Den här tyckte jag var lite kul (D/A and A/D)

[eljulio]

Och lärolik.


https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM#t=118


Mycket nöje!

[Zeeall]

Pedagogiskt å bra

[Micke23]

Ja, det var bra. Stiligt skägg också.

[AndreasArvidsson]

Ja den videon har vart uppe tidigare och är mycket bra. Skadar absolut inte att informera om den igen.

[Harryup]

Absolut, bara ett fel att tolka den som ett bevis på att 24/192 filer inte kan av någon annan anledningen än teoretiskt matematiskt ge en bättre ljudåtergivning.
Den egna dac'en hantering praktiskt av musksignaler med olika samplingar kan ju skilja mellan olika samplingar eller musiksignalen kanske inte är identisk utan att 24/192 musiken kanske är av t.ex. högre dynamik.
Så det är lite för lätt att säga att 24/192 inte ger någon skillnad alls för återgivning hemma. Valfriheten att finna bra utgåvor ökar definitivt.
Däremot kanske det inte ger någon skillnad om allt skulle vara optimerat för 16/44 men eftersom man bara kan välja det som är tillgängligt så är inte 16/44 inspelningen optimal så ser jag en poäng med att någon annan kanske släpper en optimal 24/192 på t.ex. hdtracks.com.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Absolut, bara ett fel att tolka den som ett bevis på att 24/192 filer inte kan av någon annan anledningen än teoretiskt matematiskt ge en bättre ljudåtergivning.
Den egna dac'en hantering praktiskt av musksignaler med olika samplingar kan ju skilja mellan olika samplingar eller musiksignalen kanske inte är identisk utan att 24/192 musiken kanske är av t.ex. högre dynamik.
Så det är lite för lätt att säga att 24/192 inte ger någon skillnad alls för återgivning hemma. Valfriheten att finna bra utgåvor ökar definitivt.
Däremot kanske det inte ger någon skillnad om allt skulle vara optimerat för 16/44 men eftersom man bara kan välja det som är tillgängligt så är inte 16/44 inspelningen optimal så ser jag en poäng med att någon annan kanske släpper en optimal 24/192 på t.ex. hdtracks.com.

mvh/Harryup

Fast att ett 24/192 spår är mastrat med högre dynamik(inom det hörbara frekvensspannet) jämfört med ett 16/44 spår är ju heller inget bevis för att 24/192 tillför något alls för ljudet. Hade det vart samma mastring i bägge formaten så hade skillnaden inte funnits.
Eller att en DAC hanterar 24/192 bättre än 16/44. Det är inget bevis på att det finns något i formatet som ger bättre ljud.

Jag håller med videon att som källa så finns det ingen anledning att gå högre än 16/44. Att du sedan kan ha en DAC som är dålig på att hantera 16/44 gör inte formatet i sig sämre, men för just dig så kan högre upplösta format låta bättre.
Så använd precis vad du vill för att få så bra resultat som möjligt, men det finns fortfarande inga teoretiska fördelar med formatet i sig påstår jag.

[Harryup]

Det enda som intresserar mig är hur låter den musikfil jag har möjlighet att spela upp. Vilket format den har spelar ingen roll så länge jag kan spela upp den.

mvh/Harryup

[shifts]

Poängen med den där videon är inte att förklara vad som låter bäst, utan att på ett pedagogiskt sätt rätta en hel del missuppfattningar som fortfarande florerar.

[Frutti]

Modern klassiker!

[IngOehman]

Stämmer.

Precis samma saker kunde man läsa om i MoLt 1990 eller 1991 tror jag
att det var.

- - -

Dåtidens debatt var präglad av okunskap - folk som inte visste något
eller väldigt lite om hur det fungerar på riktigt, hävde ur sig en massa
dumheter som lurade dem som inte heller visste, att tro att många av
de myter om systemens beteenden, var sanna.

Bägarna fylldes med dumheter som ibland var lite svåra att tömma ut
således att kunskap skulle kunna fylla bägarna istället.

Det var inte så bra.

- - -

Dagens debatt är väl snarast död, men okunskapen finns kvar, fast
på en vettigare nivå. Det är idag mindre vanligt att de som inte vet så
mycket om saken tror sig veta massor och därför häver ur sig en massa
dumheter.

Så, idag är de flesta bägare tomma, och det är lättare att utbilda folk,
idag finns det inte så mycket förutfattade meningar som försvårar för
dem som vill ta till sig av kunskap om hur det är på riktigt.

Det är bra.


Bara några få som är gamla i gamet och som var med på det begav sig
(då CD-systemet var nytt och flest dumheter om hur det fungerade
spreds) har kvar dumheter i bägarna.


Vh, iö

[Harryup]

Poängen med den där videon är inte att förklara vad som låter bäst, utan att på ett pedagogiskt sätt rätta en hel del missupfattningar som fortfarande florerar.

Absolut, men han inleder med att säga att det saknas poäng med musikfiler med 24/192.
Javisst kanske utifrån en teknisk synpunkt men möjligen inte utifrån en musikkvalitésynpunkt då man kan bara jämföra tillgängligt material.
Finns inte bra material i 16/44 så kanske samma material finns i 24/192 som är bättre ur någon synpunkt även om det är en annan mastring.
Flera gånger så tenderar debatten här på faktiskt vara att man inte behöver 24/192 ur teknisk musikåtergivningssynpunkt.
Säkert riktigt i sig, men jag anser att man måste väga in det köpbara utbudet också i det hela och då finner jag att det för min del finns en poäng med 24/192.
Om man verkligen behöver 24/192 eller DSD har jag ingen aning om, men jag vet att det finns inspelningar i formaten som bara just finns i de formaten och därigenom så behövs de.

mvh/Harryup

[sebatlh]

Harryup, poängen är bara att de inspelningarna gör sig lika bra på en CD som på en DVD-audio eller annat mer högupplöst format.

Du pratar om en annan grejj och det är väl ingen som säger emot dig att olika utgåvor kan vara olika bra av diverse anledningar.
En utgåva man har på kassettband kan ju vara bättre än en CD-utgåva. Men det gör inte kassettband till ett bra format.
På liknande sätt men av andra anledningar är inte 192/24 ett bra format för distribution av musik till konsumenter även om det i specifika fall är så att 192/24-utgåvan är bäst.


Vid inspelning finns det däremot definitivt en poäng att använda sig av högre sample-rate samt översampling (eller vad det heter) vid återskapande av signalen. Men det är också en annan femma :-)

[IngOehman]

Det kan finnas poänger med det även på mediet själv, det går att
argumentera både för högre samplingsfrekvens och större bitdjup,
på psykoakustiska och ljudkvalitetskopplade grunder.

Men - värdet med mer än 16/44,1 finns bara i extrema fall.

Och problemet sett ur folkbildningsperspektiv är att folk tror att CD-
systemet är mycket sämre än det är. Då är det förstås attraktivt att
påstå att CD-systemet är felfritt, alltså som svidande kommentar till
påståenden om att det är för dåligt, men hur attraktiva sådana svart-
vita svar än är så är det inte riktigt att så är fallet.

Det går att visa att det inte duger, alltså i betydelsen att fullständig
hör-transparens = duga.


Vh, iö

[Harryup]

Harryup, poängen är bara att de inspelningarna gör sig lika bra på en CD som på en DVD-audio eller annat mer högupplöst format.

Du pratar om en annan grejj och det är väl ingen som säger emot dig att olika utgåvor kan vara olika bra av diverse anledningar.
En utgåva man har på kassettband kan ju vara bättre än en CD-utgåva. Men det gör inte kassettband till ett bra format.
På liknande sätt men av andra anledningar är inte 192/24 ett bra format för distribution av musik till konsumenter även om det i specifika fall är så att 192/24-utgåvan är bäst.


Vid inspelning finns det däremot definitivt en poäng att använda sig av högre sample-rate samt översampling (eller vad det heter) vid återskapande av signalen. Men det är också en annan femma

Ja, och jag förstår det. Vad är poängen att hävda att det inte behövs om man inte har koppling till vad som går att köpa som jag ser det.
Apparater som CD-spelare och nätverksspelare måste ju matas med något när de används och det är mjukvarans format som betyder något för kravet som jag ser det.
Jag blir inte så mycket nöjdare av att veta med säkerhet att det inte behövs om nu t.ex. Reference Recordings SACD med Brothers in Arms faktiskt har lägre dist och 8 dB mera dynamik är originalutgåvan på CD. Allt enligt test i en tysk HiFi-tidning som jag läste och kunde konstatera att den kändes mycket roligare att lyssna på.

Ser man till helheten så för min del behöver man kunna spela av de format som bra utgåvor ges ut på.
Man kan ju faktiskt hårddra det till att digitalt inte ens behövs då många analoga vinyler låter bättre än utgivna cd-skivor. Fast det är inte så jag tycker, jag ser det som att oavsett format som används för att publicera musik på så vill man väl kunna spela av det så bra det går.
Formaten finns, marknaden finns, vad vill ni skall hända? Att man slutar ge ut highrez-filer? I början fanns det många vanliga CD-format som var uppsamplat till 24/192 och det är ju ett lurendrejeri, men nu så är det som det verkar ytterst sällsynt att man råkar sälja sådant.
Däremot så är ju highrez kanske enda sättet att krama ur lite mer kulor ur redan gjorda inspelningar som t.ex. jag gjorde då jag köpte Brothers in arms trots att jag redan har den. Och en hel del roligare känsla var det att spela den så jag blev nöjd.

mvh/Harryup

[Harryup]

Det kan finnas poänger med det även på mediet själv, det går att
argumentera både för högre samplingsfrekvens och större bitdjup,
på psykoakustiska och ljudkvalitetskopplade grunder.

Men - värdet med mer än 16/44,1 finns bara i extrema fall.

Och problemet sett ur folkbildningsperspektiv är att folk tror att CD-
systemet är mycket sämre än det är. Då är det förstås attraktivt att
påstå att CD-systemet är felfritt, alltså som svidande kommentar till
påståenden om att det är för dåligt, men hur attraktiva sådana svart-
vita svar än är så är det inte riktigt att så är fallet.

Det går att visa att det inte duger, alltså i betydelsen att fullständig
hör-transparens = duga.


Vh, iö

Är helt övertygad om att det är precis så.

mvh/Harryup

[sebatlh]

Ja, men det är en dålig definition på vad som duger. Tycker jag.

Som bekant:
A1) CD-systemet kan återge toner perfekt till strax över 20kHz.
A2) Människans hörsel tar slut ungefär vid 20kHz.
B1) CD systemet har ett brusgolv på ja vad det nu än är lägre än vad man kanske tror :)
B2) Brusgolvet i ett normalt hus är högre än det hos CD-systemet vid även rätt starka lyssningsnivåer.

Alltså, det duger.
:)

Det är så lätt att snöa in sig på teoretiska brister samtidigt som man totalt ignorerar andra mycket mycket större brister. Jag tror det i varje fall till viss del beror på en bristande förståelse så fantasin får därmed härja lite för fritt.
Men å andra sidan, hela den här branschen handlar ju om att blåsa upp småsaker bortom rimliga proportioner så…

[Rydberg]

Känns som den där videon borde ses av en del. Det finns ju fortfarande de som talar om göra köttfärs av oxfilé när det pratas om digitalt.

[IngOehman]

Kanske är det så illa?

Men statistiskt känns det som om detta var en vanligare uppfattning
på 80- och på 90-talet. Att CD-systemet hade sådana problem var
gemene mans uppfattning. Det skrevs ju till och med dumheter i den
stilen i dagstidningarna.

Idag har gemene man ingen uppfattning om saken alls.

Vissa mera "insatta" har dock även idag sådana dumheter i huvudet.
(Observera citationstecknen, jag kallade dem inte insatta.)


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, men det är en dålig definition på vad som duger. Tycker jag.

Som bekant:
A1) CD-systemet kan återge toner perfekt till strax över 20kHz.
A2) Människans hörsel tar slut ungefär vid 20kHz.
B1) CD systemet har ett brusgolv på ja vad det nu än är lägre än vad man kanske tror
B2) Brusgolvet i ett normalt hus är högre än det hos CD-systemet vid även rätt starka lyssningsnivåer.

Alltså, det duger.


Det är så lätt att snöa in sig på teoretiska brister samtidigt som man totalt ignorerar andra mycket mycket större brister. Jag tror det i varje fall till viss del beror på en bristande förståelse så fantasin får därmed härja lite för fritt.
Men å andra sidan, hela den här branschen handlar ju om att blåsa upp småsaker bortom rimliga proportioner så…

Ja, om det duger eller inte i den betydelsen är ju en subjektiv fråga,
och jag ifrågasätter inte din bedömning, men det var inte duger i den
betydelsen jag talade om (se mitt förr-förra inlägg, tror jag det var...).

Så vad duger om man utgår ifrån min definition då?

Att sätta exakta värden på det går inte, på grund av första vetenskap-
liga tesen, men man kan sätta en mingräns, baserat på maxgränsen för
mänsklig hörsel, och det finns även lite andra premisser som man både
kan och bör inkludera då de har med saken att göra sett ut ett förnufts-
perspektiv.

T ex att man kanske kan nöja sig med att kunna reproducera ljudtryck
som man kan utsätta sig för utan att allvarligt riskera skada hörseln?

Med det sm utgångspunkt så har vi ungefär följande gränser - utan eq
av något slag vid in- och avspelning (preemph./deemph.) så klarar vår
hörsel utan vidare LP-filtrerade dirac-pulser om 130 dB.

Och i lågfrekvensregistret så klarar vi 140 dB och mer, men säg att det
kan vara riktigt att begränsa sig till 140 dB.

Hur mycket hörbart brus vinner vi på brusformning av dither då? Ja den
frågan är inte lätt att svara på, men beror framförallt på hur stort utrym-
me vi lyckas skapa mellan de högsta frekvenser vi kan höra och halva
samplingsfrekvensen. Det förstnämnda beror ju person, men också på
hur gammal personen är.

Jag närmar mig ju 60, men hör trots det över 15 kHz, men vill man under-
söka en sådana här sak så skall man ju utgå ifrån dem som hör de allra
högsta frekvenserna, barn och ungdomar.

Icke desto mindre är redan min hörsel tillräckligt för att jag skall ifråga-
sätta de påstådda stora vinsterna i brusformning när man har en så låg
samplingsfrekvens som CD-systemet. Jag vet att många uppfattar att
allt brus mer eller mindre försvinner när man flyttar det till den övre delen
av CD-kodbart spektrum, men så hör inte jag det, jag tycker bara att det
blir ljusare. Och yngre människor som kanske hör uppåt 20 kHz hör ändå
mindre förbättringar än jag.

Men visst kan man minska brusets hörbarhet, för alla, med sådana här
metoder. Frågan är bara hur mycket?

Min uppfattning och erfarenhet säger mig att de som inte hör något alls,
eller i varje fall väldigt svagt över 10 kHz (en normal 50-åring*) upplever
de normala brusfprmningarna som ENORM brusreducerande. De kan höra
försvagningar om över 15 dB.

De som hör de allra högsta frekvenserna med god känslighet kan uppfatta
att vinsten är en bråkdel av det, säg 1/3 eller mindre.

Men även om vi utgår ifrån en vinst om 15 dB så stannar S/N på 110 dB
och vill vi kunna spela 140 dB i basregistret med samma volyminställning
och utan pre- och de emphasis, så kommer bruset att vara klart hörbart
i tysta passager.

- - - - -

Med detta sagt så kan jag lägga till att jag gärna hade sett att CD-systemet
hade begåvats med 20 bitars upplösning (även om man på den tiden inte
kunde göra AD- och DA-omvandlare med sådan upplösning) och en sampligs-
frekvens om 50 kHz eller högre. DÅ hade det funnits resurser.

Och tvärtom mot vad nog många tror så finns det faktiskt mera att vinna i
att öka samplingsfrekvensen från 44,1 till 50 kHz än i att gå från 16 till 20
bitar - ÄVEN med avseende på hörbart S/N. Det beror på att man skaffat
sig nästan 6 kHz prima frekvensband extra, att gömma bruset i.

Men å andra sidan stjäl ju samplingsfrekvenshöjning också mycket extra lag-
ringsutrymme. Men steget från 44,1 till 50 kHz är så litet att det bara kostar
lagringsutrymme som att gå från 16 till 18 bitar.

Ytterligare fördelar med att lägga upp samplingsfrekvensen så att man får lite
större marginal till hörbara området, är att mycket av det rent praktiska när
man skall bygga apparaterna, blir enklare.

Jag förespråkar alltid att man skiljer på system- och apparatfel, men bara för
den saken skulle så behöver man ju inte blunda för att båda kan finnas - och
att lösningar som förenklar att minimerar båda, är bra.


Vh, iö

[PerStromgren]

Finns det några kommersiellt tillgängliga fonogram som visar på CD-systemets tillkortakommanden?

[sebatlh]

Ja, och jag förstår det. Vad är poängen att hävda att det inte behövs om man inte har koppling till vad som går att köpa som jag ser det.
Apparater som CD-spelare och nätverksspelare måste ju matas med något när de används och det är mjukvarans format som betyder något för kravet som jag ser det.
Jag blir inte så mycket nöjdare av att veta med säkerhet att det inte behövs om nu t.ex. Reference Recordings SACD med Brothers in Arms faktiskt har lägre dist och 8 dB mera dynamik är originalutgåvan på CD. Allt enligt test i en tysk HiFi-tidning som jag läste och kunde konstatera att den kändes mycket roligare att lyssna på.

Ser man till helheten så för min del behöver man kunna spela av de format som bra utgåvor ges ut på.
Man kan ju faktiskt hårddra det till att digitalt inte ens behövs då många analoga vinyler låter bättre än utgivna cd-skivor. Fast det är inte så jag tycker, jag ser det som att oavsett format som används för att publicera musik på så vill man väl kunna spela av det så bra det går.
Formaten finns, marknaden finns, vad vill ni skall hända? Att man slutar ge ut highrez-filer? I början fanns det många vanliga CD-format som var uppsamplat till 24/192 och det är ju ett lurendrejeri, men nu så är det som det verkar ytterst sällsynt att man råkar sälja sådant.
Däremot så är ju highrez kanske enda sättet att krama ur lite mer kulor ur redan gjorda inspelningar som t.ex. jag gjorde då jag köpte Brothers in arms trots att jag redan har den. Och en hel del roligare känsla var det att spela den så jag blev nöjd.

mvh/Harryup

Missade det här inlägget.
Ptja fördelen med att veta att CD räcker är att du inte behöver fundera på vilket format utgåvan finns på (så när som på mp3 då). Är det en bra utgåva så är det.

Det jag vill se är att man slutar snacka skit :D Senast är Niel Youngs Pono. Sånt dritsnack. Det är ju så man undrar om det inte är ett kasst rekonstruktionsfilter i den där Pono som kräver extra utrymme i frekvensdomänen med tanke på lyssningsrapporterna.

[sebatlh]

IngOeman:

Jadu, spela 140dB och ha ett brusgolv hemma lägre än 30dB.
Inga små krav det. Dessutom farligt starkt för hörseln, infrabas exkluderad.
Och om vi ändå pratar så extrema inspelningar så finns det ju andra format än CD.
Så det är en ickefråga.
I alla andra fall är det slöseri på lagringsutrymme.

PS
Alltså, jag förstår vad du menar. I någon mening finns det utrymme för ett "HD"-format utöver CD-formatet. Samtidigt är det kanske mer sannolikt att drabbas av CD-systemets begränsningar om man kollar på film (basmuller). Som tur är så tillåter DVD-formatet både högre samplingrate och högre bitdjup. :)

[sebatlh]

Finns det några kommersiellt tillgängliga fonogram som visar på CD-systemets tillkortakommanden?

Ja eller ickekommersiella för den delen.
Hur många anläggningar här på faktiskt skulle kunna avslöja bristerna? Komoroks?

[shifts]

Finns det några kommersiellt tillgängliga fonogram som visar på CD-systemets tillkortakommanden?

Ja eller ickekommersiella för den delen.
Hur många anläggningar här på faktiskt skulle kunna avslöja bristerna? Komoroks?

Känns som jag frågat Per just denna fråga innan, men först en kontrollfråga: "fonogram" här syftar alltså till alla andra fonogram än CD? Det måste vara så, annars låter det som en tankevurpa.

Enklast är väl att hitta en vinylskiva med information ovanför 22 kHz? Eller nya format med information ovanför 22 kHz? Så, klart.

[Harryup]

Om man ser tekniskt så kan det vara tveksamt om någon klarar det med nån större säkerhet.
Om man väljer utifrån tillgängligt material så tror jag alla klarar det.
Och det är just min poäng.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Om man ser tekniskt så kan det vara tveksamt om någon klarar det med nån större säkerhet.
Om man väljer utifrån tillgängligt material så tror jag alla klarar det.
Och det är just min poäng.

mvh/Harryup

Jovisst kan det vara så att det på de olika utgåvorna oavsett om det är exakt samma eller olika teknik som används kan vara olika varianter av inspelningen. Så är det ju.

Jag har inte ändrat uppfattning om cd-skivan sedan den kom. De rent tekniska specifikationerna är tillräckligt bra. Dock ger jag nog IÖ helt rätt i att marginalerna är rätt små. Så sas det redan vid införandet av tekniken.

Sjävl hade jag en kort period då jag försökte rent tekniskt försvara vinylen versus cd. Sådant gör jag inte längre. Lever med vinylen ändå.

Dedt finns de som har hävdat att vinylen hemma slår cd. Själv är jag hemskt nöjd med cd-återgivningen. Men vinylen går ju hemma. Och det är ju så att det finns många gamla goda pressningar som tål att spelas trots vinylens större svårigheter att avspelas.

Men eventuellt så skull det finnas en nackdel med att det rent tekniskt finns bättre åtegivning än 16/44. Det är att tillverkarna krånglar tll det. Kan vara bra att inte krångla till tekniken för mycket. En möjlig hypotes åtminstone.

[PerStromgren]

Finns det några kommersiellt tillgängliga fonogram som visar på CD-systemets tillkortakommanden?

Ja eller ickekommersiella för den delen.
Hur många anläggningar här på faktiskt skulle kunna avslöja bristerna? Komoroks?

Känns som jag frågat Per just denna fråga innan, men först en kontrollfråga: "fonogram" här syftar alltså till alla andra fonogram än CD? Det måste vara så, annars låter det som en tankevurpa.

Enklast är väl att hitta en vinylskiva med information ovanför 22 kHz? Eller nya format med information ovanför 22 kHz? Så, klart.

Ja, jag har nog diskuterat detta förr...

Kan du visa mig en vinylskiva som har info över 22kHz, då? Jag menar då musikinfo, inte någon fyrkanalkodning, eller så. Eller en inspelning på något nytt format.

Det räcker alltså inte med att visa att formaten kan härbärgera signaler som CD:n inte klarar, det behövs en kommersiellt tillgänglig inspelning också, för att övertyga mig.

[shifts]

Nej, tror inte jag kan visa nyttosignal som befinner sig där uppe (men de finns kanske). Däremot vet jag att jag sett mätningar på vinylskivor som visar på information över de frekvenserna. De får ju automatiskt inte plats i CD-formatet.

[IngOehman]

Det finns övertoner som ligger över 20 kHz från nästan vartenda musik-
instrument. Mikrofoner som kan plocka upp det är ingenting märkvärdigt
heller.

-----------------------------------------------------------------------------------------

IngOeman:

Jadu, spela 140dB och ha ett brusgolv hemma lägre än 30dB.

Jag har avsevärt mycket lägre brusgolv än 30 dB hemma. Det är en bra
bit under 10 dB om jag stänger av de apparater som innehåller fläkt.

Brusgolv som ligger över 30 dB är mycket dåligt om det är i ett rum av-
sett för fonogramlyssning. Förvisso har rätt många så dåliga störnivåer,
men det betyder inte att det är okej, det betyder att de bör göra något
åt det, om det går.

Inga små krav det. Dessutom farligt starkt för hörseln, infrabas exkluderad.

Nej, det är det inte.

När du faktiskt inte vet hur det ligger till tycker jag inte du skall föreläsa
om det.

Jag talar inte dB(A) och dessutom handlar detta om peaknivåer. Det
är nämligen peaknivåerna som bestämmer hur högt taket behöver
ligga på inspelningsmediet, och det var det vi talade om.

140 dB betyder 140 dB över 20 uPa, vilket är samma sak som 200 Pa.
Lufttrycket en normal dag är sisådär 100 000 Pa, och 200 Pa är alltså
2 promille av det. Tre promille peak ungefär.

140 dB må låta som en stor siffra, och visst känns det, men det är inte
märkvärdigt mycket vid låga frekvenser, även om det är över 20 Hz. Att
peta öronen kan generera ett AVSEVÄRT mycket högre tryck i hörsel-
gången.

Och om vi ändå pratar så extrema inspelningar så finns det ju andra format än CD.
Så det är en ickefråga.

Så... Om frågan är om CD-systemet är tillräckligt bra för ALLA tänkbara
situationen så är det det - eftersom de situationer som kräver mer än
CD-systemet kan lösas med andra system än CD-systemet?

Allvarligt, har du tänkt igenom vad du skriver?

I alla andra fall är det slöseri på lagringsutrymme.

CD är slöseri på lagringsutrymme om du jämför med 256 kb/s MPEG,
som är ett slöseri på lagringsutrymme om du jämför med 128 kb/s,
som är...

Frågan i det här fallet var dock inte vad som duger om man inte ställer
de högsta kraven.

PS
Alltså, jag förstår vad du menar. I någon mening finns det utrymme för ett "HD"-format utöver CD-formatet. Samtidigt är det kanske mer sannolikt att drabbas av CD-systemets begränsningar om man kollar på film (basmuller). Som tur är så tillåter DVD-formatet både högre samplingrate och högre bitdjup.

Nej det är inte vad jag menar.

Jag menade det jag skrev - att jag önskat att CD-systemet hade varit
mera högupplöst. 20/50 hade kostat så lite extra lagringsutrymme och
hade givit ett format som varit invändningsfritt sett från en hörande-
synvinkel.

Hänvisning till mera högupplösta format duger inte, inte om man ser på
saken ur konsumentens perspektiv, för konsumenten kan bara välja
att satsa på ett HD-format om fonogrammet ifråga har givits ut i ett
sådant.

Att det finns vissa inspelningar som finns att köpa på HD-format är ju
av tveksamt värde om det inte är dessa man vill ha på HD-format. ETT
format som varit tillräckligt bra för ALLA tänkbara ljud, hade eliminerat
behovet av att HD-format helt, och det hade även säkerställt att alla
fonogram givits ut på det enda formatet.

- - -

Med det sagt är CD-systemet inte dåligt alls. Men jag hade önskat att
det varit lite bättre. Så nära, men inte riktigt ända fram, tycker jag är
lite synd.

Men samtidigt är det viktigt att påpeka att nästan alla den kritik som
CD-systemet fått utstå av okunniga förståsigpåare är helt irrelevant.

Och JUST därför är det frestande att påstå att det inte finns något att
invända, men en sådan förenkling har vara retoriska värden, och jag
talar hellre sanning även om det förminskar den retoriska effekten.

- - -

Det finns ingen poäng med att motarbeta en religiös övertygelse med
en annan. Det som behövs är att det som är sant sägs. Och det som
är sant är att CD-systemet imponerar och är mycket bättre än det har
blivit beskyllt för att vara, men att vår hörsel har en större spännvidd,
i minst en dimension.

På grund av detta är det så att CD-systemet för praktiskt bruk, har rätt
så dåliga marginaler, och för visst programmaterial är marginalerna rent
av negativa. Det tycker jag är lite onödigt.

Det hade inte varit det minsta komplicerande att välja 20/50, den enda
märkbara konsekvensen hade varit en något kortare speltid, om de där
12 cm i diameter är heliga vill säga. Det hade de inte behövt vara. Lite
större diameter hade givit utrymme för mera information på konvolutet.

Jag hade gillat det också.


Vh, iö

[jeff_belowski]

Eller varför inte det här mysiga formatet?




Laserdisc aka DiscoVision

Ja, det hade inte vart mig emot med en lite större kompaktskiva, typ som en
7" och som du skrev, hade funnits mer plats på konvolutet samt att de gärna
för mig hade fått göra ett som håller... nåja, vi har ju digipack.

Problemet var väl att 20/50 teknologin inte var utvecklad när cd'n framarbetades
och jag kan tänka mig att Philips och Sonys konkurenter också smidde planer
på ett digitalt format... men det vet jag egentligen ingenting om. Däremot så
planerade de att CD'n skulle vara 20 cm i diameter, lite större än en 7"...

[PerStromgren]

Ja, det hade inte vart mig emot med en lite större kompaktskiva, typ som en
7" och som du skrev, hade funnits mer plats på konvolutet samt att de gärna
för mig hade fått göra ett som håller... nåja, vi har ju digipack.

Jag vill minnas att formatet på CD-skivan var begränsat av DIN-normen för en bilradio, dvs man skulle kunna montera en CD-spelare i bilen i ett vanligt bilradiouttag.

[sebatlh]

Ingvar:
Jaja jag var väl lite snabb med att säga att 140 dB peak är skadligt för hörseln. Det beror ju på som du skriver.
Men, lågpassade diracpulser och öronpetningar i all ära, vad är meningen med ett format för musik designat för ljud eller ljudkombinationer som inte förekommer i musik?
Det känns hyfsat irrelevant. Borde inte systemet vara anpassat till dess användningsområde?
Jag tycker snarare det är tecken på ett genomtänkt system där man tagit hänsyn till de egenskaper inspelad musik har.


[edit, tog bort en surpellekommentar]

[idea]

Här kommer en liten föreläsning om skadligt buller -

Gränsvärden för buller avseende hörselskaderisk. enligt AFS 2005:16 3§
Daglig bullerexponeringsnivå LEX,8h [dB] 85
Maximal A-vägd ljudtrycksnivå LpAFmax [dB] 115
Impulstoppvärde LpCpeak [dB] 135 (Exponeringsvärdet skall ej tillämpas vid skjutning eller sprängning inom försvaret.)

Men vår gode ingenjör kanske är militär ingenjör och inte civil ingenjör eftersom han hävdar att 140 dB inte är skadligt.

För övrigt så anser jag att det är fullt tillräckligt om CD-skivan klarar av att lagra de musiksignaler som människan kan uppfatta och den är avsedd för. Diskussionen borde väl gälla varför det är så svårt att få musikindustrin att inse fakta istället för att försöka kränga på oss ständigt nya format. Jo jag inser marknadsfakta och svårigheten att sälja kvalitet i en befintlig produkt jämfört med att påstå att det nya är sååå mycket bättre, men ändå.

[sebatlh]

idea: Det är lite frekvensberoende.
Jag missade först när jag svarade Ingvar att han skrev lågpassad diracpuls i basområdet. Ganska specifika omständigheter alltså.
Tror inte att det är något man drabbas av om man inte sitter med en synth eller så.

Hur som, det här med 16/44,1 eller 20/50 har avhandlats förr. En anledning till att jag anser att CD-systemet räcker är det här inlägget av BerilAlving från en tidigare gång det var uppe för diskussion:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 03#1515903
Specifikt den här delen:

Nu har jag gjort ett lyssningsexempel för att på ett handfast sätt visa huruvida förmågan att förmedla musikens mikrodetaljer begränsas av 16-bits formatet eller störningsnivån från mikrofon + rum. Jag har gått tillväga på följande sätt:

1. Musikavsnittet från mitt tidigare inlägg i tråden, med symfoniorkester och sångsolisten Margareta Bengtson (tidigare medlem i Real Group), är sänkt i nivå med 90 dB och sedan kvantiserat till 16 bitar (med "bra" ditherbrus).

2. Medan detta ytterst svaga musikavsnitt spelas upp har jag mixat in den signal (24-bits format) som utgörs av mikrofonernas brus + rummets störnivå, inga inställningar är ändrade så denna störsignal representerar exakt den atmosfär- och brusbakgrund man får när musikerna sitter stilla utan att spela. Denna "störbakgrund" är omväxlande aktiverad till och från med några sekunders mellanrum alltmedan den 90 dB nivåsänkta musiken fortsätter spela kontinuerligt.

3. Den sparade summafilen som är kvantiserad till 16 bitar är sedan nivåhöjd med 60 dB för att underlätta lyssningsjämförelsen (tror knappast det finns några personer som kan höja nivån så mycket med sin volymkontroll). MEN VAR FÖRSIKTIGA, DRA INTE PÅ NIVÅN EXTRA MYCKET FÖR ATT STUDERA HUR DE YTTERST SVAGA PARTIERNA LÅTER: HUVUDDELEN AV DITHERBRUSETS ENERGI LIGGER MELLAN 15-22 kHz SÅ DET FINNS GODA MÖJLIGHETER ATT BRÄNNA DISKANTELEMENT OM MAN INTE HÅLLER KOLL PÅ VAD MAN GÖR!

Så här låter det: Lyssningsexempel

Detta är såklart bara ett exempel, men det visar ändå lite på att det är svårt att spela in med en så hög kvalitet att 16 bitar inte räcker till vid uppspelning.

Men man kan ju skapa musik elektroniskt också. Då frågar jag mig, hur ofta har sådan musik dels toppar som man vill återge vid 140dB eller så samt ett tyst parti så att ditherbruset hörs? Gissar på nästan aldrig.
Kanske finns utrymme för en ny genre av just sådan musik bland alla bastokar här iofs ;-)

[IngOehman]

Jag förstår inte vad filen avses visa.

Om man tar ett musikavsnitt och sänker det med 90 dB och sedan kvanti-
serar det till 16 bitar med bra ditherbrus så får man en upplösning om max
två bitar, det vill säga när musiken är som allra starkast. De allra starkaste
delarna av musiken kommer alltså att vara ungefär dubbelt så starka som
själva dither-bruset.

Om det är lite dynamisk musik med en rejäl crestfaktor så kommer i princip
bara ditherbrus att synas om man tittar på signalen med t ex ett oscilloskop,
med undantag av de allra starkaste delarna som kommer att höja sig över
bruset.


Så är INTE fallet här. Musiken höjer sig långt över bruset i de brussvagare pas-
sagerna, där alltså inte den 60 dB höjda summastörningen har adderats. Detta
inte bara hörmässigt utan även när man tittar på signalen med ett oscilloskop.
När jag tittar på den så ser jag i själva verket ingenting annat än min egen lap-
topps nätdelsstörningar och störningar från hårddisk och lite annat, och dessa
ligger långt under musiken, trots att musikens toppar ligger så svagt som nere
på -30 dB.

Så - något har nog blivit fel (om inte min dator har någon underliga automatisk
anti-dither funktion).

Filen har så vitt jag kan se varken blivit trunkerad till 16 bitars upplösning eller
dithrad till 16 bitars upplösning (det vill säga till två bitars upplösning eftersom
den dessförinnan nivåsänkts med 90 dB) före nivåhöjningen med 60 dB.

Med det sagt vill jag dock nämna att metoden att höja signalen 60 dB (eller om
man föredrar något annat liknande stort värde) förvisso kan vara klok att göra
om man vill lyssna på konsekvenserna av att gå ned till två bitars upplösning +
dither, eftersom man med nivåhöjningen gör den egna DACens inverkan helt för-
sumbar. Och att inte höja med mycket mera, t ex 80 dB är också klokt eftersom
störnivån kan bli en onödigt stor fara för diskantelementet då.

Störnivån från mikrofonerna, mikrofonförstärkare och ADC kan till och med bli så
hög att det överstyr då om inte utrustningen är av god kvalitet. Men det beror
förstås även på viken gain man använder vid inspelning, vilket i sin tur bestäms
av hur svaga ljuden som man vill spela in är. Ju svagare ljud kan spelar in, desto
större blir problemen med utrustningens störnivå.



Men - av någon anledning har ju som sagt inte signalen här blivit reducerad till
de två bitarnas upplösning (med vettig dithering) som påstås, så om det är lyss-
ning på denna signal som övertygat dig så tycker jag du kan vara lite försiktig
med att dra några slutsatser.

För som sagt - på den där signalen så finns det inget dither-brus som ligger 6 dB
under signalen i topparna (och över den mesta tiden bör signalen för en sådär
högdynamisk musiksignal ligga långt under ditherbruset).

Så signalen i filen stämmer inte alls med det som påstås är gjort med signalen,
något har blivit fel.

- - -

Så vad kan vi då lära oss av att lyssna på den där signalen? Som jag ser det
ingenting annat än att störnivån från den tekniska utrustningen blir väldigt
hörbar om man lyfter den 60 dB, samtidigt som man sänker musiken 30 dB (i
detta fall genom att sänka den 90 dB först och sedan höja den 60 dB).

Och det är väl kanske inte så konstigt.


Allt det ovanstående sagt med reservation för att min dator eller uppspelnings-
programmet har en automatisk funktion som tar bort ditherbrus, eller att jag
har missförstått beskrivningen av vad som har gjorts.

- - -

PS. Som regel är utrustningens störnivå (om högklassig utrustning används)
lägre än lokalens, och därför förvånar det mig att störljuden i filen låter i så
hög grad tekniska. Det låter inte alls som lokalstörningen. I själva verket är
den tekniska utrustningens störnivå ofta praktiskt lägre än hörtröskeln.

Det kanske kan verka orimligt, speciellt för dem som vet lite om mikrofoner
och som därför vet att de tystaste ligger på i storleksordningen 10 dB över
den s k hörtröskeln.

Men skälet till att det blir så är att man som regel när man spelar in musik har
bland annat ett stereofoniskt fenomen att ta hänsyn till, nämligen att BÅDE de
ljud som kommer framifrån och bakifrån vid inspelningen, kommer att höras
framifrån när man lyssnar på inspelningen stereofoniskt! Det gör att det blir
alldeles på tok för mycket lokalljud jämfört med hur man hör rummet live. Och
det motmedel man tar till när man spelar in musik, är att man går närmare
med mikrofonerna.
Rätt mycket närmare ibland. Men jag talar nu inte om så kallad närmickning,
för det är något helt annat, jag talar bara om att man istället för att micka på
säg 12 meters avstånd från musikerna, alltså där man kanske sitter, väljer ett
mikrofonavstånd om bara några meter.
Konsekvensen av det är att direktljudet från musikinstrumenten är kanske 10
dB starkare än när det når lyssnarna. Därför märks mikrofonbruset så mycket
mindre.
Det lägger sig därför inte bara under atmosfärsljuden från inspelningslokalen,
utan i förekommande fall till och med under hörtröskeln.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Eller varför inte det här mysiga formatet?




Laserdisc aka DiscoVision

Ja, det hade inte vart mig emot med en lite större kompaktskiva, typ som en
7" och som du skrev, hade funnits mer plats på konvolutet samt att de gärna
för mig hade fått göra ett som håller... nåja, vi har ju digipack.

Problemet var väl att 20/50 teknologin inte var utvecklad när cd'n framarbetades
och jag kan tänka mig att Philips och Sonys konkurenter också smidde planer
på ett digitalt format... men det vet jag egentligen ingenting om. Däremot så
planerade de att CD'n skulle vara 20 cm i diameter, lite större än en 7"...

För dem som inte vet det tänkte jag börja med att nämna att LD faktiskt
kom på 70-talet, så det är avsevärt mycket äldre än CD-systemet, flera år.

Med det sagt så vill jag invända mot att 20/50 skulle vara något problem
vid CDns introduktion, redan på 70-talet använde t ex soundstream 50 kHz
samplingsfrevkens (det digitala inspelningssystem som Telarc-plattorna från
70-talets slut (apparaten blev klar 1976, men första inspelningarna med den
släpptes 1978) och bitdjupet är mest en att välja lagringsformat. Det finns ju
inget som hindrar att man lagrar 20 bitar även om man 1976 bara lyckades
nå cirka 16 bitars upplösning på sina AD-omvandlare. Och notera att det var
flera år före CD-systemets introduktion.

För övrigt så menar jag att det är mycket tveksamt terminologiskt att hävda
att 20/50 skulle vara en "teknologi" för sig. Det är det inte. Teknologin heter
PCM och det gör den vare sig man lagrar i 16/44,1 eller 24/192 eller vad för
datamängd man nu vill lagra.

Och som sagt - det fanns inga hinder för att lagra i 20/50 ens flera år före CD-
systemets introduktion. DACarna hade förvisso lite svårt att nå en superhög
upplösning (Philips använde 14 bitar (som dock kunde återge 16-bitsinfo tack
vare Nnoise shaping, och konkurrenterna använda sigi CDns barndom av 16-
bitsDACar.) men spela in med 50 kHz samplingsfrekvens gjorde man som sagt
ett hlavt årtionde före CD-systemets introduktion och antalet bitar som man
väljer att lagra kan väljas godtyckligt, då som nu.


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar:
Jaja jag var väl lite snabb med att säga att 140 dB peak är skadligt för hörseln. Det beror ju på som du skriver.

Ja.

Men, lågpassade diracpulser och öronpetningar i all ära, vad är meningen med ett format för musik designat för ljud eller ljudkombinationer som inte förekommer i musik?

Bra fråga, även om den är lite ledande.

Ledande på så vis att du med frågan ju faktiskt påstår att vissa ljud inte
förekommer i musik...

Men vad förekommer i musik då? Finns det någon gräns, och vem har iså-
fall bestämt den? Och är det den musik vi hört hittills du talar om, eller är
det du talar om all tänkbar, även morgondagens musik?

Jag känner till massor av exempel på avantgarde-musik, framförallt elek-
tronisk dito, som innehåller konstigheter som dirac-pulser.

Och sist men inte minst - menar du att man spelar in ljud endast för att
det är värdefullt med de ljud som identifieras som musik? Om det är vad
du menar så delar jag inte din uppfattning. Jag tycker även att ickemusik-
ljud är av intresse och att det finns ett värde i att varje kvalificerat inspel-
ningssystem skall klara av dem.

Tänker t ex på alla de inspelade ljud som används i filmens värld. Det är
långt ifrån säkert att det mest högljudda ljudet är musik. Och samma sak
gäller ju för t ex radioteater.

Det känns hyfsat irrelevant. Borde inte systemet vara
anpassat till dess användningsområde?

Jo, det tycker jag det borde.

Men vem har bestämt att användningsområdet för CD inte skall inkludera
svåra ljud? Svårare än main stream-musiken. Eftersom man inte vet eller
känner till någon exakt definition och därmed en gräns för vad musik kan
betyda, så menar jag att det är rimligt att ta spjärn i hur hörseln fungerar
istället.

Och då kommer i varje fall jag fram till att 20/50 hade varit rätt val. Och
givet att skillnaden är så pass liten så tycker jag det är lite synd att man
välde 16/44,1 istället.

Jag tycker snarare det är tecken på ett genomtänkt system där man tagit hänsyn till de egenskaper inspelad musik har.

Ja, om det hade varit så, men det har man ju inte.

Det man tog hänsyn till var hur tätt man kunde lagra ettor och nollor på en
skiva som var 12 cm i diameter, och man bestämde att Beethovens nionde
symfoni skulle få plats på en skiva.

En faktor var även att man låg i trakterna av 16 bitars upplösning med då-
tidens DACar, men alla visste ju att högre upplösning skulle komma snart.
Philips lobbade faktiskt för att CD-systemet bara skulle ha 14 bitars upplös-
ning, och igen - det hade ingenting med musikens verkliga egenskaper att
göra.

[edit, tog bort en surpellekommentar]

Vad synd, den kanske var kul.


Vh, iö

[jeff_belowski]

För övrigt så menar jag att det är mycket tveksamt terminologiskt att hävda
att 20/50 skulle vara en "teknologi" för sig. Det är det inte. Teknologin heter
PCM och det gör den vare sig man lagrar i 16/44,1 eller 24/192 eller vad för
datamängd man nu vill lagra.

Jag uttryckte mig slarvigt, med teknologi menade jag i huvudsak DACarna
i uppspelningsapparaterna. Det skulle inte förvåna mig om det redan fanns
omvandlare med högre kapacitet på forskningsstadiet iofs, men inget redo
för industriell tilverkning.

Intressant tanke, ett format som liksom måste vänta på att DACarna ska
hinna i kapp...

Eftersom man inte vet eller känner till någon exakt definition och därmed
en gräns för vad musik kan betyda, så menar jag att det är rimligt att ta
spjärn i hur hörseln fungerar istället.

Detta tycker jag borde ha vart helt styrande vid utvecklandet.

[IngOehman]

Ja, det hade varit trevligt.

Kan väl nämna att det faktiskt redan som det blev, blev så att systemet
lancerades innan det finnas några DACar som "på riktigt" klarade 16 bitar.

Det tog flera år innan de hann ikapp systemets potential - TROTS dettas
blygsamma specifikation (16/44,1).

- - -

När CD-systemet lancerades så använde de flesta CD-spelare DACar som
man kunde adresseras med 16 bitar, men ingen av dem hade en verklig
upplösning som kom i närheten av det.

Philips (/Marantz/Meridian) var väl den enda som använde 14-bitsDACar,
men då behöver man berätta att de även var de enda som använde sig
av både fyra gångers översamplig och noise shaping i digitalfiltret redan
i första generationen. Ett digitalfilter som alltså lyssnade på HELA 16-bits-
koden och alltså inte trunkerade till 14 bitar.
Så även om Philips var blygsamma och bara vågade marknadsföra att de
hade 14 bitarsDACar, så vete tusan om det inte var just dessa CD-spelare
som var de mest högupplösta på marknaden ändå...


Men som sagt - när systemet lancerades så väntade man fortfarande på
apparater med äkta 16-bitsupplösning - och då hade de ju lika gärna kun-
nat vänta på apparater med 20-bitsupplösning(!), kan jag tycka.

Det finns faktiskt äldre system, system avsedda för filmljud (åtskilliga årtion-
den äldre) som nådde över 100 dB i S/N och de ungefärliga ramarna för vad
hörseln kan och klarar under olika förutsättningar har varit känt i varje fall
sedan 1933. Och att hörseltröskeln ligger vid 0 dB beror ju helt enkelt på att
det definieras så.

- - -

Så hur man än vänder och vrider på det så tycker JAG att man siktade lite
lågt*. Och även om vi just nu håller på med en tillbakablickande diskussion
om vad som hade kunnat vara och bli, så är ju det jag har försökt framföra
inte en efterkonstruktion, utan min uppfattning redan då.

De första åren var dessutom medvetandet om betydelsen av dither inte så
spritt som man kanske skulle ha önskat (vilket är lite märkligt eftersom det
var välkänt av alla dem som konstruerade integrerande digitala mätinstru-
ment), varken ADCar eller DACar hade som regel dithering den första gene-
rationen CD-utrustning, men på grund av problemen med att göra alla de
ledsagande apparaterna tillräckligt lågbrusande så löste sig problemet med
eller mindre av sig själv!

Så trots allt så är än idag de digitaliseringar av musik som gjordes i CDns
barndom oftast oöverträffade. Inte för att utvecklingen har stått stilla, utan
för att "utvecklingen" av mastringskomprimering har gått så enormt framåt.

Apparaterna var skapligt bra redan då, så utrymmet för utveckling inom sys-
temets ramar har ju varit begränsat. Utvecklingen av dynamiskt förstörande
komprimering och andra former av musikförvrängning efter mix, har däremot
just ingen gräns för hur långt den kan drivas.


Vh, iö

- - - - -

*Någon annan kan tycka något helt annat. Jag kan bara redogöra för min
uppfattning.

[petersteindl]

Ja, det hade varit trevligt.

Kan väl nämna att det faktiskt redan som det blev, blev så att systemet
lancerades innan det finnas några DACar som "på riktigt" klarade 16 bitar.

Det tog flera år innan de hann ikapp systemets potential - TROTS dettas
blygsamma specifikation (16/44,1).

- - -

När CD-systemet lancerades så använde de flesta CD-spelare DACar som
man kunde adresseras med 16 bitar, men ingen av dem hade en verklig
upplösning som kom i närheten av det.

Philips (/Marantz/Meridian) var väl den enda som använde 14-bitsDACar,
men då behöver man berätta att de även var de enda som använde sig
av både fyra gångers översamplig och noise shaping i digitalfiltret redan
i första generationen. Ett digitalfilter som alltså lyssnade på HELA 16-bits-
koden och alltså inte trunkerade till 14 bitar.
Så även om Philips var blygsamma och bara vågade marknadsföra att de
hade 14 bitarsDACar, så vete tusan om det inte var just dessa CD-spelare
som var de mest högupplösta på marknaden ändå...


Men som sagt - när systemet lancerades så väntade man fortfarande på
apparater med äkta 16-bitsupplösning - och då hade de ju lika gärna kun-
nat vänta på apparater med 20-bitsupplösning(!), kan jag tycka.

Det finns faktiskt äldre system, system avsedda för filmljud (åtskilliga årtion-
den äldre) som nådde över 100 dB i S/N och de ungefärliga ramarna för vad
hörseln kan och klarar under olika förutsättningar har varit känt i varje fall
sedan 1933. Och att hörseltröskeln ligger vid 0 dB beror ju helt enkelt på att
det definieras så.

- - -

Så hur man än vänder och vrider på det så tycker JAG att man siktade lite
lågt*. Och även om vi just nu håller på med en tillbakablickande diskussion
om vad som hade kunnat vara och bli, så är ju det jag har försökt framföra
inte en efterkonstruktion, utan min uppfattning redan då.

De första åren var dessutom medvetandet om betydelsen av dither inte så
spritt som man kanske skulle ha önskat (vilket är lite märkligt eftersom det
var välkänt av alla dem som konstruerade integrerande digitala mätinstru-
ment), varken ADCar eller DACar hade som regel dithering den första gene-
rationen CD-utrustning, men på grund av problemen med att göra alla de
ledsagande apparaterna tillräckligt lågbrusande så löste sig problemet med
eller mindre av sig själv!

Så trots allt så är än idag de digitaliseringar av musik som gjordes i CDns
barndom oftast oöverträffade. Inte för att utvecklingen har stått stilla, utan
för att "utvecklingen" av mastringskomprimering har gått så enormt framåt.

Apparaterna var skapligt bra redan då, så utrymmet för utveckling inom sys-
temets ramar har ju varit begränsat. Utvecklingen av dynamiskt förstörande
komprimering och andra former av musikförvrängning efter mix, har däremot
just ingen gräns för hur långt den kan drivas.


Vh, iö

- - - - -

*Någon annan kan tycka något helt annat. Jag kan bara redogöra för min
uppfattning.

Jag har samma uppfattning.

Mvh
Peter

[jeff_belowski]

Kan väl nämna att det faktiskt redan som det blev, blev så att systemet
lancerades innan det finnas några DACar som "på riktigt" klarade 16 bitar.

Det tog flera år innan de hann ikapp systemets potential - TROTS dettas
blygsamma specifikation (16/44,1).

Var det därför som det ofta klagades på kompaktskivans ljudkvallité under
dess tidiga år, för det gjordes det vill jag minnas... Uppspelningsapparaterna
höll alltså inte måttet?

[IngOehman]

Om jag skulle svara på det så skulle jag spekulera, och det vill jag inte.

Det kan ha funnits massor av orsaker till att den ena eller andre tyckte
det ena eller andra, och det finns många tänkbara orsaker. En stor del
tror jag handlade om negativ propaganda från Skottland, i varje fall om
vi isolerar reaktionerna till just de vi såg i Sverige. En annan del kan ha
varit att vissa inspelningar helt enkelt var gjorda således att de "vilade
behagligast" insvepta i lite vinylmys, det vill säga ett varmt och rumsligt
brus som man får man man kör lite störningar via ett RIAA-steg, sen lite
motfasöverhörning och lite lagom "berikande" distorsion...

Jag utesluter inte den förklaringsmodell du förslår, men jag tror alla de
andra har större betydelse. Och om jag talar för mig själv så var ju fort-
farande CD-systemet, trots de ännu inte färdigutvecklade CD-spekarna,
nästan utan undantag förmögna att återge något som var mera master-
bandslikt än det blev när man passerade gravering, pressning och sen
avläsning med pickup. Men för att det inte skall bli kantring i bästa svart-
vita stil igen nu, så vill jag säga att ÄVEN vinyl-systemet har förmåga att
återge masterbanden MYCKET bättre än folk tror. Jag har övervakat ett
antal produktioner hela vägen från masterband och till vinyl respektive
CD, och när allt görs som det skall blir inte bara båda väldigt bra, de blir
dessutom så lika att folk inte tror sina öron när de får jämföra.


Så om jag skall sticka ut huvudet och säga något som jag kan stå för, då
det inte finns något spekulativt i det alls, så är det att det är mycket säll-
synt att mediet är den största begränsningen.

Och det gäller även när mediet är t ex en datafil i 256 kb/s-mpeg-format.
Det största problemet är praktiskt taget undantagslöst fel som har ham-
nat där - genom att någon har satt dem där. Det vill säga det brukar vara
dåliga apparater eller fel metoder eller helt enkelt ett dåligt omdöme/smak
som är orsaken när något inte låter så bra som det skulle kunna ha låtit.

Men igen - för mig är det inte ett bra argument för att ge upp och säga att
man inte behöver göra systemet så bra som det går. Det kommer alltid att
finnas dåliga inspelningar och skit bakom spakarna, men inte nödvändigtvis
på varje fonogram. Det goda systemet är till glädje för alla de fall då inget
annat har gått snett.

Och igen - jag skulle vilja definiera det goda systemet som 20/50.


Vh, iö

[BertilAlving]

Jag förstår inte vad filen avses visa.

Om man tar ett musikavsnitt och sänker det med 90 dB och sedan kvanti-
serar det till 16 bitar med bra ditherbrus så får man en upplösning om max
två bitar, det vill säga när musiken är som allra starkast. De allra starkaste
delarna av musiken kommer alltså att vara ungefär dubbelt så starka som
själva dither-bruset.

Om det är lite dynamisk musik med en rejäl crestfaktor så kommer i princip
bara ditherbrus att synas om man tittar på signalen med t ex ett oscilloskop,
med undantag av de allra starkaste delarna som kommer att höja sig över
bruset.


Så är INTE fallet här. Musiken höjer sig långt över bruset i de brussvagare pas-
sagerna, där alltså inte den 60 dB höjda summastörningen har adderats. Detta
inte bara hörmässigt utan även när man tittar på signalen med ett oscilloskop.
När jag tittar på den så ser jag i själva verket ingenting annat än min egen lap-
topps nätdelsstörningar och störningar från hårddisk och lite annat, och dessa
ligger långt under musiken, trots att musikens toppar ligger så svagt som nere
på -30 dB.

Så - något har nog blivit fel (om inte min dator har någon underliga automatisk
anti-dither funktion).
................
osv...

Det är förargligt och pinsamt att jag på något sätt har laddat upp fel version av demofilen. Men är är rätt version: Nyuppladdat lyssningsexempel

Får väl försöka förklara lite bättre hur experimentet är upplagt:

1. Ett musikavsnitt i format 44,1 kHz 24 bitar har nivåsänkts med 90 dB. Lyssnar man på denna kraftigt nivåsänkta signal med "normal" inställning på volymkontrollen är det praktiskt taget dödstyst, man hör inte vad som pågår.

2. Denna nivåsänkta musiksignal har bitreducerats med användande av ditherbrus till 16 bitar, huvuddelen av kvantiseringsbruset (kvantiseringsfelen) har flyttats från hörselns känsliga delar av frekvensspektrum till ett område som i regel inte uppfattas av hörseln, dvs 20-22 kHz. Eftersom det här är fråga om dynamisk musik ligger det nu mesta delen av musikavsnittet på en lägre nivå än CD-systemets teoretiska gräns som är -96 dB!

3. Sedan har resultatet av steg 2 nivåhöjts med 60 dB. VARNING, EFTER DENNA NIVÅHÖJNING LIGGER SIGNALENS PEAKVÄRDE GANSKA NÄRA FULL DIGITAL UTSTYRNING (moderna former av dither har ofta ett peakvärde någonstans kring -70 dBFS och ibland närmare -60dBFS och i det här steget är summan av dither + musiksignal nivåhöjd med 60 dB). TROTS ATT DET INTE LÅTER STARKT SÅ ÄR DET VÄLDIGT MYCKET ENERGI KRING 20 KHZ, SÅ DET ÄR LÄTT ATT BRÄNNA SÖNDER SINA HÖGTALARE OM MAN ÄR OFÖRSIKTIG MED NIVÅN!!!

4. Slutligen har jag omväxlande med musiksignalen lagt in avsnitt med det lokalbrus som fanns i inspelningslokalen (samma nivåinställning på mikrofonkanalerna som på musikavsnittet). Som vanligt när det är nästan 100 musiker på podiet så kan folk inte vara absolut stilla och tysta före och efter varje tagning (fast man ber om det och tjatar gång på gång). Det var omöjligt att få flera sekunders absolut tystnad (det var skenbart tyst, men när man höjer nivån på denna tystnad med 60 dB så hörs det hela tiden ljud från folk som andas och rör lite på sig. Därför har jag fått ta en kort snutt tystnad och loopat den, därför har tystnaden en onaturlig och pulserande karaktär. Den inmixade tystnaden är alltså nivåhöjd med 60 dB, dvs lika mycket som jag har nivåhöjt 16-bits-signalen från steg 3 (totalt sett har 16-bits-musiken givits 30 dB lägre nivå än originalinspelningens helt tysta partier vilket alltså visar att störnivån från lokal och mikrofoner maskerar de svagaste ljuden en 16-bitsupplösning förmår hantera). Tystnaden består främst av en blandning av ventilationsljud och mikrofonbrus.

Det jag velat visa är alltså att det är inte CD-formatets 16-bitsupplösning som är flaskhalsen för signal/brusavstånd, utan det är oftast istället inspelningslokalens egen störnivå och mikrofonbrus som är huvudproblemet! Förstås det bättre nu vad jag menar?

Mvh,
Bertil


EDIT: Förhoppningsvis har jag nu fått ordning på lyssningslänken?!
EDIT 2: Nähä, det gick inte! Nytt försök! Nu funkar det!

[sebatlh]

Hoppla! Å här trodde jag att det var de senaste dagarnas lomhördhet som gjorde att jag inte hörde ditherbruset i det exemplet. :D :D

Det finns en annan fil i den där gamla tråden utan brus inmixat. Alltså bara 90dB sänkt musik som kvantiserats till 16 bitar och sedan höjts 60dB.
I den filen upplever jag ditherbruset som om att det ligger på ungefär samma nivå som musiken. Så när rums och mikbruset låg så mycket högre i filen jag länkade till ovan så brydde jag mig inte om att granska det hela närmare än så.
Här är det inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 89#1515589

-----
Slump eller inte, jag tycker CD-systemet blev ett väldigt välavvägt system.
Hade det varit nytt idag så hade jag inte försvarat just 16/44,1 speciellt. Det är ju lite godtyckliga siffror ändå. Det är mer så att jag inte ser något behov av att byta till ett annat system för förmedling av musik. Det vore uppriktigt skoj att höra om ett exempel på en låt uppspelad i en anläggning vid njutbara nivåer där man kan höra ditherbruset. Alltså en faktisk lyssning och inte en teoretisk lyssningssession.
Komorok har tidigare angett 3x wall clocks eller vad den heter som kandidat. Men jag tror aldrig det reddes ut om det var ditherbrus eller bara brus som hördes.

Annars kan man fråga sig varför man ska begränsa sig till ljud i klassisk mening. Varför inte ha möjlighet att representera en fridykning? Det hade väl varit häftigt?

[petersteindl]

. . .Det är förargligt och pinsamt att jag på något sätt har laddat upp fel version av demofilen. Men är är rätt version: [url]http://user.faktiskt.io/BertilAlving/Deck_the_hall,_sänkt_90dB,_sedan_kvantiserad_till_16bitar_sedan_+60dB,_ny.wav[/url]
. . .

Mvh,
Bertil

Jag får inte upp denna fil. Antingen finns inte filen eller så funkar inte länken eller så är det något annat fel

Då man har underscore mellan varje ord i länken så måste filen man länkar till också ha samma underscore.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Tror du hittar Bertils fil under user.faktiskt.io/BertilAlving

[IngOehman]

Jag förstår inte vad filen avses visa.

Om man tar ett musikavsnitt och sänker det med 90 dB och sedan kvanti-
serar det till 16 bitar med bra ditherbrus så får man en upplösning om max
två bitar, det vill säga när musiken är som allra starkast. De allra starkaste
delarna av musiken kommer alltså att vara ungefär dubbelt så starka som
själva dither-bruset.

Om det är lite dynamisk musik med en rejäl crestfaktor så kommer i princip
bara ditherbrus att synas om man tittar på signalen med t ex ett oscilloskop,
med undantag av de allra starkaste delarna som kommer att höja sig över
bruset.


Så är INTE fallet här. Musiken höjer sig långt över bruset i de brussvagare pas-
sagerna, där alltså inte den 60 dB höjda summastörningen har adderats. Detta
inte bara hörmässigt utan även när man tittar på signalen med ett oscilloskop.
När jag tittar på den så ser jag i själva verket ingenting annat än min egen lap-
topps nätdelsstörningar och störningar från hårddisk och lite annat, och dessa
ligger långt under musiken, trots att musikens toppar ligger så svagt som nere
på -30 dB.

Så - något har nog blivit fel (om inte min dator har någon underliga automatisk
anti-dither funktion).
................
osv...

Det är förargligt och pinsamt att jag på något sätt har laddat upp fel version av demofilen. Men är är rätt version: [url]http://user.faktiskt.io/BertilAlving/Deck_the_hall,_sänkt_90dB,_sedan_kvantiserad_till_16bitar_sedan_+60dB,_ny.wav[/url]

Får väl försöka förklara lite bättre hur experimentet är upplagt:

1. Ett musikavsnitt i format 44,1 kHz 24 bitar har nivåsänkts med 90 dB. Lyssnar man på denna kraftigt nivåsänkta signal med "normal" inställning på volymkontrollen är det praktiskt taget dödstyst, man hör inte vad som pågår.

2. Denna nivåsänkta musiksignal har bitreducerats med användande av ditherbrus till 16 bitar, huvuddelen av kvantiseringsbruset (kvantiseringsfelen) har flyttats från hörselns känsliga delar av frekvensspektrum till ett område som i regel inte uppfattas av hörseln, dvs 20-22 kHz. Eftersom det här är fråga om dynamisk musik ligger det nu mesta delen av musikavsnittet på en lägre nivå än CD-systemets teoretiska gräns som är -96 dB!

3. Sedan har resultatet av steg 2 nivåhöjts med 60 dB. VARNING, EFTER DENNA NIVÅHÖJNING LIGGER SIGNALENS PEAKVÄRDE GANSKA NÄRA FULL DIGITAL UTSTYRNING (moderna former av dither har ofta ett peakvärde någonstans kring -70 dBFS och ibland närmare -60dBFS och i det här steget är summan av dither + musiksignal nivåhöjd med 60 dB). TROTS ATT DET INTE LÅTER STARKT SÅ ÄR DET VÄLDIGT MYCKET ENERGI KRING 20 KHZ, SÅ DET ÄR LÄTT ATT BRÄNNA SÖNDER SINA HÖGTALARE OM MAN ÄR OFÖRSIKTIG MED NIVÅN!!!

4. Slutligen har jag omväxlande med musiksignalen lagt in avsnitt med det lokalbrus som fanns i inspelningslokalen (samma nivåinställning på mikrofonkanalerna som på musikavsnittet). Som vanligt när det är nästan 100 musiker på podiet så kan folk inte vara absolut stilla och tysta före och efter varje tagning (fast man ber om det och tjatar gång på gång). Det var omöjligt att få flera sekunders absolut tystnad (det var skenbart tyst, men när man höjer nivån på denna tystnad med 60 dB så hörs det hela tiden ljud från folk som andas och rör lite på sig. Därför har jag fått ta en kort snutt tystnad och loopat den, därför har tystnaden en onaturlig och pulserande karaktär. Den inmixade tystnaden är alltså nivåhöjd med 60 dB, dvs lika mycket som jag har nivåhöjt 16-bits-signalen från steg 3 (totalt sett har 16-bits-musiken givits 30 dB lägre nivå än originalinspelningens helt tysta partier vilket alltså visar att störnivån från lokal och mikrofoner maskerar de svagaste ljuden en 16-bitsupplösning förmår hantera). Tystnaden består främst av en blandning av ventilationsljud och mikrofonbrus.

Det jag velat visa är alltså att det är inte CD-formatets 16-bitsupplösning som är flaskhalsen för signal/brusavstånd, utan det är oftast istället inspelningslokalens egen störnivå och mikrofonbrus som är huvudproblemet! Förstås det bättre nu vad jag menar?

Mvh,
Bertil

Att göra misstag är mänskligt, jag gör dem dagligen.

Oroar mig inte lite över sådana som ingen upptäcker, men mina miss-
tag som någon upptäcker ser jag inga problem med alls.

Mycket bra info om loopningen, den förklarar det konstiga ljudet, inte
alls så som det brukar låta i verkligheten. Är dock förvånad över att
brusets karaktär är så atypisk för hur det brukar låta i ett konserthus.

Och för protokollet - om vi begränsar vad som skall spelas in till orkes-
ter i bullrig/brusig lokal, så är jag av precis samma uppfattning som du,
då duger CD-systemet på alla tänkbara sätt.

Man behöver inte ens använda dither när störnivån är sådär hög. Jag
har faktiskt gjort en hel del experiment med dithering vid inspelning i
"störd miljö" och kommit fram till att ingen dithering alls är bäst! Har
i experimenten spelat in mycket svaga ljud med en utstyrningsnivå som
gör att starka ljud hade fått plats. Det är en bra metod om man vill få
höra på riktigt om dither är bra eller meningslöst, i det specifika fallet
alltså.

(När man som för detta experiment skall sänka nivån 90 dB för att få
fram hörbarheten av reduktion till 16 bitar, så måste man dock självklart
dithra, annars blir det ju mest bara tyst, hack och sprak. Detsamma gäl-
ler förstås nästan samtliga situationer där man i efterhand trunkerar.)


Av något skäl fungerar inte filen när jag försöker spela den, men det
spelar ingen roll, jag vet ju hur sådant där låter.


Vh, iö

[sebatlh]

Så, en kort snutt har loopats för att undvika att musiker som andas eller rör på sig kontaminerar bruset.
Ändå är detta ett exempel på en brusig inspelning(??) där man inte ens behöver använda dither.

Hur ska man kunna erhålla en signifikant sänkning av störnivån om en stor del av de störande ljuden är musikerna själva?

"Alla håller andan i pausen, ok?"

[BertilAlving]

Nu, äntligen, funkar lyssningslänken! Det var motigt att komma i mål den här gången.

Lägger in den fungerande länken här också: Nyuppladdat lyssningsexempel

Angående lokalens störnivå: tänk på att den är höjd 60 dB! Jag tycker inte störnivån är så anmärkningsvärd om man spelar upp med rätt nivå (dvs sänker lyssningen med 60 dB)! Har varit med om mycket värre!

Det som stör mest i lokalen kommer från ventilationen och den kraftiga belysningsanläggningen (brum och diverse "toner"). Bruset får i första hand tillskrivas mikrofonerna (som trots allt tillhör den lågbrusiga skaran).

Mvh,
Bertil


EDIT: Jag lade in länken här oxå

[petersteindl]

Nu funkar det

mvh
Peter

[IngOehman]

Ja, och jäsiken vad det brusar i diskanten!

Föredrar nog ett betydligt mindre topplyft dither.


Vh, iö

[sebatlh]

Föredrar nog ett betydligt mindre topplyft dither.

Meningen är ju inte att behöva höra ditherbruset. Därför formar man om bruset så att det har större chans att hamna under lägsta kurvan i bilden jag lånat från internet här under.


Men det där är ju gammal skåpmat.
Vad skulle poängen vara med mindre topplyft dither?

[hcl]

Det är väl så att dither som inte formats utefter hörselkänslighetskurvan uppfattas som mer naturligt än just sådant brus. Ett optimalt valt ditherbrus (spektralt) utgörs sannolikt som en väl avvägd kompromiss mellan vitt brus och ett till hörselkänslighetskurvan anpassat format dither. Vitt för att det skall uppfattas som "normalt" och hörselkänslighetskurveanpassat för att nivån skall uppfattas som låg.

F.ö. hävdar även jag att CD-systemet är onödigt snålt tilltaget, både dynamikmässigt, men även samplingsfrekvensmässigt. En högre samplingsfrekvens hade kunnat garantera att inga som helst artefakter kunde detekteras till följd av antialiasfiltrering. Det hade helt enkelt förenklat apparatkonstruktionen en hel del.

[IngOehman]

Föredrar nog ett betydligt mindre topplyft dither.

Meningen är ju inte att behöva höra ditherbruset. Därför formar man om bruset så att det har större chans att hamna under lägsta kurvan i bilden jag lånat från internet här under.


Men det där är ju gammal skåpmat.
Vad skulle poängen vara med mindre topplyft dither?

Att det skall låta mindre fruktansvärt illa.

Det är inte örats maskeringströskel man bör lägga sig under utan den
maskering som typiska lokalljud skapar. I exemplet hörs ju det fruktans-
värt energiska HF bruset även igenom den rätt så kraftiga grundstör-
nivån.

Och jag tror inte att bruset alls har den spektrala fördelning som det du
visar med bilden. Det låter mycket elakare och HF-betonat.

Det finns faktiskt dessutom även andra goda skäl att inte alls sikta på
den form du visar, eftersom LF-biasering med brus inte fungerar alls.
Bruset är bara till nytta för de ljud som ligger lägre i frekvens nämligen.


Vh, iö

[sebatlh]

Det enda jag ville ha sagt med bilden är att vi är extra känsliga i området kring 3-4kHz eller så. Så det kan vara en ide att forma ditherbruset kring den kunskapen.
Jag skrev aldrig att ditherbruset har samma spektrala fördelning som kurvan jag visade, vart kom den tolkningen ifrån? Bild på ditherbrusets spektrala fördelning finns förövrigt i den där gamla tråden.

Vad man sen föredrar beror väl till stor del på vilken volym bruset hamnar på. Där får man väl helt enkelt chansa lite på vad man tror att uppspelningsvolymen kommer bli.
Att lyssna på en ljudfil där allt utom musiken är höjt 60dB är väl inte direkt något optimalt sätt att utvärdera ditherbrus på...

[hm2]

finns det några grejer idag som faktiskt är lika bra eller bättre än nästa steg upp, dvs 24bit. som kan utnyttja det fullt ut dvs?

jag tänker på alla steg i kedjan såsom micstärkare, micar, mixers, ljudkort, inspelningsgrunkor.

och även i uppspelningsledet. alla typer av spelare, mixers, ljudkort, förförstärkare, slutsteg, filter osv osv.

det mesta verkar ju maxa vid runt -100db. mitt ljudkort -115db dynamic range/snr eller vad man nu tänkt sig. har inte 24 bit ett teoretiskt brusgolv som ligger på -144db?

har ett högtalarelement/högtalare ett brusgolv?

[petersteindl]

finns det några grejer idag som faktiskt är lika bra eller bättre än nästa steg upp, dvs 24bit. som kan utnyttja det fullt ut dvs?

jag tänker på alla steg i kedjan såsom micstärkare, micar, mixers, ljudkort, inspelningsgrunkor.

och även i uppspelningsledet. alla typer av spelare, mixers, ljudkort, förförstärkare, slutsteg, filter osv osv.

det mesta verkar ju maxa vid runt -100db. mitt ljudkort -115db dynamic range/snr eller vad man nu tänkt sig. har inte 24 bit ett teoretiskt brusgolv som ligger på -144db?

har ett högtalarelement/högtalare ett brusgolv?

Det är väl först och främst vid efterbearbetning av det inspelade materialet som fler bitar kan vara användbart. Dessutom kan det vara risk för överstyrning vid inspelning om man kranar på för mycket från mikar. Då kan det vara på sin plats med lite fler bitar.

Jag tycker 24/96 verkar vara ett bra format vid inspelningar så man kan lägga sig på en lägre nivå.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det där är en intressant fråga, även om svaret är enkelt:

Det finns teoretiska möjligheter att göra slutsteg och högtalare med ett
dynamikområde som motsvarar 24 bitar, men med de signalnivåer som
råder idag så är det inte rimligt att göra småsignalapparater med sådan
prestanda. Problemet är kombinationen mellan vad som är rimliga inre
impedanser och de signalnivåer som gäller för rådanda standarder.

Med det sagt skulle det alltså vara en stor fördel med en mycket högre
insignal till ett slutsteg som man vill skall klara 24 bitars dynamikområde.
Det kan även sägas att en lägre gain än dagens 28,3 gånger skulle vara
en fördel.

Ligger man på 10 gånger i gain och en drivimpedans från försteget om
100 ohm, kan man rimligt enkelt nå ett S/N för en 100 W-förstärkare om
över 140 dB, det vill säga bruset kan läggas 120 dB under en watt.

En högtalares egenbrus ligger typiskt mer än 150 dB under 1 W in, allt-
så typ 60 dB under hörtröskeln.

- - -

Och vad betyder då detta?

Jo, att det finns en massa faktorer som trots allt gör att man kan argu-
mentera för att använda 24 bitar (eller mera, mycket mera till och med)
i den signalbehandling som det sysslas med tidigare i kedjan.

Det finns massor av skäl till att man kan välja det. Detta är några:

1. Det gör att man kan få bra resultat även om man ställt nivåerna helt
fel (och i vissa fall är man nästan tvungen att göra det när man spelar in,
nämligen när man inte vet hur starkt det kommer att bli).

2. Under signalbearbetning kan man skjuta upp behovet av dither till
allra sista led om man arbetar med mycket flera bitar än det som skall
bli slutresultatet. Det är faktiskt inte alls ovanligt att man arbetar med
MYCKET mer än 24 bitar internt. Kan nämna att till och med den allra
första CD-spelaren från Philips (CD100) arbetade med 28 bitar internt,
och då talar jag alltså om de beräkningar som gjordes för översampling
och noise shaping.


Sen finns det en faktor till, och det är om man befinner sig före eller efter
volymkontrollen... Och här är det faktiskt så att det är efter volymkontrol-
len som man behöver det största dynamikområdet, eftersom man på sig-
naler före volymkontrollen för praktiskt bruk med volymkontrollen ju har
en expanderingsmöjlighet - olika inspelningar kan spelas olika starkt - de
som föreställer svaga ljud (men som ju ändå kan vara fullt utstyrda) kan
spelas svagare, så nivån blir rätt - men också således att alla störningarna
(från systemets dynamiska gränser nedåt) spelas upp svagt just när man
lyssnar på sådant programmaterial.

Efter volymkontrollen är man i en värld som har ett fast dynamiskt förhål-
lande till vår hörsel, och då behöver dynamikområdet vara större.

Det enda jag ville ha sagt med bilden är att vi är extra känsliga i området kring 3-4kHz eller så. Så det kan vara en ide att forma ditherbruset kring den kunskapen.
Jag skrev aldrig att ditherbruset har samma spektrala fördelning som kurvan jag visade, vart kom den tolkningen ifrån? Bild på ditherbrusets spektrala fördelning finns förövrigt i den där gamla tråden.

Vad man sen föredrar beror väl till stor del på vilken volym bruset hamnar på. Där får man väl helt enkelt chansa lite på vad man tror att uppspelningsvolymen kommer bli.
Att lyssna på en ljudfil där allt utom musiken är höjt 60dB är väl inte direkt något optimalt sätt att utvärdera ditherbrus på...

Det låter inte nämnvärt annorlunda på andra nivåer. Sådant där super-HF-
betonat brus låter alltid lika hemskt.

Problemet i ett nötskal är att man kan argumentera att man skall följa F&M-
kurvorna för lägsta hörbarhet. men det finns många problem med ett sådant
förenklat betraktande, här är några:


1. Ofta finns tillräckligt med brus tillstädes som det är och då är det bäst att
inte tillföra dither alls.

2. Ett hörbarhetsformat brus låter inget vidare, hur bra det än kan verka vid
en intellektuell betraktning.

3. I ett lyssningsrum står högtalarna på väldigt specifika positioner och de
där F&M-kurvorna stämmer då inte alls. I de riktningar som högtalarna står i
har man (om man har oförstörd hörsel) en rejält hög känslighet långt, långt
upp i diskanten).

4. Det lilla utrymmet som står tillbuds om man vill chansa på att lyssnarna
har försvagad hörsel i det högsta registret är så litet (på grund av CD-sys-
temets snäva bandbredd) att det riskerar att bli ett väldigt smalbandigt brus,
och ett sådant låter exceptionellt illa för dem som hör det, och dessutom så
fungerar det dåligt som biassignal då. När bandbredden minskar blir det allt
mer sinuslikt och det börjar uppstå blandeffekter med tilllika liten bandbredd.

5. Mycket långt ned i frekvens är det ingen poäng att lägga ditherenergin de
det inte blir till någon nytta som bias för högfrekventare signaler.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som svar på din fråga om "Jag skrev aldrig att ditherbruset har samma
spektrala fördelning som kurvan jag visade, vart kom den tolkningen ifrån?",
så var det ingen tolkning.

Du skrev ordagrant: "Därför formar man om bruset så att det har större chans
att hamna under lägsta kurvan i bilden jag lånat från internet här under."

Men riktigt så är det alltså inte.

Det finns ju flera faktorer att ta med i ekvationen. Formningen av bruset är en
stor kompromiss och man kan inte utnyttja de ställen där man har högre nivå
på F&M-kurvan till att placera det brus man inte vill ha vid 3-4 kHz. Uppåt finns
inte det utrymme som kurvorna antar eftersom kurvorna dels inte är sanna för
de instrålningsvinklar där högtalarna står och bandbredden dessutom blir otill-
räcklig och nedåt i frekvens fungerar inte biaseringen.

Möjligheten att flytta bort brus som tittar över tröskeln och istället lägga på en
massa brus där (ser ut som om) det finns utrymme uppåt finns helst enkelt inte,
om unga lyssnare skall kunna lyssna med behållning.

Det finns ett motsatsförhållande mellan att bruset MÅSTE vara tillräckligt vid just
höga frekvenser för att kunna fungera, men samtidigt måste det också vara till-
räckligt bredbandigt för att fungera, och däruppen finns inte tillräckligt med band-
bredd tillgänglig. Hur man än vänder sig...


Man kan beskriva det som såhär:

För dem som har så reducerad hörsel att de inte störs av den högsta oktavens
brus så ÄR CD-systemet tillräckligt, eftersom det då uppstår ett tillräckligt stort
utrymme där man kan lägga bruset.

För oss som hör högre upp i frekvens är marginalen mellan CD-systemets övre
gränsfrekvens (22,05 kHz) och de högsta frekvenser vi kan höra, otillräckligt för
att man skall kunna brusforma på ett sätt som signifikant gör bruset mindre stör-
ande. Man kan ändra på hur det låter, men det blir en sorts pest/kolera-situation.
Lite högre hörbarhet men att behagligt vänligt brus, eller något lägre hörbarhet
men ett infernaliskt, stickigt gasläckebrus...


Om CD-systemet hade haft en bandbredd om 25 kHz hade situationen varit en
helt annan. Men det fick alltså tyvärr varken 20 bitars upplösning eller 50 kHz i
samplingsfrekvens. Och det är just det som jag tycker är lite synd.

[hm2]

finns det några grejer idag som faktiskt är lika bra eller bättre än nästa steg upp, dvs 24bit. som kan utnyttja det fullt ut dvs?

jag tänker på alla steg i kedjan såsom micstärkare, micar, mixers, ljudkort, inspelningsgrunkor.

och även i uppspelningsledet. alla typer av spelare, mixers, ljudkort, förförstärkare, slutsteg, filter osv osv.

det mesta verkar ju maxa vid runt -100db. mitt ljudkort -115db dynamic range/snr eller vad man nu tänkt sig. har inte 24 bit ett teoretiskt brusgolv som ligger på -144db?

har ett högtalarelement/högtalare ett brusgolv?

Det är väl först och främst vid efterbearbetning av det inspelade materialet som fler bitar kan vara användbart. Dessutom kan det vara risk för överstyrning vid inspelning om man kranar på för mycket från mikar. Då kan det vara på sin plats med lite fler bitar.

Jag tycker 24/96 verkar vara ett bra format vid inspelningar så man kan lägga sig på en lägre nivå.

Mvh
Peter

jo jag fattar den med "headroomet" med micarna.

jag läste nån pdf från en av boutiquetillverkarna av dacar och enligt honom så vore runt 60-70khz samplingsfrekvens det bästa. tror det låg nånstans där. och det var pga av filtrena.

sen var det nåt snack om speed vs precision på dacarna. men det varett par år sen jagläste det.

men jag bara undrar om man fullt ut kan utnyttja 24 bit. micstärkarna verkar ju brusa mer än det här. alla andra apparater också, på båda sidor av in/uppspelningskedjan.

[hm2]

2. Ett hörbarhetsformat brus låter inget vidare, hur bra det än kan verka vid
en intellektuell betraktning.

jag har läst att man gör nåt liknande med micar. att det finns nån teoretisk undre brusgräns för en viss typ av mic. och tillverkare som specar lägre brus än detta bara flyttar runt på tonkurvan och bruset på kapseln och sen eq:ar upp skiten till rak kurva typ.

jag tycker mig höra detta i shootouts, men det är inte natt och dag liksom, det är mer undermedvetet, att det smyger sig på nån känska av att det inte låter så bra egentligen. men det är när man inte koncentrerar sig. man bara vaknar till och tänker fuck vad är det för "fel". jag är även ganska säker (men jag tror inte jag vinner randis miljon) på att det nåt "psykoakustiskt" fuffens med nästan alla kondensatormicar om man jämför med dynamiska och band. detta kan jag inte riktigt sätta fingret på.

[IngOehman]

Ett intressant exempel man kan lyssna på när det gäller mickar är den
där Neumann TLM 103 och Sennheisser MKH 20.

De är förvisso olika sorters mikrofoner och den förstnämnda är förvisso
en njure medan den senare är en kula, men de är båda två studiomikar
och de är både två väldigt lågbrusiga.

Det redovisade bruset för dem är nivålikartat, men när man lyssnar på
dem så låter de väldigt olika. De som inte hör HF-brus så bra tycker nog
att Sennheissermikrofonen är mycket tystaste, men för mig är ändå den
klangligt mjukare och varmare bruskaraktären från Neumann-mikrofonen
mycket trevligare. Den hörs mindre och maskeras bättre under de typiska
brusnivåer och karaktärer som finns i akustiska lokaler.

För praktiskt bruk är de båda två som regel så tysta att bruset inte spelar
någon roll, varken mängden eller karaktären, men inte alltid.

Ordenligt lågbrusiga mikrofoner är alltför ovanligt.

...men jag bara undrar om man fullt ut kan utnyttja 24 bit. micstärkarna verkar ju brusa mer än det här. alla andra apparater också, på båda sidor av in/uppspelningskedjan.

Det beror ju på hur starkt det man spelar in är, och hur starkt man sedan
vill spela upp det inspelade... (Det behöver inte vara samma sak ).

Men som jag skrivit tidigare så ser jag inte att man på fonogramnivå har
i behov av 24 bitar, även om det heller inte skadar på annat sätt än att
inspelningar som ges ut med sådan upplösning ju förstås tar rätt mycket
mera lagringsplats, än... 20/50, som alltså är det format som jag tycker
att CD borde ha haft, inte 24 bitar alltså.

Men idag finns ju möjlighet att ge ut 24/96 på ett fonogram som inte är
större än en CD, och då tycker jag man kan använda det, även om det
är "onödigt bra". Hade CD från början fått formatet 20/50 så hade det
inte behövts några HD-format allt dock.


Vh, iö

[hm2]

Ett intressant exempel man kan lyssna på när det gäller mickar är den
där Neumann TLM 103 och Sennheisser MKH 20.



Vh, iö

ska lyssna på dom där 2.

jag satt nog 100 timmar och lyssnade på micar innan jag bestämde mig för den jag själv köpte (EV re-27) visst jag hade tagit re-20 om den hade haft samma känslighet (och så här i efter hand skulle jag nog tagit den ändå).

generellt tyckte jag alla dynamiska bara lät naturligare (tja..) på nåt sätt. svårt att sätta figret på riktigt, jag bara fick den känslan. visst nu var ju alla tonkruvor olika o så men jag tyckte ändå ett visst mönster utkristalliserade sig. egentligen borde vissa låtit "identiskt" pga nästintill identiska kurvor. (men visst det är säkert extremt mätbara skillnader i off-axisupptag osv).

[BertilAlving]

Tror inte mitt experiment tidigare i den här tråden förstods ordentligt.

Ja, och jäsiken vad det brusar i diskanten!

Föredrar nog ett betydligt mindre topplyft dither.

Det låter inte nämnvärt annorlunda på andra nivåer. Sådant där super-HF-
betonat brus låter alltid lika hemskt.

Det är inte örats maskeringströskel man bör lägga sig under utan den
maskering som typiska lokalljud skapar. I exemplet hörs ju det fruktans-
värt energiska HF bruset även igenom den rätt så kraftiga grundstör-
nivån.

Du hör fel, Ingvar. Avsnitten med lokalstörning är inte försedda med detta dither! Dessa avsnitt består av de nedmixade mikrofonkanalerna som efter hantering i, som minst, 32 bit float format, och, som mest, 64 bit double precision float format, har dithrats ner till 24 bits format med just sådant gammaldags ordinärt rakt dither som du förespråkar. I nästa steg har jag höjt nivån på dessa avsnitt med 60 dB och helt enkelt trunkerat dem till 16 bitat (dvs struntat i att "dithra").

Ett dither som utformats med hänsyn till våra hörselkänslighetskurvor upplevs erhålla helt fel karaktär när man avlyssnar dithret med en nivå som är höjd 60 dB jämfört med dithrets nivå på en CD (även om man kan ta hörselkänslighetskurvorna med en liten nypa salt, dom är inte orubbligt huggna i sten).

För mig är det inte trovärdigt när någon vid normal lyssning säger sig vara väldigt störd av dither med huvuddelen av energin i området 20-22 kHz. Vad jag kan minnas så krävs en ljudnivå kring 70-90 dB (SPL) för att dessa frekvenser ska kunna höras av det fåtal personer som har förmåga därtill. Detta dither ligger på -70 dB (eller möjligen i vissa fall -60 dB) (peak) under full digital utstyrning, dvs om man lyssnar med en nivå som ger 110 dB (SPL) i maximalt fortissimo så hamnar dithret (20-22 kHz) på c:a 40 dB (SPL) peakvärde, så hur i hela friden skulle detta kunna vara störande eller ens hörbart vid musiklyssning?

Men, så här låter experimentet om man låter bli att höja nivån med 60 dB efteråt. Först kommer ett avsnitt med den aktuella musiken med normalt bitdjup och nivå, sedan kommer de omväxlande partierna med musiken sänkt 90 dB och lokalstörningen med normal avspelningsnivå. Med denna "normala" avspelning lär man inte höra mycket av musiken som är sänkt med 90 dB (men den finns där, under CD-formatets teoretiska -96 dBFS nivå!) och jag tycker inte att lokalens störnivå är anmärkningsvärd (trots att jag gärna hade önskat en tystare inspelningslokal).
Lyssningsexempel

Och jag tror inte att bruset alls har den spektrala fördelning som det du
visar med bilden. Det låter mycket elakare och HF-betonat.

Musiksignalen som först är sänkt 90 dB och sedan bitreducerats till 16 bitar har konverterats med just en sådan "psykoakustisk" variant av noiseshaping/dithering som bilden ger inspiration till, den aktuella kurvan för spektral omfördelning av kvantiseringsfelen används t.ex. i Weiss' hård- och mjukvara (och Weiss anses veta vad dom pysslar med).

Mvh,
Bertil

[IngOehman]

Den sista kommentaren är inte riktad till dig, utan till den jag kommenterade.


Vad gäller det förstnämnda så var du mycket tydlig, och det du skrev gick inte att missförstå. Jag talar om
signalen som först är sänkt 90 dB och sedan bitreducerats till 16 bitar har konverterats med just en sådan där
"psykoakustisk" variant av noiseshaping/dithering. Det bruset man hör där i diskanten är starkare än diskant-
bruset i lokalljudssnutten [edit: Du kan betrakta min kommentar som hypotetisk om du vill]. Men min kommentar
var även allmän - psykbruset hörs oftast genom rumsklangen (normala sådana). Det är ju inte ett dugg konstigt
med tanke på att det ju är starkare än rumsenergin högst upp i nästan alla rum.

Och det högnivåiga psykbruset är inte lokaliserat bara till registret 20 - 22 kHz. Det sträcker sig en bra bit ned
i det hörbara området, och det är förväl, eftersom det inte kan vara smalbandigt (2 kHz kontra 20 kHz) om det
skall fungera. Skälet är att blandeffekter via trappstegens olinjäritet annars blir smalbandiga de också.

Och detta är också huvudskälet (omän inte det enda) till att jag förespråkar en högre samplingsfrekvens - för
att det skall finnas mer plats för dither.


Vh, iö

[BertilAlving]

Den sista kommentaren är inte riktad till dig, utan till den jag kommenterade.

Självklart förstod jag att kommentaren var riktad till Seb (har inte påstått något annat).

Vad gäller det förstnämnda så var du mycket tydlig, och det du skrev gick inte att missförstå. Jag talar om
signalen som först är sänkt 90 dB och sedan bitreducerats till 16 bitar har konverterats med just en sådan där
"psykoakustisk" variant av noiseshaping/dithering. Det bruset man hör där i diskanten är starkare än diskant-
bruset i lokalljudssnutten [edit: Du kan betrakta min kommentar som hypotetisk om du vill]. Men min kommentar
var även allmän - psykbruset hörs oftast genom rumsklangen (normala sådana). Det är ju inte ett dugg konstigt
med tanke på att det ju är starkare än rumsenergin högst upp i nästan alla rum.

Och det högnivåiga psykbruset är inte lokaliserat bara till registret 20 - 22 kHz. Det sträcker sig en bra bit ned
i det hörbara området, och det är förväl, eftersom det inte kan vara smalbandigt (2 kHz kontra 20 kHz) om det
skall fungera. Skälet är att blandeffekter via trappstegens olinjäritet annars blir smalbandiga de också.

Och detta är också huvudskälet (omän inte det enda) till att jag förespråkar en högre samplingsfrekvens - för
att det skall finnas mer plats för dither.

OK, jag försöker en gång till: "Psykbruset" är inte avsett att lyssnas på med 60 dB förstärkning. Min höjning av nivån i ett tidigare lyssningsexempel gjordes för att man lättare skulle kunna höra att musikinformationen finns kvar även för de delar som ligger under 16-bits normala teoretiska gräns -96 dBFS.

"Psykbruset" beter sig ganska mycket annorlunda när lyssningsnivån är "normal". Tack vare hörselns "dåliga" känslighet för vissa frekvensområden vid låg nivå så är tanken att man ska höra mindre brus än om man använt "rakt" ditherbrus. Ett helt korrekt påpekande att "psykbruset" inte bara är lokaliserat till 20-22 kHz, det finns även ett visst energiinnehåll kring 10 kHz men med betydligt lägre nivå. Min huvudståndpunkt är dock att "psykbruset" har svårt att hamna så högt över hörseltröskeln att det är störande.

I det senaste lyssningsexemplet tycker jag att när musiken med normal nivå har tystnat, så störs jag mest av de snuttar som består enbart av lokal- och apparatbrus, de snuttar som består av musik som är nivåsänkt med 90 dB plus "psykbrus" passerar ganska obemärkt.

De här lyssningsexperimenten gjorde jag för rätt länge sedan och jag vill inte alls förorda just det aktuella "psykbruset" som det bästa eller enda rätta, använder det knappast idag. Nuförtiden använder jag i regel någon variant Mbit+ som är framtaget av Alexey Lukin (ofta med mindre accentuering av HF-brus). Tanken med experimentet är att visa att CD-formatet medger en upplevd dynamik på betydligt mer än 96 dB, CD-formatet har i praktiken oftast en inneboende kapacitet att förmedla en inspelning på ett mycket bra sätt även när man har mycket högt ställda krav.

Mvh,
Bertil