Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre å

[Callisto]

Som sagt.
Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.


edit, förtydling av omröstningen

[MKo]

Vad är en "bra återgivning" i förhållandet sämre ljudbild?

Ok, jag förstår poängen... men ändå inte, hehe...

dvs, man kan peta i detaljer ganska mycket för att definiera en fråga, speciellt inom hifi där det skall(?) tydligen få plats för både objektiva och subjektiva tyckande, samt rent vetenskapliga också för den delen.

mvh Michael

ps. jag röstade nej, men jag vet inte om jag gjort, som sagt var, ett rätt val...

[Svante]

Ta en parametrisk eq och ställ in den så att bummelbasen i ett rum på 10 m2 blir mindre bumlig. Ta sedan den apparaten och koppla in den i en ljudbehandlad källare i Lahäll. Ljudbilden blir nog platt och trist. Men i det ursprungliga rummet låter det bättre.

Svar: Ja.

[Martin]

Vad är sämre ljudbild????

Jag kanske tycker en bättre återgiven ljudbild är en bättre ljudbild. Vad ska jag då rösta på?

[IngOehman]

Frågan är ju helt obegriplig!

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

Sämre ljudbild och sämre separation?
Än vad då för något?

Och menar du subjektivt eller objektivt sämre?

Du måste specificera vad du menar, på samma sätt som du gjorde i tråden där frågan kom upp.


Om det skall tolkas som "sämre än en objektivt korrekt återgivning" (vilket ligger närmast till hands att tro om man bara läser detta inlägg) så är det ju självklart att sämre inte kan vara bättre. Det ligger ju i ordens definition.

Jag utgår därför ifrån att detta är en helt ny fråga som inte har med den tidigare att göra, så då röstar jag:

NEJ

En sämre återgiven ljudbild är inte en bättre återgivning.

Vh, iö


EDIT: Nu har Callisto plötsligt ändrat utsä'ttningarna och hänvisar till just de skillnader som iakttogs i jämförelsen mellan de två apparaterna (Arcam/Pioneer) som har diskuterats i två tidigare trådar. Då tar jag tillbaka min röst på NEJ och ändrar till JA. Fast det går det ju inte att göra...

Starta om denna tråd istället!

Ställ då frågan så att det blir begripligt vad som menas med sämre och bättre (vad som är subjektivt och vad som är objaktivt).

[Callisto]

Ta en parametrisk eq och ställ in den så att bummelbasen i ett rum på 10 m2 blir mindre bumlig. Ta sedan den apparaten och koppla in den i en ljudbehandlad källare i Lahäll. Ljudbilden blir nog platt och trist. Men i det ursprungliga rummet låter det bättre.

Svar: Ja.

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.

[Callisto]

Frågan är ju helt obegriplig!

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

Sämre ljudbild och sämre separation?
Än vad då för något?

Och menar du subjektivt eller objektivt sämre?

Du måste specificera vad du menar, på samma sätt som du gjorde i tråden där frågan kom upp.


Om det skall tolkas som "sämre än en objektivt korrekt återgivning" (vilket ligger närmast till hands att tro om man bara läser detta inlägg) så är det ju självklart att sämre inte kan vara bättre. Det ligger ju i ordens definition.

Jag utgår därför ifrån att detta är en helt ny fråga som inte har med den tidigare att göra, så då röstar jag:

NEJ

En sämre återgiven ljudbild är inte en bättre återgivning.

Vh, iö

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.

[IngOehman]

För sent att säga det nu när man redan har röstat.

Starta ny tråd med frågan rätt formulerad från början. Det här är helt meningslöst.

[Svante]

Ja, jag tror att alla menar samma sak, men ingen vill formulera sig som den andra...

[IngOehman]

Det viktiga är inte hur man formulerar sig, utan att formuleringen är begriplig.

[Callisto]

För sent att säga det nu när man redan har röstat.

Starta ny tråd med frågan rätt formulerad från början. Det här är helt meningslöst.

Men det måste du väl ändå förstått eftersom det är det som vi diskuterat från början . Det hela började med Uttalandena om arcamen i jämförelse med 668:an.

Jag ber om ursäkt annars för att jag inte varit extremt tydlig .

[Svante]

Det viktiga är inte hur man formulerar sig, utan att formuleringen är begriplig.

Instämmer. Fast begripligheten beror ju på formuleringen.

Rätt intressant det här egentligen. Jag tror att du verkligen tycker att din fråga var mer begriplig än min. Jag vet att jag tycker tvärt om. Och jag tror inte att någon har rätt. Begriplighet ligger inte bara i frågan utan även i mottagaren. Jag vill ha frågor kondenserade till så få ord som det absolut är möjligt, så att varje ord är viktigt. Du lägger gärna ut orden i förtydliganden som rör till det för mig. Det är olika personligheter helt enkelt. Intressant.

Håller fö med om att sämre ljudbild aldrig är bra, men det var inte det som var frågan. Det var om apparaten som ger den sämre ljudbilden kan ge bättre ljud. Det kan den ju, i en annan situation.

[IngOehman]

Nu är du lite ologisk.

Du klagade ju på min tråd (som hade hänvisningar till tidigare diskussioner). Du antydde att min fråga var vilseledande, trots att den frågade om precis det du ursprungligen tog upp.

Men nu när du startar en omrösning som saknar hänvisning till tidigare diskussioner (och som dessutom frågar om något helt annat än huruvida den subjektiva upplevelse kan vara ett tecken på en objektivt bättre återgivning), ja då menar du att alla skall veta att det är något annat än det du skriver, som du menar.

Nädu, det går vi inte på.


Alla förstår nog så här i efterhand när sanningen kommer fram, att du ansträngt dig till det yttersta för att med hjälp av medvetna omformuleringar ondskefullt manipulera dina medmänniskor till vansinne , således att de svarar helt fel(!) och endast 1 av 1000 kommer att svara JA!



Trevlig kväll igen Callisto!

Vh, iö

[Svante]

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.

Nä, frågan gällde bara det frågan uttalade. Den här frågan kommer inte att ge svar på frågan om arcam och 668:an, och iom att du skrev sådär så kommer resultatet inte heller att säga nåt om den här frågan. Det går inte att vela på mitten.

Det är viktigt med formuleringen...

[IngOehman]

Det viktiga är inte hur man formulerar sig, utan att formuleringen är begriplig.

Instämmer. Fast begripligheten beror ju på formuleringen.

Rätt intressant det här egentligen. Jag tror att du verkligen tycker att din fråga var mer begriplig än min. Jag vet att jag tycker tvärt om. Och jag tror inte att någon har rätt.

Din fråga??? Är det du som är Callisto?

Begriplighet ligger inte bara i frågan utan även i mottagaren. Jag vill ha frågor kondenserade till så få ord som det absolut är möjligt, så att varje ord är viktigt. Du lägger gärna ut orden i förtydliganden som rör till det för mig. Det är olika personligheter helt enkelt. Intressant.

En fråga måste vara lika komplicerad som den verklighet den frågar om. Annars blir den näppeligen sann. Jag tycker verkligen inte om tumregler och förenklingar, för den som lyssnar på dem tror så lätt att det inte är mera komplicerat. Vad har man åstadkommit då, mer än att göra dem glada som utropar:

-Ge mig ett svar, ett enkelt svar, det behöver inte vara sant!

Håller fö med om att sämre ljudbild aldrig är bra, men det var inte det som var frågan. Det var om apparaten som ger den sämre ljudbilden kan ge bättre ljud. Det kan den ju, i en annan situation.

Men orden du skriver betyder ju fortfarande ingenting! Jag kan omöjligt veta om du menar att "sämre ljudbild" betyder:

1. Sämre återgivning av ljudbilden,

eller om det betyder:

2. Bättre återgivning av en sämre ljudbild (från verkligheten eller från fonogrammet).

Man måste vara tillräckligt komplicerad för få med den information som behövs för att det man säger skall gå att tolka.

Fast det beror förstås på. Om man vill veta just vad folk svarar på en obegriplig fråga är den obegripliga frågan förstås nödvändig...

Men vad skall man ha den informationen till?


Vh, iö

[Svante]

Din fråga??? Är det du som är Callisto?

Nä men han snodde formuleringen ordagrannt från den andra tråden. Eller hur var det nu... Kanske är det jag som... Uuuuiiiiuuuu <---Spöklikt ljud

[Morello]

Vilket möte. Vore det inte mer konstruktivt att undersöka prestandan från dessa tvenne apparater, vilka varit på tapeten i några trådar.

[IngOehman]

Din fråga??? Är det du som är Callisto?

Nä men han snodde formuleringen ordagrannt från den andra tråden. Eller hur var det nu... Kanske är det jag som... Uuuuiiiiuuuu <---Spöklikt ljud

Jag kände rysningen...

[Svante]

Håller fö med om att sämre ljudbild aldrig är bra, men det var inte det som var frågan. Det var om apparaten som ger den sämre ljudbilden kan ge bättre ljud. Det kan den ju, i en annan situation.

Men orden du skriver betyder ju fortfarande ingenting! Jag kan omöjligt veta om du menar att "sämre ljudbild" betyder:

1. Sämre återgivning av ljudbilden,

eller om det betyder:

2. Bättre återgivning av en sämre ljudbild (från verkligheten eller från fonogrammet).

Man måste vara tillräckligt komplicerad för få med den information som behövs för att det man säger skall gå att tolka.

Ja, ok då, jag kanske ska sluta att tassa runt gröten.

Tag en apparat som färgar ljudet, mer konkret i form av tonkurvepåverkan och att detta är hörbart i en F/E-test. Likafullt kan den apparaten ge en återgivningskedja med ett mer transparent ljud* om de andra delarna i kedjan också har tonkurvepåverkan (fast tvärt om). Ta mitt equalizerexempel tidigare i tråden.

* Än en apparat som klarar F/E-testet

Exemplet är konstruerat, men riktigt, speciellt när det gäller equalizers. Annars är det ett tämligen dyrbart sätt att åstadkomma transparens, att korrigera 1 dB uppe i diskanten med en CD-spelare för molto dinarer.

Vad ljudbild beror på och hur den mäts borde jag ha undvikit att spekulera kring, för det är alltför svårt för min lilla hjärna. Men bara det är nåt som i princip kan kompenseras i ett senare led så funkar resonamanget, tycker jag.

[Jax]

Jag röstade ja men då förutsätter jag att fonogrammet som återges i sig har dålig ljudbild och separation.

En apparat som har befunnit sig vara dålig kan inte återge korrekt.

[IngOehman]

Är benägen att tycka att denna tråds resonemang inte leder någonvart. Det är nog kanske - som Morello säger - intressantare att undersöka själva apparaterna.

Fast speciellt intressant är det ju inte det heller.

Mycket roligare är det att spela musik. Det skall jag gå och göra nu. Eller blir det en kul film månne...

Måsj! /iö

[Morello]

Ja, njut av det enda Barbergrammet du äger.

Själv spisar jag Katie Melua.

[NNord]

GO

Barber, jösses.. helatiden, POJK vidga dina vyer lite nu
och lyssna på nått nyskapande;

Kenneth & the Knutters

[Callisto]

Frågan är ju helt obegriplig!

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

Sämre ljudbild och sämre separation?
Än vad då för något?

Och menar du subjektivt eller objektivt sämre?

Du måste specificera vad du menar, på samma sätt som du gjorde i tråden där frågan kom upp.


Om det skall tolkas som "sämre än en objektivt korrekt återgivning" (vilket ligger närmast till hands att tro om man bara läser detta inlägg) så är det ju självklart att sämre inte kan vara bättre. Det ligger ju i ordens definition.

Jag utgår därför ifrån att detta är en helt ny fråga som inte har med den tidigare att göra, så då röstar jag:

NEJ

En sämre återgiven ljudbild är inte en bättre återgivning.

Vh, iö


EDIT: Nu har Callisto plötsligt ändrat utsä'ttningarna och hänvisar till just de skillnader som iakttogs i jämförelsen mellan de två apparaterna (Arcam/Pioneer) som har diskuterats i två tidigare trådar. Då tar jag tillbaka min röst på NEJ och ändrar till JA. Fast det går det ju inte att göra...

Starta om denna tråd istället!

Ställ då frågan så att det blir begripligt vad som menas med sämre och bättre (vad som är subjektivt och vad som är objaktivt).

Jag förtydligade mig efter 18 minuter eftersom jag antog att fe flesta förstod poängen med den här omröstningen eftersom den är frukten av diskussionen om skillnaderna mellan arcam och 668:an.
Jag var lite otydlig i min frågeställning kanske .

Intressant att se resultatet iallafall. Det verkar som att många här på forumet tycker att om man jämför 2 apparater (i en mycket kompetent kedja) anser att den som låter mer diffus och med sämre kanalseparation är den mest korrekta och således bästa apparaten som låter bäst (likt orginalet) .

Förklara då för mig vilka färgande parametrar det är som gör att man får bättre kanalseparation och mer precis ljudbild .

Nu har jag också kommit till insikt varför så många här är så förtjusta i NAD208, 668:an, rotel osv . Allt har sin förklaring .


Det låter säkert

[dimitri]

Callisto, du frågar:
1:"Förklara då för mig vilka färgande parametrar det är som gör att man får bättre kanalseparation och mer precis ljudbild"

Din fråga är inte exakt i förhållande till din ursprungliga fråga som lyder:
2:"Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?" min betoning av "kan"
Och det är väl en annan fråga?

Alltså har man (jag) svarat på din ursprungliga fråga. Jag svarade "ja"
Varför? För jag tror att en dos av smaklig distortion kan skapa ett intryck av skirhet t.ex. Och jag personligen mycket väl skulle välja en dylik apparat före en "tråkigt korrekt" do och leva lycklig i många år.

Du säger:
"Nu har jag också kommit till insikt varför så många här är så förtjusta i NAD208, 668:an, rotel osv. Allt har sin förklaring"
Vad bra! Förklara för mig, för det har jag inte riktigt förstått ännu.
Dimitri

som har röramp enl WAD, diy högtalare enl WAD, Denon CD (inte 625), Scheu skivspelare, Claes Olsson kablar.

[Callisto]

Callisto, du frågar:
1:"Förklara då för mig vilka färgande parametrar det är som gör att man får bättre kanalseparation och mer precis ljudbild"

Din fråga är inte exakt i förhållande till din ursprungliga fråga som lyder:
2:"Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?" min betoning av "kan"
Och det är väl en annan fråga?

Alltså har man (jag) svarat på din ursprungliga fråga. Jag svarade "ja"
Varför? För jag tror att en dos av smaklig distortion kan skapa ett intryck av skirhet t.ex. Och jag personligen mycket väl skulle välja en dylik apparat före en "tråkigt korrekt" do och leva lycklig i många år.

Du säger:
"Nu har jag också kommit till insikt varför så många här är så förtjusta i NAD208, 668:an, rotel osv. Allt har sin förklaring"
Vad bra! Förklara för mig, för det har jag inte riktigt förstått ännu.
Dimitri

som har röramp enl WAD, diy högtalare enl WAD, Denon CD (inte 625), Scheu skivspelare, Claes Olsson kablar.

Jag tror inte distorsion ökar kanalseparationen och leder till mer exakt ljudbild . Däremot så håller jag med om att det kan ge extra värme och kanske som du säger skirhet .

Insikten; Om något klarat sig bra i F/E lyssning så är det absolut bäst . Utan att ha F/E lyssnat på många andra apparater så gör man det gällande, rakt av. Vad jag vet så har ingen F/E lyssnat på Arcamen, men dömer den som sämre gör man rakt av . Mycket proffesionellt .

[dimitri]

Jag kan inte på rak arm påminna mig att ngn har implicit bedömt CD33 såsom varande en sämre. Det har i alla fall inte jag gjort. Ja, det har sagts att den inte har f/e testats.
Dimitri

[Callisto]

Jag kan inte på rak arm påminna mig att ngn har implicit bedömt CD33 såsom varande en sämre. Det har i alla fall inte jag gjort. Ja, det har sagts att den inte har f/e testats.
Dimitri

I den långa tråden om 668:an (14 sidor 9 april) så framstår det som att arcamen färgar och är mindre korrekt än 668:an. Ändå har de inte F/E lyssnat på arcamen utan dömer ut den direkt.
Jag har inte påstått att du uttalat dig negativt .

[Jax]

Det är ingen som dömt ut arcamen vad jag vet.

[Bernt_inaktiv]

Jag har alltid eftersträvat högre upplösning och mer exakt ljudbild i min anläggning, nu inser jag att det bara är en färgning jag eftersträvar...

Jag förstår nu att om jag kan höra vilka instrumenten är så är det blott och bart en färgning.

Kan jag höra hur många som står i en kör, var de står och vem av dem som sjunger lite falskt - ja då är det inbillning.

Egentligen är min anläggning så färgad att den borde skrotas.

[Callisto]

Jag har alltid eftersträvat högre upplösning och mer exakt ljudbild i min anläggning, nu inser jag att det bara är en färgning jag eftersträvar...

Jag förstår nu att om jag kan höra vilka instrumenten är så är det blott och bart en färgning.

Kan jag höra hur många som står i en kör, var de står och vem av dem som sjunger lite falskt - ja då är det inbillning.

Egentligen är min anläggning så färgad att den borde skrotas.

Då är vi två Bernt .

[dawen]

Vem har sagt att detta är en färgning Bernt?

Om du på en lite risigt inspelad körskiva hör exakt vilka som står i kören och när de sjunger fel, då är ju allt frid och fröjd, eller hur?

Men när du sen sätter på lite Guns 'n' Roses och kören står där och sjunger fortfarande, då är det inte riktigt lika roligt...

Färgning behöver inte på något sätt vara fel, men jag tror att det är sunt att veta vad man lyssnar på och vad man har för ideal. Om upplevd naturtrogenhet är det viktiga, vad spelar det då för roll om det är färgningar eller inte? Ingen såklart, men jag tror ändå att det är nyttigt att veta om att man förändrar musiken.

Jag har levt med färgad anläggning, lyssnat på annat och blivit mycker mer nöjd. Man kan säkert göra samma sak fast tvärtom.

[Magnuz]

"Det verkar som att många här på forumet tycker att om man jämför 2 apparater (i en mycket kompetent kedja) anser att den som låter mer diffus och med sämre kanalseparation är den mest korrekta och således bästa apparaten som låter bäst (likt orginalet)"

Det börjar kännas bekant, det här...

Callisto, har någon någonsin påstått det du hävdar att "många här på forumet tycker" (med reservation för att jag kan ha feltolkat din mening som ju är en aning, vad ska vi säga... språkligt nyskapande )?

[IngOehman]

Jag kan inte på rak arm påminna mig att ngn har implicit bedömt CD33 såsom varande en sämre. Det har i alla fall inte jag gjort. Ja, det har sagts att den inte har f/e testats.
Dimitri

I den långa tråden om 668:an (14 sidor 9 april) så framstår det som att arcamen färgar och är mindre korrekt än 668:an. Ändå har de inte F/E lyssnat på arcamen utan dömer ut den direkt.
Jag har inte påstått att du uttalat dig negativt .

Mycket märkligt detta!

Jag har då absolut INTE dömt ut Arcam-spelaren, och jag har inte sett någon annan göra det heller.

Drömmer du Callito?

Det enda som några har sagt, är att man inte kan dra några bestämda slutsatser om vilken återgivning som är den mest korrekta i varken den ena eller andra riktningen. Inte efter att bara ha AB-testat två apparater mot varandra.

Om man hade haft perfekt matchade nivåer, och gjort testet dubbelblint, så skulle kan man förvisso eventuellt ha kunnat avgöra hur de låter jämfört med varandra, men fortfarande ingenting om vilken av de tu som återger musiken mest korrekt.

Detta är det enda som har argumenterats!


Att inte detta gått fram till dig Callisto, är mycket märkligt.

Kanske har du blandat ihop dig själv med -1*(alla andra)?

(om du säger "-väggen är svart!", och alla andra säger "-Det kan man inte veta utan att ha kollat vilken färg den har", så får du inte tolka det som om de sagt "-nädu, väggen är vit!")


Eftersom DU antytt att Arcam MÅSTE vara bättre (baserat bl a på mätningar, trots att du inte haft en aning om hur 668 mäter...) och folk har sagt att dina slutsatser är för hastigt dragna, så tror du kanske att alla andra dragit lika förhastade slutsatser som du - men i andra riktningen?!

Fel, och helt ologiskt.

Lyssna till vad folk har sagt istället. Ingen har dömt ut Arcam-spelaren. Det är du som dömt ut 668.


Vh, iö

[Callisto]

Jag kan inte på rak arm påminna mig att ngn har implicit bedömt CD33 såsom varande en sämre. Det har i alla fall inte jag gjort. Ja, det har sagts att den inte har f/e testats.
Dimitri

I den långa tråden om 668:an (14 sidor 9 april) så framstår det som att arcamen färgar och är mindre korrekt än 668:an. Ändå har de inte F/E lyssnat på arcamen utan dömer ut den direkt.
Jag har inte påstått att du uttalat dig negativt .

Mycket märkligt detta!

Jag har då absolut INTE dömt ut Arcam-spelaren, och jag har inte sett någon annan göra det heller.

Drömmer du Callito?

Det enda som några har sagt, är att man inte kan dra några bestämda slutsatser om vilken återgivning som är den mest korrekta i varken den ena eller andra riktningen. Inte efter att bara ha AB-testat två apparater mot varandra.

Om man hade haft perfekt matchade nivåer, och gjort testet dubbelblint, så skulle kan man förvisso eventuellt ha kunnat avgöra hur de låter jämfört med varandra, men fortfarande ingenting om vilken av de tu som återger musiken mest korrekt.

Detta är det enda som har argumenterats!


Att inte detta gått fram till dig Callisto, är mycket märkligt.

Kanske har du blandat ihop dig själv med -1*(alla andra)?

(om du säger "-väggen är svart!", och alla andra säger "-Det kan man inte veta utan att ha kollat vilken färg den har", så får du inte tolka det som om de sagt "-nädu, väggen är vit!")


Eftersom DU antytt att Arcam MÅSTE vara bättre (baserat bl a på mätningar, trots att du inte haft en aning om hur 668 mäter...) och folk har sagt att dina slutsatser är för hastigt dragna, så tror du kanske att alla andra dragit lika förhastade slutsatser som du - men i andra riktningen?!

Fel, och helt ologiskt.

Lyssna till vad folk har sagt istället. Ingen har dömt ut Arcam-spelaren. Det är du som dömt ut 668.


Vh, iö

När dömde jag ut 668:an. Jag har kritiserat dess "stjärnstatus" (om det är ok här på forumet). Jag har antytt att det kanske finns andra cdspelare som t.ex arcam cd33 som låter bättre men när man säger det så blir man direkt pådyvlad att det enbart är färgningar man hör (utan att ha F/E lyssnat Arcamen ).

Jag ska inte mer ifågasätta det lilla skötebarnet 668 prestanda som återgivare. Bättre att rätta sig i ledet och hålla tyst .

[IngOehman]

Nej det du säger stämmer inte alls.

Ingen har (så vitt jag sett) skrivit det du påstår. Ingen har påstått att 668 är bättre, ingen har sagt att det är färgningar du hör*, och ingen har sagt att Arcam-spelaren är sämre.

Du läser inläggen som f-n läser bibeln.

Det folk har sagt är att man inte kan sluta sig till att varken 668 eller Arcam är en bättre återgivare på rent subjektiva grunder. Man kan inte utesluta att möjligheten finns att det är en färgning som får en av apparaterna att låta bättre än den andra, lika väl som det kan vara en färgnng som får den andra apparaten att låta sämre än den första.

Så: Läs bums igenom alla inläggen igen, och gör bot!


Vh, iö


*Hade du förresten överhuvudtaget hört apparaterna bredvid varandra, eller sett mätningar på båda apparaterna när du började arguentera?
Jag tror inte det. Snacka om att spekulera utan några grunder att stå på, appropå ditt "(utan att ha F/E lyssnat Arcamen )" alltså .

[Callisto]

Nej det du säger stämmer inte alls.

Ingen har (så vitt jag sett) skrivit det du påstår. Ingen har påstått att 668 är bättre, ingen har sagt att det är färgningar du hör*, och ingen har sagt att Arcam-spelaren är sämre.

Du läser inläggen som f-n läser bibeln.

Det folk har sagt är att man inte kan sluta sig till att varken 668 eller Arcam är en bättre återgivare på rent subjektiva grunder. Man kan inte utesluta att möjligheten finns att det är en färgning som får en av apparaterna att låta bättre än den andra, lika väl som det kan vara en färgnng som får den andra apparaten att låta sämre än den första.

Så: Läs alla inläggen igen, och gör bot!


Vh, iö


*Hade du förresten överhuvudtaget hört apparaterna bredvid varandra, eller sett mätningar på båda apparaterna när du började arguentera? Jag tror inte det. Snacka om att spekulera utan några grunder att stå på.
Appropå ditt "(utan att ha F/E lyssnat Arcamen )" alltså .

Jag tänkte att det kunde bli en intressant diskussion att ifrågasätta 668:an utifrån Rydbergs, Bernt och "what hifi" uppmärksammat. Eftersom de alla tre påvisat samma egenskap tyckte jag att det var lite intressant.
Mätningar har jag bara sett för arcamen (stereophile), nu har jag även sett din mätning men det saknas forfarande flera spektrum i jämförelse med de som stereophile redovisat.
För att förtydliga allt så anser JAG att 668:an är en mycket bra cdspelare MEN jag är övertygad om att det finns många fler spelare som är minst lika bra och bättre.
För 6000 kr är säkert 668:an ett kap.

Kan inte du ingvar F/E lyssna arcmen, jag tror det är många här på forumet som är intresserade av resultatet.

[IngOehman]

Isåfall är vi kanske nästan överens. Fast jag skulle vilja sträcka mig till att 668 är ett kap för 10 000:- också.

Utöver att jag inte ser att det finns någon konkurrerande CD-spelare för mindre pengar än så som presterar lika bra, så kan trots allt 668 spela även andra format än CD.

DVD-A, SACD, MP3, DD, DTS och förstås DVD-V, och faktiskt många ytterligare.

Dessutom är den som DVD-V-spelare faktiskt väldigt, väldigt bildmässigt bra. I synnerhet efter den mjukvaruuppgradering som LTS "bråkade fram" från Pioneer i Japan (korrektion av YC-tidsfel). Den kostar förvisso en femhundring extra (är för LTS-medlemmar endast) att få utförd och den syns knappt på en vanlig TV , men kör man hemmabio med stor bild...

Vh, iö

[Callisto]

Isåfall är vi kanske nästan överens. Fast jag skulle vilja sträcka mig till att 668 är ett kap för 10 000:- också.

Utöver att jag inte ser att det finns någon konkurrerande CD-spelare för mindre pengar än så som presterar lika bra, så kan trots allt 668 spela även andra format.

DVD-A, SACD, MP3, DD, DTS och förstås DVD-V, och faktiskt många ytterligare.

Dessutom är den som DVD-V-spelare faktiskt väldigt, väldigt bildmässigt bra. I synnerhet efter den mjukvaruuppgradering som LTS "bråkade fram" från Pioneer i Japan (korrektion av YC-tidsfel). Den kostar förvisso en femhundring extra (är för LTS-medlemmar endast) att få utförd och den syns knappt på en vanlig TV , men kör man hemmabio med stor bild...

Vh, iö

Ingvar jag kan defintivt sträcka mig till 10.000 kr också.
Tänk att så mycket diskuterande egentligen endast inneburit att vi faktiskt har så gott som samma inställning i frågan .

Efterskål Ingvar (om det finns någon skumpa kvar)

[Bernt_inaktiv]

Är priset en aspekt i frågan? I så fall tycker jag också att man får ganska så ok utbyte för pengarna.

[IngOehman]

Isåfall är vi kanske nästan överens. Fast jag skulle vilja sträcka mig till att 668 är ett kap för 10 000:- också.

Utöver att jag inte ser att det finns någon konkurrerande CD-spelare för mindre pengar än så som presterar lika bra, så kan trots allt 668 spela även andra format än CD.

DVD-A, SACD, MP3, DD, DTS och förstås DVD-V, och faktiskt många ytterligare.

Dessutom är den som DVD-V-spelare faktiskt väldigt, väldigt bildmässigt bra. I synnerhet efter den mjukvaruuppgradering som LTS "bråkade fram" från Pioneer i Japan (korrektion av YC-tidsfel). Den kostar förvisso en femhundring extra (är för LTS-medlemmar endast) att få utförd och den syns knappt på en vanlig TV , men kör man hemmabio med stor bild...

Vh, iö

Ingvar jag kan defintivt sträcka mig till 10.000 kr också.
Tänk att så mycket diskuterande egentligen endast inneburit att vi faktiskt har så gott som samma inställning i frågan .

Efterskål Ingvar (om det finns någon skumpa kvar)

Jag har alltid minst tre flaskor champagne av god kvalitet på kylning.

Skål!


Vh, iö (som har namnsdag idag! )

[dawen]

Grattis

[dimitri]

Callisto
"Jag ska inte mer ifågasätta det lilla skötebarnet 668 prestanda som återgivare. Bättre att rätta sig i ledet och hålla tyst"

Nej men hallå Callisto, varför det? Ingen försöker tysta ner dig så vitt jag kan uppfatta med mina mycket känsliga känselsprötar.
OAS om du vill tona ner din kritik så är det helt OK, men skyll inte på andra.
Dimitri

[Callisto]

Callisto
"Jag ska inte mer ifågasätta det lilla skötebarnet 668 prestanda som återgivare. Bättre att rätta sig i ledet och hålla tyst"

Nej men hallå Callisto, varför det? Ingen försöker tysta ner dig så vitt jag kan uppfatta med mina mycket känsliga känselsprötar.
OAS om du vill tona ner din kritik så är det helt OK, men skyll inte på andra.
Dimitri

Dimitri, du får inte glömma den lilla glimten i mitt öga .

[Mayro_inaktiv]

Jag som lite "oinvigd. Och som inte ens sett denna Pioneerspelare spela måste fråga en sak efter läsning av tråden här. Nån snackade om bild osv samantaget som det som avgör att den är SÅÅÅ bra. ( Ingen negativ betoning,utan endast markering att man TYCKER så om den)

Är bedömmningen gjord just så? Att man totalt bedömmer inte BARA ljud utan även bild samt hur mycket den kan spela av olika format osv.. Så tex en spelare med lite "bättre" ljud men med flera andra tillkortakommanden därvid får totalen sänkt så den förlorar "tävlingen".

OM det är SÅ det är så förklarar det ju kanske en del för alla som ändå anser pioneeren INTE så bra som många andra...

Och om det ÄR så den bedömms så fattar jag absolut hur man sett saken och kan (Utan att hört den) förstå att skillnader uppkommer för många.

Så missförstå nu inte mitt inlägg till kritik eller nåt. Jag menar endast just som jag frågar. Är det så denna pioneer bedömmts. Såsom HELHET. Blid ljud o vad den kan spela in alles?

Har blivit lite nyfiken faktiskt på den då jag hört en spelare baserat på Pioneer som bränner skivor. DEN i alla fall spelade kanon ok för dom 5 tusen den kostar...Även jämfört med en stor forsellkombo.. Inte lika bra självklart. Men den gjorde INTE bort sig i alla fall anser ja..

MVH
Tobbe

[IngOehman]

Nej, några bild-hänsyn fanns inte med (i bilden ) när LTS ursprungligen tittade på Pioneeren.

Vi undersökte ENDAST hur den fungerade som CD-spelare.

(Och att den kunde spela DVD-A och SACD. Det var dock endast ljudkvaliteten i CD-mode vi tittat på, inte för att i inte brydde oss om något annat, utan för att vi dåtilldags inte hade möjlighet att göra några kvalificerade analyser av hur den hanterade DVD-A och SACD. Tanken från LTS sida var att det vore prima att hitta en apparat som presterade på högsta nivå (oavsett eventuella nyaster inom denna nivå) som CD-spelare, men som samtidigt möjliggjorde för sin ägare att kunna lyssna på de två högupplösningsformaten. De flesta av LTS medlemmar är ju trots allt mera musikälskare än apparattokiga, så att hitta en apparat som gör att man kan spela alla fonogram som finns på marknaden var prio 1, tillsammans med att apparaten inte fick vara underlögsen det bästa som finns såsom CD-spelare.)

Att den dessutom kan spela en många andra format, även sådana med bild är en bonus, inget annat. Och att den erbjuder sådan häpnadsväckande bildkvalitet, det var en mycket glad överraskning.

Vh, iö

[dimitri]

Callisto
"Dimitri, du får inte glömma den lilla glimten i mitt öga Smile "
JAg missade smiley'n. Trots mina mina sprötar. Flåt.
D

[Mayro_inaktiv]

jaha.. Där ser man då. Blev lite undrande då det kom upp bara angående bild osv. Men då vet jag. Skulle va rätt skoj att höra en sån på sin egen anläggning så man vet hur den lirar..

Men en sak som jag anser i jämförelser är ju att en sak inte behöver passa lika i olika system.

LTS system är ingen sanning lika lite som mitt är det. Och det lustiga då man till slut micklat ihop sina grejor är att i stort sätt alla system hamnar relativt nära varann ljudmässigt. Menar då om dom är i liknande storlek osv självklart. Så detta gäller mest generellt självklart..

Så intweekandet brukar minska skillnaderna rätt mycket mot slutet även om vägarna vi tar är väldigt olika till vårt ideal...
Så en pioneer i en anläggning som tweekas mot den kan säkert bli rätt bra . som även vilken annan som helst kan.

Även vid utprovandet av pioneeren så har man ju som jag fattar det en studio med en bestämmd förutsättning där proven sker (?).

Så den elektroniken är inte bortglömd av gud då den skapades heller... Den har ju SIN typ av ljud o karaktär som även nästa studio har.

Och konstruktören av studio Aq kan vi kalla den är inte anurluda än han som byggt studio Ö för att skilja dom åt ordentligt.
Så en sak som i första studion "vinner" kan i den nästa totalsågas... Det är ju olika precis som med våra stereos väl?

Se nu inte detta som skitsnack eller kritik. Det är långt ifrån vad jag säger. Detta är enbart tankar om HUR ev skillnader KAN uppkomma som sedan blir olika "sanningar" osv. Inget annat..

Finns någon här som bor nära Jämshög utanför olofström som har en sådan pioneer som skulle kunna ta en tripp o besöka mig för en provspelning av en sådan? Det skulle vara superkul att höra en på sina egna grejor.

[David_A]

Mayro:

Din inställning till bra ljud, och LTS hållning kan nog skilja sig åt ganska markant. Du har ett ljud som du själv komponerat ihop, och som du själv föredrar rent subjektivt. LTS hållning ifrågan är att alla komponenter i kedjan ska vara helt ofärgade. Testerna av 668 är med all säkerhet utfört med ett av LTS ihopsatt transparent system. Om en ofärgad spelare passar i ditt system rent subjektivt, kan du bara svara på själv.

[Mayro_inaktiv]

Mayro:

Din inställning till bra ljud, och LTS hållning kan nog skilja sig åt ganska markant. Du har ett ljud som du själv komponerat ihop, och som du själv föredrar rent subjektivt. LTS hållning ifrågan är att alla komponenter i kedjan ska vara helt ofärgade. Testerna av 668 är med all säkerhet utfört med ett av LTS ihopsatt transparent system. Om en ofärgad spelare passar i ditt system rent subjektivt, kan du bara svara på själv.

Jag skrev nog inte om just mitt system. Heller inte om korekthet eller inte. Utan mer lite fria tankar om EV skälen till skillnader i uppfattningar. Grundat på att varken anser mitt eller LTS eller någon "har rätt" ljud. Allt är en färgning oavsett vad man säger. Direkt då elektroniken börjar flytta tonerna så påverkas dom. I studion menar i alla fall jag. Och läs du mina ord igen så förstår du mog den delen också...

Sedan om det passar eller inte i mitt system. Jag är rätt övertygad den skulle spela väl så bra i mitt system. Mina grejor är inte snett ihopbyggda. Så dom klarar utan problem allt som inte skriker rakt ut. Men dom pioneer jag haft tidigare genom åren har väl inte direkt varit skrikiga. Inte dom jag hört senare heller. Och inte den pioneerbyggda brännaren för studionbruk heller..

Så hurvida denna pioneer är en bra spelare eller ej vet jag om någon vänlig glad person som bor här neråt har lust att ta en fika osv i min enkla borg...

[David_A]

Mycket möjligt att den passar bra hos dig. Menade bara att LTS rekommenderade komponenter passar bäst när dom kombineras tillsammans.
Den anläggning som LTS provar saker på saknar just karaktär, och då menar jag från skivan och framåt. Hur det lät i studion vet nog bara ljudteknikern.

[Harryup]

Ta en parametrisk eq och ställ in den så att bummelbasen i ett rum på 10 m2 blir mindre bumlig. Ta sedan den apparaten och koppla in den i en ljudbehandlad källare i Lahäll. Ljudbilden blir nog platt och trist. Men i det ursprungliga rummet låter det bättre.

Svar: Ja.

Varför blir ljudbilden just platt? Den kanske är platt redan i första fallet? Hur är en trist ljudbild? Är det motsatsen till en rolig ljudbild?
Låter det då bättre om ljudbilden inte är platt? Om originalet har en platt ljudbild då? Låter då bättre än originalet om man använder en eq?
Vad är bättre i detta fall?
Det ända som man kan hoppas ändras är väl frekvengången om apparaten är bra. Om det är dåliga apparater som gäller kan väl vad som helst hända.
Jag tycker inlägget innehåller lite fördomar mot eq:ar.

[Magnuz]

"LTS hållning ifrågan är att alla komponenter i kedjan ska vara helt ofärgade."

Nja, det är nog bäst att modifiera det där uttalandet lite för att undvika missförstånd. Nu vill jag inte göra mig till någon sorts talesman för LTS, men jag misstänker att många LTS:are med mig (få se nu, blev det tillräckligt vagt ) hellre skulle uttrycka det i stil med: "för att uppnå god återgivning ska alla komponenter i kedjan tillföra så lite färgning som möjligt".

[Mayro_inaktiv]

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning
JA
53% [ 16 ]
NEJ
46% [ 14 ]

Totalt antal röster : 30



Jaha.. En relativt rolig siffra som redovisas här. Detta får en att fundera över HUR lång väg det är över "havet" mellan oss "andra"och er inom TYP LTS synsättet...

Tar ni och funderar ett tag över VAD ni svarat här och läser frågan igen så ser det förbannat lustigt ut får man säga...Minst sagt..

Jag tycker mig se MER av fight mot att det fans en annan cd som objekt än svar på frågan. Att över hälften svarat att en sämmre cd kan va bättre är rent konstigt faktiskt...

Tror denna fråga ALDRIG ens skulle fått en enda röst på ja om inte detta vart prestige mellan en ej troende och just LTS folket...

Som sagt. Läs enbart frågan o se era svar.. Det ser relativt lustigt ut får man nog påstå

Men menar ni detta verkligen så inser jag för första gången till fullo det astronomiska avståndet mellat sysätt. Detta finner jag inte intresant ens. Detta är ju rena snurren pojkar. Ni behöver femtio till hotspur ser jag som ruskar om er lite så ni i alla fall svarar frågan och inte annat.. Men såg att Iö direkt då han insåg han svarade emot pioneer som texten sen sa var objekt eller vad man kallar det..

Ja då kom flera på samma sak att dom svarat "fel".. Men detta är ju ännu mer förvånade. För siffran ska därmed vara ÄNNU högra på ja sidan...

Ja man får nog sätta på sig en liten mössa här med humor faktiskt. För detta var relativt overklig läsning...

[Martin]

Mayro: Resultatet beror nog på att frågan är:

1. Obegriplig
2. Ledande (typ är en CD-spelare som är sämre bättre?)
3. Fattas information för att kunna bestämma vilken som är bättre. Vad är bättre?
4. Nu fick man tom reda på en bit in i omröstningen att frågan inte frågade om det som stod i frågan utan frågan var en helt annan fråga som inte går att formulera på det sättet frågan var formulerad på för att den skulle bli förstådd. Därefter vände siffran från övervägande NEJ, till JA.
5. Ja vad ska man säga. Är det ens lönt att analysera svaret på frågan (som var en annan fråga).

edit: Jag röstade för övrigt NEJ...tror jag iaf. Minns inte riktigt. Det var inna frågan "ändrades".

[Magnuz]

"Att över hälften svarat att en sämmre cd kan va bättre är rent konstigt faktiskt... "

Det har ingen svarat, för det alternativet finns inte med i frågan.

"Tror denna fråga ALDRIG ens skulle fått en enda röst på ja"

Den borde inte fått några röster alls, eftersom den är orimligt formulerad.

[Callisto]

"Att över hälften svarat att en sämmre cd kan va bättre är rent konstigt faktiskt... "

Det har ingen svarat, för det alternativet finns inte med i frågan.

"Tror denna fråga ALDRIG ens skulle fått en enda röst på ja"

Den borde inte fått några röster alls, eftersom den är orimligt formulerad.

[IngOehman]

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning
JA
53% [ 16 ]
NEJ
46% [ 14 ]

Totalt antal röster : 30

Jaha.. En relativt rolig siffra som redovisas här. Detta får en att fundera över HUR lång väg det är över "havet" mellan oss "andra"och er inom TYP LTS synsättet...

Tar ni och funderar ett tag över VAD ni svarat här och läser frågan igen så ser det förbannat lustigt ut får man säga...Minst sagt.. Jag tycker mig se MER av fight mot att det fans en annan cd som objekt än svar på frågan. Att över hälften svarat att en sämmre cd kan va bättre är rent konstigt faktiskt...

Tror denna fråga ALDRIG ens skulle fått en enda röst på ja om inte detta vart prestige mellan en ej troende och just LTS folket...

Som sagt. Läs enbart frågan o se era svar.. Det ser relativt lustigt ut får man nog påstå Men menar ni detta verkligen så inser jag för första gången till fullo det astronomiska avståndet mellat sysätt. Detta finner jag inte intresant ens. Detta är ju rena snurren pojkar. Ni behöver femtio till hotspur ser jag som ruskar om er lite så ni i alla fall svarar frågan och inte annat.. Men såg att Iö direkt då han insåg han svarade emot pioneer som texten sen sa var objekt eller vad man kallar det..

Ja då kom flera på samma sak att dom svarat "fel".. Men detta är ju ännu mer förvånade. För siffran ska därmed vara ÄNNU högra på ja sidan... Ja man får nog sätta på sig en liten mössa här med humor faktiskt. För detta var relativt overklig läsning...

Okej Mayro, om du nu tycker som du antyder - menar du då alltså att en apparat med sämre ljudbild och separation inte ger bättre återgivning än en annan apparat med lite, lite bättre ljudbild, men som har ett frekvensomfång på usla 550 - 4000 Hz, och en störnivå om -38 dB? Visst, bättre ljudbild förvisso...


Jag tror nog att du underskattar folk på faktiskt. De tänker kanske lite längre än du trodde.

Jag är f ö helt säker på att flera av dem som svarat JA inte är medlemmar i LTS, och vice versa.


Om du Mayro hävdar att det korrekta svaret på frågan är NEJ, så säger du att ljudbild är den ENDA som har betydelse för en apparats återgivning. Eftersom detta inte är sant kan man hävda att det enda korrekta svaret faktiskt är JA! (Även om det är solklart att frågeställaren VILL ha fram svaret nej.)


Problemet med hur frågan (som inte är den ursprungliga, bättre och entydigare fråga som du hittar i en annan tråd) ställdes är att den genom överförenkling blivit fullständigt otolkbar och därför meningslös - den innehåller ju inte tillräckligt med information för att kunna besvaras, i varje fall inte på annat sätt än med JA.


I tråden med den ursprungliga frågan däremot, så ser du att resultatet är ganska entydligt.

Där gick det ut på att ta reda på om folk förstod att en upplevelse kunde vara (men inte behövde vara) ett tecken på en sämre återgivning, även om upplevelsen var subjektivt bättre än från en annan apparat.

Praktiskt taget alla på Faktiskt förstod att så kunde vara fallet. Det gällde såväl medlemmar i LTS och dom som inte är det.


Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

Iö.
Delen angående att underskatta får stå för dig. Det är inte nåt jag sagt..

Sedan kopierar jag frågan igen eftersom den ställer till problem FRÅGAN är denna som jag ser den i alla fall.. INTE en annan tråd vilket ni tog med er.. Det är en ja eller nej fråga utan tvekan. Så kanske Iö samt nån fler bör kolla lite nogrannare

"Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning
JA
53% [ 16 ]
NEJ
46% [ 14 ]

Totalt antal röster : 30 "

Där bör man nog svara nej anser jag. Annars blir hela sysättet man har relativt skevt och ej trovärdigt sedan...

Men sen om man vill anse att frågeställaren har fel i JÄMFÖRELSEN mellan dom olika spelarna så bör man nämna detta via inlägg kanske. Men svaret på frågan ska väl i alla fall vara nej klart o tydligt. Jag kan inte förstå annat..

Jo, Om man säger ja enbart för trådskaparen vill man ska säga nej och man inte kan vara vuxen nog att svälja förtreten.. och därmed svarar ja ändå..bara för man SER vart trådskaparen vill komma osv...

Men så är det ju inte här förstår jag ju självklart. Eller hur.

Men då det går att läsa att detta tas upp så kan det bli svårt att inte tro detta. Iö tex.. Som svarade först på frågan som den ser ut. Och då svarade nej.. Sedan då det kom text om en annan spelare osv så.. ja DÅ helt plötsligt var svaret fel. Iö.. du svarade rätt där.
Och skulle väl endast sedan fixa debatten om pioneer vs vad de nu var för spelare.. Orkar inte ens titta efter igen...

Det är inget om spelarna jag försöker belysa här. Utan att OAVSETT vad en del anser om spelarjämförelsen så bör svaret på ja o nej frågan bli entydigt nej. jag kan inte förstå det på annat sätt ärligt talat... Och sedan debatt om saken mellan spelarna.

Ingen påstår väl att en spelare med sämmre ljudbild samt separation kan rimligen låta bättre..??

Då får man omforma frågan via knepiga vägar som JAG anser i alla fall. Eller förvrida den totalt fel.. för att kunna få frågat till att ge det svaret..

Förstår du samt andra NU hur jag menar tro???

O jag för min del Skiter i vem som gillar vad.. Kul ni alla trivs o mår gott e min inställning. inget ännat..

Sedan har jag inte sagt alla är med i LTS.. Men denna syn på saker o ting är synonymt med typ LTS synsätt osv.. Så om någon känner sig väldigt kränkt får man be om ursäkt..

Men det är en enkel form för att ändå samla ett visst synsätt oavsett om man är regad medlem eller endast hangaround...

Inget elakt menat alls... Lika lite som jag menar nåt illa med detta inlägg..

Men . ska inte tjafsa mera om detta nu här.

Anser ni en spelare som har sämre ljudbild samt separation såsom bättre spelare så fortsätt med det..

det är iofs exakt detta som en del påpekar också för er då det blir bråk o tjafs.. fenomenet att dom faktiskt finner spelaren just detta som ni föredrar ju.. I alla fall om man utläser era svar här i ja o nejfrågan.


Men igen. . Jag tänker INTE tjata mera nu.. Så får ni va ifred här med denna tråd o tjafs om rent larv..

En cd med sämre ljudbild o separation är en solklart sämre cd.. Punkt o slut. allt annat är enbart prestige inget annat. detta är i alla fall min åsikt. Den behöver ingen av er dela...så ni vet det.. så slipper ni debatera detta också..

Sen vilken av dom spelarna som ni diskuterar här som är bäst. Det lär väl inte någonsin bli uträtt

Själv hoppas jag att någon snart ger mig ett erbjudande om att få lyssna på en pioneer. Den som jag hörde sist var urtrevlig. en brännare för studiobruk baserad på just pioneer..

Så nyfiken blir man ju...

[Harryup]

Kan man någonsin svara på en fråga här om man inte kan läsa den ordagrannt och bara svara på den utifrån det? Jag tolkar frågan som om det som står är den enda skillnaden som finns. Vad som står i andra trådar har väl inget med denna fråga att göra? I så fall borde det stå att innan ni svarar så läs tråden om bla. bla. bla. etc.
Sen om en fråga är oklar eller omöjlig att svara på så får man väl låta bli. Och vänligen hjälpa den frågande på traven.

[Callisto]

Mayro och Harryup, ni är definitivt klarsynta .
Skönt att se att några kan läsa "mellan raderna" och finna kärnan.
Huvudet på spiken, Mayro .

[Magnuz]

"Så kanske Iö samt nån fler bör kolla lite nogrannare

"Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning
JA
53% [ 16 ]
NEJ
46% [ 14 ]

Totalt antal röster : 30 "

Där bör man nog svara nej anser jag."

Det kan du ju anse, men likfullt är det orimligt. Det framgår ju inte av frågan VAD apparaten är bättre ÄN. Jag skulle tro att många tolkat frågan ungefär: "Kan en apparat med (upplevt) sämre ljudbild och separation* vara en bättre återgivare (i betydelsen mer originaltrogen) än en annan apparat med upplevt bättre ljudbild och separation?"

I så fall blir nog det faktiska svaret för de flesta "vet ej", eftersom (antar jag) inte särskilt många bemödat sig om att ta reda på hur det verkligen ligger till. Ur en filosofisk synpunkt är svaret klart "ja", det är lätt att hypotetiskt tänka sig en sådan situation, eftersom upplevelsen är beroende av en tolkning som åtminstone hypotetiskt kan variera hur mycket som helst från person till person. Det enda uppenbart orimliga svaret är "nej", eftersom det förutsätter att alla upplever saken likadant.

* separation av vad, kan man ju fråga sig, liksom om det gäller vid ett eller flera tillfällen eller rent av generellt o.s.v.

[Mayro_inaktiv]

Äh sluta.. detta fattar ALLA. ingen har Upplevt som utgångsläge. Är det så svårt att erkänna då man säger o gör nåt så dumt som här har gjorts.. Det är väl bara att erkänna man var klupig o gå vidare..

Det blir rena löjan att se att man försöker förändra så missen inte är en miss utan helt rätt..

Ni anser detta och det får ni väl göra. Och därmed ger ni också trådskaparen helt rätt utan att ni ville detta. NI säger faktiskt att ni anser en spelare med sämmre egenskaper kan va bättre.. tänk nu lite innan fler inlägg.. Jag skulle lgt mig platt o erkänt min tabbe här. Ju mer tjat o bortföklaringar som kommer ju larvigare blir det. O ju mer rätt ger ni den ni INTE vill ska få rätt..

Lite av ett moment 22 då man målar in sig så här som det gjorts här....

Slopa prestigen och erkänn misstaget så slipper man ur med lite skam känslor.. annars blir det enbart en vinnare här.

DVS Trådskaparen! Och det var ju INTE målet för er som jag förstått saken..

[Bill50x]

Det tar en stund att kryptera Mayros inlägg, många ord är det
Men visst har han (?) rätt? Hur fasen kan något som är sämre vara bättre?

Men visst, ska man vara lite hårdraget elak kan man ju hävda att sanningssökarna alltid föredrar det tristare ljudet och tycker det är mer korrekt. För det vet vi ju alla att allt som låter bra, "rätt" och musikaliskt egentligen är färgning.

Men hur ska man tolka frågan egentligen? Frågan är förstås, VAD menas med "sämre ljudbild och separation"? VAD menas med "bättre återgivning"? Är sämre här liktydigt med roligare, mer involverande, mer musikaliskt - men mäter sämre? Är bättre liktydigt med att det mäter bra eller låter mer korrekt på något vis? Och i så fall korrekt i förhållande till vad?

Jag röstar inte ens, frågan är fel ställd eller åtminstone alldeles för otydlig.

/ B

[Martin]

Men hur ska man tolka frågan egentligen?

Håller helt med dig Bill, det är knappast entydigt. Och knappast sedan frågan "ändrades" efter halva omröstningen som jag påpekat nu ett par gånger. Det är ingen ursäkt mayro, det är faktum. Jag skulle har röstat JA (eller inte alls) med den nya innebörden av frågan för det är det enda man kan rösta. Nu röstade jag NEJ eftersom jag tolkade frågan precis efter vad som står i den. För eller hur, hur kan något som är sämre vara bättre?

Förvirrat minst sagt.

edit: ordval.

[Magnuz]

"NI säger faktiskt att ni anser en spelare med sämmre egenskaper kan va bättre..tänk nu lite innan fler inlägg.."

Mayro, läs mitt inlägg ovan. Läs det sedan igen. Och varför inte en tredje gång också. Är det sedan fortfarande något du inte förstår får du gärna fråga, så ska jag göra mitt bästa för att förklara.

[Callisto]

Men hur ska man tolka frågan egentligen?

Håller helt med dig Bill, det är knappast entydigt. Och knappast sedan frågan "ändrades" efter halva omröstningen som jag påpekat nu ett par gånger. Det är ingen ursäkt mayro, det är faktum. Jag skulle har röstat JA (eller inte alls) med den nya innebörden av frågan för det är det enda man kan rösta. Nu röstade jag NEJ eftersom jag tolkade frågan precis efter vad som står i den. För eller hur, hur kan något som är sämre vara bättre?

Förvirrat minst sagt.

edit: ordval.

Martin, kan du inte ens klockan . Ändringen gjordes för att FÖRTYDLIGA och gjordes efter ca 20 minuter och då hade ENDAST ca 5-7 st röstat. Räkna trodde jag de flesta kunde här på forumet men mer än 10-14 röster visar räknaren iallafall .
De flesta beter sig som 10-15 åringar i prestigen, inser ni inte hur larvigt allt blir när ni kommer med den ena efter andra komentaren .

[Martin]

Ok, du säger att ändingen gjordes för att förtydliga. Vad tycker du, såhär med facit i hand alltså?

[Callisto]

Ok, du säger att ändingen gjordes för att förtydliga. Vad tycker du?

[Martin]

Blev det tydligare alltså? Jag påstår att det blev om möjligt ännu mindre begripligt hur frågan egentligen ska tolkas.

[Max_Headroom]

Återgivning = ge åter. Alltså inte förändra. En apparat som skickar ut en signal med "sämre ljudbild och separation" än den man stoppar in återger inte. Den processar. Och det kan vara mycket möjligt att den är tänkt att göra det också. Men även om det är tänkt så brukar inte marknadsföringen ( i HiFi-sammanhang) nämna något om det, tvärtom.

[Callisto]

Ok, du säger att ändingen gjordes för att förtydliga. Vad tycker du, såhär med facit i hand alltså?

Några här på forumet tål inte att man kritiserar och kanske har hittat en cdspelare som kan tänkas låta bättre än 668:an. De har uppenbart röstat JA.

Den "normala" hifi intresserade personen har röstat NEJ eftersom det är det enda rimliga alternativet.

Det som är fascinerande är att när en fråga ställs om "en ratt som kan ändra upplösning osv" då är det helt naturligt att lita på det man hör. Då är det berättigat och måste stämma. Här var det ingen som började vrida och vända på allt, det är bara att svälja allt .
Uppenbarligen har Ingvar mycket stort inflytande på många personers omdömmen här på faktiskt, det kan man inte undgå att lägga märke till .

OBS nu är detta inget negativt mot Ingvar, han är sannerligen bevandrad inom området och har väldigt mycket kunskap att tillföra oss andra från Tellus.

[Magnuz]

"Den "normala" hifi intresserade personen har röstat NEJ eftersom det är det enda rimliga alternativet."

Callisto, läs gärna mitt inlägg ovan om saker och tings rimlighet och kommentera. Jag kan inte för mitt liv få "nej" till ett rimligt alternativ så som frågan är formulerad. Egentligen inte "ja" heller för den delen. Tycker du inte själv att det liksom fattas något i frågan?

[Bamsefar]

Det enda rimliga är att man jämför en cd spelares reproduktion av en cd med själva inspelningstillfället. Det som mest stämmer överrens med inspelningstillfället är det som ligger närmast sanningen.

Att jämföra två cd spelare utan att ha den minsta kännedom om inspelningen, och därpå basera sitt vetande är totalfel och det är här folk har så envetet svårt att acceptera vad som är korrekt jämfört med källan och vad som TOLKAS som mera korrekt eftersom färgningen gör att det kan UPPLEVAS som mera korrekt.

Kom ihåg att skilja på källa, inspelning och tyckande.

[dimitri]

Callisto
Har Ingvar ett inflyttande
eller sunt förnuft?
Själv?
Dimitri

[Callisto]

"Den "normala" hifi intresserade personen har röstat NEJ eftersom det är det enda rimliga alternativet."

Callisto, läs gärna mitt inlägg ovan om saker och tings rimlighet och kommentera. Jag kan inte för mitt liv få "nej" till ett rimligt alternativ så som frågan är formulerad. Egentligen inte "ja" heller för den delen. Tycker du inte själv att det liksom fattas något i frågan?

Att du tycker att frågan är felställd beror på att det enda rimliga alternativet är NEJ.
Se till enbart frågan så är det inte svårt att svara på den, det är först när du börjar lägga in fler parametrar som det uppstår problem med frågeställningen.

Tänk dig frågan;

Vilken färg är mörkast?

A) Svart
B) Vit

Denna fråga har också "konstigt" svar för många eftersom det bara finns ett svar. Några här på forumet kan säkert "få till det" så att de svarar vit .

[Martin]

Callisto: Jag har inget emot kritiserande. Det jag tycker är lustigt är ditt totalt uppenbara försök att fabricera fram en omröstning mha en solklart ledande fråga.

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?

Nej, givetvis inte. Svaret är givet i frågan. Något som är sämre kan inte vara bättre.

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.

Ok. Vad är frågan i så fall? Det gällde skillnaden som upplevdes mellan X och Y. (ska det vara frågetecken här?) Alternativen är JA eler NEJ.

Skillnaden som hördes mellan X och Y?
[] JA
[] NEJ

Nä det funkar ju inte.

Vi provar med denna tolkning då, som visserligen blir en helt annan fråga:

Kan en apparat som av person Z upplevdes ha sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?

[] JA
[] NEJ

Svaret på den frågan är helt plötsligt givet fast åt det andra hållet. Dvs att svara NEJ går naturligtvis inte. För att kunna svara NEJ så måste man veta att personen Z hörde rätt. Det är inte givet i frågan. Alltså är enda alternativet att rösta JA. För det stämmer ju: En apparat som upplevdes vara sämre av person Z kan givetvis i själva verket vara bättre även om det är troligt att den inte är det.

Förstår du nu varför det inte går att svara NEJ på frågan med den ändrade informationen. Det är ologiskt. Precis som det är ologiskt att svara JA på den ursprungliga frågan varför bara NEJ finns kvar som alternativ.

Slutsats: Man kan helt bortse helt från resultatet i den här omröstningen eftersom den innefattat 2 olika frågor som står i logisk konflikt med varandra. Folk borde inte ha röstat överhuvudtaget mao.

[Callisto]

Callisto
Har Ingvar ett inflyttande
eller sunt förnuft?
Själv?
Dimitri

Han har definitivt stort inflytande (inget negativt) och säkerligen också ett sunt förnuft. Vem skulle påstå något annat.
Du verkar tro att han har det ena eller andra med tanke på frågeställningen.

[dimitri]

Ja
D

[Callisto]

Jag är ändå nöjd med svaren som kommit in .

Det var faktiskt ganska förväntat resultat av diverse medlemmar.
Analyserna som gjorts av några här i tråden tycker jag också var berikande.

[Martin]

Ok, du får räkna in min NEJ-röst i första frågan men inte andra(där röstar jag blankt i protest).

[Callisto]

Ok, du får räkna in min NEJ-röst i första frågan men inte andra(där röstar jag blankt i protest).

Helt OK Martin .

[Jax]

Fast sett så här efteråt är resultatet totalt värdelöst.

Tjatigt, Callisto.

[Naqref]

Vilken färg är mörkast?

A) Svart
B) Vit

Återigen en 'felaktig' fråga då varken vitt eller svart är färger

[Callisto]

Fast sett så här efteråt är resultatet totalt värdelöst.

Tjatigt, Callisto.

För dig kanske men inte för mig .

Tjatigt .

[Magnuz]

"Att du tycker att frågan är felställd beror på att det enda rimliga alternativet är NEJ."

Que?

"Se till enbart frågan så är det inte svårt att svara på den"

Aarrgh! Du måste ju bara förstå vad jag menar. Det GÅR INTE att svara vettigt på frågan eftersom den saknar vettig innebörd! Extremt väsentliga delar av frågeställningen är ju helt utelämnade vilket lämnar öppet för alla möjliga tolkningar. Det är därför svaren blir så förvirrade. Det som förvånar mig är att så pass många svarat.

[Max_Headroom]

Det är därför svaren blir så förvirrade.

Läs mitt svar. Det räcker. Inte ett dugg förvirrat är det heller. Klart bäst i tråden

[Callisto]

Vilken färg är mörkast?

A) Svart
B) Vit

Återigen en 'felaktig' fråga då varken vitt eller svart är färger

Jag trodde det var uppenbart för alla att frågan handlar om färger.
Måste man alltid här på forumet skriva svart färg, vit färg.
Det är lite långsökt tycker iallafall jag .

[Naqref]

Jag trodde det var uppenbart för alla att frågan handlar om färger.
Måste man alltid här på forumet skriva svart färg, vit färg.

Behöver man inte göra för det blir inte bättre av det nämligen. Svart är avsaknad av ljus och kan inte sägas ha någon entydig spektralfördelning (aka färg) och vitt är ett homogent spektrum och betonar ingen del mer än andra och kan därför inte sägas ha någon färg....

Därför är begreppen svart färg och vit färg meningslösa.

[Martin]

Callisto: Vad är det för information som du tycker att du får ut av svaren?

Håller med dig Callisto. Det kunde ju tex vara målarfärg det handlade om.

Ska vi ta en sån omröstning också:

Vilken färg är mörkast om färg x är mörkare?
[]x
[]y


...ja jag glömde bara tillägga att det handlade om bertil som upplevde att färg y var mörkare än än färg x. För att förtydliga för alla vad frågan handlar om...

[Magnuz]

Läs mitt svar. Det räcker. Inte ett dugg förvirrat är det heller. Klart bäst i tråden

Nog är det förvirrat alltid. Din tolkning av frågan verkar i alla fall skilja sig en hel del från många andras... och (misstänker jag) även från vad trådskaparen avsåg. Men, som sagt, frågan lämnar ju ungefär hur mycket tolkningsutrymme som helst.

[Mayro_inaktiv]

oj.. vilken fart det var här!!

Ja det var skoj att se att flera numera anser det tydligen vara helt klart att svaret bör vara nej..fast man lindar in det lite i runtförklaringar osv... Där ser man.. Det inger hopp detta...


Enkelt va??

[Conan]

Jag instämmer med Magnuz i ett Aaaaargh - du måste bara förstå!!!

Ursprungsfrågan: "Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?" kan med de förutsättningar som finns i tråden skrivas om till två stycken "långvarianter":

Alt 1:

Är det möjligt att man på vissa skivor vid en specifik lyssningstest mellan två apparater uppfattar den apparat med bäst återgivning ändå som sämre vad gäller ljudbild & separation?

Hur många skulle svara "Nej, det är omöjligt! En bättre återgivare ger alltid på alla programmaterial och i alla anläggningar det subjektivt bästa ljudet!"?

Alt 2:

Kan en apparat med en inneboende egenskap att orsaka distortion och frekvensfel (vilket ger sig till känna som en minskad separation och sämre ljudbild) ändå vara en bättre återgivare än en apparat som inte har dessa fel?

På denna fråga är svaret självklart ett "Nej"!

Förstår du lite nu, Callisto, hur olika man kan se på saken? Man måste vara väldigt säker på hur den övriga anläggningen färgar ljudet samt vilket ljud man kan förvänta sig från programmaterialet innan en jämförelse av två apparater i kedjan blir meningsfull - om ens då...

[Mayro_inaktiv]

Jag instämmer med Magnuz i ett Aaaaargh - du måste bara förstå!!!

Ursprungsfrågan: "Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?" kan med de förutsättningar som finns i tråden skrivas om till två stycken "långvarianter":

Alt 1:

Är det möjligt att man på vissa skivor vid en specifik lyssningstest mellan två apparater uppfattar den apparat med bäst återgivning ändå som sämre vad gäller ljudbild & separation?

Hur många skulle svara "Nej, det är omöjligt! En bättre återgivare ger alltid på alla programmaterial och i alla anläggningar det subjektivt bästa ljudet!"?

Alt 2:

Kan en apparat med en inneboende egenskap att orsaka distortion och frekvensfel (vilket ger sig till känna som en minskad separation och sämre ljudbild) ändå vara en bättre återgivare än en apparat som inte har dessa fel?

På denna fråga är svaret självklart ett "Nej"!

Förstår du lite nu, Callisto, hur olika man kan se på saken? Man måste vara väldigt säker på hur den övriga anläggningen färgar ljudet samt vilket ljud man kan förvänta sig från programmaterialet innan en jämförelse av två apparater i kedjan blir meningsfull - om ens då...

undrar vem som borde förstå här? Jag kopierar igen den MYCKET enkla frågan. Och den behöver ju INTE förändras alls. Den är solklar..


"Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning
JA
52% [ 19 ]
NEJ
47% [ 17 ]

Totalt antal röster : 36 "


Man behöver inte snurra runt ett dugg här. Saken är solklar. Sedan om man utifrån eget huvud snurrar in detta i ett virrvarr ac om och kansle eller om man gör osv får bli ert sätt att hantera en rak enkel ja eller nej fråga.

Detta blir det sista inlägget här med stor trolighet.
För detta är rent larvigt..

Det känns som när man ser en pressad politiker snurra runt med ord... Varför inte bara insee ni har röstat med hang around i stället för huvudet..

Kan inte bli enklare. Det ända ni nu vill är att INTE behöva ge trådslaparen rätt.. Det har redan skrivits ut i klarspråk. Då man ändrar sig PGA det kommer in två kombatanter i text..

Dom kan diskuteras separat. Men frågan är solklar. Och endast ja eller nej. Inte om och kanske eller det är osv..

Ja eller Nej.. på en så självklar fråga.

Japp. slutdebaterat. Fattar man inte nu så är det ingen ide mera med detta...

Tar på mig humorbrillorna och knallar ut ifrån tråden..Hej hej...

MVH
Tobbe

[Jax]

Nej Mayro, det är inte alls solklart.

Det finns minst 2 lika logiska tolkningar av frågan på grund av brist på information bakom den.

Den ena tycker du är solklar.

Den andra är att den spelaren som upplevs sämre gör det för att den återger materialet korrekt, dvs det är redan dåligt på skivan.

Båda tolkningarna är lika giltiga.

Det här snacket om hangarounds som om det fanns en grupp som ställer ljusstakar på 208:or och tillber dem är rent nys, det är möjligt att det finns någon enstaka som gör det men knappast i den omfattningen du gör gällande, Mayro. Vi kan tänka själva och om vi finner LTS målsättning i överrensstämmelse med våra egna så innebär inte det att vi knäböjer för någon guru.

Det finns i så fall minst lika många dyrkare av ormoljegurus på den andra sida så att säga.

[Rydberg]

Väl talat Jax!

[Mayro_inaktiv]

Håller också med om detta. Menar med gurus..

Själv är jag en stenhård medlem av Silver resolutions Sekten.. Så inga tvivel alls där..

Skillnaden är att jag inte omformulerar frågor som en del roar sig med.

Jag tycker ni bör läsa chefsidilogens inlägg där han direkt ÄNDRAR inställningen BARA för det tillkommer spelare som tillägg...

Där är just detta fel beteende anser jag. Man bör utifrån frågan endast ge svar på den. Inte TÄNKBARA vinklingar som sedan blev. Ända ifrån er chefsidiolog till nu sist rydberg...

Men sektmedelem som jag är så delar jag era sektbetenden helt o fullt ..

Så detta är ingen tvekan om. Men det sätter inte dit skygglappar som gör en del saker till rent larvig prestige som jag ser saken.. Hmm. skulle ju inte skriva mer.

Men nu får det va i alla fall..

MVH
Tobbe

[Magnuz]

"undrar vem som borde förstå här? Jag kopierar igen den MYCKET enkla frågan. Och den behöver ju INTE förändras alls. Den är solklar.."

Mayro, det är i alla fall helt uppenbart att du inte förstår mina inlägg. Eftersom du är så pass kaxig och övertygad om att du har rätt tycker jag inte du ska fega ur och lämna tråden, utan istället förklara för mig hur du kan tycka att en fråga som går att tolka på flera olika sätt är "solklar". Framför allt kanske du skulle förklara hur DU tolkar frågan.

[MKo]

Callisto: Vad är det för information som du tycker att du får ut av svaren?

Håller med dig Callisto. Det kunde ju tex vara målarfärg det handlade om.

Ska vi ta en sån omröstning också:

Vilken färg är mörkast om färg x är mörkare?
[]x
[]y


...ja jag glömde bara tillägga att det handlade om bertil som upplevde att färg y var mörkare än än färg x. För att förtydliga för alla vad frågan handlar om...

Usch ja...

de här e ganska of topic för att få mig att kommentera, men nu vill jag vara så pass lustig i gamet o påstå att oavsett "färg" så kan ingen se någon skillnad ifall det inte finns någon som helst elektromagnetisk strålning som kan få "färgerna" att emitera sin "färg", såvida vi inte talar om färg med kanske radiokativt innehåll som kan få ämnet i "färgen" att börja emitera ljus med ett färginnehåll e.dyl...

Vad är då t.ex vitt i det sammanhanget utan att säga "vit färg" e.dyl?

Om vi har två ytor vars .. hehmm.. "färg" är svart respektive vitt, så kan det vara så att under IR ljusförhållande så är den svarta "vit" och den vita "svart"...... så det är skillnad på att tala om ett föremål belagt med en "färg" samt ett ljus med någon slags "färginnehåll", samt hur dessa två fungerar tillsammans....

På den jord jag lever på med dess befintliga naturliga ljusomständigheter åtminstonne dagtid så är svart färg alltid svart färg, åtminstonne när Alcro Beckers skriver svart färg på sina burkar.

Så kontentan är, är det vettigt det här med färger som analogi i diskutioner eftersom "färgen" beror mycket på yttre faktorer utan att ange omständigheterna....?

Nåja, glöm det här inlägget!

mvh Michael

[Callisto]

de här e ganska of topic för att få mig att kommentera, men nu vill jag vara så pass lustig i gamet o påstå att oavsett "färg" så kan ingen se någon skillnad ifall det inte finns någon som helst elektromagnetisk strålning som kan få "färgerna" att emitera sin "färg", såvida vi inte talar om färg med kanske radiokativt innehåll som kan få ämnet i "färgen" att börja emitera ljus med ett färginnehåll e.dyl...

Men herregud, hur skulle du annars kunna se färgerna utan den elektromagnetiska vågrörelsen (ljuset) .
Förövrigt så spelar det ingen roll om det är ett sönderfall, det handlar fortfarande om fotoner som sänds ut med en viss bestämd energi (våglängd) som också är EM vågor .

[Bill50x]

Jag instämmer med Magnuz i ett Aaaaargh - du måste bara förstå!!!

Ursprungsfrågan: "Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?" kan med de förutsättningar som finns i tråden skrivas om till två stycken "långvarianter":

Alt 1:

Är det möjligt att man på vissa skivor vid en specifik lyssningstest mellan två apparater uppfattar den apparat med bäst återgivning ändå som sämre vad gäller ljudbild & separation?

Hur många skulle svara "Nej, det är omöjligt! En bättre återgivare ger alltid på alla programmaterial och i alla anläggningar det subjektivt bästa ljudet!"?

Alt 2:

Kan en apparat med en inneboende egenskap att orsaka distortion och frekvensfel (vilket ger sig till känna som en minskad separation och sämre ljudbild) ändå vara en bättre återgivare än en apparat som inte har dessa fel?

På denna fråga är svaret självklart ett "Nej"!

Förstår du lite nu, Callisto, hur olika man kan se på saken? Man måste vara väldigt säker på hur den övriga anläggningen färgar ljudet samt vilket ljud man kan förvänta sig från programmaterialet innan en jämförelse av två apparater i kedjan blir meningsfull - om ens då...

Som om inte detta vore illa nog kan man föra in ytterligare dimensioner på begreppet bra eller korrekt ljud. Någon som upplevt pitch och rytm skilja på olika utrustning? Det har jag. Jag pratar nu inte om en spelare som snurrar för fort eller långsamt utan om hur musiken kan upplevas har annan pitch, vilket även kan inbegripa förstärkare. Rytmkänsla kan också skilja mellan olika apparater.

Om jag nu tycker mig finna en bättre homogenitet och rytm i en förstärkare, trots att den samtidigt låter lite dov i toppen - är den förstärkaren då bättre eller sämre än en som har upplevd rak frekvensgång?

/ B

[Martin]

Bill: Om det nu skulle vara så att olika förstärkare och CD-spelare har olika pitch (CD-spelare kan ju teoretiskt ha olika pitch men knappast svaj, rytmkänsla osv), vilket inte är särkillt troligt och jag har själv aldrig upplevt detta och det är nog många med mig som ställer sig frågande inför detta märkliga påstående, innefattas inte det då av bra ljud? Att även detta är i sin ordning?

[Bill50x]

Bill: Om det nu skulle vara så att olika förstärkare och CD-spelare har olika pitch (CD-spelare kan ju teoretiskt ha olika pitch men knappast svaj, rytmkänsla osv), vilket inte är särkillt troligt och jag har själv aldrig upplevt detta och det är nog många med mig som ställer sig frågande inför detta märkliga påstående, innefattas inte det då av bra ljud? Att även detta är i sin ordning?

Det är klart det innefattas av "bra ljud". Men mitt resonemang bygger i hög grad på att använda musikaliska termer istället för tekniska. Många är det som säger sig uppleva återgivningen från en specifik apparat som "tråkig" eller "oengagerande" trots att de tekniska parametrarna som frekvensomfång, dist osv är OK eller tom riktigt bra. Försöker man då klä denna brist på engagemang i tekniska termer är man ute på hal is. Självklart har det en teknisk grund, vi pratar inte voodoo här Men utan djupare insikter i teknik och konstruktion kan det vara ytterligt svårt att peka på en orsak. Men hörsel har vi alla, och vi som lyssnar på live-musik vet också hur sväng-gungigt det kan låta. Om en apparat låter mindre sväng-gungig än en annan finns det givetvis en teknisk orsak. Men för mig spelar den tekniska delen mindre roll, för mig är skillnaden det viktiga och kanske utslagsgivande vid ett val. I detta fallet kanske mer utslagsgivande än tex en rak frekvensgång.

Skulle jag nu lyssna på skillnaden mellan två apparater med "hifi-öron" kanske jag skulle föredra den med rak frekvensgång istället för den med krokig. Just därför att jag lyssnar efter ljudmässiga skillnader. Men om jag lyssnar efter musiken kanske mitt val blir annorlunda, och kanske det som håller bäst i längden.

/ B

[Martin]

Det är iofs kontroversiellt i hifisammanhang där alla hör rätt och allt beror på anläggningen. Men det kan ju även beror på psykologiska orsaker och inte bara på psykoakustiska och pryltekniska orsaker. Det kan även beror på musiken man spelar som en huvudsakligen bidragande orsak till de psykologiska effekterna som finns. Människans naturliga förmåga att fylla i information som fattas ska man nog inte underskatta.

Men så länge mantrat "jag vet vad jag hör" upprepas så kommer folk att fortsätta att vara övertygade om att svängiga CD-spelare osv egentligen har rent tekniska orsaker som ännu inte går att mäta, inte ens med hörseln har det gått att mäta tydligen (med psykologiska effekter uteslutna), även fast det är hörseln som ofta anses som det mest högupplösta mätninstrumentet. Jag tror inte att det är så. Jag tror att man kan mäta enskilda parametrar mycket mer noggrannt och brusfritt utan hörseln inblandat. Men hörseln är förstås bäst på att mäta precis vad man hör, men då är vi i stället inne på psykoakustik.

[Bill50x]

Det är iofs kontroversiellt i hifisammanhang där alla hör rätt och allt beror på anläggningen. Men det kan ju även beror på psykologiska orsaker och inte bara på psykoakustiska och pryltekniska orsaker. Det kan även beror på musiken man spelar som en huvudsakligen bidragande orsak till de psykologiska effekterna som finns. Människans naturliga förmåga att fylla i information som fattas ska man nog inte underskatta.

Men så länge mantrat "jag vet vad jag hör" upprepas så kommer folk att fortsätta att vara övertygade om att svängiga CD-spelare osv egentligen har rent tekniska orsaker som ännu inte går att mäta, inte ens med hörseln har det gått att mäta tydligen (med psykologiska effekter uteslutna), även fast det är hörseln som ofta anses som det mest högupplösta mätninstrumentet. Jag tror inte att det är så. Jag tror att man kan mäta enskilda parametrar mycket mer noggrannt och brusfritt utan hörseln inblandat. Men hörseln är förstås bäst på att mäta precis vad man hör, men då är vi i stället inne på psykoakustik.

Jodå, visst finns det mycket psykologi i vad man hör eller inte hör. Det där enkla vinet som smakade så fantastiskt i den franska bergsbyn kanske bara smakar som en blek kopia tillsammans med falukorven här hemma.

Visst är öronen ett utmärkt mätinstrument. Men precis som alla andra mätinstrument är kalibrering och användning ytterst viktigt för det slutliga mätresultatet. Du kan använda vilket mätinstrument som helst, gör du fel blir resultatet felaktigt. Som i alla sammanhang, det gäller att veta vad man håller på med! När det gäller våra öron så finns det en del rent tekniska saker man kan ta hänsyn till, örats form och riktningskänslighet, frekvensgång etc. Men själva hörseln, eller tolkningen av vad vi hör, sker ju i vår hjärna. Det betyder att en massa andra parametrar påverkar det upplevda ljudet. Men så är det även när vi upplever färger. Vissa kan tycka att en viss blå nyans är "kall", andra att den är "varm". Rent tekniskt, med uppmätt färgtemperatur och klassificering är den kall. Den som då upplever färgen varm, är den personen ute och cyklar och har fel? Inte som jag ser det. Rent tekniskt, med den klassificering som många av oss accepterar, har den "varma" personen fel, men upplevelsemässigt, nix!

Om jag upplever en förstärkare ha en högre pitch än en annan, men att mätningar inte kan verifiera detta, vem har då rätt?

/ B

[Martin]

Bill: Din upplevelse är ju per definition riktig. Men det är inte likställt med att upplevelsen är på något sätt relaterad till färgen i sig. Det kan ju tex vara ljuset som lyser på färgen som påverkar hur varm du upplever att den är. Det kan även vara din sinnesstämning osv. Egentligen finns det många fler orsaker som är mer troliga än just färgen. Ändå så är hifimänniskorna så övertgade om att det de hör beror på det ena och det andra. "Det var strömmen till högtalarna som var kraftigare, det hör man ju."

samma gäller pitchen på förstärkaren: Du upplever en förändring i pitch. Detta är odiskuterbart. Men, det berhöver inte ha ett dugg med själva förstärkarens ljudåtergivning att göra, men jag förstår om du tror det när du själv byter ut den mot en annan, man tror ju gärna att det är det enda vesäntliga man har ändrat: ljudet. Så är det ju givetvis inte.

[Bill50x]

samma gäller pitchen på förstärkaren: Du upplever en förändring i pitch. Detta är odiskuterbart. Men, det berhöver inte ha ett dugg med själva förstärkarens ljudåtergivning att göra, men jag förstår om du tror det när du själv byter ut den mot en annan, man tror ju gärna att det är det enda vesäntliga man har ändrat: ljudet. Så är det ju givetvis inte.

Vad menar du med att "...det enda väsentliga man har ändrat: ljudet. Så är det ju givetvis inte" ?

I det här fallet är det inte ljudet jag känner är annorlunda utan musiken. Musiken har en annan pitch (upplevs snabbare eller långsammare) medan ljudet i sig (frekvensomfång, dist, dynamik etc) är detsamma.

Återigen, detta har naturligtvis med tekniska orsaker och skillnader att göra. Men för oss som inte är ordentligt insatta i det tekniska, är det givetvis enklare att prata i musikaliska termer. Vad en förändrad pitch kan bero på rent tekniskt är jag inte man att svara på, men självklart finns det en förklaring.

/ B

[Martin]

Återigen, detta har naturligtvis med tekniska orsaker och skillnader att göra. Men för oss som inte är ordentligt insatta i det tekniska, är det givetvis enklare att prata i musikaliska termer. Vad en förändrad pitch kan bero på rent tekniskt är jag inte man att svara på, men självklart finns det en förklaring.

Det jag menar är att det inte alls behöver ha en teknisk förklaring relaterad till förstärkarens ljudåtergivning (eller musikåtergivning om man så vill, musik är ju ljud) att du upplever musiken som mer rytmisk genom en viss förstärkare eller CD-spelare. Jag tycker inte det är självklart på något sätt, tror snarare tvärtom.

Precis som att man kan uppleva en blå färg som varm beroende på vilken personlig relation man har till färgen, så kan man uppleva att musiken blir mer rytmisk genom en viss förstärkare beroende på vilken inställning man har till förstärkaren, eller vilken relation man har till musiken som spelas. Om man blev glad av att spela just den musiken just då osv (lyckat musikval). Finns massor av möjliga förklaringar som inte är relaterade till förstärkarens ljudåtergivning alls. Varken på ett rent mätbart plan eller möjliga ännu ej kända tekniska egenskaper, men den möjligheten finns ju också. Jag tycker att den är mindre troligt just när det gäller upplevd rytm osv eftersom just detta med människans suggestiva förmåga är allmänt känt.

[Bill50x]

Återigen, detta har naturligtvis med tekniska orsaker och skillnader att göra. Men för oss som inte är ordentligt insatta i det tekniska, är det givetvis enklare att prata i musikaliska termer. Vad en förändrad pitch kan bero på rent tekniskt är jag inte man att svara på, men självklart finns det en förklaring.

Det jag menar är att det inte alls behöver ha en teknisk förklaring relaterad till förstärkarens ljudåtergivning (eller musikåtergivning om man så vill, musik är ju ljud) att du upplever musiken som mer rytmisk genom en viss förstärkare eller CD-spelare. Jag tycker inte det är självklart på något sätt, tror snarare tvärtom.

Precis som att man kan uppleva en blå färg som varm beroende på vilken personlig relation man har till färgen, så kan man uppleva att musiken blir mer rytmisk genom en viss förstärkare beroende på vilken inställning man har till förstärkaren, eller vilken relation man har till musiken som spelas. Om man blev glad av att spela just den musiken just då osv (lyckat musikval). Finns massor av möjliga förklaringar som inte är relaterade till förstärkarens ljudåtergivning alls. Varken på ett rent mätbart plan eller möjliga ännu ej kända tekniska egenskaper, men den möjligheten finns ju också. Jag tycker att den är mindre troligt just när det gäller upplevd rytm osv eftersom just detta med människans suggestiva förmåga är allmänt känt.

Hm, ja kanske. Men om det är en blindtest? Menar du för övrigt att en ljudåtergivare inte kan påverka rytm eller pitch? Varför skulle den inte kunna det? Jag kan tänka mig att en kombination av olika ytterst små dist-former skulle kunna påverka i den riktningen. När vi mäter och testar tar vi oftast en parameter i taget (det skulle bli ganska komplext annars) och så försöker vi hitta gränsvärden när vi människor inte längre uppfattar någon försämring (förändring).

På Linns forum diskuteras förövrigt ibland huruvida Linn-utrustningar skapar en "bättre" och kanske tydligare rytm än vad cd´n egentligen innehåller, beroende på betoningar (eller nåt) i frekvensgång och attack.

/ B

[Jax]

En CD-spelare eller vinylsvarv kan ju mycket väl förändra rytmen om den inte håller nominell avspelningshastighet. Pitch följer i så fall med.

En förstärkare kan omöjligen förändra rytm och pitch rent tekniskt men avvikelser i frekvensgång samt stigtid kan kanske få det rent psykoakustiskt att låta som förändrad rytm och pitch. Men då pratar vi färgningar.

En fråga man kan ställa sig är om vi inte vill ha ofärgande återgivare, vad vill vi ha då? Vilka färgningar ska grejerna ha? Kommer vi någonsin att komma överrens om hur en återgivare ska färga?

Transparens är en rent objektiv egenskap som är lätt att komma överrens om. Därmed inte sagt att färgningar låter sämre, det kan mycket väl låta bättre. Även LTS anser det. Problemet med färgningar är att det kan låta bättre för en person men inte för en annan. På samma sätt kan en helt transparent återgivare faktiskt låta dåligt därför att man saknar spårbarheten tillbaka till ursprunget, man vet inte hur det egentligen ska låta.

Därför menar jag att det är bättre att skapa transparenta återgivare då det är lätt att komma överrens om detta samt för de som vill färga ljudet kan göra detta med en extra box man kan ratta på, ungefär som tonkontrollerna fast mer sofistikerat.

[Kraniet]

nej men det är väl klart att elektroniken kan påverka på det sättet. det handlar ju om vissa distorsionsformer som påverkar det "rytmiska förhållandet". Max_Headroom hade väl tom tillverkat en sån "taktlåda" där man kunde reglara hur "musikaliskt" man ville att det skulle låta.

Det är möjligt att apparaterna gör att det blir mer "taktfast" än vad som finns på skivan. Detta tycker jag dock är helt fel grej att leta efter då jag vill ha apparater som så exakt som möjligt återskapar den faktiska informationen på skivan. Det trodde jag Linn också var ute efter när jag började med de produkterna men numera har jag insett att dom inte alls förmedlar musiken utan förvanskningar..

Dock låter det ju "medryckande" helt klart. Dessutom är det en fullt repeterbar och hörbar "kvalité" som går att använda till att rangorda apparater i bättre/sämre (mer/mindre "taktkänsla")

[Nattlorden]

Vissa cd-spelare spelar aningen för fort... det påverkar känslan av rytm och möjligtvis kan man uppleva det som pitch.

[Callisto]

Vissa cd-spelare spelar aningen för fort... det påverkar känslan av rytm och möjligtvis kan man uppleva det som pitch.

Har du några mätningar på detta?
Skulle vara intressant att se storleksordningen.

[Nattlorden]

Nej, jag mäter aldrig med andra verktyg än tumstock och skjutmått.
Fråga de som kan sådant, de har skrivit om det tidigare. Finns säkert info i gamla trådar.

[hifirocker]

Nattlorden har rätt. Jag har också läst inlägg från bl.a. Johan Lindroos om jag inte minns fel där han påpekade att LTS ibland råkat ut för cdspelare som läst av cd något fort eller för sakta när de gjort tester. Verkar dock vara tämligen ovanligt.

[Morello]

Typiskt är avvikelserna mycket små och bör inte rendera hörbar förskjutning av tonhöjd och tempo.

[Harryup]

Det trodde jag Linn också var ute efter när jag började med de produkterna men numera har jag insett att dom inte alls förmedlar musiken utan förvanskningar..

Dock låter det ju "medryckande" helt klart. Dessutom är det en fullt repeterbar och hörbar "kvalité" som går att använda till att rangorda apparater i bättre/sämre (mer/mindre "taktkänsla")

Vad man än tycker om det så är det övertygande, och vem tycker att det är bättre om man inte kan höra vad dom spelar än när man kan höra det. Men det var inte bara takt, det var melodistämma främst i basen samtidigt också. För dom som inte bevistade en LINN demo på 80-talet kan det vara svårt att förstå. Men få eller ingen inklusive den tidens LTS panel kunde motstå.

[Callisto]

Det trodde jag Linn också var ute efter när jag började med de produkterna men numera har jag insett att dom inte alls förmedlar musiken utan förvanskningar..

Dock låter det ju "medryckande" helt klart. Dessutom är det en fullt repeterbar och hörbar "kvalité" som går att använda till att rangorda apparater i bättre/sämre (mer/mindre "taktkänsla")

Vad man än tycker om det så är det övertygande, och vem tycker att det är bättre om man inte kan höra vad dom spelar än när man kan höra det. Men det var inte bara takt, det var melodistämma främst i basen samtidigt också. För dom som inte bevistade en LINN demo på 80-talet kan det vara svårt att förstå. Men få eller ingen inklusive den tidens LTS panel kunde motstå.

Och hela denna "förvanskning" berodde alltså på pitchen?

[DrMabuse]

Morello har rätt, hastigheten på CD-skivan styrs av en kvartskristall och den är mycket frekvensnoggrann. Att den skulle kunna ge skillnader som är hörbara är mycket osannolikt.

[DrMabuse]

Var kommer bilden på den unga damen ifrån? Jag är myckt äldre och mycket fulare.

[Kraniet]

men alltså oregelbunden spinnhastig etc kan ju mycket väl påverka det där.. ingen som provat att sakta ner en CD-skiva medan man spelar av den? inom ett litet intervall händer precis samma sak som för LP-skivor - dvs musiken börjar låta lååångsamt. Men man måste vara rätt försiktig för snurrar den för sakta slutar det spela helt.

[Kraniet]

Det trodde jag Linn också var ute efter när jag började med de produkterna men numera har jag insett att dom inte alls förmedlar musiken utan förvanskningar..

Dock låter det ju "medryckande" helt klart. Dessutom är det en fullt repeterbar och hörbar "kvalité" som går att använda till att rangorda apparater i bättre/sämre (mer/mindre "taktkänsla")

Vad man än tycker om det så är det övertygande, och vem tycker att det är bättre om man inte kan höra vad dom spelar än när man kan höra det. Men det var inte bara takt, det var melodistämma främst i basen samtidigt också. För dom som inte bevistade en LINN demo på 80-talet kan det vara svårt att förstå. Men få eller ingen inklusive den tidens LTS panel kunde motstå.

jao visst är det ju "trevligt" ljud på ett vis men jag är av principskäl inte intresserad av subjektiv ljudåtergivning då det liksom går emot hela iden med ljudreproduktion (vilket jag tycker hifi ska handla om). Om jag måste ha en Linn-apparat för att "hotta upp" inspelningar så dom låter "som på riktigt" så är det ju fel på inspelningen/skivan och därmed inget som ska fixas med "rätt" elektronik. Men visst en linn-anläggning får fortfarande mina ben att börja röra sig

[DrMabuse]

Det går inte att manuellt sakta i en CD-skiva längre tid än vad drivverkets buffringsmöjlighet tillåter. Det måste finnas en korrelation mellan avlästa data och de utklockade, och utklockade data styrs av kristallen som har en frekvens som är en multipel av samlingsfrekvensen.

[Kraniet]

Det går inte att manuellt sakta i en CD-skiva längre tid än vad drivverkets buffringsmöjlighet tillåter. Det måste finnas en korrelation mellan avlästa data och de utklockade, och utklockade data styrs av kristallen som har en frekvens som är en multipel av samlingsfrekvensen.

precis! men det går att fixa den insaktningen innan d/an sas säger stopp..
rätt fräckt faktiskt och verkligen inget jag trodde gick på cd-skivor innan jag provade

[DrMabuse]

Vill man byta tonart på musiken så måste man byta kristall

[enJohn]

Vill man byta tonart på musiken så måste man byta kristall

Det testades i min gamla cd-spelare! Lät lugnare och lite trevligare liksom, men samtidigt blev det rätt dålig fart i svängigare låtar...
/en john