande av de-essers mm vid mastering av CD som musikindustrin använder kan ha sina poänger.

Vad tror ni? Musiker och artister vill ju gärna att själva kompositionen går fram utan att stora delar av balansen i musiken går förlorat. Finns det fördelar eller är mastering bara av ondo?

Ska det kanske finnas två kvaliteter av inspelningar att tillgå? Hårt mastrade och kanske nedladdningsbara inspelninar i lossless compression-format (som flac och mlp) som är helt oförvanskade kopior av studiomastern men som kanske kostar lite mer?

[Piotr]

Helt klart en bra idé med olika mastringar/mixar för en skiva. Förmodligen något vi aldrig kommer se tyvärr.

Eftersom majoriteten lyssnar på högst mediokra anläggningar så antar jag att det trots allt "makes sense" att skivorna låter som de gör. Vi som sitter med bättre anläggningar är ju en liten fis i cyber.

Glad påsk!

/Peter

[Magnuz]

Fullt så illa som det ofta låter borde det dock inte behöva göra. Det är ju dock så att det går mode i saker, så även ljudideal. Man ska inte glömma att många musiker vill att deras alster ska låta dynamikstympade och distorderade. Och det är klart, på en vanlig medioker anläggning och på hyfsat låg volym låter ju en sådan inspelning mycket mer "fett" än en god inspelning. Jag har vid mer än ett tillfälle hört folk klaga på skivor med god dynamik, med orden "det är dåligt ljud på den och den skivan, volymen är så låg".

[Morgan]

Drömmen vore förstås om det kunde skapas någon form av branchnorm för vilka egenskaper hela inspelningskedjan skall ha, så att musikens fulla dynamiska omfång kunde fångas på fonogrammen. (Samt att alla radiostationer sände ut materialet utan dynamikkompression.)
Sedan kunde man ha en valfri variabel kompression på konsumentsidan, för lyssning i bilen eller på transistorradion. Och när man lyssnade på en dynamiskt kompetent anläggning så kunde man koppla ur kompressionen.

I bilen skulle i princip alla lyssnare föredra det komprimerade ljudet, medan man i en god hemanläggning skulle kunna njuta fullt ut av dynamiken.

[Morello]

Jag avskyr kompression i alla sammanhang - bilen inkluderad. Har testat att spela åtskilliga fonogram på diverse olika anläggningar och högdynamiska fonogram vinner oavsett anläggning.

[dawen]

Givetvis finns det en poäng med mastering. Sedan om man behöver addera kompression, dist och andra otäckheter är en helt annan sak, vilket jag tycker är helt onödigt. Sånt ska göras i mixen!

Det man inte får glömma är att det i masteringsprocessen sker en hel del andra saker.

[RAL]

svar JA mastring kan göra underverk. musiker fins det gott om och idial fins det lika många. jag tycker all multi inspelning där allt är virituella ljudbilder är det bara å fläska på. Bra inspelningar behöver ingenting. kanske anpassa ljud volymen på spåren till varandra.

[n-puh]

Drömmen vore förstås om det kunde skapas någon form av branchnorm för vilka egenskaper hela inspelningskedjan skall ha, så att musikens fulla dynamiska omfång kunde fångas på fonogrammen. (Samt att alla radiostationer sände ut materialet utan dynamikkompression.)
Sedan kunde man ha en valfri variabel kompression på konsumentsidan, för lyssning i bilen eller på transistorradion. Och när man lyssnade på en dynamiskt kompetent anläggning så kunde man koppla ur kompressionen.

I bilen skulle i princip alla lyssnare föredra det komprimerade ljudet, medan man i en god hemanläggning skulle kunna njuta fullt ut av dynamiken.

Instämmer fullständigt. Mycket bra idé

Filmljud och musik på dvd utnyttjar ju oftast lagringsmediats/snålkodningsformatets dynamikomfång och låter konsumenten bestämma om man vill aktivera någon dynamikbegränsning (vid ex nattlyssning). Där finns ju också standarder i form av tex thx och itu-r bs.775.

[Magnuz]

"Jag avskyr kompression i alla sammanhang - bilen inkluderad."

Hmm... ett tag hade jag ingen kompression på 4:ans cylinder i min Saab. Det var ingen höjdare kan jag säga.

[PekkaJohansson]

Jag ringer och skriver då och då till grammofonbolagen och tar upp den här frågan. När man vill tala med teknikansvariga får man ofta tystnad till svar. Några producenter har svarat via e-post. Det är mycket sällan som någon kommer med några som helst relevanta argument för mastering (dvs "omproduktion" av mastertapen i samband med överföring till LP/CD). "Det låter bra" eller "bra att ha någon att bolla med" är de två vanligaste argumenten, även när man talar med folk i branschen. Ibland utgår man från att "vi kanske inte ska mastra så hårt den här gången", vilket är en underlig grundinställning - ungefär som att "vi ska bara förvanska lite grann". Marknadsföring är ett argument - "det vanliga skitsnacket för att sälja" skrev en producent om formulerlingen "kristallklart digitalt ljud" för en brustvättad svensk inspelning.

Varje påverkan på originalljudet tar oss längre från musiken. Undantaget är om originalproduktionen monitorlyssnats i högtalare med grava frekvensgångsfel. Saknas t ex några dB i basregistret är det inte fel att kompensera för den felaktiga monitorlyssningen. Likaså kan man förstås motivera en ny utgåva med en mer noggrannt justerad bandspelare eller mer transparenta analoga steg före digitaliseringen, samt förstås mer kapabla digitala system. Men att ge sig in i själva produktionen och tvätta, eq:a häftigt, flytta runt instrument eller förse vokalisten med tratt borde vara strängt förbjudet.

Det känns mer och mer hopplöst att handla musik. Till och med när bolagen lägger ner resurser på att leta fram originaltaper ska dessa lämnas till några överentusiastiska teknikgökar som har tagit som sin livsuppgift att förstöra 1900-talets musikkulturskatter. Ett exempel är samligen "Elv1s" som kommit på både CD och DVD-Audio. På DVD-Audioversionen finns tre jämförelser mellan omastrat och mastrat, som BMG borde skämmas för och som egentligen säger allt.

Som vanlig konsument får man fortsätta att leta efter skivor som kom när CD-mediet var nytt och då bolagen hade så bråttom ut med den nya tekniken att de inte hannförstöra så mycket.

Dawen, jag är mycket nyfiken på vilka poänger du hävdar finns med mastering. Som jag ser det handlar det främst om en gammal kvarleva från LP-tiden och att livnära en idag överflödig yrkesgrupp.

En produktion utan mastering kostar rimligtvis mindre än en med en massa effekter pålagda. Den som vill spexa till det skulle kunna hänvisas till effektburksutbudet i närmaste musikinstrumentaffär.

Med vänlig men någon nedstämd hälsning

Pekka Johansson

[n3mmr]

Jag ringer och skriver då och då till grammofonbolagen och tar upp den här frågan. När man vill tala med teknikansvariga får man ofta tystnad till svar. Några producenter har svarat via e-post. Det är mycket sällan som någon kommer med några som helst relevanta argument för mastering (dvs "omproduktion" av mastertapen i samband med överföring till LP/CD). "Det låter bra" eller "bra att ha någon att bolla med" är de två vanligaste argumenten, även när man talar med folk i branschen. Ibland utgår man från att "vi kanske inte ska mastra så hårt den här gången", vilket är en underlig grundinställning - ungefär som att "vi ska bara förvanska lite grann". Marknadsföring är ett argument - "det vanliga skitsnacket för att sälja" skrev en producent om formulerlingen "kristallklart digitalt ljud" för en brustvättad svensk inspelning.

Varje påverkan på originalljudet tar oss längre från musiken.

Inte alls nödvändigtvis sant. Kan vara alldeles tvärtom. Om man undviker såna här uppenbart tokiga generaliseringar i sitt umgänge med bolagen kan man nog nå ett och annat resultat. Visst är det roligt att veta sig ha rätt, men det är ännu roligare att lyckas vinna fiendens hjärta.

Undantaget är om originalproduktionen monitorlyssnats i högtalare med grava frekvensgångsfel. Saknas t ex några dB i basregistret är det inte fel att kompensera för den felaktiga monitorlyssningen. Likaså kan man förstås motivera en ny utgåva med en mer noggrannt justerad bandspelare eller mer transparenta analoga steg före digitaliseringen, samt förstås mer kapabla digitala system. Men att ge sig in i själva produktionen och tvätta, eq:a häftigt, flytta runt instrument eller förse vokalisten med tratt borde vara strängt förbjudet.

Det känns mer och mer hopplöst att handla musik. Till och med när bolagen lägger ner resurser på att leta fram originaltaper ska dessa lämnas till några överentusiastiska teknikgökar som har tagit som sin livsuppgift att förstöra 1900-talets musikkulturskatter. Ett exempel är samligen "Elv1s" som kommit på både CD och DVD-Audio. På DVD-Audioversionen finns tre jämförelser mellan omastrat och mastrat, som BMG borde skämmas för och som egentligen säger allt.

Som vanlig konsument får man fortsätta att leta efter skivor som kom när CD-mediet var nytt och då bolagen hade så bråttom ut med den nya tekniken att de inte hannförstöra så mycket.

Dawen, jag är mycket nyfiken på vilka poänger du hävdar finns med mastering. Som jag ser det handlar det främst om en gammal kvarleva från LP-tiden och att livnära en idag överflödig yrkesgrupp.

En produktion utan mastering kostar rimligtvis mindre än en med en massa effekter pålagda. Den som vill spexa till det skulle kunna hänvisas till effektburksutbudet i närmaste musikinstrumentaffär.

Med vänlig men någon nedstämd hälsning

Pekka Johansson

Jag rekommenderar läsning av The Secrets of the Mastering Engineer, av Bob Katz. (Katz ligger bakom många extremt omastrade inspelningar)

Mastering är i allmänhet nödvändigt, men de flesta mastringverksamma har ringa begrepp om vad dom gör. Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var. Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar. Framför allt är ev nödvändig komprimering eller akustiksimuleringspålägg svårt att göra utan att komma fel.

En sak som kan hända är att man nivellerar toppnivåerna, upptäcker sen att det låter väldigt olika, och komprimerar i st f att dra ner nivåerna på det som vart för starkt. Idioter är idioter. Vet man inte vad man gör så blir det fel.

Det är en väldig skillnad på mastring/remastring i princip och det jämmerligt inkompetenta skräp som skivbolagen häller i halsen på oss.

Mastring / remastring är nödvändigt, men svårare än vad bolagen vill betala för.

[Nagrania]

Det var ett jävla tjat om alla dåliga mastringar. Jag föreslår att ni går över och lyssnar på annan musik istället om det inte passar. Man måste välja mellan att gilla läget eller lyssna på annat. Jag har valt för min egen del att lyssna på annan musik. Jag förstår inte heller varför man skulle behöva "brustvätta" en modern inspelning och jag tycker ...ursäkta mig men jag tycker att debatten visar en heldel okunnighet. Om ni ska snacka med någon när det gäller hur man mastrar så kan ni ta kontakt med det stora antalet mastrings studios som numera finns i landet. Jag vet också att om man inte använder sig av kompressorer och limitrar(limitrar som är den största orsaken till att det ser ut som det gör)då kommer folk att reagera på att musiken låter svagt jämfört med annan utländskmusik. Jävla skit tekniker sa man på 60 & 70-talet när man fick tillbaks en provskiva som inte hade tillräckligt starkt ljud. På vinylskivor är det dessutom så att för varje förlängning av speltiden så fick man sänka nivån en eller någon decibel. Skivbolagen klagar på att dom inte säljer tillräckligt mycket. Jag tror faktiskt inte att dom skulle sälja mer om dom skulle låta gör mer audiofila mixningar....det skulle antagligen bli tvärtom för då skulle väl inte mp3 spelarna låta så bra längre. Nej lyssna på klassiskmusik eller jazz eller live musik men inte på storband för där har man också börjat att limitera. Till sist det blir allt färre inspelningar som görs i riktiga studios utan folk sitter i allt högre grad hemma och fnular med sina egna alster. Man kan ju fundera lite över vad det innebär för hur det låter och jag tycker att det verkar som om att ljudidealen har förändrats vad betr. dagens popmusik.

[Nagrania]

Jag rekommenderar läsning av The Secrets of the Mastering Engineer, av Bob Katz. (Katz ligger bakom många extremt omastrade inspelningar)

Jo jag har läst Bob Katz det är bara det att dom inspelningarna han har gjort t.ex. Klezmer, lite klassikmusik och lättare jazz inte behöver någon nämnvärd kompression och kanske inte alls någon limitering.

Mastring / remastring är nödvändigt, men svårare än vad bolagen vill betala för.

Precis så är det jag håller med dig NoMoreMrRegistryMan.

[Morello]

Någon som vill höra en snutt av Muddy Waters, varav den ena versionen är cirka 7 dB starkare (medel relativt peak)?

[Nagrania]

Jag har skivan och den är hårt limiterad som jag minns det.
Jag glömde att säga att den är mycket bra trots limiteringen.

[n-puh]

Frågan är om det inte förekommer ommastring i flera led också.

Tyvärr tvingas man ofta när man vil få ihop en samling inspelningar av många äldre artisters mm:s alster köpa ett otal CD-skivor med en massa dubletter. Och dessa dubletter kan låta väldigt olika varandra trots att det rör sig om samma inspelning. Dagens handel med inspelningar, där rättigheter köps att släppa något eller några spår, utgår sällan från något orginal-masterband.

Det är lite synd att man inom branchen fortsätter att behandla musik i albumformat. På 70-talet skulle band och artister göra inspelningar under sådana förutsättningar för att verka seriösa men dessförrinnan var det inte så vanligt. Och det kanske inte heller är så vanligt längre numera att göra så. Men det betyder att man idag tycker att det är nödvändigt att "anpassa" inspelningar som var gjorda vid vitt skilda tillfällen och i åtskiljda akustiska miljöer till varandra för att "hålla ihop plattan".

Man undrar vad som händer när musik alltmer kommer att säljas i nedladdningsbart format där folk väljer och vrakar bland enstaka inspelade spår och sätter ihop sina egna plattor.

Men bland de som tycker det är nödvändigt med en efterproduktion så kan man undra varför dessa justeringar inte kan ske under själva produktionen.

[hifirocker]

då kommer folk att reagera på att musiken låter svagt jämfört med annan utländskmusik. Jävla skit tekniker sa man på 60 & 70-talet när man fick tillbaks en provskiva som inte hade tillräckligt starkt ljud.

ett tydligt uttryck för okunnighet.

Det är så det brukar låta bland folk som inte förstår bättre....tills man spisar ett mer eller mindre oförstört fonogram för dem, och sen sätter på någon riktigt söndermastrat skräp, då börjar folk förstår varför man hyser förakt mot cutting-room etc. etc.

För mig är kompressorn främst ett sätt att ta död på musikens naturliga dynamik, då signalen efter kompressorn inte har så mycket med verkligheten att göra längre .

Mastring / remastring är nödvändigt,

varför då?

Förr i tiden såg masteringsteknikern typiskt INTE det som sin uppgift att "förbättra" (sönder) musikproduktionen, utan bara att anpassa masterbandet så att gravering skulle kunna ske utan problem.

Ambitionen var att fördärva (ändra) så lite som möjligt.

Givetvis fanns det förstås undantag förut också, visst fanns det dåliga mastringstekniker även förr, som tog fram EQ'n och började skruva om de tyckte att spectralanalysatorns staplar "såg fel ut", men sådana missgrepp verkade trots allt vara ganska sällsynta.

När vinylen försvann som medium "behövdes" inte längre mastringen av tekniska skäl, så mastringsteknikerna var tvugna att "uppfinna" nya skäl att att bli anlitade: Nämligen att de var experter på att få fram det rätta soundet!

Tidiga överföringar till CD kan dock låta påfallande bra. De hade inte fått upp skruva sönder-ångan ännu, mastringsteknikerna.

Detta tragiska teknikmissbruk för att behålla sina jobb, i samband med reklamradions skeva ljudideal, som inte har något med soundet att göra, men allt med "så högt som möjligt" att göra, har fördärvat "ljudkvalitetsmedelvärdet" på flertalet av dagens inspelningar (framförallt pop/rock) till en kvalitetsnivå så låg att man nästan vill gråta.

Tänk om fler skivbolag hade resonerat som exempelvis telarc när det gäller inspelningskvalitet, det hade varit något det!

[Morello]

Det verkar som om något hände runt 1990, varefter medelnivån stigit mot oanade höjder. Allt lät inte bra förr heller. Två exempel är Beatles och Stones, som i mina öron låter fruktansvärt illa jämfört med fina populärmusikproduktioner av modernare snitt.

Även om det är masteringteknikerna som iscensätter vansinnet, bör man inte glömma att det är bolagen som anlitar och betalar dem.

[IngOehman]

Jag rekommenderar läsning av The Secrets of the Mastering Engineer, av Bob Katz. (Katz ligger bakom många extremt omastrade inspelningar)

Mastering är i allmänhet nödvändigt, men de flesta mastringverksamma har ringa begrepp om vad dom gör. Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var. Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar. Framför allt är ev nödvändig komprimering eller akustiksimuleringspålägg svårt att göra utan att komma fel.

Mnjaee...

Är det inte lite dogmatiskt att påstå att Mastring "i allmänhet är nödvändigt"? Jag har erfarenhet av kanske ett hundratal tvåkanalsmaterial före och efter mastring, och jag har inte träffat på ett enda exempel som låter bättre efter mastring. Däremot många som låter tiofaldigt sämre efter att de mastrats.

Detta kan ju låta som en ganska subjektiv och personlig synpunkt, och därför inte så intressant att utgå från om man vill bilda sig en egen uppfattning. Men då kan jag tillägga att jag har inte heller träffat någon annan som, när jag spelat upp några exempel på original och mastrad version, föredragit mastrad versionen framför originalversion. Detta alltså av kanske 200 människor som jag testat vad de tycker. Så jag undrar förstås vilka människor den där massan som skulle gilla mastring består av. Jag har inte lyckats hitta en enda en av dem.

Så, varför påstå att mastring i allmänhet är nödvändigt? Vad bygger en sådan inställning på för erfarenheter?

Och är det verkligen rimligt att påstå att detta är en generell sanning:

Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var

???

När jag ser någon skriva, ja påstå:

Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar

ja, då vill jag vända på steken och påstå:

Det är principiellt fel att mastra - av samma skäl som det är fel att måla om originalkonstverk eller kanske måla över dem med färgglad fernissa med jämna mellanrum för att anpassa dem till trender och till experters ideer om konstverkets huvudsakliga användningsområde:

Processen förstör för alla, men mest för den som vill höra musiken oförstörd.

Det finns ett skäl ytterligare, och det är att OM det skulle vara så att man tycker att tvåspårsbandet som kommer från mixstudion inte är tillräckligt bra, ja då är det ett prima argument att INTE försöka fixa till det i efterhand, utan att istället underkänna mixen och backa i produktionen till ett steg där verkliga åtgärder kan göras effektivt och mindre musikaliskt destruktivt än på tvåspårsmixen.

Jag skulle alltså vija påstå att något skäl att införa efterändringar/förvrängningar på en färdig mix finns ALDRIG. Är det inte bra så är det bättre att baka till före mixen och rätta tilldet man inte är nöjd med. Masting är ett otyg.

Vill man anpassa musiken till olika uppspleningssittuationer så skall det förstås ske från fall till fall och på plats, alltså med den brukade avspelningsapparaten. Behövs kompression i bilen så är det bilstereon som skall ha en kompressor.

Vh, iö

[Morello]

Håller med ovanstående talare på alla punkter faktiskt.

[Nagrania]

Är det inte lite dogmatiskt att påstå att Mastring "i allmänhet är nödvändigt"?

Jag tycker att det är lika dogmatiskt att påstå att det inte är nödvändigt. Jag skulle lätt kunna visa ...ja inte allt men väldigt mycket skulle kunna låta bättre efter en mastring. Jag har också spelat upp band före och efter som folk fått lyssna på och alla har reagerat positivt efter bearbetningen. Nåja det har funnits någon som gillar stråkar där luften inte vibrerar. Telarc var det någon som nämnde...det kommer mig att tänka på en skiva med Mel Tormé som låter oerhört färglös tills jag med hjälp av ett parametrisktfilter fick till det. Jag tänker också på en skiva som jag hade i min hand häromdagen med Elvis som var inspelad 1957. Den här skivan är remstrad (DSD) och jag får väl säga det att så bra som den låter nu har den här inspelningen aldrig låtit tidigare ...inte änns på vinyl.

[Margaux]

Intressant tråd.

Jag kan bara konstatera att om man står bredvid ett trumset eller en flygel i verkligheten så är det ofta chockerande stor skillnad om jämför med hur det låter på skiva.

En liten sidofråga utan att förstöra diskussionen:

Trådskaparens initiala fundering var om det inte borde finnas utrymme för olika utgåvor.

Är det egentligen inte här som DVD-A och SACD borde komma in bilden. Själv har jag inte möjlighet att spela dessa format så jag har ingen erfarenhet. Vi har diskutarerat teknikens för och nackdelar men hur är det egentligen i praktiken med mjukvaran vad gäller mastring m.m. . Är tex SACD utgåvorna mindre "förstörda"?

[n3mmr]

Jag rekommenderar läsning av The Secrets of the Mastering Engineer, av Bob Katz. (Katz ligger bakom många extremt omastrade inspelningar)

Mastering är i allmänhet nödvändigt, men de flesta mastringverksamma har ringa begrepp om vad dom gör. Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var. Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar. Framför allt är ev nödvändig komprimering eller akustiksimuleringspålägg svårt att göra utan att komma fel.

Mnjaee...

Är det inte lite dogmatiskt att påstå att Mastring "i allmänhet är nödvändigt"? Jag har erfarenhet av kanske ett hundratal tvåkanalsmaterial före och efter mastring, och jag har inte träffat på ett enda exempel som låter bättre efter mastring. Däremot många som låter tiofaldigt sämre efter att de mastrats.

Så, varför påstå att mastring i allmänhet är nödvändigt? Vad bygger en sådan inställning på för erfarenheter?

Och är det verkligen rimligt att påstå att detta är en generell sanning:

Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var

???

När jag ser någon skriva, ja påstå:

Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar

ja, då vill jag vända på steken och påstå:

Det är principiellt fel att mastra - av samma skäl som det är fel att måla om originalkonstverk eller kanske måla över dem med färgglad fernissa med jämna mellanrum för att anpassa dem till trender och till experters ideer om konstverkets huvudsakliga användningsområde:

Processen förstör för alla, men mest för den som vill höra musiken oförstörd.

Vh, iö

Trevligt att IÖ är tillbaka så det blir lite glöd i omdömena igen!

Jag tar genast tillbaka en detalj i vad jag ser ut att säga, och ändrar till

"Vad Katz säger och troligen tycker kan tydligen sammanfattas som att:
Mastring är nödvändigt....."

Åså kan jag lägga till så här i efterhand att det han utvecklar i skriften anhängiggör åsikten tämligen väl. NB i de praktiska fallen där tapen kommer in, är klar och kan aldrig göras om.

Och även Katz verkar hålla med om en sak som IÖ ser ut att säga, nämligen att om man gör sin 2kanalläxa bra, tänker på slutresultatet vid inspelningen och i allmänhet utnyttjar utrustning och kunskaper korrekt så slipper man mastra. Dvs Katz verkar anse att behovet reduceras till nivellering av nivåskillnader mellan spår.

Att jag skulle ha en egen tydlig generell åsikt om mastring eller ej faller på min begränsade erfarenhet.

Däremot anser jag att det är tokigt att påstå att mastring alltid för längre bort från musiken. Ljudtroheten är för de flesta inte nödvändig för musikupplevelsen.
De 200 du talat med är i alla fall så intresserade av frågan att de svarat/lyssnat/suttit kvar. Lite provokativt vill jag då påstå att dessa 200 därmed ställt sig vid sidan av den stora massan musikkonsumenter, som ö h t inte skulle märka att nån hade frågat nåt, eller att man bytte skiva mellan frågorna eller nåt..

"Öhhh, va? skiva? Öhhm, de låter väl, ööhhh, ja just det, måste hem..."

[Thomas_A]

Kort fråga:

Innebär "mastring" detsamma som "restaurering"?

[Tank]

Men om den stora massan nu inte märker nåt, varför ska man anstränga sig för att förstöra för de få som faktiskt vill ha det oförstört?

[n3mmr]

Men om den stora massan nu inte märker nåt, varför ska man anstränga sig för att förstöra för de få som faktiskt vill ha det oförstört?

I o f s en bra fråga.

Min egentliga poäng är nog att man ska kanske försöka tvinga sig att ha en ödmjuk framtoning gentemot de vidriga svin som avsiktligt krossar de sista resterna av en äkta musikupplevelse.... öh, ja menar asså, man ska vara lite försiktig i hur man uttrycker sig när man vill övertyga folk om att dom ska ändra sig.

Uttalanden av den tvärsäkrare typen som "mastring är alltid fel" eller "varje förändring av originalet för oss längre från musikupplevelsen" drar effektivt ner ridån och omöjliggör vidare verklig diskussion.

Dessutom är jag övertygad om att det senare av dessa två uttalanden är totalt fel. Och det förra är kanske sant, men bara ur en viss synvinkel.

Sen jag lämnade LTS styrelse har jag mer och mer börjat tvivla på att exakt återgivning är en förutsättning för god musikupplevelse. Det är det inte alls för mig. Snarare kan det vara ett oöverstigligt och irriterande hinder ibland.
Exakt ljudåtergivning ger däremot ett intressant konstruktionsproblem och ett ännu intressantare mättekniskt problem. För vissa delar av kedjan, enkannerligen fr o m CD-spelaren fram t o m effektförstärkaren, är det dessutom det enda rationella urvalskriteriet. Den delen av kedjan är dessutom filosofiskt inte ett problem, lyckligtvis. In=Ut är enkelt, rationellt och produktivt. M h a dubbelblind F/E-metodik så försvinner (principiellt) alla mättekniska problem kring detta. Att det är svårt, kostsamt och tidsödande är en annan sak, liksom det faktum att utan god mattekunskap och ett säkert sinne för resonemangsförenklingar och val mellan olika approximationer klarar man inte jobbet.

[Nagrania]

Innebär "mastring" detsamma som "restaurering"?

Mastring innebär ju egentligen att man nivåar (nivellerar) alla de olika inspelningarna på en skiva + att man lägger PQ-koder och eventuella subkoder typ skivnummer, cd-text och diskreta texter. Det här är ett jobb som görs i datorn och det kan göras efter att man gjort en eventuell restaurering i samma dator.

[n-puh]

Innebär "mastring" detsamma som "restaurering"?

Mastring innebär ju egentligen att man nivåar (nivellerar) alla de olika inspelningarna på en skiva + att man lägger PQ-koder och eventuella subkoder typ skivnummer, cd-text och diskreta texter. Det här är ett jobb som görs i datorn och det kan göras efter att man gjort en eventuell restaurering i samma dator.

Det senare är väl inget stort jobb längre när det finns datorprogram som är skapta för uppgiften?

Av det man hör från branchen (tex via intervjuer i tidningar med folk som mastrat olika plattor) så verkar mastring främst gå ut på att göra olika dynamikbegränsningar inom vissa frekvensband för att olika spår ska få en likartad sammanhållande färgning och låta starkt och köra hårt, hårt, hårt (det går tydligen inte att ta i för mycket) med de-essers.

[IngOehman]

Är det inte lite dogmatiskt att påstå att Mastring "i allmänhet är nödvändigt"?

Jag tycker att det är lika dogmatiskt att påstå att det inte är nödvändigt. Jag skulle lätt kunna visa ...ja inte allt men väldigt mycket skulle kunna låta bättre efter en mastring. Jag har också spelat upp band före och efter som folk fått lyssna på och alla har reagerat positivt efter bearbetningen.

Eftersom folk ofta gillar högre ljudnivå bättre än lägre är det lätt att få sådana resultat om man spelar en komprimerad version utan att minska nivån. Resultatet blir dock näppeligen relevant utan nivåjusteringen, eftersom man när man spelar musik därhemma använder volymkontrollen för att ställa nivån som man vill ha den. Hur har du gjort?

Nåja det har funnits någon som gillar stråkar där luften inte vibrerar. Telarc var det någon som nämnde...det kommer mig att tänka på en skiva med Mel Tormé som låter oerhört färglös tills jag med hjälp av ett parametrisktfilter fick till det.

Hur vet du att det inte var din egen lyssning du kompenserade? Jag vet ju inte att det var det, men ville bara fråga.

Jag tänker också på en skiva som jag hade i min hand häromdagen med Elvis som var inspelad 1957. Den här skivan är remstrad (DSD) och jag får väl säga det att så bra som den låter nu har den här inspelningen aldrig låtit tidigare ...inte änns på vinyl.

1. Ett förtydligande till alla dem som inte har det klart för sig:
Det vi diskuterar i denna tråd är inte PQ-kodning och liknande (som vilken studio som helst kan göra själv nu för tiden) utan vi talar om den ljudprocessning som mastringstekniker gör för att "förbättra ljudet". Att kalla detta för mastring är förvisso lite språkmissbruk, men i denna tråd menas me mastring just mastringsprocessningen, alltså att ändra ljudet.

2. Jag håller inte med nagrania om att det är dogmatiskt att påstå att mastring aldrig behövs, när jag så tydligt påpekade förutsättningarna. Mitt uttalande var baserat på att alternativet finns; att backa tillbaka i processen till före mixen för att fixa till ljudet. Detta är ALLTID är bättre än att försöka "reparera fel" med hjälp av mastring, som oundvilkligen kommer att förstöra ljudkvaliteten.

3. Även nivånivellering kan vara en katastof, i varje fall om det sker automatiskt (vilket är vanligare än man kan tro). Jag har stött på åtskilliga musikverk som skadats illa av dogmen att alla spår alltid skall vara fullt utstyrda. I synnerhet kan detta drabba akustisk musik illa.
Att en pianissimosats är lika hårt utstyrd som en fortissimosats är ju inget egenvärde, tvärtom är det ett fult övertamp mot kompostörens dynamiska ambitioner. Som tur är tänker filmljudläggare mera klart, och filmer där varje scen är fullt utstyrd är vi nästan helt förskonade ifrån.

Vh, Ing. Öhman


PS. Albertsson: Jag trodde väl det. Ville bara kolla att jag trodde rätt. Jag anade att vi var rätt överens om dessa saker.

[Nagrania]

Jag spelade för en stund sedan en ny skiva med Lars Erstrand. (Prophone) Den lätt inte rolig så jag körde den genom ett parametriskt eq (BSS FCS 926) och en 3-bandskompressor(TC electronic). Jag komprimerade 2-3dB i basen upp till 250Hz och diskanten över 3.15KHz. Jag lovar vilket drag det blev och det utan att det låter komprimerat...jag fick botten i musiken samtidigt som jag fick bättre diskant. Det är ju synd att jag inte kan dema det här på nätet så det är väl snart dax att ha en liten bjudning. När man gör sånt här måste man ha lite fingertoppskänsla och öron som man kan lita på och samtidigt får man kolla på nivåinstrument och FFT:n så att man ser att det hela ser rimligt ut och utan att överstyra i något led. Det var någon som sa "hårt med De-esser"...det vill jag bara säga att sådant använder inte jag eftersom det förstör ljudet men däremot så kan man använda ett dynamiskt filter som kan gör samma sak men mycket snyggare. För en massa år sedan i början av 80-talet så gjorde jag en resa nere i Balkan. Jag hade då lånat med mig en WM D6 som är en kassettwalkman + två mikrofoner MD 421 med stereo pinne. Egentligen så var det meningen att jag skulle använda kassetten till att prata in en dagbok, men hur det nu var stötte jag ihop med en lokal zigensk orkester som jag ville spela in. Det lät ju bra i mina hörlurar när jag gjorde det men när jag kom hem så lät det tunn och eländigt vid uppspelningen i ett annat kassettdäck. Det hade varit smart om jag hade haft kvar inspelningsmaskinen men det hade jag nu inte. Alltså fick jag göra det som stod till buds och slutresultatet blev ett 15":s band mastrat och klart om man så ville och inspelningen låter helt okey ännu idag.

[IngOehman]

Jo, så kan man ju tycka.

Och tycka får man, och skall man, men jag vill ändå lägga in en "icke-subjektiv" dimension i resonemanget, nämligen ursprungstrohetens egenvärde.

Jag vill hellre höra en inspelning så oanfrätt som möjligt, eftersom jag tycker att i varje fall akustiska inspelningar är så mycket mer än "sinnlig stimulans".

De är ju dokument också.

Bara tanken på att ha åstadkommit en port till en annan händelse i tid och rum kittlar mitt sinne, men vetskapen om att någon avsiktligt ändrat på genomskinligheten, så att jag inte skall få höra hur det lät, stör mig verkligen.

Jag blir inte ett dugg mera övertygad av att den som ändrat menar att han förbättrat intrycket. Jag misstror inte att han tycker så, men det spelar mig ingen större roll vad han tycker varken åt ena eller andra hållet - jag är ju inte intresserad av han konstnärliga insats, utan vill höra musikernas.

Och igen - jag har dessutom aldrig hört någon manipulerad inspelning som blivit ens subjektivt bättre när den ändrats efter slutmix, men det är jag det. Och några hundra till...


Vh, Ing. Öhman


PS. Kom och se: Monalisa remastrad - nu kraftigt förbättrad med ett utökat leende och dessutom med 20% uttänjd duk och klart gladare färger!

Nä, jag tror inte det... I den branschen har dårskapen inte kommit så långt än.

[n-puh]

Jag spelade för en stund sedan en ny skiva med Lars Erstrand. (Prophone) Den lätt inte rolig så jag körde den genom ett parametriskt eq (BSS FCS 926) och en 3-bandskompressor(TC electronic). Jag komprimerade 2-3dB i basen upp till 250Hz och diskanten över 3.15KHz. Jag lovar vilket drag det blev och det utan att det låter komprimerat...jag fick botten i musiken samtidigt som jag fick bättre diskant.

Är inte det en rätt subjektiv upplevelse från din sida - Om nu studiotekniker och producent ansåg att de hade fått till allt i studion varför skulle det vara lämpligt ändra på detta i en efterarbetning? Är det så enligt din mening att det arbete som görs i studios generellt inte blir tillräckligt bra och i så fall varför och i vilka avseenden?

[dawen]

IÖ: Jag syftade faktiskt inte till processen ändra ljud, som vissa kallar mastring, utan snarare när låtar slutar, vilken ordning de kommer och så vidare. Det här behövs det dock ingen mastringstekniker för, tycker jag.

Mastring är något jag anser är nödvändigt, fast, att hålla på att ändra ljudet på något sätt när det avser dynamik eller klang efter mix, det är att påverka i fel del av ledet.

Det är ju inte så många som köper en blå bil för att direkt efter de köpt den måla den röd, eller hur? Samma sak lär väl gälla mastring

[Nagrania]

Det vi diskuterar i denna tråd är inte PQ-kodning och liknande (som vilken studio som helst kan göra själv)

Nej men det är ändå något som ska göras innan det blir en cd-skiva. Jag misstänker att herr Oehman inte använder några filter överhuvudtaget vid inspelning och då kan det ju faktiskt vara idé att testa som jag gjorde i mitt tidigare inlägg. När det gäller filmljud så kan jag bara säga det att man vid inspelning knappast använder några filter utöver möjligen högpassfilter. Resten gör man vid slutmixen. Film ljud är nog det mest dynamiska man kan tänka sig eftersom man där måste ta hänsyn till dom allra starkaste ljuden i en spelfilm. Du kan ha ljudeffekter som ligger -60dBf en dialog som ligger -20dBf , skrik -9dBf och till sist skott, explosioner eller andra mycket kraftiga ljud som då ligger på 0dBf. Den här dynamiska skillnaden finns nästan aldrig i annat än på film i alla fall inte under en så kort tidsrymd. Ljudeffekterna i en film är i allmänhet vilda effekter d.v.s dom är tagna separat och det är inte änns säkert att det vi hör änns är det vi ser. Det är ju också vanligt att man mixar ihop flera olika ljud för att beskriva ett ljud. För att ta ett exempel så var det en film där man hade en jeep jakt med en massa inklipps bilder. Man kan inte ta ljud från ett fordon i högfart det blir ju liksom problem med vinden in i mikrofonen. I det här fallet så fungerade inte heller motorljudet från jeepen utan man gjorde en mix med ljudet under motorhuven och ljudet från avgasröret + att man pitchade något ljud...ja jag minns inte allt men hur det nu är så är det så här det kan gå till i filmens värld.

Hur vet du att det inte var in egen lyssning du kompenserade? Jag vet ju inte att det var det, men vill bara fråga.

Jo serru det vet jag bara för att mina verktyg som jag använder är väl kända för mig och jag brukar också kolla på andra kända ställen om jag på något vis är osäker.

Eftersom folk ofta gillar högra ljudnivå bättre än läggre är det lätt att få sådana resultat om man spelar en komprimerad version utan att minska nivån.

Det är ju självklart att man måste lyssna vid samma nivå före som efter en bearbetning. Man kan enkelt ställa nivån före och efter i en TC Finalizer96 som är det jag brukar använda mig av. Det är ju också så att när man eq:ar ett material då höjer man ju samtidigt nivån och det måste ju också kompenseras om inte annat än för att undvika överstyrning.

försöka "reparera fel" med hjälp av mastring, som oundvilkligen kommer att förstöra ljudkvaliteten.

Det handlar inte om att reparera fel för sånt ska man fixa innan man kommer till mastringen. Ta t.ex. en inspelning av ett orkesterverk där någon plötligt spelar fel....då gör man en eller fler nya tagninger från det stället eller rättare lite innan. Men det går kanske inte att göra ett klipp precis där utan man kan bara fixa det med ett långt crossfade i datorn....sådant gör man alltså innan man kommer till mastringen. (Sånt här kunde man knappast göra på den analoga tiden utan att man fick avklippta atmosfärer.) Vad jag menar är att man kan förbättra den totala klangen vilket kan betyda fetman, presens den högsta diskanten eller alltsammans. Jag vill bara berätta om ett roligt experiment jag gjorde för några år sedan. Det var ett svenskt musikstycke-Gösta Nyström där jag hade två olika inspelningar en från 1972 och en från 1992. Jag roade mig med att klippa ihop dom i datorn på dom svåraste ställena jag kunde hitta och det gick faktiskt bra men jag var tvungen att använda mig av prametriskt filter och fixa lite med nivåerna ... det enda som avslöjade att det var 20 år mellan inspelningarna var bandbruset och i vissa fall(knappt märkbart) det faktum att det var olika lokaler. Inspelningen från 92 var gjord med Dolby SR. Frågan är nu om det jag gjorde kan kallas för mastring eller en liten enkel redigering.

Kom och se: Monalisa remastrad - nu kraftigt förbättrad med ett utökat leende och dessutom 20% större duk och klart gladare färger!

Ja det är väl inget nytt för det finns ju redan sedan länge. Självklart måste man fråga upphovsmannen om han eller hon är i livet. Jag tänker just nu också på den gamla inspelningen av Midsommar vaka med upphovmannen som dirigent och inspelad 1954. Jag skulle nog tro att han skulle gilla den nymastrade cd-utgåvan som kom för ett tiotalår sedan.

Är det så enligt din mening att det arbete som görs i studios generellt inte blir tillräckligt bra och i så fall varför och i vilka avseenden?

Nej det är inte min mening men jag vet att det idag sitter många i sina hemstudios och fixar, många av dom är väldigt osäkra och vill gärna att en mer erfaren tekniker lyssnar och kanske lägger sin hand på deras alster. Som kund kostar det inget att vara med när man mastrar till syvende och sist är det ju ändå kunden som har sista ordet och om det kommer ut något på marknaden som är sönder mastrat då måste någon ha godkänt det. Som tekniker kommer man bara med förslag på hur det kan bli men kunden har alltid rätt att säga nej. Det borde kanske vara så att vissa medlemmar på Faktiskt.se ska kunna lägga in sitt veto.

[IngOehman]

Jag syftade faktiskt inte till processen ändra ljud, som vissa kallar mastring, utan snarare när låtar slutar, vilken ordning de kommer och så vidare. Det här behövs det dock ingen mastringstekniker för, tycker jag.

Jag pratade inte om vad du menat, utan ville bara klargöra att det inte är PQ-kodning och dylikt tråden handlar om, enligt n-puhs originalinlägg.

Vi bör därför hålla oss till att prata om mastringsprocessning, tycker jag. Annars blir allt förvirrat.

Vh, iö

[n-puh]

Är det så enligt din mening att det arbete som görs i studios generellt inte blir tillräckligt bra och i så fall varför och i vilka avseenden?

Nej det är inte min mening men jag vet att det idag sitter många i sina hemstudios och fixar, många av dom är väldigt osäkra och vill gärna att en mer erfaren tekniker lyssnar och kanske lägger sin hand på deras alster. Som kund kostar det inget att vara med när man mastrar till syvende och sist är det ju ändå kunden som har sista ordet och om det kommer ut något på marknaden som är sönder mastrat då måste någon ha godkänt det. Som tekniker kommer man bara med förslag på hur det kan bli men kunden har alltid rätt att säga nej. Det borde kanske vara så att vissa medlemmar på Faktiskt.se ska kunna lägga in sitt veto.

Det tycker jag iofs verkar vara en sund inställning. Ibland verkar det som om mastringshusen ansåg att det inte gick att få till ljudet i en studio som går att använda till utgivning av CD-skivor. Och jag är naturligtvis inte av åsikten att medlemmar på Faktiskt.se ska ha någon vetorätt i frågan. Om en producent (eller konstnärlig ledare) anser att materialet låter bättre efter en mastringsprocess så får man ju ta det (även om man fortfarande kan ha sina egna åsikter om saken). Men jag tycker fortfarande att frågan hänger kvar lite luften om inte det inte vore bättre ifall det jobb du utför i så fall kunde komma in tidigare under själva produktionen. Nån slags inspelningskonsulttjänst att vända sig med sitt råmaterial när man är osäker?

[dimitri]

IÖ anförde ett exempel på bild"mastering"
Jag vill spinna vidare:
Jag tar en bild på en person som MIGsvetsar en detalj. Jag utgår ifrån att min kamera är av mkt hög kvalitet liksom media, vare sig det är en film eller memory card.
När jag tittar på bilden "as is" ser jag bara det enorma ljuset från ljusbågen och kanse några konturer.
Men jag vill att både svetsaren och det svetsade föremålet skall kunna ses eller åtminstone anas.
Finns det annat sätt än "remastra" bilden?
Dimitri

[LarsR]

Dimmen vad har du som referens?

Blir bilden som du beskriver lika bra som att du skulle se tillfället live?

[dimitri]

LarsR
JAg vet inte. IRL tittar jag aldrig direkt på svetsljuset. För att inte skada ögonen.
D

[n-puh]

IÖ anförde ett exempel på bild"mastering"
Jag vill spinna vidare:
Jag tar en bild på en person som MIGsvetsar en detalj. Jag utgår ifrån att min kamera är av mkt hög kvalitet liksom media, vare sig det är en film eller memory card.
När jag tittar på bilden "as is" ser jag bara det enorma ljuset från ljusbågen och kanse några konturer.
Men jag vill att både svetsaren och det svetsade föremålet skall kunna ses eller åtminstone anas.
Finns det annat sätt än "remastra" bilden?
Dimitri

Fast ditt exempel bygger ju på att tekniken vore helt inkapabel att göra en önskad avbildning. Kvalitetsegenskaperna hos din kamera verkar ju vara helt irrelevanta i sammanhanget. Den är inte gjord för ändamålet. Med hjälp av bildprocessning skulle vi då kanske kunna få fram det viktigaste av det vi önskar visa. Men det lär nog även efter detta i många avseenden vara en grovt förvanskad avbildning.

Jag tror nog att det finns tillgänglig teknik för ljudinspelnig som är god nog för ändamålet.

[LarsR]

Hmmm!

Har man ingen referens så kan det bli svårt!!!!

Men ponera att kameran gör sitt då ska även bilden skada ögonen eller åtminstående blända kraftigt.

Med detta menar jag att det är bättre att du tar på dig svetsglasögon när du tittar på bilden än att du förändrar bilden så att någon annan utöver dig (ett barn kanske) skulle kunna missförstå effekten av att titta rakt in i en svetslåga!

Flummigt? Ja kanske!

[IngOehman]

Att fotografera solen med en verklighetsåterbildningspotentiell kamera och sen tvinga någon att titta på resultatet med en verklighetsåterbildningspotentiell projektor är lika ohyggligt som att inspela ljudet från en handgranat på kort håll med en verklighetsåterbildningskapabel stereofonisk inspelningsutrustning och sen tvinga någon att lyssna på det med ett par verklighetsåterbildningspotentiella högtalare.

Svårt helt enkelt att göra något åt att det är sinnesfarligt att återge sinnesfarligheter perfekt.


Det har dock inte så mycket med diskussionen om masting av musik att göra. Eller film.

Man skall väl heller aldrig glömma att det är trohet mot konstnären som är det viktiga. Om en filmkonstnär väljer att skapa en film där himlen är rosa eller en svetslåga är överstyrd bör man respektera det.

Akustisk musik är annorlunda eftersom en inspelning av en sådan för det mesta kan betraktas som en dokumentation, och är ingen del av själva konstverket.

En film däremot är ju själv för det mesta "själva originalet", och bara i undantagsfall en dokumentation av en teaterföreställning.

Man skall heller inte glömma att filmen ofta innehåller rörelser i rummet och har ofta hopp i tiden. Det gör sällan musik, som brukar låte rummet stå still och tiden flyta jämnt, för att istället uppehålla sig mest i andra dimensioner, närmare bestämt klang, harmonik och rytm.


Vh, iö


PS. Att masterprocessa äldre inspelningar, där kanske både producent och artister är döda, och sedan sälja skiten utan att varna köparna för att det de blir pålurade inte är en oskadad originalöverföring borde vara förbjudet. Utöver att vara bedrägeri är de ett konstnärligt övergrepp utan like. Ändå sker det nuförtiden nästan varje gång. Tragiskt är det.

De raka överföringar av äldre inspelningar som förekom hyggligt ofta på 80-talet är ett intressanta jämförelseobjekt. Trots att de gjordes med utrustning som är underlägsen den som står till bud idag är de typiskt helt överlägsna dagens (nästan undantagslöst sönderkomprimerade) remastrade versioner av samma inspelningar.

De senare kommer inte i närheten av de ursprungliga masterbandens kvalitet.

När man hört dessa trista effekter av mastingsprocesser så många gånger som jag har, blir man inte mera övertygad utan snarare avskräckt av att höra mastringstekniker försvara ingreppen. Det visar med önskvärd tydlighet att de inte identifierar de problem jag hör, alls.

[Slartibartfast]

...
Jag vill hellre höra en inspelning så oanfrätt som möjligt, eftersom jag tycker att i varje fall akustiska inspelningar är så mycket mer än "sinnlig stimulans".
...

Förlåt att jag tar ut det bästa ur allt du skrev.

Men jag har en fråga hur du definierar en akustisk inspelning. Är det att micka upp en ensam gitarist i ett rum, eller ett piano om man så hellre vill, eller kan det vara att micka upp en förstärkare (som i fallet rock ´n roll exempelvis)?

Mvh Jocke

PS Om artisten spelar in sig själv, och sedan mixar om sitt inspelade material, kanske även mastrar (gud förbjude ) efter eget tycke- är detta konst eller är det fel? (ingen fråga för att svara på om man inte verkligen orkar) DS

[Ragnwald]

Höll på några år med egna inspelningar.
Använde en högvarvig Revox och kondensatormicar.
Ägnade en tid åt att spela in några av mina bästa vänner, spelandes elektrifierad Jazz.
Inspelningen ägde rum i en optimal inspelningslokal, med två mickar.
Både jag och mina musicerande vänner blev mycket positivt överaskade, hur underbart bra inspelningarna blev, återgivna i min anläggning.

Så visst tusan går det att spela in och pressa skivor på rätt sätt, om viljan finns, hos bolagen.

[IngOehman]

...
Jag vill hellre höra en inspelning så oanfrätt som möjligt, eftersom jag tycker att i varje fall akustiska inspelningar är så mycket mer än bara "sinnlig stimulans".
...

Förlåt att jag tar ut det bästa ur allt du skrev.

Men jag har en fråga hur du definierar en akustisk inspelning. Är det att micka upp en ensam gitarist i ett rum, eller ett piano om man så hellre vill, eller kan det vara att micka upp en förstärkare (som i fallet rock ´n roll exempelvis)?

Med akustisk inspelning menar jag en inspelning gjord med ambitionen att fånga ett akustiskt förlopp. Alltså att spela in något som redan händer och är en färdig upplevelse. Man skulle kunna säga att det som kännetecknar den akustiska inspelningsekniken är att den INTE gör anspråk på att vara en del av konstverket. Bara hantverk. Mycket viktigt hantverk.

Det man spelar in kan vara musiker spelandes akustiska instrument, eller musier spelandes vad som helst. Grejjen är att man spelar in det de hör och skapar. Huruvida de spelar på något elförstärkt eller inte har ingen som helst betydelse.

PS Om artisten spelar in sig själv, och sedan mixar om sitt inspelade material, kanske även mastrar (gud förbjude ) efter eget tycke- är detta konst eller är det fel? (ingen fråga för att svara på om man inte verkligen orkar) DS

Det är troligen konst.

Vad man menar med att "han mastrar" vet jag inte dock. Hur skall man skilja processerna åt, om han gör dem alla själv?

Hursom helst brukar jag kalla den sortens skapande av inspelningar för "producerad musik".

Originalet är nog "det de hör i sina monitorer", vilket betyder att inspelningen är mer eler mindre nära originalet beroende på vilka monitorer som använts och hur de ställts upp, och i vilket rum.

Således skiljer sig de producerade inspelningarna från de akustiska således att de sistnämndas originaltrohet istället avgörs av mikrofonuppställning och mikrofoner.

Och jag föredrar nästan undantagslöst när producerad musik skapas av musikerna själva. Tycker till exempel att Mobys första platta, liksom mycket av det som Björk har gjort är bättre än det mesta i genren producerad musik. Men jag skulle förstås ännu hellre ha dem i mer oskadade skick än de är köpbara.

Vh, Ing. Öhman

[Bravo]

Jag instämmer absolut i att det är musiktillfället som skall vara det avgörande, positivt eller negativt, och inte ev. knåpanden i olika led efteråt i olika omgångar.
Masteringprocessen verkar likna att vid kopiering av ett originalmanuskript bättra på vissa ställen "för att det blir bättre så".
Skulle medeltida handskrifter, även om det förekommer, behandlas på ett dylikt sätt rent generellt skulle man bli fullständigt galen. Oavsiktliga fel räcker gott i förvanskande syfte.
Att "bättra"på original gör att ursprunget förloras, om det däremot är tekniskt nödvändigt i vissa fall må vara hänt, däremot inte förändringar efter dagens mode.

[n-puh]

Lite åsikter i frågan från folk som pysslar med hårddiskinspelning:

http://forum.studio.se/index.php?showtopic=9641

"Utvecklingen är skrämmande. Ska man mastra en låt till radionivå så måste ju ljudfilen se ut som en jävla dubbel-daim. Helt sjukt!

Länge leve dynamiken!"

Jag kom också att tänka på hur man för ett antal år sen fick för sig att börja färglägga gamla svartvita filmer. Iofs ett roligt experiment och kanske inte direkt var nån filmens motsvarighet till mastring men ändå. Någon helt korrekt färgåtergivning kunde det ju inte bli tal om för filmarna hade ju vetat att de kunde fuska och använda brun sirap istf blod osv när de filmade i svart/vitt så det blev ju en hel del tolkningar. Färgläggningarna blev ingen kommersiell framgång iaf.

[Slartibartfast]

Lite åsikter i frågan från folk som pysslar med hårddiskinspelning:

http://forum.studio.se/index.php?showtopic=9641

"Utvecklingen är skrämmande. Ska man mastra en låt till radionivå så måste ju ljudfilen se ut som en jävla dubbel-daim. Helt sjukt!

Länge leve dynamiken!"

Jag höll på att kissa på mig när jag läste det där... och kom att tänka på vad någon i "ryggdunkarklubbkanalen" (Thx Mozarello) slängde ur sig när det var på tapeten:

"Vafan med en sådan mentalitet om vad vi ska köpa, kan man ju lika gärna sluta handla skivor och börja tanka tills någon bättring sker"

Tänkvärt att det faktiskt är vi som ska köpa grejorna, och de borde rätta in sig för att ge oss vad vi vill ha mer än "göra ett bra jobb"..

Tur att alla inte har den inställningen iaf!

Mvh Jocke

[IngOehman]

Det mest absurda är väl att mastringsteknikerna (och skivbolag m fl) ofta hänvisar till vad just de som struntar i ljudkvaliteten tycker.

Helt vansinnigt.

De borde inse logiken i att ignorera vad de tycker, som struntar i hur det låter, och lyssna på vad vi tycker, som BRYR oss om hur det låter istället.

Kort sagt: Mastringsprocessning borde upphöra omedelbart!

Det skall inte missförstås som att mastringstekniker bör friställas. Självklart kan de som idag arbetar med mastring anlitas som "extra öron" och deltaga vid slutmixning, men just de av dem som försvarar den bedrövliga ljudkvalitetsstympning som skapas idag på mastringsstudiorna bör nog inte användas som ljudkvalitetsexperter.

Vh, iö

[n3mmr]

Lite åsikter i frågan från folk som pysslar med hårddiskinspelning:

http://forum.studio.se/index.php?showtopic=9641

"Utvecklingen är skrämmande. Ska man mastra en låt till radionivå så måste ju ljudfilen se ut som en jävla dubbel-daim. Helt sjukt!

Länge leve dynamiken!"

Det länkade inlägget på studio.se och tråden runt det är f a ett bra exempel på hur man ska börja snacka med de här mastrande onanisterna. I samma forum finns andra anti-mastringsinlägg som misslyckas totalt med att nå fram. Leta efter inlägg av sign HighFidelity (reservation för versalerna...) som bara väcker en kombination av jubel och löje, samt misslyckas totalt med att få folk att bry sig.

En av de obehagliga konsekvenserna av HighFidelity's inlägg är dessutom att han pekar folk hit, vilket i den situationen med folk som redan hatar honom, medför att han skapar ett hat mot oss.

Läs och lär! Retorik är svårt.

Att tänka rätt är stort, att lyckas få andra att förstå det är oerhört mycket större.

[profbd]

hatar och hatar jag tycker de mäst föraktar oss .
men som någon skrev man ska värna de som köper musik
skit kan man alltid ladda ner
det är inte underligt att sådant folk är rädda för internet
det länkades till en intervju med boris blank
hans slutsatser om skivbolagens död stämmer nog
men han värkar inte gråta över det

[dimitri]

TAck för svar på mitt svetsexempel. Mkt bra förklaringar
Dimitri

[BlueBond]

Mastering kan kanske delas upp i två avdelningar, förvanskning & förädling?

Akustiskt fint inspelad musik med lika goda musiker & inspelningsförutsättningar (som denna tråds anti-masterings-kommité nog underförstått menar) har säkerligen det mesta att förlora via en ”mastering”, i synnerhet då teknikern (närmast ”av princip”) börjar patcha in sin fina kompressor & eq-se i signalkedjan. Detta är en högst otrevlig kombination av inkompetens & brist på respekt, som tyvärr figurerar här & var.

Förr i världen var ju inspelningteknikerna allt som oftast extremt goda hantverkare, vars orginalinspelningar än idag står på egna ben, trots – sett med dagens tekniska nivå, relativt jobbiga förutsättningar (en mick, en orkester & ett graververk – manöver!). På tjugo år har dock ”inspelningsstudion” idag blivit var mans egendom och öppnat upp hangarportar till helt nya ljudlandskap, stilar & inriktningar. Mängder med låtskrivare & producenter skapar fantastiska saker i sina garderober men behöver hjälp att ”sy ihop säcken”, där ju en duktig & lyhörd masteringstekniker verkligen kan slipa till en oslipad diamant.
Produktionen är klar, mixad i fem olika garderober som alla låter skit på sitt eget lilla vis, musikerna har gått hem, inspelningsbudgeten är slut & allt skall till CD-fabriken ”igår”. Att i det läget kunna gå till ett ställe som verkligen får denna spretiga produktion att låta bra kallas förädling. Icke att förakta, tycker jag.

Som någon nämde tidigare, det är alltid uppdragsgivarens (artisten/bolaget etc.) ansvar att det släpps bra produktioner.

[IngOehman]

Jag kan hålla med om nästan allting i ovanstående inlägg, men har två därtill diametralt verkande synpunkter:

1. Även om det är korrekt att saker som mixats ihop i olika garderober låter illa på en himla massa olika sätt, är inte mastringsmanpulation ett bra sätt att angripa felen. Det är som vanligt bättre att gå tillbaka till före mixen, än att försöka skruva till något som redan är nedmixat till vtvå kanaler.

2. Hur klokt det där resonemanget du för än låter, så tycker jag att de där skivorna där varenda låt (på grund av "brist på mastring"?) låter helt annorlunda den föregående - är friska!

Varför skall alla låtar låta lika varandra? Det känns för mig inte viktigare än att alla skivor jag har måste låta lika varandra, det vill säga inte viktigt alls. Det första exempel som jag kommer att tänka på är den där första plattan av Moby. Härligt frisk!

Man skulle kunna påstå att en anläggning med uttalad sameness (hörbar färgning som gör att alla skivor låter mera lika varandra) gör just det som mastringen enligt dig avses göra, och det är faktiskt nästan mitt huvudskäl för att vara emot mastring!

Jag gillar illa färgande anläggningar lika illa som mastring!

Fast mastring är förstås lite värre ändå - för den är permanent, och dessutom ger den för det mesta mycket större dynamiska fel än någon rimlig användbar hifi-apparatur. Kompressorer är ju populära instrument i mastringsstudiorna...


Vh, iö

[n-puh]

Mastering kan kanske delas upp i två avdelningar, förvanskning & förädling?

Akustiskt fint inspelad musik med lika goda musiker & inspelningsförutsättningar (som denna tråds anti-masterings-kommité nog underförstått menar) har säkerligen det mesta att förlora via en ?mastering?, i synnerhet då teknikern (närmast ?av princip?) börjar patcha in sin fina kompressor & eq-se i signalkedjan. Detta är en högst otrevlig kombination av inkompetens & brist på respekt, som tyvärr figurerar här & var.

Jo, först görs en inspelning där det troligen finns en konstnärlig ledning (producent eller liknande) som har tydliga önskemål om hur det hela ska låta, något som man får respektera även om man kanske skulle ha önskat att de hade gjort annorlunda likväl som man kan ha åsikter om tolkningen av en komposition. Men sedan skickar man vidare materialet där nya föreställningar om hur det ska låta pådyvlas inspelningen efter själva slutmixen med hjälp av en mastringsprocess. Är inte det helt obegripligt? Varför ska det behöva ske någon sådan processning i det skedet?

När det gäller äldre inspelningar blir det som IÖ säger dessutom en slags förfalskning. Speciellt om den ideella upphovsmannen inte längre finns bland oss och kan ge sin syn på saken. Skulle inte du ändå föredra att få höra en äldre inspelning som du är intresserad av utan att någon varit och kladdat på den. På samma sätt som du säkert inte skulle gilla att vem som helst bättrade på en tavla efter eget tycke och smak om du var intresserad av konstnärens arbete?

Förr i världen var ju inspelningteknikerna allt som oftast extremt goda hantverkare, vars orginalinspelningar än idag står på egna ben, trots ? sett med dagens tekniska nivå, relativt jobbiga förutsättningar (en mick, en orkester & ett graververk ? manöver!). På tjugo år har dock ?inspelningsstudion? idag blivit var mans egendom och öppnat upp hangarportar till helt nya ljudlandskap, stilar & inriktningar. Mängder med låtskrivare & producenter skapar fantastiska saker i sina garderober men behöver hjälp att ?sy ihop säcken?, där ju en duktig & lyhörd masteringstekniker verkligen kan slipa till en oslipad diamant.
Produktionen är klar, mixad i fem olika garderober som alla låter skit på sitt eget lilla vis, musikerna har gått hem, inspelningsbudgeten är slut & allt skall till CD-fabriken ?igår?. Att i det läget kunna gå till ett ställe som verkligen får denna spretiga produktion att låta bra kallas förädling. Icke att förakta, tycker jag.

Om nu inspelningen lider av sådana tekniska brister och kanske inte alls motsvarar den önskade ljudbilden som artisten/hobby producenten hade i sinnet och det är kört att backa tillbaka så finns det väl skäl till en bearbetning av materialet. Men här finns väl allt som oftast materialet före slutmixen att tillgå. om man nu bestämmer sig för att bekosta en mastringsprocess så finns väl större möjlighet att göra något bättre i materialet före mastring?

Som någon nämde tidigare, det är alltid uppdragsgivarens (artisten/bolaget etc.) ansvar att det släpps bra produktioner.

Nu är det väl även så att kunden som beställer detta arbete kanske inte är den som besitter någon större kunskap om hur det hela var tänkt. Denne kanske låter sig övertalas att slutmixen inte kommer att funka rent kommersiellt utan vissa ingrepp. Och det är synd om det funkar på det viset. Varför låter samma inspelning olika om man beställer den på skiva från olika delar av världen? För att artisten tyckte att den borde låta annorlunda i Sverige mot i USA eller Afganistan?

/Självutnämnde tillfällige ordföranden för Anti-masterings-kommitén

[Bill50x]

Det är mycket diskussion om mastering och i synnerhet om hur dålig inverkan processen har på det ljudande resultatet. Vad jag frågar mig är, varför mastras skivor? (om vi nu använder "mastering" som betydelsen det har fått i den här tråden)

Nästan alla skivbolag är kommersiella och vill tjäna pengar. Något gemensamt för alla kommersiella företag är att man avskyr kostnader. Kan man spara 20 öre någonstans gör man det. VARFÖR lägger man då pengar på att försämra ljudet? Gissningsvis gör man detta för att det av det stora flertalet konsumenter upplevs som en förbättring. Och köper fler skivor.

Så vari ligger då förbättringen för detta stora flertal tror ni?

/ B

[Maarten]

Bill50x: Massivt intryck? (Samma som reklam, snabbt säljande).
Okunskap?

[BlueBond]

Skulle inte du ändå föredra att få höra en äldre inspelning som du är intresserad av utan att någon varit och kladdat på den. På samma sätt som du säkert inte skulle gilla att vem som helst bättrade på en tavla efter eget tycke och smak om du var intresserad av konstnärens arbete?

Jo, håller med & har väl inte påstått något annat när det gäller fina akustiska samt gamla inspelningar.

Men här finns väl allt som oftast materialet före slutmixen att tillgå. om man nu bestämmer sig för att bekosta en mastringsprocess så finns väl större möjlighet att göra något bättre i materialet före mastring?

Jo, när tid & pengar finns för att komma till en bättre studio & mixa i - naturligtvis är det så. Men nu var det inte så i det (tyvärr vanligt förekommande) fall jag beskrev tidigare.

Nu är det väl även så att kunden som beställer detta arbete kanske inte är den som besitter någon större kunskap om hur det hela var tänkt. Denne kanske låter sig övertalas att slutmixen inte kommer att funka rent kommersiellt utan vissa ingrepp. Och det är synd om det funkar på det viset.

Om artisten i samråd med mastringstekniker kommer överens om en "förbättring" (läs: precis sådär "fett med lök"-tung som han aldrig lyckades få till i sin egen studio) så är det väl hur bra som helst!? Popmusik anses sällan idag som "100% färdigt", bara för att det är mixat. Alla vet (& många vill) dock vad som KAN tillföras i mastringsstudion med bra förutsättningar, om så önskas. Kommersiella grunder, visst tusan är det det, men det har ju all musik som öht lämmnat en skivfabrik.

1. Även om det är korrekt att saker som mixats ihop i olika garderober låter illa på en himla massa olika sätt, är inte mastringsmanpulation ett bra sätt att angripa felen. Det är som vanligt bättre att gå tillbaka till före mixen, än att försöka skruva till något som redan är nedmixat till vtvå kanaler.

Jo, men det var ju inte aktuellt i det exempel jag beskrev. ÄR sällan ett möjligt alternativ idag, ute i verkligheten, även om det absolut vore önskvärt.

2. Hur klokt det där resonemanget du för än låter, så tycker jag att de där skivorna där varenda låt (på grund av "brist på mastring"?) låter helt annorlunda den föregående - är friska!

Ditt resonemang är sunt, dock undrar med största sannolikhet Kleti & Pleti som köpt den omastrade skivan varför första låten är basig som bara den, den andra luddig & otydlig, den tredje rätt OK, den fjärde skramlig...etc. Som jag nämde tidigare, en mix på en modern popdänga idag anses nog aldrig som "100% klar", den kan allt få en vaxning till & skina ännu mer. Att Glen Goulds Bach-tolkningar sedan inte mår bra av att åka igenom Rix Geggapol-kompressorn, är väl enbart sunt förnuft.

Varför skall alla låtar låta lika varandra?

Oftast är det nog för att skapa en "röd tråd" genom produktionen, något som slutkonsumenten omedvetet "känner" utan att tänka på det. Rent kommersiellt vill man ju självklart kunna erbjuda en homogen produkt som inte spretar i alla väderstreck samtidigt, sådant skrämmer (dvs säljer inte). Och nu hänger "- Äh, förbannade dunka-dunka-musik"-uttrycket väldigt löst ifrån vissa deltagare, känner jag....

[IngOehman]

Men här finns väl allt som oftast materialet före slutmixen att tillgå. om man nu bestämmer sig för att bekosta en mastringsprocess så finns väl större möjlighet att göra något bättre i materialet före mastring?

Jo, när tid & pengar finns för att komma till en bättre studio & mixa i - naturligtvis är det så. Men nu var det inte så i det (tyvärr vanligt förekommande) fall jag beskrev tidigare.

Kanske är det så enkelt som att det är en ekonomisk fråga?

(Är ekonomer roten till ALLT ont? )

Någon tjänar några kronor på att börja med ett dåligt jobb, och sedan låter man någon få en liten del av de intjänade pengarna för att på ett helt felaktiskt sätt (manipulation efter tvåspårsmixen) "skruva till skiten".

Vi som bryr oss om ljudkvaliteten får betala priset i form av för oss mindre värdefulla fonogram, lyssningsmässigt alltså.

Fast jag tror allt beror på djupt inarbetade dogmatiska tänkesätt, svåra att bryta. Och att det faktiskt skulle bli billigare att göra rätt från början!

Jag påstår i själva verket att mastingen är en kvarleva från vinyltiden, då mastringingenjören/-teknikern primärt gjorde justeringar för att göra masterbandet graverbart.

Jag minns väl diskussionerna om ljudkvalitetsdegradationer av dåtidens (60- och 70-tal) insatser av basmonomkoppling och eq, samt i förekommande fall (i varje fall framemot 80-talet) de-essers när någon tidigare i kedjan varit för ivrig med exitern...
(Hade det inte varit smartare att skippa den där exitern? Ja, det hade det.)

Det skulle vara intressant att åka tillbaka i tiden med några av dagens värsta extremt sönderkomprimerade och misshandlare fonogramsläpp, och spela upp dem för en mastringstekniker för 30-40 år sedan.

Han skulle inte tro att vi* var kloka. Och ha rätt!


Vh, iö

*Vi, som ett "kollektivt väsen". Jag tror ju i och för sig inte på sådant nonsens som kollektiva medvetande och samveten. Tycker att det är bättre med individuella medvetanden och samveten. Sådana borde alla skaffa sig!

[Magnuz]

"Varför skall alla låtar låta lika varandra? Det känns för mig inte viktigare än att alla skivor jag har måste låta lika varandra, det vill säga inte viktigt alls."

Den tanken har jag tänkt många gånger. För mig får ett album vara hur spretigt som helst, även musikaliskt.

"Kanske är det så enkelt som att det är en ekonomisk fråga?"

Skulle inte tro det. Indirekt är det säkert så, d.v.s. man försöker i allmänhet åstadkomma kommersiellt gångbara alster, men vem styr vad som är kommersiellt gångbart? Jo, det kollektiva medvetandet. D.v.s. syntesen av de vid en given tidpunkt förefintliga (företrädesvis kulturella) faktorer som påverkar köpbeteendet hos en tillräckligt stor grupp individer.

[IngOehman]

...Indirekt är det säkert så, d.v.s. man försöker i allmänhet åstadkomma kommersiellt gångbara alster, men vem styr vad som är kommersiellt gångbart? Jo, det kollektiva medvetandet. D.v.s. syntesen av de vid en given tidpunkt förefintliga (företrädesvis kulturella) faktorer som påverkar köpbeteendet hos en tillräckligt stor grupp individer.

Det lät ju bra det där.

Men lika lite som "representativ demokrati" är demokrati, medger dagens konsumtionssamhälle marknadskrafterna (köparna) att styra varornas beskaffenhet, annat än marginellt.

Filtrering av en massa experter och förstårsigpåare som redan från början begränsar en oskadad koppligen mellan val och produktegenskaper, gör att konsumenten garanteras att INTE få tillgång till alla valmöjligheterna. Dessa ivägenvarande pseudoexperter är legio.

Deras expertis är aldrig att veta vilka saker som är bra, eller ens vad folk egentligen vill ha, utan alltid att identifiera ett "säljande koncept" - innehållande "lagom" överdrifter, "tillräckligt lite" information, och att se till så att ingen minns att det (i förekommande fall) var bättre förr. Ju yngre köpare desto lättare är deras jobb, och desto framgångsrikare är de...


Vh, Ing. Öhman

PS. Är inte "desto" ett av svenska språkets märkligaste ord? Om man säger det utanför sitt vanliga sammanhang känner man sig knappt säker på att det finns alls.

[Martin]

har lärt mig att "desto" är ett mycket fint ord som bara kan användas i kombination med "Ju".

Det är alltså inte språkligt korrekt att säga tex "Desto bättre då att du lät bli."

Men lite märkligt är det nog.

[IngOehman]

Ja, just så använde jag det. Man vill ju vara grammatikalisk.

Grammatisk räcker inte på långa vägar.

Vh, iö

[bosco]

Jag använde båda orden i en svenskauppsats en gång, men enligt lärarinnan fick jag inte använda dem. "Det är talspråk".

[Piotr]

Satkärring!

/Peter

[bosco]

Var förresten inne hos Bert Karlssons granne, "Skivgrossisten" i Skara idag och kollade. Man sålde ut flera Cornelis Vreeswijk-skivor med en guldfärgad klisterlapp på med texten "Digitalt ljudförbättrad". Det var lite kul, fast på ett hemskt sätt.

Jag köpte inga skivor.

[BlueBond]

Någon tjänar några kronor på att börja med ett dåligt jobb, och sedan låter man någon få en liten del av de intjänade pengarna för att på ett helt felaktiskt sätt (manipulation efter tvåspårsmixen) "skruva till skiten".

Är ni lika mycket emot "mastering" så borde ni med samma frenesi vara emot "mixning", tycker jag. Eller?
Är det någonstans man går lös med EQsar/kompressorer/FX etc så är det ju där...

[hifirocker]

Är det någonstans man går lös med EQsar/kompressorer/FX etc så är det ju där...

även i mixingen sker nog vissa "misstag" men så länge man använder kompressor i mixningsfasen drabbar det väl först och främst enskilda kanaler (och inte alla som i en mastringsprocess).

Ett visst mått av kompression kan jag förstå att man kan ha behov av ibland (på enskilda kanaler) men det är ju inte alls lika ljudkvalitetsdestruktivt som det man gör i en masteringsprocess.

[IngOehman]

Att komprimera enskildheter är inte alls samma sak som att komprimera en färdigmix. Det sistnämnda får alla ljud att smutsa ned varandra. Detta gäller för alla typer av olinjäriteter. Det är endast när de utsätts för komplexa signaler (läs efter mixen) som de blir förmögna att fördärva maximalt.

Det är därför single end-trioder utan motkoppling (ruggigt olinjära prylar, trots myten om motsatsen) kan låta så bra, nästan overkligt klart och öppet, när man spelar enkla signaler (en gitarr eller flöjt t ex, gitarren då helst inte spelandes ackord) men kan uppfattas som rätt grumliga och grötiga när man spelar en jättekör eller ett stort orkesterverk på dem.

Vh, iö

[Morello]

Kan komplettera IÖ's inlägg med att typiska SE-rörslutsteg inte sällan distorderar cirka 10-30% vid låga frekvenser. Ruggigt olinjära är således bara förnamnet.

[Harryup]

Morello:
Vad är låga frekvenser i detta sammanhang?
Vid vilka effektuttag?

[n-puh]

Någon tjänar några kronor på att börja med ett dåligt jobb, och sedan låter man någon få en liten del av de intjänade pengarna för att på ett helt felaktiskt sätt (manipulation efter tvåspårsmixen) "skruva till skiten".

Är ni lika mycket emot "mastering" så borde ni med samma frenesi vara emot "mixning", tycker jag. Eller?
Är det någonstans man går lös med EQsar/kompressorer/FX etc så är det ju där...

Men när det gäller att ratta till ljudet i studion så handlar det om en konstnärlig frihet. Likväl som man får hoppas att de som leker i studion har stora friheter att spela vad de vill och på vad de vill . Vad som sagts här om mastring är att att det verkar en aning korkat att flytta ut en del av denna process efter det att slutmixen har gjorts. När det inte går att fixa till ljudet längre på ett vettigt sätt.

Mastringsprocessning görs uppenbarligen så regelmässigt att det förefaller som om branchen tror att detta är ett fullt naturligt steg på vägen med att ta fram en CD.

Jag förstår inte heller resonemanget tidigare om att folk inte skulle godta CD-skivor om nivåerna varierade lite och klangen förändrades mellan spåren. Har folk i gemen verkligen returnerat skivor och skrivit elaka klagobrev om det låtit annorlunda (eller inte likadant som det lät i Rix Geggapol)? Jag tror att det snarare är ett slags Fame Factory fenomen inom branchen som gör att man tror att man måste spela och låta på ett speciellt sätt för att något ska vara gångbart ute i stugorna. Det är väl snarare så att det är dessa försök att hitta och hålla fast vid något som gick hem, både musikaliskt och ljudkvalitetsmässigt, som gör inspelningar oherhört tråkiga. En rädsla för att ta ekonomiska risker och göra avsteg ifrån det kända? Man försöker gardera sig genom att lämna över materialet till mastringsgurun som "vet" hur man får till det vinnande soundet.

Men hur mycket musik söker du själv efter till dina samlingar som kännetecknas av "covers", "låter musikaliskt precis som den eller dom", "har fått till samma sound på spåren som den eller den plattan" etc?

[i]

Någon tjänar några kronor på att börja med ett dåligt jobb, och sedan låter man någon få en liten del av de intjänade pengarna för att på ett helt felaktiskt sätt (manipulation efter tvåspårsmixen) "skruva till skiten".

Är ni lika mycket emot "mastering" så borde ni med samma frenesi vara emot "mixning", tycker jag. Eller?
Är det någonstans man går lös med EQsar/kompressorer/FX etc så är det ju där...

Skillnaden är väl att ofta är mixningen under artistens kontroll (?) men mastringen nästan aldrig är det. Antar att de flesta artister inte ens känner till vad som händer vid mastringen (dvs att det kan ske kompression osv.).

[Flint]

Kan komplettera IÖ's inlägg med att typiska SE-rörslutsteg inte sällan distorderar cirka 10-30% vid låga frekvenser. Ruggigt olinjära är således bara förnamnet.

Då är dom att betrakta som ytterst välkonstruerade. Ett ypperligt bevis på god Ingenjörskonst. Mina SE-steg distar med 800% vid 70Hz, 48% vid 1kHz. Frekvensgång från 150Hz till 4kHz inom +/-40dB, och ändå låter dom skapligt. I alla fall på dagens listmusik, hipphopp, rapprapp och trashtrash. Men det kanske beror på mastringen. Bäst att klämma dit en smilie efter ett sån't här idiotiskt inlägg.

[Flint]

Provocerande inlägg om mastring eller snarare remastring eller åter(igen)mastring.

Det finns något som heter utveckling. Ljudbilden och idealet ändras och förskjuts med tiden. Ni som inte accepterar det är bara bakåtsträvande gnällspikar. Om noll (0) utveckling hade accepterats sedan säg 30-40-talet skulle vi fortfarande sitta med huvet en bit in i en phontratt och digga Ragtime och Swing och Ulla Billquist. Eftersom pengarna ligger hos den stora massan, dom som inte bryr sig om ljudet, så har vi TviFi-nördar bara att följa med eller hoppa av och bara spela skivorna som gjordes under Sunstudio-epoken. Dagens ljudbild kanske kan kallas den traskomprimerade skräp-epoken men den är likt f*rbannat ett faktum och den kommer att utredas av framtidens kulturlivsforskare. Va' kul dom ska ha.

[BlueBond]

Ett visst mått av kompression kan jag förstå att man kan ha behov av ibland (på enskilda kanaler) men det är ju inte alls lika ljudkvalitetsdestruktivt som det man gör i en masteringsprocess.

Men AMK (antimastringskommitén) på detta forum är så konsekvent emot att "manipulera" ljud öht, varför anses det då "mer OK" att trycka ihop t.ex. en baskagge eller en sångröst? Jo, man vill ju skapa en "effekt", "sound" eller vad vi skall kalla det. En bra mastringstekniker kan idag också "skapa" ytterligare en positiv dimension på en produktion. En kass dito, naturligtvis förstöra densamma.
Generellt (primärt för popmusik) så KAN ju mastringen ta fram sin dyra polervax & få en produktion att skina ännu mer (speciellt när kunden VILL det). De fall som AMK åberopar i sin AMK (antimastringskampanj) är ju när mastringsteknikern tar fram leopard-spayen & kör över Glen Goulds' Steinwayflygel. Där ansöker t.o.m. jag om medlemsskap i AMK.

Vad som sagts här om mastring är att att det verkar en aning korkat att flytta ut en del av denna process efter det att slutmixen har gjorts. När det inte går att fixa till ljudet längre på ett vettigt sätt.

Men det är ju precis det det gör idag. En slutmix är inte alltid den slutliga produkten. Att bara sätta sig på tvären & säga "Nej till mastring", av princip, känns fel. Om ens egna erfarenhet sträcker sig till sönderkomprimerade pianokonserter, då förstår jag (& stödjer) resonemanget. Mitt egna resonmang försöker täcka större delen av skivbranschen av idag. Är själv en del av den.

Mastringsprocessning görs uppenbarligen så regelmässigt att det förefaller som om branchen tror att detta är ett fullt naturligt steg på vägen med att ta fram en CD.

Ungefär lika naturligt som att en produktion behöver "mixas" - ja.

Det är väl snarare så att det är dessa försök att hitta och hålla fast vid något som gick hem, både musikaliskt och ljudkvalitetsmässigt, som gör inspelningar oherhört tråkiga. En rädsla för att ta ekonomiska risker och göra avsteg ifrån det kända? Man försöker gardera sig genom att lämna över materialet till mastringsgurun som "vet" hur man får till det vinnande soundet.

Jo, det är ju i mångt & mycket precis så det är. Och jag är ingen stor anhängare av det heller.

Skillnaden är väl att ofta är mixningen under artistens kontroll (?) men mastringen nästan aldrig är det. Antar att de flesta artister inte ens känner till vad som händer vid mastringen (dvs att det kan ske kompression osv.).

På nya produktioner brukar en representant (artisten/producenten/bolaget etc) oftast vara med, det är min erfarenhet i.a.f. Är de inte det brukar man ofta få chansen att få en "prov-mastring" på hur det kommer bli, för att kunna "lyssna hemma" etc.

Det finns något som heter utveckling. Ljudbilden och idealet ändras och förskjuts med tiden. Ni som inte accepterar det är bara bakåtsträvande gnällspikar. Om noll (0) utveckling hade accepterats sedan säg 30-40-talet skulle vi fortfarande sitta med huvet en bit in i en phontratt och digga Ragtime och Swing och Ulla Billquist.

- Du & Jag, FLINT!

[i]

...

Skillnaden är väl att ofta är mixningen under artistens kontroll (?) men mastringen nästan aldrig är det. Antar att de flesta artister inte ens känner till vad som händer vid mastringen (dvs att det kan ske kompression osv.).

På nya produktioner brukar en representant (artisten/producenten/bolaget etc) oftast vara med, det är min erfarenhet i.a.f. Är de inte det brukar man ofta få chansen att få en "prov-mastring" på hur det kommer bli, för att kunna "lyssna hemma" etc.

...

Det är nog en förbannad skillnad mellan "artist" och "bolag"...

Dessutom är det tydligen ett faktum att "mastrare" ofta fullständigt skiter i artistens/beställarens vilja. (IÖ m fl kan berätta om den saken.)

F ö är jag av den åsikten att det som inte sker vid mixningen inte heller ska ske vid mastringen (om "mastraren" är så duktig så varför är han inte med vid mixningen ??).

[Henrik_Holst]

Det finns något som heter utveckling

Det är kanske därför som "AMF" anser att mastringen är en förlegad teknik som borde försvunnit iom cd :D

[IngOehman]

Provocerande inlägg om mastring eller snarare remastring eller åter(igen)mastring.

Det finns något som heter utveckling. Ljudbilden och idealet ändras och förskjuts med tiden. Ni som inte accepterar det är bara bakåtsträvande gnällspikar. Om noll (0) utveckling hade accepterats sedan säg 30-40-talet skulle vi fortfarande sitta med huvet en bit in i en phontratt och digga Ragtime och Swing och Ulla Billquist.

Ingen har nog argumenterat mot utveckling - tvärtom är det ju utveckling som efterlysts!

Det som kritiserats är ju att utvecklingen av ljudkvaliteten har stagnerat, för att till sist marginaliseras och helt glömmas bort.

Nu kan man ju nihilistisera saker, och låtsas som om utveckling är en synonym till VARJE typ av förändring, alltså i nihilistisk anda slänga bort värderingarna, men till vilken nytta?

Förändring kan vara utveckling lika gärna som tillbakabildning eller avveckling. För att avgöra vilket som gäller måste man analysera - och gör man det i detta fall kan man kosntatera att utvecklingen av musikåtergivning har gått baklänges. Inte på alla håll och inte i alla genres, men i stort. Man kan även se att reklamradiostationerna i samverkan (smitta av ideal) med mastringsstudiorna är huvudorsak till eländet.

Att bara rycka på axlarna och acceptera händelseutvecklingen (jo, där är det ju alltid tal om utveckling, endast hartigheten kan påverkas) är fritt för alla att göra, men det hjälper inte dom som vill ha en ljudkvalitetsutveckling. Jag är en av dem, och jag kommer inte att ge upp.

Kan nämna att jag varit inblandad i den nivånormalisering som reklaminslagen på några av reklam-TV-kanalerna påtvingats*, så visst går det att påverka saker om man bara är påstridig, och om inte alltför många drar åt olika håll och/eller ger upp helt.

Eftersom pengarna ligger hos den stora massan, dom som inte bryr sig om ljudet, så har vi TviFi-nördar bara att följa med eller hoppa av och bara spela skivorna som gjordes under Sunstudio-epoken.

Jag både hoppas och tror att du har fel, men det du säger riskerar att bli självuppfyllande om alltför många tror på det. Ingen har nog någonsin vunnit på att ge upp något bra.

Dagens ljudbild kanske kan kallas den traskomprimerade skräp-epoken men den är likt f*rbannat ett faktum och den kommer att utredas av framtidens kulturlivsforskare. Va' kul dom ska ha.

Med ljudbild menar jag bara de perspektivistiska kvaliteterna på återgivningen, med klang menar jag främst de tonkurverelaterade, med rytm menar jag de tidsrelaterade egenskaperna och med dynamik menar jag de nivårelaterade. Distorsion påverkar ofta upplevelsen i alla fyra dimensioner.

Alldeles oavsett detta lider jag mera av eländet nu, än jag kan glädja mig å framtidens kulturlivsforskares vägnar.


Vh, Ing. Öhman


PS. Jag fattar ju att ditt inlägg inte är allvarligt menat Flint. Din provokation är en bra öronöppnare.

PPS. *Ni har väl märkt att man inte behöver sitta med fjärrkontrollen ständigt beredd (på TV 3 och TV 5 åtminstone) längre, när reklaminslagen kommer? Tyvärr var det inte möjligt att utforma begränsningen som jag ville (medelvärdesbaserat), men jag tycker det har blivit MYCKET bättre i varje fall. Den begränsning som gjordes är nivåjusterande, men bidrar tyvärr inte till att "hjälpa" reklammakarna att uppnå en högre ljudkvalitet.

[NNord]

Hemma hos mig som har UPC som leverantör av kabelTV
är det en jäkla ljudnivåskillnad på TV3´s program och de
övriga kanalerna, det är lägre ljudstyrkenivå, och ljudet
har en hög dos distorsion, såhär tycker jag det dock alltid
vart fallet med TV3, dåligt ljud.

Sedan sänds MTV i mono

[Flint]

IngOehman
Det är nog svårt att påverka de globala trenderna men man kan ju alltid jobba i den egna närkretsen genom att föregå med gott exempel. Man kan ju alltid vägra att köpa de skivor man vet är misshandlade enligt den egna uppfattningen. Jag ser inte många andra möjligheter att påverka. Tar skivbolagen till sig kritik när man framför den direkt till dom?

[n-puh]

Ett visst mått av kompression kan jag förstå att man kan ha behov av ibland (på enskilda kanaler) men det är ju inte alls lika ljudkvalitetsdestruktivt som det man gör i en masteringsprocess.

Men AMK (antimastringskommitén) på detta forum är så konsekvent emot att "manipulera" ljud öht, varför anses det då "mer OK" att trycka ihop t.ex. en baskagge eller en sångröst? Jo, man vill ju skapa en "effekt", "sound" eller vad vi skall kalla det. En bra mastringstekniker kan idag också "skapa" ytterligare en positiv dimension på en produktion. En kass dito, naturligtvis förstöra densamma.
Generellt (primärt för popmusik) så KAN ju mastringen ta fram sin dyra polervax & få en produktion att skina ännu mer (speciellt när kunden VILL det). De fall som AMK åberopar i sin AMK (antimastringskampanj) är ju när mastringsteknikern tar fram leopard-spayen & kör över Glen Goulds' Steinwayflygel. Där ansöker t.o.m. jag om medlemsskap i AMK.

Fast du var väl inne på effektpålägg och sådana tillhör ju inte direkt ljudkodningen/återgivingskedjan utan själva ursprungsljudet. Om någon vill läga på trettioelva effekter på ett gitarrljud så har ju inte det något med kodning/återgivning att göra.

Skilj på att fånga upp ljud på tekniskt bästa tänkbara sätt och ursprungsljudet (som faktiskt får låta hur som helst - i det kan det ingå en lång kedja av kompressorer, eq, limiters, fuzzboxar, vad som helst). Masteringsprocessen kan inte göra den distinktionen!!!

Fast det är ju en viss skillnad här mellan en akustisk inspelning från en koncert - där vi nog vill höra hur det lät helt oförfalskat - och att leka i studion. Men det finns väl utrymme även under en koncert för en del musiker att ta till effekter - jazzgitarristen har ju oftast en elgitarr och trummisen kanske föredrar att fylla upp baskaggen med div klädesplagg osv.

[Johan_Lindroos]

Hemma hos mig som har UPC som leverantör av kabelTV
är det en jäkla ljudnivåskillnad på TV3´s program och de
övriga kanalerna, det är lägre ljudstyrkenivå, och ljudet
har en hög dos distorsion, såhär tycker jag det dock alltid
vart fallet med TV3, dåligt ljud.

Sedan sänds MTV i mono

Vi studerar för tillfället "problemet" med olika ljudnivåer från olika tv-kanaler här på Teracom. Då gäller det främst Boxers utbud.

[Bill50x]

Hemma hos mig som har UPC som leverantör av kabelTV
är det en jäkla ljudnivåskillnad på TV3´s program och de
övriga kanalerna, det är lägre ljudstyrkenivå, och ljudet
har en hög dos distorsion, såhär tycker jag det dock alltid
vart fallet med TV3, dåligt ljud.

Sedan sänds MTV i mono

Vi studerar för tillfället "problemet" med olika ljudnivåer från olika tv-kanaler här på Teracom. Då gäller det främst Boxers utbud.

Det är väl inte bara TV3 som skiftar i nivå, det verkar de flesta kanalerna göra. Jag har skrivit till kundtjänst på UPC om detta och tom skickat en fil som illustrerar den stora ljudskillnaden mellan Hallmark och TV2. Men kundtjänst fattar noll och envisas tjata om vilka tv-apparater jag har och kalla mitt ärende för "ljudstörningar"...

Men vari ligger "problemet"? Alla nivåer styrs väl ändå automatiskt, det är väl bara att ställa in en tänkt nivå?

/ B

[Magnuz]

"Jag förstår inte heller resonemanget tidigare om att folk inte skulle godta CD-skivor om nivåerna varierade lite och klangen förändrades mellan spåren. Har folk i gemen verkligen returnerat skivor och skrivit elaka klagobrev om det låtit annorlunda (eller inte likadant som det lät i Rix Geggapol)? "

Några citat från verkligheten:

"Det här är en bra skiva, synd bara att det är så dåligt ljud, det är så låg nivå."

"Synd att CD låter så dåligt jämfört med radio"

"(hört vid högtalartestning) Kan du inte spela en skiva med bättre ljud, så man slipper skruva upp och ned volymen hela tiden?"

[Bill50x]

Några citat från verkligheten:

"Det här är en bra skiva, synd bara att det är så dåligt ljud, det är så låg nivå."

"Synd att CD låter så dåligt jämfört med radio"

"(hört vid högtalartestning) Kan du inte spela en skiva med bättre ljud, så man slipper skruva upp och ned volymen hela tiden?"

Usch ja, tyvärr är verkligheten ibland vår värsta fiende. Man tror att folk alltid vill ha ett bättre ljud, men att dom kanske prioriterar andra saker eller tycker det är för jobbigt att "meka". I själva verket kanske dom inte alls tycker det låter "bättre".... Men låg nivå på en skiva borde vara lätt att åtgärda kan man tycka

/ B