Kan det finnas poänger med mastering av CD?

av **n-puh** » 2005-03-25 16:43

När man går runt på stormarknadena och kollar på prislapparna på de anläggningar som de flesta konsumenter har hemma (och inser att många kompletta musikanläggningar ofta inte kostar mer än ett högtalarelement i en låda hemma hos hifi-entusiasten), funderar på att åtskilliga människor avnjuter sin musik i bilen eller rippar ner musiken till mp3 med relativt låg bitrate så kan man undra om inte den kraftiga dynamiska hoptryckningen, användande av de-essers mm vid mastering av CD som musikindustrin använder kan ha sina poänger.

Vad tror ni? Musiker och artister vill ju gärna att själva kompositionen går fram utan att stora delar av balansen i musiken går förlorat. Finns det fördelar eller är mastering bara av ondo?

Ska det kanske finnas två kvaliteter av inspelningar att tillgå? Hårt mastrade och kanske nedladdningsbara inspelninar i lossless compression-format (som flac och mlp) som är helt oförvanskade kopior av studiomastern men som kanske kostar lite mer?

av **Piotr** » 2005-03-25 16:56

Helt klart en bra idé med olika mastringar/mixar för en skiva. Förmodligen något vi aldrig kommer se tyvärr.

Eftersom majoriteten lyssnar på högst mediokra anläggningar så antar jag att det trots allt "makes sense" att skivorna låter som de gör. Vi som sitter med bättre anläggningar är ju en liten fis i cyber.

Glad påsk!

/Peter

av **Magnuz** » 2005-03-25 17:10

Fullt så illa som det ofta låter borde det dock inte behöva göra. Det är ju dock så att det går mode i saker, så även ljudideal. Man ska inte glömma att många musiker vill att deras alster ska låta dynamikstympade och distorderade. Och det är klart, på en vanlig medioker anläggning och på hyfsat låg volym låter ju en sådan inspelning mycket mer "fett" än en god inspelning. Jag har vid mer än ett tillfälle hört folk klaga på skivor med god dynamik, med orden "det är dåligt ljud på den och den skivan, volymen är så låg".

av **Morgan** » 2005-03-25 18:38

Drömmen vore förstås om det kunde skapas någon form av branchnorm för vilka egenskaper hela inspelningskedjan skall ha, så att musikens fulla dynamiska omfång kunde fångas på fonogrammen. (Samt att alla radiostationer sände ut materialet utan dynamikkompression.)
Sedan kunde man ha en valfri variabel kompression på konsumentsidan, för lyssning i bilen eller på transistorradion. Och när man lyssnade på en dynamiskt kompetent anläggning så kunde man koppla ur kompressionen.

I bilen skulle i princip alla lyssnare föredra det komprimerade ljudet, medan man i en god hemanläggning skulle kunna njuta fullt ut av dynamiken.

av **Morello** » 2005-03-25 18:41

Jag avskyr kompression i alla sammanhang - bilen inkluderad. Har testat att spela åtskilliga fonogram på diverse olika anläggningar och högdynamiska fonogram vinner oavsett anläggning.

av **dawen** » 2005-03-25 18:42

Givetvis finns det en poäng med mastering. Sedan om man behöver addera kompression, dist och andra otäckheter är en helt annan sak, vilket jag tycker är helt onödigt. Sånt ska göras i mixen!

Det man inte får glömma är att det i masteringsprocessen sker en hel del andra saker.

av **RAL** » 2005-03-25 18:44

svar JA mastring kan göra underverk. musiker fins det gott om och idial fins det lika många. jag tycker all multi inspelning där allt är virituella ljudbilder är det bara å fläska på. Bra inspelningar behöver ingenting. kanske anpassa ljud volymen på spåren till varandra.

av **n-puh** » 2005-03-25 19:59

Morgan skrev:Drömmen vore förstås om det kunde skapas någon form av branchnorm för vilka egenskaper hela inspelningskedjan skall ha, så att musikens fulla dynamiska omfång kunde fångas på fonogrammen. (Samt att alla radiostationer sände ut materialet utan dynamikkompression.)
Sedan kunde man ha en valfri variabel kompression på konsumentsidan, för lyssning i bilen eller på transistorradion. Och när man lyssnade på en dynamiskt kompetent anläggning så kunde man koppla ur kompressionen.

I bilen skulle i princip alla lyssnare föredra det komprimerade ljudet, medan man i en god hemanläggning skulle kunna njuta fullt ut av dynamiken.

Instämmer fullständigt. Mycket bra idé

Filmljud och musik på dvd utnyttjar ju oftast lagringsmediats/snålkodningsformatets dynamikomfång och låter konsumenten bestämma om man vill aktivera någon dynamikbegränsning (vid ex nattlyssning). Där finns ju också standarder i form av tex thx och itu-r bs.775.

av **Magnuz** » 2005-03-25 20:16

"Jag avskyr kompression i alla sammanhang - bilen inkluderad."

Hmm... ett tag hade jag ingen kompression på 4:ans cylinder i min Saab. Det var ingen höjdare kan jag säga.

av **PekkaJohansson** » 2005-03-25 23:18

Jag ringer och skriver då och då till grammofonbolagen och tar upp den här frågan. När man vill tala med teknikansvariga får man ofta tystnad till svar. Några producenter har svarat via e-post. Det är mycket sällan som någon kommer med några som helst relevanta argument för mastering (dvs "omproduktion" av mastertapen i samband med överföring till LP/CD). "Det låter bra" eller "bra att ha någon att bolla med" är de två vanligaste argumenten, även när man talar med folk i branschen. Ibland utgår man från att "vi kanske inte ska mastra så hårt den här gången", vilket är en underlig grundinställning - ungefär som att "vi ska bara förvanska lite grann". Marknadsföring är ett argument - "det vanliga skitsnacket för att sälja" skrev en producent om formulerlingen "kristallklart digitalt ljud" för en brustvättad svensk inspelning.

Varje påverkan på originalljudet tar oss längre från musiken. Undantaget är om originalproduktionen monitorlyssnats i högtalare med grava frekvensgångsfel. Saknas t ex några dB i basregistret är det inte fel att kompensera för den felaktiga monitorlyssningen. Likaså kan man förstås motivera en ny utgåva med en mer noggrannt justerad bandspelare eller mer transparenta analoga steg före digitaliseringen, samt förstås mer kapabla digitala system. Men att ge sig in i själva produktionen och tvätta, eq:a häftigt, flytta runt instrument eller förse vokalisten med tratt borde vara strängt förbjudet.

Det känns mer och mer hopplöst att handla musik. Till och med när bolagen lägger ner resurser på att leta fram originaltaper ska dessa lämnas till några överentusiastiska teknikgökar som har tagit som sin livsuppgift att förstöra 1900-talets musikkulturskatter. Ett exempel är samligen "Elv1s" som kommit på både CD och DVD-Audio. På DVD-Audioversionen finns tre jämförelser mellan omastrat och mastrat, som BMG borde skämmas för och som egentligen säger allt.

Som vanlig konsument får man fortsätta att leta efter skivor som kom när CD-mediet var nytt och då bolagen hade så bråttom ut med den nya tekniken att de inte hannförstöra så mycket.

Dawen, jag är mycket nyfiken på vilka poänger du hävdar finns med mastering. Som jag ser det handlar det främst om en gammal kvarleva från LP-tiden och att livnära en idag överflödig yrkesgrupp.

En produktion utan mastering kostar rimligtvis mindre än en med en massa effekter pålagda. Den som vill spexa till det skulle kunna hänvisas till effektburksutbudet i närmaste musikinstrumentaffär.

Med vänlig men någon nedstämd hälsning

Pekka Johansson

av **n3mmr** » 2005-03-25 23:53

PekkaJohansson skrev:Jag ringer och skriver då och då till grammofonbolagen och tar upp den här frågan. När man vill tala med teknikansvariga får man ofta tystnad till svar. Några producenter har svarat via e-post. Det är mycket sällan som någon kommer med några som helst relevanta argument för mastering (dvs "omproduktion" av mastertapen i samband med överföring till LP/CD). "Det låter bra" eller "bra att ha någon att bolla med" är de två vanligaste argumenten, även när man talar med folk i branschen. Ibland utgår man från att "vi kanske inte ska mastra så hårt den här gången", vilket är en underlig grundinställning - ungefär som att "vi ska bara förvanska lite grann". Marknadsföring är ett argument - "det vanliga skitsnacket för att sälja" skrev en producent om formulerlingen "kristallklart digitalt ljud" för en brustvättad svensk inspelning.

Varje påverkan på originalljudet tar oss längre från musiken.

Inte alls nödvändigtvis sant. Kan vara alldeles tvärtom. Om man undviker såna här uppenbart tokiga generaliseringar i sitt umgänge med bolagen kan man nog nå ett och annat resultat. Visst är det roligt att veta sig ha rätt, men det är ännu roligare att lyckas vinna fiendens hjärta.

PekkaJohansson skrev: Undantaget är om originalproduktionen monitorlyssnats i högtalare med grava frekvensgångsfel. Saknas t ex några dB i basregistret är det inte fel att kompensera för den felaktiga monitorlyssningen. Likaså kan man förstås motivera en ny utgåva med en mer noggrannt justerad bandspelare eller mer transparenta analoga steg före digitaliseringen, samt förstås mer kapabla digitala system. Men att ge sig in i själva produktionen och tvätta, eq:a häftigt, flytta runt instrument eller förse vokalisten med tratt borde vara strängt förbjudet.

Det känns mer och mer hopplöst att handla musik. Till och med när bolagen lägger ner resurser på att leta fram originaltaper ska dessa lämnas till några överentusiastiska teknikgökar som har tagit som sin livsuppgift att förstöra 1900-talets musikkulturskatter. Ett exempel är samligen "Elv1s" som kommit på både CD och DVD-Audio. På DVD-Audioversionen finns tre jämförelser mellan omastrat och mastrat, som BMG borde skämmas för och som egentligen säger allt.

Som vanlig konsument får man fortsätta att leta efter skivor som kom när CD-mediet var nytt och då bolagen hade så bråttom ut med den nya tekniken att de inte hannförstöra så mycket.

Dawen, jag är mycket nyfiken på vilka poänger du hävdar finns med mastering. Som jag ser det handlar det främst om en gammal kvarleva från LP-tiden och att livnära en idag överflödig yrkesgrupp.

En produktion utan mastering kostar rimligtvis mindre än en med en massa effekter pålagda. Den som vill spexa till det skulle kunna hänvisas till effektburksutbudet i närmaste musikinstrumentaffär.

Med vänlig men någon nedstämd hälsning

Pekka Johansson

Jag rekommenderar läsning av The Secrets of the Mastering Engineer, av Bob Katz. (Katz ligger bakom många extremt omastrade inspelningar)

Mastering är i allmänhet nödvändigt, men de flesta mastringverksamma har ringa begrepp om vad dom gör. Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var. Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar. Framför allt är ev nödvändig komprimering eller akustiksimuleringspålägg svårt att göra utan att komma fel.

En sak som kan hända är att man nivellerar toppnivåerna, upptäcker sen att det låter väldigt olika, och komprimerar i st f att dra ner nivåerna på det som vart för starkt. Idioter är idioter. Vet man inte vad man gör så blir det fel.

Det är en väldig skillnad på mastring/remastring i princip och det jämmerligt inkompetenta skräp som skivbolagen häller i halsen på oss.

Mastring / remastring är nödvändigt, men svårare än vad bolagen vill betala för.

av **Nagrania** » 2005-03-26 00:33

Det var ett jävla tjat om alla dåliga mastringar. Jag föreslår att ni går över och lyssnar på annan musik istället om det inte passar. Man måste välja mellan att gilla läget eller lyssna på annat. Jag har valt för min egen del att lyssna på annan musik. Jag förstår inte heller varför man skulle behöva "brustvätta" en modern inspelning och jag tycker ...ursäkta mig men jag tycker att debatten visar en heldel okunnighet. Om ni ska snacka med någon när det gäller hur man mastrar så kan ni ta kontakt med det stora antalet mastrings studios som numera finns i landet. Jag vet också att om man inte använder sig av kompressorer och limitrar(limitrar som är den största orsaken till att det ser ut som det gör)då kommer folk att reagera på att musiken låter svagt jämfört med annan utländskmusik. Jävla skit tekniker sa man på 60 & 70-talet när man fick tillbaks en provskiva som inte hade tillräckligt starkt ljud. På vinylskivor är det dessutom så att för varje förlängning av speltiden så fick man sänka nivån en eller någon decibel. Skivbolagen klagar på att dom inte säljer tillräckligt mycket. Jag tror faktiskt inte att dom skulle sälja mer om dom skulle låta gör mer audiofila mixningar....det skulle antagligen bli tvärtom för då skulle väl inte mp3 spelarna låta så bra längre. Nej lyssna på klassiskmusik eller jazz eller live musik men inte på storband för där har man också börjat att limitera. Till sist det blir allt färre inspelningar som görs i riktiga studios utan folk sitter i allt högre grad hemma och fnular med sina egna alster. Man kan ju fundera lite över vad det innebär för hur det låter och jag tycker att det verkar som om att ljudidealen har förändrats vad betr. dagens popmusik.

av **Nagrania** » 2005-03-26 00:45

Jag rekommenderar läsning av The Secrets of the Mastering Engineer, av Bob Katz. (Katz ligger bakom många extremt omastrade inspelningar)

Jo jag har läst Bob Katz det är bara det att dom inspelningarna han har gjort t.ex. Klezmer, lite klassikmusik och lättare jazz inte behöver någon nämnvärd kompression och kanske inte alls någon limitering.

Mastring / remastring är nödvändigt, men svårare än vad bolagen vill betala för.

Precis så är det jag håller med dig NoMoreMrRegistryMan.

av **Morello** » 2005-03-26 00:51

Någon som vill höra en snutt av Muddy Waters, varav den ena versionen är cirka 7 dB starkare (medel relativt peak)?

av **Nagrania** » 2005-03-26 01:05

Jag har skivan och den är hårt limiterad som jag minns det.
Jag glömde att säga att den är mycket bra trots limiteringen.

av **n-puh** » 2005-03-26 01:20

Frågan är om det inte förekommer ommastring i flera led också.

Tyvärr tvingas man ofta när man vil få ihop en samling inspelningar av många äldre artisters mm:s alster köpa ett otal CD-skivor med en massa dubletter. Och dessa dubletter kan låta väldigt olika varandra trots att det rör sig om samma inspelning. Dagens handel med inspelningar, där rättigheter köps att släppa något eller några spår, utgår sällan från något orginal-masterband.

Det är lite synd att man inom branchen fortsätter att behandla musik i albumformat. På 70-talet skulle band och artister göra inspelningar under sådana förutsättningar för att verka seriösa men dessförrinnan var det inte så vanligt. Och det kanske inte heller är så vanligt längre numera att göra så. Men det betyder att man idag tycker att det är nödvändigt att "anpassa" inspelningar som var gjorda vid vitt skilda tillfällen och i åtskiljda akustiska miljöer till varandra för att "hålla ihop plattan".

Man undrar vad som händer när musik alltmer kommer att säljas i nedladdningsbart format där folk väljer och vrakar bland enstaka inspelade spår och sätter ihop sina egna plattor.

Men bland de som tycker det är nödvändigt med en efterproduktion så kan man undra varför dessa justeringar inte kan ske under själva produktionen.

av **hifirocker** » 2005-03-26 03:03

då kommer folk att reagera på att musiken låter svagt jämfört med annan utländskmusik. Jävla skit tekniker sa man på 60 & 70-talet när man fick tillbaks en provskiva som inte hade tillräckligt starkt ljud.

ett tydligt uttryck för okunnighet.

Det är så det brukar låta bland folk som inte förstår bättre....tills man spisar ett mer eller mindre oförstört fonogram för dem, och sen sätter på någon riktigt söndermastrat skräp, då börjar folk förstår varför man hyser förakt mot cutting-room etc. etc.

För mig är kompressorn främst ett sätt att ta död på musikens naturliga dynamik, då signalen efter kompressorn inte har så mycket med verkligheten att göra längre

.

Mastring / remastring är nödvändigt,

varför då?

Förr i tiden såg masteringsteknikern typiskt INTE det som sin uppgift att "förbättra" (sönder) musikproduktionen, utan bara att anpassa masterbandet så att gravering skulle kunna ske utan problem.

Ambitionen var att fördärva (ändra) så lite som möjligt.

Givetvis fanns det förstås undantag förut också, visst fanns det dåliga mastringstekniker även förr, som tog fram EQ'n och började skruva om de tyckte att spectralanalysatorns staplar "såg fel ut", men sådana missgrepp verkade trots allt vara ganska sällsynta.

När vinylen försvann som medium "behövdes" inte längre mastringen av tekniska skäl, så mastringsteknikerna var tvugna att "uppfinna" nya skäl att att bli anlitade: Nämligen att de var experter på att få fram det rätta soundet!

Tidiga överföringar till CD kan dock låta påfallande bra. De hade inte fått upp skruva sönder-ångan ännu, mastringsteknikerna.

Detta tragiska teknikmissbruk för att behålla sina jobb, i samband med reklamradions skeva ljudideal, som inte har något med soundet att göra, men allt med "så högt som möjligt" att göra, har fördärvat "ljudkvalitetsmedelvärdet" på flertalet av dagens inspelningar (framförallt pop/rock) till en kvalitetsnivå så låg att man nästan vill gråta.

Tänk om fler skivbolag hade resonerat som exempelvis telarc när det gäller inspelningskvalitet, det hade varit något det!

av **Morello** » 2005-03-26 03:21

Det verkar som om något hände runt 1990, varefter medelnivån stigit mot oanade höjder. Allt lät inte bra förr heller. Två exempel är Beatles och Stones, som i mina öron låter fruktansvärt illa jämfört med fina populärmusikproduktioner av modernare snitt.

Även om det är masteringteknikerna som iscensätter vansinnet, bör man inte glömma att det är bolagen som anlitar och betalar dem.

av **IngOehman** » 2005-03-26 03:41

NoMoreMrRegistryMan skrev:Jag rekommenderar läsning av The Secrets of the Mastering Engineer, av Bob Katz. (Katz ligger bakom många extremt omastrade inspelningar)

Mastering är i allmänhet nödvändigt, men de flesta mastringverksamma har ringa begrepp om vad dom gör. Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var. Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar. Framför allt är ev nödvändig komprimering eller akustiksimuleringspålägg svårt att göra utan att komma fel.

Mnjaee...

Är det inte lite dogmatiskt att påstå att Mastring "i allmänhet är nödvändigt"? Jag har erfarenhet av kanske ett hundratal tvåkanalsmaterial före och efter mastring, och jag har inte träffat på ett enda exempel som låter bättre efter mastring. Däremot många som låter tiofaldigt sämre efter att de mastrats.

Detta kan ju låta som en ganska subjektiv och personlig synpunkt, och därför inte så intressant att utgå från om man vill bilda sig en egen uppfattning. Men då kan jag tillägga att jag har inte heller träffat någon annan som, när jag spelat upp några exempel på original och mastrad version, föredragit mastrad versionen framför originalversion. Detta alltså av kanske 200 människor som jag testat vad de tycker. Så jag undrar förstås vilka människor den där massan som skulle gilla mastring består av. Jag har inte lyckats hitta en enda en av dem.

Så, varför påstå att mastring i allmänhet är nödvändigt? Vad bygger en sådan inställning på för erfarenheter?

Och är det verkligen rimligt att påstå att detta är en generell sanning:

Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var

???

När jag ser någon skriva, ja påstå:

Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar

ja, då vill jag vända på steken och påstå:

Det är principiellt fel att mastra - av samma skäl som det är fel att måla om originalkonstverk eller kanske måla över dem med färgglad fernissa med jämna mellanrum för att anpassa dem till trender och till experters ideer om konstverkets huvudsakliga användningsområde:

Processen förstör för alla, men mest för den som vill höra musiken oförstörd.

Det finns ett skäl ytterligare, och det är att OM det skulle vara så att man tycker att tvåspårsbandet som kommer från mixstudion inte är tillräckligt bra, ja då är det ett prima argument att INTE försöka fixa till det i efterhand, utan att istället underkänna mixen och backa i produktionen till ett steg där verkliga åtgärder kan göras effektivt och mindre musikaliskt destruktivt än på tvåspårsmixen.

Jag skulle alltså vija påstå att något skäl att införa efterändringar/förvrängningar på en färdig mix finns ALDRIG. Är det inte bra så är det bättre att baka till före mixen och rätta tilldet man inte är nöjd med. Masting är ett otyg.

Vill man anpassa musiken till olika uppspleningssittuationer så skall det förstås ske från fall till fall och på plats, alltså med den brukade avspelningsapparaten. Behövs kompression i bilen så är det bilstereon som skall ha en kompressor.

Vh, iö

av **Morello** » 2005-03-26 04:15

Håller med ovanstående talare på alla punkter faktiskt.

av **Nagrania** » 2005-03-26 04:18

Är det inte lite dogmatiskt att påstå att Mastring "i allmänhet är nödvändigt"?

Jag tycker att det är lika dogmatiskt att påstå att det inte är nödvändigt. Jag skulle lätt kunna visa ...ja inte allt men väldigt mycket skulle kunna låta bättre efter en mastring. Jag har också spelat upp band före och efter som folk fått lyssna på och alla har reagerat positivt efter bearbetningen. Nåja det har funnits någon som gillar stråkar där luften inte vibrerar. Telarc var det någon som nämnde...det kommer mig att tänka på en skiva med Mel Tormé som låter oerhört färglös tills jag med hjälp av ett parametrisktfilter fick till det. Jag tänker också på en skiva som jag hade i min hand häromdagen med Elvis som var inspelad 1957. Den här skivan är remstrad (DSD) och jag får väl säga det att så bra som den låter nu har den här inspelningen aldrig låtit tidigare ...inte änns på vinyl. :lol:

av **Margaux** » 2005-03-26 08:01

Intressant tråd.

Jag kan bara konstatera att om man står bredvid ett trumset eller en flygel i verkligheten så är det ofta chockerande stor skillnad om jämför med hur det låter på skiva.

En liten sidofråga utan att förstöra diskussionen:

Trådskaparens initiala fundering var om det inte borde finnas utrymme för olika utgåvor.

Är det egentligen inte här som DVD-A och SACD borde komma in bilden. Själv har jag inte möjlighet att spela dessa format så jag har ingen erfarenhet. Vi har diskutarerat teknikens för och nackdelar men hur är det egentligen i praktiken med mjukvaran vad gäller mastring m.m. . Är tex SACD utgåvorna mindre "förstörda"?

av **n3mmr** » 2005-03-26 11:27

IngOehman skrev:
NoMoreMrRegistryMan skrev:Jag rekommenderar läsning av The Secrets of the Mastering Engineer, av Bob Katz. (Katz ligger bakom många extremt omastrade inspelningar)

Mastering är i allmänhet nödvändigt, men de flesta mastringverksamma har ringa begrepp om vad dom gör. Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var. Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar. Framför allt är ev nödvändig komprimering eller akustiksimuleringspålägg svårt att göra utan att komma fel.

Mnjaee...

Är det inte lite dogmatiskt att påstå att Mastring "i allmänhet är nödvändigt"? Jag har erfarenhet av kanske ett hundratal tvåkanalsmaterial före och efter mastring, och jag har inte träffat på ett enda exempel som låter bättre efter mastring. Däremot många som låter tiofaldigt sämre efter att de mastrats.

Så, varför påstå att mastring i allmänhet är nödvändigt? Vad bygger en sådan inställning på för erfarenheter?

Och är det verkligen rimligt att påstå att detta är en generell sanning:
Man bör EQ-a lite grann, nivellera spåren en aning, samt införa lite komprimering här och var
???

När jag ser någon skriva, ja påstå:
Det är INTE fel att mastra i princip, men det är en konst som mycket få behärskar
ja, då vill jag vända på steken och påstå:

Det är principiellt fel att mastra - av samma skäl som det är fel att måla om originalkonstverk eller kanske måla över dem med färgglad fernissa med jämna mellanrum för att anpassa dem till trender och till experters ideer om konstverkets huvudsakliga användningsområde:

Processen förstör för alla, men mest för den som vill höra musiken oförstörd.

Vh, iö

Trevligt att IÖ är tillbaka så det blir lite glöd i omdömena igen!

Jag tar genast tillbaka en detalj i vad jag ser ut att säga, och ändrar till

"Vad Katz säger och troligen tycker kan tydligen sammanfattas som att:
Mastring är nödvändigt....."

Åså kan jag lägga till så här i efterhand att det han utvecklar i skriften anhängiggör åsikten tämligen väl. NB i de praktiska fallen där tapen kommer in, är klar och kan aldrig göras om.

Och även Katz verkar hålla med om en sak som IÖ ser ut att säga, nämligen att om man gör sin 2kanalläxa bra, tänker på slutresultatet vid inspelningen och i allmänhet utnyttjar utrustning och kunskaper korrekt så slipper man mastra. Dvs Katz verkar anse att behovet reduceras till nivellering av nivåskillnader mellan spår.

Att jag skulle ha en egen tydlig generell åsikt om mastring eller ej faller på min begränsade erfarenhet.

Däremot anser jag att det är tokigt att påstå att mastring alltid för längre bort från musiken. Ljudtroheten är för de flesta inte nödvändig för musikupplevelsen.
De 200 du talat med är i alla fall så intresserade av frågan att de svarat/lyssnat/suttit kvar. Lite provokativt vill jag då påstå att dessa 200 därmed ställt sig vid sidan av den stora massan musikkonsumenter, som ö h t inte skulle märka att nån hade frågat nåt, eller att man bytte skiva mellan frågorna eller nåt.. :-)

"Öhhh, va? skiva? Öhhm, de låter väl, ööhhh, ja just det, måste hem..."

:twisted:

av **Thomas_A** » 2005-03-26 12:44

Kort fråga:

Innebär "mastring" detsamma som "restaurering"?

av **Tank** » 2005-03-26 12:48

Men om den stora massan nu inte märker nåt, varför ska man anstränga sig för att förstöra för de få som faktiskt vill ha det oförstört?

av **n3mmr** » 2005-03-26 13:16

Tank skrev:Men om den stora massan nu inte märker nåt, varför ska man anstränga sig för att förstöra för de få som faktiskt vill ha det oförstört?

I o f s en bra fråga.

Min egentliga poäng är nog att man ska kanske försöka tvinga sig att ha en ödmjuk framtoning gentemot de vidriga svin som avsiktligt krossar de sista resterna av en äkta musikupplevelse.... öh, ja menar asså, man ska vara lite försiktig i hur man uttrycker sig när man vill övertyga folk om att dom ska ändra sig.

Uttalanden av den tvärsäkrare typen som "mastring är alltid fel" eller "varje förändring av originalet för oss längre från musikupplevelsen" drar effektivt ner ridån och omöjliggör vidare verklig diskussion.

Dessutom är jag övertygad om att det senare av dessa två uttalanden är totalt fel. Och det förra är kanske sant, men bara ur en viss synvinkel.

Sen jag lämnade LTS styrelse har jag mer och mer börjat tvivla på att exakt återgivning är en förutsättning för god musikupplevelse. Det är det inte alls för mig. Snarare kan det vara ett oöverstigligt och irriterande hinder ibland.
Exakt ljudåtergivning ger däremot ett intressant konstruktionsproblem och ett ännu intressantare mättekniskt problem. För vissa delar av kedjan, enkannerligen fr o m CD-spelaren fram t o m effektförstärkaren, är det dessutom det enda rationella urvalskriteriet. Den delen av kedjan är dessutom filosofiskt inte ett problem, lyckligtvis. In=Ut är enkelt, rationellt och produktivt. M h a dubbelblind F/E-metodik så försvinner (principiellt) alla mättekniska problem kring detta. Att det är svårt, kostsamt och tidsödande är en annan sak, liksom det faktum att utan god mattekunskap och ett säkert sinne för resonemangsförenklingar och val mellan olika approximationer klarar man inte jobbet.

av **Nagrania** » 2005-03-26 15:00

Innebär "mastring" detsamma som "restaurering"?

Mastring innebär ju egentligen att man nivåar (nivellerar) alla de olika inspelningarna på en skiva + att man lägger PQ-koder och eventuella subkoder typ skivnummer, cd-text och diskreta texter. Det här är ett jobb som görs i datorn och det kan göras efter att man gjort en eventuell restaurering i samma dator.

av **n-puh** » 2005-03-26 15:40

Nagrania skrev:
Innebär "mastring" detsamma som "restaurering"?
Mastring innebär ju egentligen att man nivåar (nivellerar) alla de olika inspelningarna på en skiva + att man lägger PQ-koder och eventuella subkoder typ skivnummer, cd-text och diskreta texter. Det här är ett jobb som görs i datorn och det kan göras efter att man gjort en eventuell restaurering i samma dator.

Det senare är väl inget stort jobb längre när det finns datorprogram som är skapta för uppgiften?

Av det man hör från branchen (tex via intervjuer i tidningar med folk som mastrat olika plattor) så verkar mastring främst gå ut på att göra olika dynamikbegränsningar inom vissa frekvensband för att olika spår ska få en likartad sammanhållande färgning och låta starkt och köra hårt, hårt, hårt (det går tydligen inte att ta i för mycket) med de-essers.

av **IngOehman** » 2005-03-26 16:24

Nagrania skrev:
iö skrev:Är det inte lite dogmatiskt att påstå att Mastring "i allmänhet är nödvändigt"?

Jag tycker att det är lika dogmatiskt att påstå att det inte är nödvändigt. Jag skulle lätt kunna visa ...ja inte allt men väldigt mycket skulle kunna låta bättre efter en mastring. Jag har också spelat upp band före och efter som folk fått lyssna på och alla har reagerat positivt efter bearbetningen.

Eftersom folk ofta gillar högre ljudnivå bättre än lägre är det lätt att få sådana resultat om man spelar en komprimerad version utan att minska nivån. Resultatet blir dock näppeligen relevant utan nivåjusteringen, eftersom man när man spelar musik därhemma använder volymkontrollen för att ställa nivån som man vill ha den. Hur har du gjort?

Nagrania skrev:Nåja det har funnits någon som gillar stråkar där luften inte vibrerar. Telarc var det någon som nämnde...det kommer mig att tänka på en skiva med Mel Tormé som låter oerhört färglös tills jag med hjälp av ett parametrisktfilter fick till det.

Hur vet du att det inte var din egen lyssning du kompenserade? Jag vet ju inte att det var det, men ville bara fråga. :wink:

Nagrania skrev:Jag tänker också på en skiva som jag hade i min hand häromdagen med Elvis som var inspelad 1957. Den här skivan är remstrad (DSD) och jag får väl säga det att så bra som den låter nu har den här inspelningen aldrig låtit tidigare ...inte änns på vinyl.

1. Ett förtydligande till alla dem som inte har det klart för sig:
Det vi diskuterar i denna tråd är inte PQ-kodning och liknande (som vilken studio som helst kan göra själv nu för tiden) utan vi talar om den ljudprocessning som mastringstekniker gör för att "förbättra ljudet". Att kalla detta för mastring är förvisso lite språkmissbruk, men i denna tråd menas me mastring just mastringsprocessningen, alltså att ändra ljudet.

2. Jag håller inte med nagrania om att det är dogmatiskt att påstå att mastring aldrig behövs, när jag så tydligt påpekade förutsättningarna. Mitt uttalande var baserat på att alternativet finns; att backa tillbaka i processen till före mixen för att fixa till ljudet. Detta är ALLTID är bättre än att försöka "reparera fel" med hjälp av mastring, som oundvilkligen kommer att förstöra ljudkvaliteten.

3. Även nivånivellering kan vara en katastof, i varje fall om det sker automatiskt (vilket är vanligare än man kan tro). Jag har stött på åtskilliga musikverk som skadats illa av dogmen att alla spår alltid skall vara fullt utstyrda. I synnerhet kan detta drabba akustisk musik illa.
Att en pianissimosats är lika hårt utstyrd som en fortissimosats är ju inget egenvärde, tvärtom är det ett fult övertamp mot kompostörens dynamiska ambitioner. Som tur är tänker filmljudläggare mera klart, och filmer där varje scen är fullt utstyrd är vi nästan helt förskonade ifrån.

Vh, Ing. Öhman

PS. Albertsson: Jag trodde väl det. Ville bara kolla att jag trodde rätt. Jag anade att vi var rätt överens om dessa saker. :wink:

av **Nagrania** » 2005-03-26 17:12

Jag spelade för en stund sedan en ny skiva med Lars Erstrand. (Prophone) Den lätt inte rolig så jag körde den genom ett parametriskt eq (BSS FCS 926) och en 3-bandskompressor(TC electronic). Jag komprimerade 2-3dB i basen upp till 250Hz och diskanten över 3.15KHz. Jag lovar vilket drag det blev och det utan att det låter komprimerat...jag fick botten i musiken samtidigt som jag fick bättre diskant. Det är ju synd att jag inte kan dema det här på nätet så det är väl snart dax att ha en liten bjudning. När man gör sånt här måste man ha lite fingertoppskänsla och öron som man kan lita på och samtidigt får man kolla på nivåinstrument och FFT:n så att man ser att det hela ser rimligt ut och utan att överstyra i något led. Det var någon som sa "hårt med De-esser"...det vill jag bara säga att sådant använder inte jag eftersom det förstör ljudet men däremot så kan man använda ett dynamiskt filter som kan gör samma sak men mycket snyggare.

För en massa år sedan i början av 80-talet så gjorde jag en resa nere i Balkan. Jag hade då lånat med mig en WM D6 som är en kassettwalkman + två mikrofoner MD 421 med stereo pinne. Egentligen så var det meningen att jag skulle använda kassetten till att prata in en dagbok, men hur det nu var stötte jag ihop med en lokal zigensk orkester som jag ville spela in. Det lät ju bra i mina hörlurar när jag gjorde det men när jag kom hem så lät det tunn och eländigt vid uppspelningen i ett annat kassettdäck. Det hade varit smart om jag hade haft kvar inspelningsmaskinen men det hade jag nu inte. Alltså fick jag göra det som stod till buds och slutresultatet blev ett 15":s band mastrat och klart om man så ville och inspelningen låter helt okey ännu idag.