"Dipoler ger ett konstlat djup" Varför då?

[Strmbrg]

Vill gärna veta vad de som påstår det grundar det på.

[PerStromgren]

Som jag skrev i din tråd, jag tror det beror på studsen i väggen bakom högtalaren.

[Strmbrg]

Okay, kan du utveckla resonemanget? Gärna med hänsyn till exempelvis ljudets hastighet, väggavstånd och att lådhögtalare låter bakåt.

[Panelguy]

Okay, kan du utveckla resonemanget? Gärna med hänsyn till exempelvis ljudets hastighet, väggavstånd och att lådhögtalare låter bakåt.

Jag låter Roger Gustavsson utveckla det där men jag tror att avståndet till bakvägg inte skall vara allt för stort. Mina är 1,55 ifrån vägg.

[PerStromgren]

Okay, kan du utveckla resonemanget? Gärna med hänsyn till exempelvis ljudets hastighet, väggavstånd och att lådhögtalare låter bakåt.

Nej, inte egentligen. Men jag kan ju alltid gissa litet!

Jag har 9 m extra gångväg från baksidan på högtalarna. Detta ger 26 ms "efterklang". För de frekvenser där lådhögtalare strålar lika mycket bakåt som framåt betyder det inte så mycket - tror jag - men för mellanregistret (som våra högtalare strålar bakåt) kanske det påverkar ljudbilden?

[sprudel]

Som jag skrev i din tråd, jag tror det beror på studsen i väggen bakom högtalaren.

Riktat eko.

[PerStromgren]

Riktat eko.

Ja, någonstans går gränsen mellan eko och efterklang. Jag vet dock inte riktigt var.

PS. Wickan anger 100ms: http://sv.wikipedia.org/wiki/Eko

[Kraniet]

jag upplever också att panelhögtalare låter "konstlat". det blir en extra klangbild som inte känns "rätt". Det som jag hört som låtit bäst var när en stor juckapalm var ställd precis bakom varje panel. Men nån slags dämpning av ljudet som strålar bakåt är ingen nackdel enligt mig.
Men jag kan förstå den som gillar ljudet. Drar ju mot tidiga carlsson där man får en "ljudsmet" snarare än en exakt ljudbild. Så upplever jag det iaf och det är ingen som faller mig i smaken.

[PerStromgren]

Men jag kan förstå den som gillar ljudet. Drar ju mot tidiga carlsson där man får en "ljudsmet" snarare än en exakt ljudbild. Så upplever jag det iaf och det är ingen som faller mig i smaken.

Så skulle du förmodligen inte uppleva det hos mig. Här går det fin-fint att sitta i soffan och peka på instrumenten. Om du sitter på rätt ställe i soffan, nota bene...

[Strmbrg]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

[Nattlorden]

Vill gärna veta vad de som påstår det grundar det på.

Enkelt. Lyssna, flytta dem längre ifrån väggen bakom, lyssna igen, flytta igen... (har haft MG1.4 - har gjort manövern massvis med ggr)

[Nattlorden]

Okay, kan du utveckla resonemanget? Gärna med hänsyn till exempelvis ljudets hastighet, väggavstånd och att lådhögtalare låter bakåt.

Nej, inte egentligen. Men jag kan ju alltid gissa litet!

Jag har 9 m extra gångväg från baksidan på högtalarna. Detta ger 26 ms "efterklang". För de frekvenser där lådhögtalare strålar lika mycket bakåt som framåt betyder det inte så mycket - tror jag - men för mellanregistret (som våra högtalare strålar bakåt) kanske det påverkar ljudbilden?

Där har du nog eliminerat problemet. Det är i storleksordningen ½-1½ meter från väggen bakom det märks mest, skulle jag säga. Det låter betydligt mer rätt med dem stående på mitten i att långt rum - har provat det hos päronen.

[Bill50x]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

Frågan är ju vad man menar med "konstlat djup". De allra flesta högtalare har ju inget djup som ens kommer i närheten av verkligheten. Vid något tillfälle var det någon som påstod att mina högtalare (Dahlqvist DQ10a) hade en överdrivet stor ljudbild jämfört med andra högtalare. När jag då frågade om ljudbilden var överdriven med verkligheten fick jag inget svar.

Vad jag vill ha sagt, jämför inte med andra högtalare, jämför med verkligheten.

/ B

[Kraniet]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

nja jag upplever ljudet så både från magnepan och martin logan.

edit: Och som sagt de tidiga Carlsson.
Men magnepan har jag som sagt hört i hemmamiljö där ljudet lät betydligt bättre (med juckapalmerna bakom varje skärm).

[Kraniet]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

Frågan är ju vad man menar med "konstlat djup". De allra flesta högtalare har ju inget djup som ens kommer i närheten av verkligheten. Vid något tillfälle var det någon som påstod att mina högtalare (Dahlqvist DQ10a) hade en överdrivet stor ljudbild jämfört med andra högtalare. När jag då frågade om ljudbilden var överdriven med verkligheten fick jag inget svar.

Vad jag vill ha sagt, jämför inte med andra högtalare, jämför med verkligheten.

/ B

Med "konstlat" avser jag en karaktär som är där oavsett programmaterial.

[Bill50x]

Med "konstlat" avser jag en karaktär som är där oavsett programmaterial.

OK, då är jag med.

/ B

[Suomela]

Har för mig att detta artificiella djup tillskrivits reflektioner som anländer lyssnaren inom 5-10 ms (1 ms ~ 34 cm) efter direktljudet och då från direktljudets riktning. Detta borde enkelt kunna synliggöras med en in-situ ETC (Envelope Time Curve) men någon sådan har jag aldrig sett för Magnepan i rum.

Då ETC visar energi med avseende på tid - och normalt redovisar all reflekterad energi - undrar jag hur innehållet i dessa "djupskapande" reflektioner ser ut vad avser frekvens och nivå. Någon som vet? I övrigt borde denna effekt, utöver avstånd till bakvägg, påverkas av vinkling av panelerna och bakväggens beskaffenhet.


/Suomela

[Panelguy]

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

Jag upplever inte heller att torra inspelningar får något extra djup med dipoler. Jag håller med Bill om att de flesta högtalare har alldeles för lite av djup och ljudbild snarare än att dipoler skulle ha för mycket av den varan.

Vad jag vill ha sagt, jämför inte med andra högtalare, jämför med verkligheten.

/ B

[JM]

Kan det bero på att dipol-ljudet bakåt har omvänd fas relativt verklig ljudkälla och monopol?

JM

[Strmbrg]

Den slutliga upplösningen tror jag har en avgörande betydelse här. Det vill säga den detaljeringsgrad som ljudet har när det slutligen når höronen.
Ljudet som når höronen kan vara grumligt redan på vaxet.
Det kan också vara väldigt detaljerat på vaxet men grumlas till innan det nått höronen.
Det kan i bästa fall både vara detaljerat på vaxet och nå höronen utan väsentlig tillgrumling.

Lokalklang i en inspelning består av smådetaljer, eller ljuddetaljer med liten amplitud i förhållande till det övriga ljudet.
Om ljudet grumlas till efter vaxet så är det rimligtvis smådetaljerna som får stryka på foten i första hand.

När smådetaljerna grumlats bort så försvinner mycket av lokalklangen.

Jag skulle säga att vissa system (rummet inkluderat) DÖLJER smådetaljer som tex rumsklangsljud, snarare än att andra system LÄGGER TILL rumsklang.

[Strmbrg]

Kan det bero på att dipol-ljudet bakåt har omvänd fas relativt verklig ljudkälla och monopol?

JM

Fast interferensen med framåtljudet ger ju olika resultat beroende på vilken våglängd det gäller. Så, med- och motfaseffekter blir det även med monopoler i ett rum. Fast i många frekvenser blir de olika beroende på högtalartyp.

[Nattlorden]

Tror nog det är frekvensinnehållet på bakåtvågen som är den mer markanta skillnaden. Vanliga högtalare är ju sällan rundstrålande i de övre registren (vill man det så har det ju satts en extradiskant baktill).

[hifikg]

Bo Kasper låter härligt djupa, både ljudmässigt och filosofiskt just nu "mindre smakar mer". Inte kan jag uppleva det som konstlat inte. 63:orna står ca 1,5 meter från bakväggen om jag mäter in i hörnet.

[JM]

Re: DIY Alunda (Uppsala) 2014 - 8 nov.

Inläggav IngOehman » sön nov 09, 2014 3:54 pm

Mina favorithögtalare, även om de inte var de minst färgande på mässan, var Un Monstre. Helt underbara!

Allt som spelades i dem lät (trots påtagligt färgad diskant) mest bara som musik och inte som apparater, även om jag tror att en del av hemligheten var god musiksmak från ägaren. Suverän låt följdes av suverän låt...

I det, i basregistret, relativt dåliga rummet kom även dipolprincipen till sin rätt. De spelade riktigt artikulerat trots rummet. I mina öron var dessa högtalare best in show.


Konstuktören av "Un Monstre" fällde kommentaren "Sedan jag börjat lyssna på dipolbas har jag svårt för att lyssna på bas från slutna lådor o basreflex".

Jag är benägen att hålla med. Mina Quad 989 rätt placerade i rummet har en bas som inte är den djupaste men avviker på ett positivt sätt från andra konstruktioner.

JM

[roggaro]

Lokalklang i en inspelning består av smådetaljer, eller ljuddetaljer med liten amplitud i förhållande till det övriga ljudet.
Om ljudet grumlas till efter vaxet så är det rimligtvis smådetaljerna som får stryka på foten i första hand.

När smådetaljerna grumlats bort så försvinner mycket av lokalklangen.

Jag skulle säga att vissa system (rummet inkluderat) DÖLJER smådetaljer som tex rumsklangsljud, snarare än att andra system LÄGGER TILL rumsklang.

helt sant

[Nattlorden]

Jag skulle säga att vissa system (rummet inkluderat) DÖLJER smådetaljer som tex rumsklangsljud, snarare än att andra system LÄGGER TILL rumsklang.

På vilket sätt förklarar det förändring av ljudbildens illusoriska djup när samma högtalare flyttas i förhållande till väggen bakom med ditt påstående ovan?

[IngOehman]

Att lägga till kan ju leda till att man döljer. Maskeringseffekter uppstår.

Det beror på. Men för det mesta (i normala tidsintervall) så maskerar tillagda reflexioner de inspelade i hög grad, och kompletterar dem i viss. Men det som skiljer från fall till fall är om de tillagda reflexionerna är fula och maskerar sådana som man tycker är fina (så blir det gärna om man ställer högtalarna nära en helt odämpad vägg) eller om de tilllagda i sig upplevs som fina och berikar upplevelsen (vilket kan vara fallet när det är mer än någon meter mellan högtalarna och väggen).

I det senare fallet så maskerar de nya, "falska" rumsbidragen säkert en del av det inspelade rummet, men man kan som lyssnare ju ändå gilla det man hör, även om det inte är lika ursprungstroget längre. Då gör det kanske inte något (för den som tycker så).

Å andra sidan kan man som regel känna igen det rum som skapas artificiellt på att de för att det låter rätt så rumsligt lika mellan olika fonogram. Tillför man inte detta falska (i betydelsen "icke det rum som fanns då inspelningen gjordes") rum vid uppspelningen så uppfattar man som regel olika inspelningar mera olika varandra (allt annat lika höll jag på att skriva, men ofta är detta variabler som är svåra att variera helt oberoende av varandra).

Denna sameness spelar ju ingen som helst roll för den som känner sig hemma i detta falska rum, och trivs. Någon annan kan tänkas ha en attityd mera lik den som en inspelningstekniker har - att vilja höra det rum som var, så bra återgivet som det går.

Det finns inget rätt eller fel i en hemmalyssning.

Det finns bara nöjd och missnöjd.

Om jag skall tro något så är både påståendet och upplevelsen baserat på resonemang om hur det JU BORDE BLI. Jag har ALDRIG upplevt att "torra" inspelningar får ett djup med dipoler som uteblir med lådhögtalare. Kan det vara så att det handlar om "teknisk placebo"? Om någon är HELT ÖVERTYGAD om att det blir ett konstlat djup så "hör" vederbörande det.

Suggestionseffekter bör man aldrig utesluta, men då man vet att sådana fenomen finns är det kanske onödigt att blanda in dem i frågan om huruvida reflexionen från den bakre väggen kan skapa ett falskt djup (som definitivt kan vara tilltalande om inte sträckan är för kort). Det är ointressant (och redan klart) om de kan göra det. Det kan de.

Men de lura folk att höra vad som helst nästan, så låt oss istället koncentrera frågan till vad som kan höras/påverka på riktigt, det vill säga:

Det är bättre att undersöka det!

Och det har jag förstås gjort. I utomhusmiljö, med en "resbar vägg" bakom högtalarna, på flera olika avstånd.

- - -

Och resultatet var att en odämpad vägg på kort avstånd bakom en högtalare (oavsett om den var konventionell, rundstrålande eller dipolstrålande) påverkade subjektivt negativt enligt de flesta lyssnare (lyssning skedda blindt inifrån ett bomussltält). Mest så för den dipol- och den rundstråland högtalaren. Mindre för den helt konventionella högtalaren (ett trevägssystem med 10", 5" och 1" på en ca 40 cm bred baffel). "Kort avstånd" = alla avstånd under 70 cm. Dämpades väggen (10 cm mineralull) så gjorde den ingen eller mycket liten subjektiv skada på dessa korta avstånd. Den påverkade klangbalansen i basen dock (vilket en högtalare avsedd att placeras så bör vara dimensionerad med hänsyn till). Hjälpt basen helt enkelt, för konventionella- och rundstrålande högtalare. Tvärtom med dipoler.

På avstånd om 70 cm började väggen upplevas göra mindre skada och upplevda skillnaden mellan att ha eller inte ha dämpning på väggen uppfattades även den som mindre. Klangbalansen i basområdet påverkades dock fortfarande märkbart av väggen jämfört med om den inte fanns där. Och denna påverkan var även olika beroende på om väggen var dämpad eller inte. Mest olika var den när man lyssnade på dipoler och rundstrålare.

På avstånd över 100 cm så började de flesta lyssnare tycka att återgivningen blir djupare och tredimensionellare. när väggen tilläts reflektera. Ju sämre programmaterial som spelades, desto mera uppskattades effekten. På de allra mer välgjorda inspelningarna i betydelsen att de har fångar inspelningsrummet väl, så föredrogs ingen vägg dock nästan undantagslöst framför att ha med väggreflexionen.

Och denna färgning (reflex från högtalarväggen) uppfattades sen göra lyssningen trevligare och trevligare upp till att avståndet till väggen ökades till flera meter (3-5). Sedan minskade effekten. I verkliga rum (som har fler väggar än en) så blev effekten till sist svårskiljd från effekten av efterklangen från samma del av rummet.

Vid avstånd till väggen som började närma sig 10 meter (~60 ms) så kunde man börja höra tydliga ekon från väggen när programmaterialet så tillät, i synnerhet med dipolhögtalare och rundstrålare. I själva verket var gränsen för när man började uppfatta ekon samma oberoende av högtalartyp, men effektens storlek varierade mellan högtalartyperna, och rundstålaren var den som påverkades mest när denna enstaka vägg användes. I ett faktiskt lyssningsrum verkade dock dipoler i förekommande fall kunna upplevas färgas lite mera (subjektivt negativt eller positivt beroende på avstånd, och programmaterial) än rundsprålare, och i andra rum så var det tvärtom. I det stora hela skiljde de sig från varandra mindre än vad någon kanske skulle kunna tro.

Min analys ger mig att det troligen berodde på att dipoler ofta resulterar i svagare reflexioner från sidoväggen (eftersom man ofta vänder högtalarens tysta kortsidan i den vinkel mot väggen som hade resulterat i en sidoväggsreflex mot lyssningsplatsen), vilket i sin tur kan göra att interferensen mellan högtalarnas direktljud och reflexerna från väggen bakom högtalarna, blir värre. I utomhusmiljön så fanns inte den skillnaden där.


Vh, iö

- - - - -

PS. I inlägget en bit här ovan av JM, som ser helt tokigt ut med jättebokstäver, tre inlägg upp är det väl, så nämns mitt namn.

Därför vill jag bara klargöra att texten är tagen ur sitt sammanhang.

[hifikg]

Wow

[IngOehman]

Jo jag ska väl säga en sak till kanske, nämligen att reflexioner som i utomhusmiljö + väggen det studsade mot, som var så fördröjda att de hördes som tydliga ekon, var helt ohörbara som ekande enskildheter i verkliga rum, men samma avstånd mellan högtalare och vägg.

Så man skall akta sig för att dra för långtgående slutsatser från den partiella information jag ger härovan. Allt det jag skriver är riktigt och skapligt noga beskrivet - men det får inte de konsekvenser i ett mera komplett rum, som man kanske kan ledas att tro. Jag nämnar detta för att ingen skall... ledas att tro det!

Det kanske låter underligt, men mycket händer när man studerar verkligheten på ett mera komplext sätt än att bara titta på hörbarheten av en reflex i taget.

I den komplexa rumsverkligheten som de flesta musiklyssningar råder under, hörs inte enskildheterna alls på samma sätt. Man kan helt enkelt INTE använda superpositionsprincipen på ljudupplevelserna!

Det blir inte ens nästan rätt.


Vh, iö

[Morello]

Känns betryggande att att ni stavar reflexioner helt adekvat och utan kontamination.
Ibland ser man stavningen reflektioner, vilket känns tveksamt.

[Nattlorden]

Känns betryggande att att ni stavar reflexioner helt adekvat och utan kontamination.
Ibland ser man stavningen reflektioner, vilket känns tveksamt.

Ljuset reflexerades i spegeln?

[roggaro]

Känns betryggande att att ni stavar reflexioner helt adekvat och utan kontamination.
Ibland ser man stavningen reflektioner, vilket känns tveksamt.

men inte faen reflekteras det om reflexioner från sidoväggarna någonstans, någon gång... finns de inte akustiskt sett

[JM]

Det konstlade upplevda djupet hos dipoler relativt monopoler beror på

utfasning av sidoljudet ger totalt lägre ljudtryck
avsaknaden på tidiga reflexer från sidoväggarna
avsaknaden av få dominerande sidoreflexer
bakväggen ger för sena reflexer
bakväggen ger för många reflexer
bakväggen ger för diffusa reflexer
avsaknaden av monopollådans tidiga inre reflexer
avsaknaden av monopollådans tryckpåverkan
direktljudet är för dominerande relativt reflexerna

Så inte är det konstigt att det låter olika.

JM

[hifikg]

Ibland är det skönt att vara okunnig och bara spela på

[JM]

Vh, iö

- - - - -

PS. I inlägget en bit här ovan av JM, som ser helt tokigt ut med jättebokstäver, tre inlägg upp är det väl, så nämns mitt namn.

Därför vill jag bara klargöra att jag inte har något att göra med den text som finns i inlägget. Jag har inte skrivit den och jag har inte den åsikten som framförs. Kanske vore det bra om någon admin kunde gå in och rätta till inlägget, åtminstone genom att ta bort mitt namn från det.

----------------------------------------

viewtopic.php?f=3&t=59315&p=1701096&hilit=alunda#p1701096
-----------------------------------------------

Re: DIY Alunda (Uppsala) 2014 - 8 nov.

Inläggav IngOehman » sön nov 09, 2014 3:54 pm

Jag säger samma sak här som jag sa där - fascinerande att man på en diy-mässa av detta slag möts av större välljud från i princip vartenda system(!) än man vanligtvis hör från någon anläggning i någon enda vanlig hifi-butik. På mässan hördes välljud överallt (jag undantar då ett par små köpehögtalare som något hade tagit med och spelade på vid sidan om diy-byggena. Det lät riktigt dåligt).

Mina favorithögtalare, även om de inte var de minst färgande på mässan, var Un Monstre. Helt underbara!

Allt som spelades i dem lät (trots påtagligt färgad diskant) mest bara som musik och inte som apparater, även om jag tror att en del av hemligheten var god musiksmak från ägaren. Suverän låt följdes av suverän låt...

I det, i basregistret, relativt dåliga rummet kom även dipolprincipen till sin rätt. De spelade riktigt artikulerat trots rummet. I mina öron var dessa högtalare best in show.


Kan det vara så enkelt som att det som kännetecknar de flesta som alls ger sig på diy, helt enkelt är att de VÅGAR lyssna? Jag tror de stora tillverkarna lyssnar för lite och mäter alldeles för mycket (utan att först ha gjort klart för sig hur det bör mäta, och varför).


Missförstå mig inte - man kan självklart gå vilse illa även när man lyssnar, och svagheterna är förstås:

1. Att det för många blir svårt att skilja mellan inspelning och anläggning (vilket man ju gör automatiskt när man mäter), och,

2. Att många kan höra att något är fel utan att från det veta vad det beror på. De flestas hörsel är inte så objektiv att den kan användas som ett mätinstrument. Så att lyssna löser inte nödvändigtvis problemen, det bara berättar att det finns problem.


Bäst är förstås att både mäta och lyssna, men det är inte så lätt.

Många blir endera döva när de börjar mäta (döva i betydelsen att de stirrar sig blinda(!) på mätresultaten och tror mer på dem än på vad de skulle kunna höra om de fortfarande lyssnade) eller frustrerade över att de inte tycker att det de hör och det de mäter går ihop. Det gör det nämligen inte om man betraktar mätresultaten från ett tumregelperspektiv.

Hursomhelst var det väldigt kul och givande att lyssna och prata med utställarna, liksom att med dem som stannade kvar få en god middag efteråt på lokala krogen, som vida översteg mina förväntningar. Riktigt gott. Men sällskapet var ännu bättre.


Vh, iö

Senast redigerad av IngOehman sön nov 09, 2014 4:07 pm, redigerad totalt 1 gång.

Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

--------------------------------------------

Det är bra med extern minne.

JM

[IngOehman]

Jag läste inte texten tillräckligt noga och har nu justerat min synpunkt. Det som står är helt riktigt, även om det fortfarande ser ut som om det är du som skrivit det. Även det omedelbart härovan. Varför använder du inte citatfunktionerna?

Sätt ett [guote="namn på den du citerar"] före citatet och ett [/guote] efter. Byt mitt g till q dock. Skriver jag q så tolkas det av programmet som styr faktiskt.se, genom att skriva g så ser du hur koden skall se ut.

Vill även nämna att den text du citerar inte har något med trådfrågan att göra - falskt djup från dipolhögtalare.

Det konstlade upplevda djupet hos dipoler relativt monopoler beror på

utfasning av sidoljudet ger totalt lägre ljudtryck
avsaknaden på tidiga reflexer från sidoväggarna
avsaknaden av få dominerande sidoreflexer
bakväggen ger för sena reflexer
bakväggen ger för många reflexer
bakväggen ger för diffusa reflexer
avsaknaden av monopollådans tidiga inre reflexer
avsaknaden av monopollådans tryckpåverkan
direktljudet är för dominerande relativt reflexerna

Så inte är det konstigt att det låter olika.

JM

Att det låter olika är inte konstigt, men det du anför som orsak till att man upplever ett falskt (ingen värdering, bara menat i betydelsen ett djup som inte fanns vid det akustiska uppförande) djup är bara en lista av egenskaper.

En lista på punkter som i förekommande fall inte alls är med och bidrar till det falska djupet, och som i många fall dessutom inte alls är signifikanta dipolhögtalar-egenskaper.


Flera av de punkter du nämner är påtagligare med högtalare som inte är dipoler, låt mig gå igenom listan:

1. Påstående: utfasning av sidoljudet ger totalt lägre ljudtryck
Varför skulle lägre ljudnivå ge större djup? Och lägre än vaddå? Man ställer väl volymkontrollen så det blir lagom?

2. Påstående: avsaknaden på tidiga reflexer från sidoväggarna
Varför skapar det djup?

3. Påstående: avsaknaden av få dominerande sidoreflexer
Hur skiljer sig detta från det förra påståendet?

4. Påstående: bakväggen ger för sena reflexer
Ger det senare reflexer än om det hade varit en rundstrålare eller med mera normal högtalare som stått där? Och varför är de ens för sena? För sena för vaddå?

5. Påstående: bakväggen ger för många reflexer
Varför blir det flera reflexer om källan är en dipol?

6. Påstående: bakväggen ger för diffusa reflexer
Varför blir de mera diffusa?

7. Påstående: avsaknaden av monopollådans tidiga inre reflexer
Membrankantsreflexer kan komma med samma tidsfördröjning och vara väl så starka. Mycket starkare ofta faktiskt.

8. Påstående: avsaknaden av monopollådans tryckpåverkan
Och hur ger det djup?

9. Påstående: direktljudet är för dominerande relativt reflexerna
Och på vilket sätt skapar det ett falskt djup?

- - - - -

Jag vill nog hävda att det som typiskt orsaker det falska djupet (med de flesta sorters högtalare, även om det kan bli en starkare effekt med dipoler och ibland i ännu högre grad med rundstrålare, placerade på samma sätt) alltså framdragna en bit från väggen, gärna en meter eller mera - är att reflexerna från väggen bakom högtalarne blir kraftigare, distinktare och diskantigare, när rundstrålare och dipoler används.

I kombination med de rumsklanger som många dipolhögtalarmembran skapar, gäller främst planarhögtalare (men gäller inte alls), eftersom det är så svårt att dämpa dem med många (men inte alls) dipolhögtalarkonstruktioner.

- - -

Men - att dipolhögtalare mera än andra högtalare blivit förknippade med den sortens falskt djup-färgning (som verkligen kan vara tilltalande vill jag lägga till) beror nog mest på att det är troligare att man hittar just dipolhögtalare långt från bakre väggen!

Helt enkelt för att dipolhögtalar drabbas så illa av att stå för nära en vägg. Den stora skillnaden mot rundstrålare än ju att man med dipoler finner att basregistret urholkas av en för väggnära placering. Men andra sorters högtalare så sker ju snarast det motsatta.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag kan varken avvisa eller påvisa att dipoler skulle ge en falsk rumsbildning. Inget dock som vi har upplevt som problematiskt. Inte alls. Men reflexerna bör/måste hanteras. Olika saker påverkar. Som IÖ beskriver så skall, enligt min erfarenhet dipolerna 0,90-1 meter ut från väggen. I vårt fall från diffusorerna. Är avståndet nära så föredrar vi dämpad vägg. Såsom vi lyssnat oss fram till så vill vi ha diffusion direkt bakom panelen. Våra diffusorer har dock begränsad effektivitet. Men vill också i viss mån absorbera också. Så de absorberar ju också.

Allt är lyssnat fram. Skillnaden mellan att ha diffusorerna och enbart ha absortion är hårfin.


Medsänd bild stämmer inte helt med den nuvarande verkligheten. Panelerna står bl a rakt upp m m.
Bilden är tagen av Stefan på Akkelis

[hifikg]

Smygfotat?

[Nattlorden]

Står Stefan rakt upp nuförtiden?

[roggaro]

Står Stefan rakt upp nuförtiden?

tror att panelerna får bli liggande iaf med bilden i 'verkligheten' fasen så yyyr jag blev

[matssvensson]

Typiskt. Satt precis och snickrade på ett liknande inlägg som någon annan just publicerat. Tack för det IngOehman. Spännande läsning om dina empiriska studier av reflexer i en bakvägg. Passar fint in i min egen akustiska erfarenhets- och kunskapsbank.

Kan bara lägga till att jag själv använder mina dipoler i en något oortodox uppställning, tätt mot bakväggen med strålningsminima hyggligt rätt in i väggen för att på så vis försöka undvika dominerande reflexer därifrån. Då undertrycker jag inte heller sidoreflexerna som annars är vanligt i dipoluppställningar.

Jag tycker det funkar och vill mena att jag inte upplever "konstlat" djup eller sameness i ljudbilden. Men det är naturligtvis lätt att vara hemmablind. Vore roligt med opartiska åsikter från andra vid tillfälle.

vh, Mats

PS. Apropå dipolbas, är min egen teori att eftersom dipoler inte kan trycksätta ett rum (room gain) faktiskt subjektivt kan upplevas som mer naturligt, om det inte är jordbävning som skall återges. Levande musik upplever vi normalt i större lokaler och där är inte room gain lika dominerande som i ett normalt vardags/lyssningsrum. Därför låter kanske en balanserad dipolbas enklare mer naturligt i en obehandlad hemmamiljö. DS.

[Kronkan]

Står Stefan rakt upp nuförtiden?

Förstår att jag inte tillräckligt beskrivit mitt ryska tema tillräckligt på faktiskt. Här en bild på välkomstdrinken.

Bovetehonung, dricka 40 % i små glas, inlagd gurka åsså något mildare att skölja ner med. Gurkan doppas i honungen.

[Panelguy]

PS. Apropå dipolbas, är min egen teori att eftersom dipoler inte kan trycksätta ett rum (room gain) faktiskt subjektivt kan upplevas som mer naturligt, om det inte är jordbävning som skall återges. Levande musik upplever vi normalt i större lokaler och där är inte room gain lika dominerande som i ett normalt vardags/lyssningsrum. Därför låter kanske en balanserad dipolbas enklare mer naturligt i en obehandlad hemmamiljö. DS.

Det är vi många dipolägare som kan skriva under på.

[IngOehman]

Teorier är inte en produkt av demokrati, det är en produkt av vetenskapligt arbete - av att man studerat hur det faktiskt är.

(Med det säger jag inte att ni har fel. Bara att det inte blir mera rätt om fler är övertygade om det.)

Namninsamlingar i all ära, men det krävs mera för att skapa en teori. Dock kan man tro motsatsen om man tittar på hur politiken tänker om vetenskapliga frågor... Det är lite intressant faktiskt, att det ser ut som om man på allvar från politikerhåll runt hela världen, tror att t ex klimatproblems vara eller icke vara är en fråga om hur många som tror på dem.

Typiskt. Satt precis och snickrade på ett liknande inlägg som någon annan just publicerat. Tack för det IngOehman. Spännande läsning om dina empiriska studier av reflexer i en bakvägg. Passar fint in i min egen akustiska erfarenhets- och kunskapsbank.

Kan bara lägga till att jag själv använder mina dipoler i en något oortodox uppställning, tätt mot bakväggen med strålningsminima hyggligt rätt in i väggen för att på så vis försöka undvika dominerande reflexer därifrån. Då undertrycker jag inte heller sidoreflexerna som annars är vanligt i dipoluppställningar.

Jag tycker det funkar och vill mena att jag inte upplever "konstlat" djup eller sameness i ljudbilden. Men det är naturligtvis lätt att vara hemmablind. Vore roligt med opartiska åsikter från andra vid tillfälle.

vh, Mats

PS. Apropå dipolbas, är min egen teori att eftersom dipoler inte kan trycksätta ett rum (room gain) faktiskt subjektivt kan upplevas som mer naturligt, om det inte är jordbävning som skall återges. Levande musik upplever vi normalt i större lokaler och där är inte room gain lika dominerande som i ett normalt vardags/lyssningsrum. Därför låter kanske en balanserad dipolbas enklare mer naturligt i en obehandlad hemmamiljö. DS.

Ja, ibland är det absolut så.

I andra fall så blir det onaturligare att trycksättningen (jag förstår vad du menar med begreppet) är omöjlig. Tänk om man har spelat in t ex en tryckvåg, varför skulle det då vara naturligare att återge den med en högtalare som i lyssningsrummet ger en tryck- och en undertryckflank samtidigt, i samma rum?

Jag tycker i varje fall inte att det är självklart att förmåga att pumpa in luft i rummet (som man stjäl från lådans inre) skulle vara något som ger en onaturlig återgivning, eller? Man kan även fråga sig om det är naturligt att skicka iväg transienter av motsatt polaritet mot det som finns på inspelnignen, i vissa riktningar?

Är musikåtergivning naturligt överhuvudtaget?

Men - Ju svårare rum (ur basresonanssynpunkt) desto större än nog chansen att en dipol skall föredras artikulationsmässigt om inte annat, framför någon annan princip. I synnerhet om man har möjlighet att placera högtalarna väldigt fritt i rummet. Och om inte andra svagheter (kanske svårigheter att skapa tillräckligt ljudtryck) dominerar självklart.

En kul grej med friplacerade dipoler är annars just att man vinner bas på att få dem långt ifrån väggen. Väggen blir en fiende på att helt annat sätt än med andra högtalare. Så viljan att skapa välljud genom att öka avståndet till väggen bakom högtalare samverkar med viljan att skapa en god basåtergivning - med samma åtgärd.


Vh, iö

[matssvensson]

Är musikåtergivning naturligt överhuvudtaget?

Nej precis. Musik uppfångad av mikrofoner och sedan återgiven genom två högtalare i ett annat rum än inspelningslokalen blir aldrig helt naturligt återgiven.

Det bästa vi kan sträva efter är en så trevlig illusion som möjligt av det ursprungliga musikevenemanget i våra lyssningsrum. Och det är här min lilla hypotes kommer in - att naturlig musik vanligtvis uppförs i större lokaler med mindre utpräglat room gain och resonansbekymmer. Vilket kan passa dipolära högtalares illusionsförmåga fördelaktigt placerade i ett genomsnittligt bostadsrum. Oaktat alla andra konstlade egenskaper och begränsningar en dipolär strålare är behäftad med.

vh, Mats

[Strmbrg]

Kul med allt engagemang i spörsmålet!

Man kanske kan säga att dipoler - gärna linjekälle-aktiga - är både mer och samtidigt mindre lämpade att fungera i bostadsrum än vad monopoler är.

Mer lämpade akustiskt - enär de i stor mån exkluderar rummet.
Mindre lämpade praktiskt - enär ovanstående förutsätter en "dominant" placering.

PS
Jag har ju - som några kanske har noterat annorstädes - utnyttjat sneda bokrader i bokhyllor på sidoväggarna, strax framför respektive dipol. Rummet är smalt. Högtalarna står nära sin respektive långvägg. Trots det svaga ljudtrycket åt sidorna så skapas en reflex i sidovägg. Spegel, parallell mot vägg, som betraktas från lyssningsplats, ger vid handen att det är ett faktum. Böckernas sneda rader ger vid spegel, parallell med BÖCKERNA vid handen att reflexen inte längre styrs mot lyssningsplatsen, utan bakom denna.

PPS
Rumsmått: 690x280. Högtalarna c:a 140 från kortvägg. Lyssningsplats några meter drygt från andra kortväggen.

[Nattlorden]

Musik uppfångad av mikrofoner och sedan återgiven genom två högtalare i ett annat rum än inspelningslokalen blir aldrig helt naturligt återgiven.

Sen finns det ju musik som INTE matchar första delen av den meningen och den skall helst inte bli lidande av att man försökt kompensera för mikrofoninspelning.

[matssvensson]

Sen finns det ju musik som INTE matchar första delen av den meningen och den skall helst inte bli lidande av att man försökt kompensera för mikrofoninspelning.

Absolut. Och vad är rätt då, när det inte finns någon akustisk referens? Är kanske alla återgivningar lika rätt då, eller bara hörlurs-/ekofri-lyssning utan några återgivningsreflexioner?

Vh, Mats

[Nattlorden]

Sen finns det ju musik som INTE matchar första delen av den meningen och den skall helst inte bli lidande av att man försökt kompensera för mikrofoninspelning.

Absolut. Och vad är rätt då, när det inte finns någon akustisk referens? Är kanske alla återgivningar lika rätt då, eller bara hörlurs-/ekofri-lyssning utan några återgivningsreflexioner?

Du vet inte vad som är rätt på en akustisk inspelning heller. Men en reverbbefriad elektronisk inspelning vet du ju att det blivit fel på om den presenteras som havande sådan.

[Strmbrg]

Hur vet man att den är reverbbefriad?

[Nattlorden]

Hur vet man att den är reverbbefriad?

Man kopplar synten direkt in i stereon t.ex.

[Strmbrg]

[peterbrorsson]

Hmm, jag har mojlighet att koppla om fran dipoler till Genelec 1030A. F***n vet om jag kan hora nagon storre skillnad. Ett annat klagomal pa dipoler ar storleken pa olika organ, munnar och diverse andra instrument, dock inga kottflojtar:o) Jag maste vara stendov eftersom jag inte kan detektera dessa defekter. Jag har dessutom en hel fonstervagg bakom hogtalarna, varsta tankbara scenario eller ar det sa illa att bada hogtalarprinciperna lider av denna placering. Om sa, ar det fortfarande ingen storre skillnad pa om dipol eller "monopol" princip?

Peter

[Strmbrg]

Vad är det för dipoler?

[Kronkan]

Ett litet rum kan aldrig härma akustiken i ett stort rum. Vad som jag uppfattar skulle vara ett konstlat djup fodrar detta. Reflexer i ett stort rum blir ju helt dominerart av de långa reflexerna. De kommer också (vanligtvis) vara relativt odämpade. I ett litett rum kommer reflexerna tidigt. De når örat som tidiga reflexerna. De långa reflexerna kommer genom många studs och möjligtvis lite mjuka materiel dämpas. Så de blir relativt jämfört med ett stort rum mindre i dB.

Vad gäller basen kan jag bara relatera med min egen erfarenhet. Dipolbas blir lite mera undflyende jämfört med traditionella lådor.

Så här uppfattar jag det.

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

[peterbrorsson]

…tva SLS 12 tum+VifaP21+Esotec28 dome utan baffel. Basarna hanger i kedjor, Vifa'n ar skruvad i ramen som basarna hanger fran. Finns inte plats for "hangning" Spridningsmonstret bakat ar totalt annorlunda an dina pjaser. Enligt teorin sa ar dina battre eftersom de ska sprida lika framat saval som bakat. Traditionella dynamiska element ar handikappade pga av magneten, korg o dylika nodvandiga tingestar…..

Edit: Mitt rum ar 55kvm, triangelformat och dipolerna ar placerade 80cm fran fonstervagg.

Peter

[music4ever]

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

Det är din åsikt.
Min är att om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

[IngOehman]

Visst är det så. Saken kan även undersökas med inspelningar gjorda i helt ekofri miljö. Det är inte så att jag inte respekterar Kronkans uppfattning/åsikt/övertygelse, men jag har några frågor:

1. Jag som ju försökt undersöka dessa saker i utomhusmiljö (och blind lyssning) har en helt annan erfarenhet av det hela än du, vilket gör att jag måste fråga dig - på vad baserar du uppfattningen att inget falskt djup uppstår? Vad jämför du det du hör (från dipolerna) med, för att veta hur mycket känsla av rum/djup som respektive inspelning "borde ha"?

2. Vad betyder de "långa reflexerna"? En reflex som är odiffuserad är alltid typ lika lång som källljudet var.

3. Ditt resonemang leder ingenting i bevis, det består ju bara av några påståenden - som du sedan drar slutsatser ifrån. Jag skulle därför tycka att det vore intressant om du istället för att påstå saker som "Ett litet rum kan aldrig härma akustiken i ett stort rum" och "vad som jag uppfattar skulle vara ett konstlat djup fodrar detta" hade lust att berätta på vilka grunder du påstår detta?

Annars ser det ju bara ut som dogmer.

Missförstå mig inte, jag misstror inte att du har dessa övertygelser, men det känns som om du hoppar över en massa led när du bygger en slutsats på en slutledning från två påståenden - som du inte inte först har visat att de stämmer.

Vill man bygga en slutsats på ett resonemang som tar spjärn i några påståenden, och sedan inducera sig fram till en slutsats så behöver även påståendet man utgår ifrån kunna härledas tillbaka till något oomtvistligt via inverterad induktion, helt enkelt.


Titta här:

Påstående 1: Socker är ju nyttigt...

Påstående 2: ...och för att hjärnan skall utvecklas så behöver man tugga sockret noga...

Slutsats: ...så det är klart att man bör försöka äta mycket ganska segt godis om man vill leva länge och bli klok.


Men vad jag säger är; finns det skäl att tro att påståendena är riktiga?

Är musikåtergivning naturligt överhuvudtaget?

Nej precis. Musik uppfångad av mikrofoner och sedan återgiven genom två högtalare i ett annat rum än inspelningslokalen blir aldrig helt naturligt återgiven.

Det kan man ju diskutera, men det var inte alls de aspekten på det hela som jag försökte peka på, utan snarare en filosofisk, med två olika perspektiv:

1. Är det naturligt att med teknisk apparatur spela in och sedan spela upp - sådant som under tusentals år har varit något som funnits bara de musiken spelas, en händelse som är förgänglig, ja rent av flyktig. När tonerna klingat ut så finns musiken, den specifika musikhändelsen, bara kvar som minnen hos dem som hörde den.

2. Är människan naturlig? Människan är av naturen, liksom allt annat vi har i vår värld. Gör det oss, och allt vi hittat på, naturligt? Var går gränsen till det onaturliga?


Min reflexion tar primärt stöd runt det nav som är det tekniska medlet - utrustningen.

Om man försöker argumentera att en dipol är naturlig, eller ger en naturliga återgivning (baserat på att den inte kan "trycksätta" rummet) vad är det för konnotation för ordet naturlig man åsyftar då egentligen?

Och följden blir då förstås att fråga sig om det alls är naturligt (inte att förväxla med hur naturtroget det kan tänkas låta) att spela in och sedan återge musik. Det naturliga (om man drar gränsen mellan naturligt och onaturligt vid kanske... mitten av 1800-talet?) är ju att betrakta musik som något undflyende, något som bara finns en gång - då den framfördes. Alltså på exakt det sättet.

Saker som speldosor, självspeladen pianon och vev-positiv utmanar såklart den uppfattningen, men något väldigt nytt hände när musik eller vilka ljud som helst kunde spelas in och höras flera gånger än den där första "naturliga" gången.

Oavsett vilket så kan jag tycka att det är lika logiskt att säga att monopoler är naturligt, eftersom de KAN trycksätta rummet. Varför skulle det vara mera naturligt att inte kunna det, eller varför skulle det leda till en ursprungstrognare (var det det som menades med naturlig?) återgivning, att inte kunna trycksätta rummet? Hade det varit ett stort hål i lyssningsrummet, in till där musikerna huserar, så skulle ju en tryckökning i musiceringslokalen ge en tryckökning i lyssningsrummet också.

Det bästa vi kan sträva efter är en så trevlig illusion som möjligt av det ursprungliga musikevenemanget i våra lyssningsrum. Och det är här min lilla hypotes kommer in - att naturlig musik vanligtvis uppförs i större lokaler med mindre utpräglat room gain och resonansbekymmer. Vilket kan passa dipolära högtalares illusionsförmåga fördelaktigt placerade i ett genomsnittligt bostadsrum. Oaktat alla andra konstlade egenskaper och begränsningar en dipolär strålare är behäftad med.

vh, Mats

Ja, det är en hypotes så bra som någon annan. Men jag ser inte något i hypotesen som ser ut som ett argument för att dipoler skulle göra jobbet bättre.

Att ingen roomgain finns med dipoler saknar ju helt betydelse, eftersom den inte finns i återgivningen med andra högtalare heller. Room gain är ju bara en lokal effekt, något som finns med som en komponent i det som avgöra den samlade överföringsfunktionen. Det är inte något som per definition gör att det blir för mycket.

Det där med rumsresonanser och hur de kan exiteras är dock en aspekt som är i allra högsta grad verklig, men kanske inte så enkel som att dipoler sätter mindre fart på dem. Befinner man sig t ex mitt i ett rum med en dipol eller en rundstrålare så kommer dipolen att sätta fart på halvvågsresonansen, men inte rundstrålaren.

Man kan helt enkelt rita ett mönster i varje rum - ett rutnät som visar tryckmaxima, och ett som visar hastighetsmaxima.

Ställer man en rundstrålare i hastighetsmaxima så händer just ingenting med resonanserna (de exiteras inte) men ställer man den i tryckmaxima så får resonansen energi.

För dipolstrålare så gäller motsvarande men tvärtom (nästan). Ställer man den i tryckmaxima så händer ingenting (resonanserna exiteras inte) medan de exiteras om man ställer den i hastighetsmaxima - med en reservation: Det kommer in en cosinusfaktor också! Exitationen blir nämligen proportionell mot cosinus för vinkeln mellan strålningsriktningen som resonansens längsledd.

Och det är faktiskt bara det sistnämnda som gör att en dipol (statistiskt) sätter fart på resonanser i mindre utsträckning*. Så om placeringen inte är genuint fri, är det alls inte givet att dipolen vinner. Det beror på, och det beror på mycket. Med förnuftig (optimerad) placering kan man nå väldigt goda resultat med valfri princip.


Vh, iö

- - - - -

PS. Brasklapp - resonemanget i det ovanstående är i hög grad förenklat, så även om man förstår det så är det bara en del av den mycket mera komplexa sanningen om samverkan mellan högtalare och rum. Några exempel på faktorer som jag har utelämnat är t ex hur strålningsimpedansen förhåller sig till den intrinsiska karakteristiska mekaniska drivimpedansen. Jag har även utelämnat att nämna att problemet ju på riktigt är tre- och inte endimensionellt, och mycket, mycket annat.

*Och det stora företrädet föreligger faktiskt i den dimension man mest sällan talar om i högtalarsammanhang - höjddimensionen. Och där finns också en potentiell konflikt mellan att slippa att exitera resonansen mellan tak och golv men samtidigt i förekommande fall önskemål om att få reflexioner från taket. Dock är svagheten med avseende på för svaga takreflexer från dipoler oftast inte primärt orsakad av dipol-egenskaperna, utan av att samma högtalare så ofta är planstrålare i en eller två dimensioner också. Men alla dipoler är det inte...

[Bill50x]

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

Det är din åsikt.
Min är att om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

Det är ju en synvinkel.

En annan är att "vanliga anläggningar" inte kan återge det djup som finns i inspelningen. Det kan alltså lika gärna vara "falskt" det man hör i normala högtalare eftersom de inte återger det man hör live.

/ B

[IngOehman]

Det du presenterar är inte en synvinkel, det där är ju en spekulation.


Och jag tycker dessutom det känns som om det där "falska djupet" behöver klaras ut vad det är för något, och hur det låter, snart. För jag får en känsla av att vissa av dem som inte känner igen beskrivningen letar efter fel saker (och då är det lätt att tänka, nej det hör jag inget).

Det handlar inte alls om att det låter som om ljudkällorna själv har större djup, det handlar snarare om att det byggs upp en rumslighet bakom och runt ljudkällorna på inspelningen, som skapar något att referera dem till rumsligt. Men det är inte det rum som musikerna hörde...

- - -

Med det sagt är det ingen naturlag att dipolspelning betyder att ett falskt djup (falskt rum) läggs till på ett ordentligt märkbart sätt.

Det är bara rätt så vanligt, med rätt så många vanligt förekommande placeringar som väljs tillsammans med dipoler, att så sker. Men placerar man t ex en rundstrålare på samma sätt så blir det typiskt ännu mera av den varan. Det är bara så ovanligt med den sortens rundstrålare (som MBL) i vårt land, där rundstrålning för det mesta associeras med Carlsson.

Även med en mera konventionella högtalare fås ofta ett falskt djup lagt till upplevelsen, om den placeras mer än en meter från sin vägg. Men det blir mindre av varan eftersom en sådan högtalare strålar mindre bakåt (än både rundstrålare* och dipoler), i varje fall lite högre frekvenser.


Vh, iö

- - - - -

*Och för protokollet - när jag skriver rundstrålare så menar jag egentligen inte riktiga rundstrålare - klotstrålare, alltså högtalare som strålar runt i tre dimensioner. Jag menar framförallt diverse olika typer av cirkelstrålare, som alltså bara strålar runt i horisontalplanet.

[Bill50x]

Det du presenterar är inte en synvinkel, det är en spekulation.

Inte alls. Jag presenterade ett sett att se på saken, till skillnad från föregående inlägg som presenterade ett annat. Det kallar jag för synvinkel. Härvidlag har jag inte alls spekulerat.

Tolka inte, läs vad jag skriver.

/ B

[Kronkan]

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

Det är din åsikt.
Min är att om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

Det besvärliga är att jag inte anser det vara min åsikt utan att det är en teoretiks beskrivning. Har i detta fall ingen annan åsikt än exempelvis IÖ fast vi beskriver det på något olika sätt. En "ambiens" uppstår inte ur en reflex som är kort. Även omöblerat kommer inte mitt vardagsrum med betong/gips aldrig uppträda som exempelvis ett kyrkorum eller som en jazzklubb eller vilket större rum som helst.

Vad jag säger är att en kort reflex på 1 meter plus minus 0,5 meter inte kan åstadkomma att vi upplever djup.

Så uppfattar jag teorin.

JAg kommer att svara IÖ senare. Det fodrar ju lite mera. Kan tyvärr bli en liten väntan eftersom helgen är fullspäckad med olika saker. Men i princip kan jag inte komma till andra slutsatser än IÖ gör i denna tråd.

[Nattlorden]

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

[Kronkan]

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

Det kan ju vara frånvaro av störande reflexer. Fast min mening är att dipoler inte garanterar frånvaro av störande reflexer. De kan självklart som en del andra högtalarprinciper generera sådana.

Men det kan självklart bero på att vi har svårt att prata om ljud. Våra referensramar och spårk skiljer oss åt.. Det kan ju också vara så att jag har fel.

I så fall inte första gången i livet.

[IngOehman]

Det du presenterar är inte en synvinkel, det är en spekulation.

Inte alls. Jag presenterade ett sett att se på saken, till skillnad från föregående inlägg som presenterade ett annat. Det kallar jag för synvinkel. Härvidlag har jag inte alls spekulerat.

Tolka inte, läs vad jag skriver.

/ B

Jag har inte tolkat något, och läser man det du skrev så framgår det bara att du påstår att det du skriver är en synvinkel, men det gör det ju inte till en synvinkel. Det är ändå en spekulation.

Det finns en stor skillnad mellan det du skrev och det music4ever skrev.

Det han skrev...

...om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

...är en framställning av en hypotetisk (som även kan vara verklig) situation, och från denna så resonerade han och kom fram till en förutsättningens logiska konsekvens.

Titta på orden "om" och "är" i hans framställnings början.

Det är där han beskriver förutsättningen för det resonemang som sedan följer. Och resonemanget som sedan följer är hans synvinkel, och det är dessutom helt logiskt.

Det du skriver däremot...

En annan är att "vanliga anläggningar" inte kan återge det djup som finns i inspelningen. Det kan alltså lika gärna vara "falskt" det man hör i normala högtalare eftersom de inte återger det man hör live.

...är bara en spekulation om att "vanliga anläggningar (kanske) inte kan...".

Du skriver även orden "lika gärna", vilket också går att ifrågasätta. "Lika gärna" hade möjligen gällt om vi inte vetat någonting alls om saken, men så är det ju inte alls.


Saken är ju den att effekten som vi talar om i tråden ju går att visa även med lyssning på BARA dipolhögtalare, med och utan rum runtom.

Det går även att visa effekten med hjälp av inspelningar som de facto inte har något rum inkluderat. Och man kan visa det med hjälp av auralisation.

Så att något som många beskriver som ett djup (som är falskt i betydelsen inte tillhörigt inspelningen eller originalhändelsen) uppstår i många fall med i synnerhet dipoler och rundstrålare placerade tillräckligt långt ifrån en vägg. är inte en hypotes, det är ett faktum.

Så den tes du med din spekulation presenterar, är ju liksom falsifierad redan innan du framför den. Och det är hur man än vänder och vrider på det ingen synvinkel.

En synvinkel är ett sätt att betrakta och dra slutsatser om en given situation (hypotetisk eller verklig). Inte en spekulation om den, som i det här fallet dessutom motsäger den givna förutsättningen.

Olika synvinklar kan ge olika perspektiv (hoppas alla är med på att vi talar om överförda betydelser här, det behöver alltså inte handla om geometri och rumsliga dimensioner, även om både begreppen kommer från den världen), men det du framförde var inget perspektiv, utan en spekulation/hypotes.


Vh, iö

[Laila]

Det du presenterar är inte en synvinkel, det är en spekulation.

Inte alls. Jag presenterade ett sett att se på saken, till skillnad från föregående inlägg som presenterade ett annat. Det kallar jag för synvinkel. Härvidlag har jag inte alls spekulerat.

Tolka inte, läs vad jag skriver.

/ B

Ja gör ena försök* . . . med ett set(t) så menar du kanske att du presenterade flera åsiktsvinklar på en å samma
gång . . . men dä missade ja kanske när ja bokstavstolkade . . . frågor på dä . . . typ ?

*Även om ja inte ä iö . . .

PS. iö, den illern han före . . .

[Nattlorden]

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

Det kan ju vara frånvaro av störande reflexer. Fast min mening är att dipoler inte garanterar frånvaro av störande reflexer. De kan självklart som en del andra högtalarprinciper generera sådana.

Lite förvånande i så fall att det inte skulle på något sätt förändra kvalitéuppfattningen utan bara upplevelsen av var musikerna är placerade relativt högtalarna.

[Strmbrg]

Varför fastna i huruvida en dipol är bättre än en monopol, eller vice versa?

Det intressanta är - tycker jag - att samtala om hur saker fungerar. I den här trådens fall: Hur dipoler och andra ljudalstrare fungerar och vad fungerandet får för konsekvenser.
Den där lägerbildningen om vad som är bättre än vad, och vem som har rätt, är ju bara ett slags (meningslöst) rollspel.

[Bill50x]

... och läser jag vad du skrev så framgår bara att du påstår att det du skriver är en synvinkel, men det är en spekulation.

Snömos. Det är fortfarande ingen spekulation från min sida utan en annan synvinkel än från den person jag refererade till.

Synpunkten om vad som är "normalt" är helt enkelt från vilket håll man betraktar saken. Vem är det som har tolkningsföreträde, den som representerar "vanliga" högtalare (dvs direktstrålare som tex du tillverkar) eller de som företräder dipoler?

Att jag använder "lika gärna" är ett sätt att hålla olika tolkningar öppna, inte en osäkerhet från min sida. För i detta fall VET vi faktiskt inte. Jag har i alla fall inte sett några mätningar som kan visa att upplevelsen från dipoler bara är skapat och inte finns i inspelningarna. Har du några sådana mätningar?

Jag har andra upplevelser från dipoler som gör att jag aldrig (eller knappast i alla fall) skulle välja sådana högtalare men det betyder ju inte att jag misstror de som finner dessa högtalare som mer verklighetstrogna. Jag ser det mer som att vi fokuserar på olika delar av musikåtergivningen och väljer återgivare efter detta.

Återigen, jag har min synvinkel men jag spekulerar inte. Inte i detta fall.

/ B

[Bill50x]

Varför fastna i huruvida en dipol är bättre än en monopol, eller vice versa?

Det intressanta är - tycker jag - att samtala om hur saker fungerar. I den här trådens fall: Hur dipoler och andra ljudalstrare fungerar och vad fungerandet får för konsekvenser.
Den där lägerbildningen om vad som är bättre än vad, och vem som har rätt, är ju bara ett slags (meningslöst) rollspel.

Detta skulle jag skrivit själv om jag kunnat. Tack!

/ B

[IngOehman]

Jag företräder inga högtalarprinciper överhuvudtaget, och jag har inte uttalat mig om några heller, ur någon sorts bättre/sämre-perspektiv.

Jag företräder fysiken. Det finns inga värderingar i det jag skrivit. Jag har bara beskrivit vad som händer när man använder högtalare med de ena eller andra egenskaperna, på det ena eller andra sättet, och vad det beror på.

Jag är för alla sorters högtalare, och -principer. Det finns massor av olika situationer och det finns massor av olika behov och önskemål.

Och du behöver läsa på med avseende på begrepp som synvinklar och spekulationer. Men jag ser att du flyr diskussionen genom att inte kommentera några av de saker jag anförde i sak, utan istället sammanfattar det med "snömos". Jojo, så ser det kanske ut från din dunkla synvinkel.


När det gäller Strmbrgs inlägg så tycker jag det vore trevligt om han lite mera konkret kunde peka på något eller flera av de inlägg som han uppfattar som att de är skrivna av någon som tagit ställning mot den ena eller andra principen.

Jag ser inga sådana inlägg i den här tråden nämligen. Men det är möjligt att jag inte har läst den tillräckligt noga.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

Det kan ju vara frånvaro av störande reflexer.

Njae... Det är ju nästan det enda det inte kan vara.

Effekten finns ju där både när man lyssnar utomhus med en reflekterade vägg tillagd, och inomhus i ett normalt rum, men inte utomhus utan den reflekterade väggen.

Effekten beror helt klart på närvaron av tilllagda reflexer. Och förstå det tidsintervall de hamnat i, och de riktningar ifrån vilka de kommer. Effekten finns som sagt inte alls vid lyssning på dipoler i utomhusmiljö, och den finns heller inte vid lyssning på högtalare nära en (direktreflex)dämpad vägg.

Fast min mening är att dipoler inte garanterar frånvaro av störande reflexer. De kan självklart som en del andra högtalarprinciper generera sådana.

Men det kan självklart bero på att vi har svårt att prata om ljud. Våra referensramar och spårk skiljer oss åt.. Det kan ju också vara så att jag har fel.

I så fall inte första gången i livet.

Jag tror mycket av det du skriver är rätt, men jag kan bara bedöma det jag vet något om.

Och jag kan tycka att det på sätt och vis är lite synd att en slarvig läsning av den här tråden säkert kan få något att uppfatta en koppling mellan dipolprincipen och detta falska djup (som är ett faktum vill jag påstå, även om man kan diskutera vad det skall kallas, kanske falsk rumslighet vore riktigare?) som diskuteras.

Det falska djupet har ju inte me dipolprincipen alls att göra egentligen. Det beror på hur rummet bidrar till helhetsupplevelsen när högtalarna är framdragna en bra bit in i rummet.

Och som jag skrivit flera gånger förut - med rundstrålare blir effekten ofta ännu mera hörbar.

Så att kopplingen till just dipoler finns hos så många, tror jag är bara en bieffekt av att sådana av andra skäl så gärna placeras en bra bit ut från väggen. Det är helt enkelt så man så ofta hör dipoler.

- - -

Jag har för övrigt även hört dipolhögtalare två meter framför en vägg som hade tre skenor med draperi framför sig (1, 2 och 3 dm från väggen tror jag det var, men jag är inte säker på de exakta avstånden) och det subjektiva intrycket som ALLA lyssnarna hade, var att det lät subjektivt sämre och sämre ju flera lager tyg som drogs fram. Och mera så ju sämre (plattare) inspelningen var. Den inspelning jag hade med mig hade jag gjort själv, och jag kan försäkra att jag kände igen den bättre och bättre ju flera lager tyg som drogs fram...

Men igen - musikåtergivning i hemmet är inte, och får inte bli, en moralfråga! Färgning är inte fel eller dåligt, det är bara vad det är. Och det är bara dumt att tycka att en färgning som man gillar är någonting dåligt. Det är dumt att tycka att man inte får tycka så. Dumt och moraliserade. Det måste rimligen vara upp till varje lyssnare att ta ställning till om man vill ha sådana effekter eller inte.


Vh, iö

[Kronkan]

I så fall är det ett kommunikationsproblem i vad vi kallar saker, eller så är teorin fel. Något upplever en hel del av oss på ett samstämmigt sätt, så någonting händer. Om "djup" är fel ord för upplevelsen, låt oss hitta det korrekta då som både stämmer med teori och praktik.

Det kan ju vara frånvaro av störande reflexer. Fast min mening är att dipoler inte garanterar frånvaro av störande reflexer. De kan självklart som en del andra högtalarprinciper generera sådana.

Lite förvånande i så fall att det inte skulle på något sätt förändra kvalitéuppfattningen utan bara upplevelsen av var musikerna är placerade relativt högtalarna.

Begreppet djup handlar inte, för mig om ljudbilden är framskjuten, tydlig eller bakåt. Utan att vissa saker är framför och en del saker är bakom. Alltså att det finns ett djupperspektiv i ljudbilden. Detta perspektiv består ju av många saker. Dels styrka, dels av andra saker som vi uppfattar som mera distanta. Men djup för mig innebär att det finns skillnader i hur olika saker är placerad från lyssningspositionen.

Sedan kan det ju vara att ljudbilden är mer eller mindre tydlig och i allmänhet ligger på olika avstånd från väggen.

Jag talar om djupperspektiv, alltså att vi uppfattar att något är framför eller bakom varandra relativt sätt.

[IngOehman]

Eller förresten, det är bättre att jag tar det såhär:

Varför fastna i huruvida en dipol är bättre än en monopol, eller vice versa?

Det intressanta är - tycker jag - att samtala om hur saker fungerar. I den här trådens fall: Hur dipoler och andra ljudalstrare fungerar och vad fungerandet får för konsekvenser.
Den där lägerbildningen om vad som är bättre än vad, och vem som har rätt, är ju bara ett slags (meningslöst) rollspel.

Vad är det för lägerbildning du sett?

Jag kanske inte har läst tråden tillräckligt noga, men jag tycker den i det stora hela har handlat om exakt det du säger dig tycka är intressant - Hur olika ljudalstrare fungerar och vad fungerandet får för konsekvenser.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag företräder fysiken. Det finns inga värderingar i det jag skrivit. Jag har bara beskrivit vad som händer när man använder högtalare med de ena eller andra egenskaperna, på det ena eller andra sättet, och vad det beror på.

Så bra då. Då kanske du förstår att man kan se saker ur olika synvinklar utan att man spekulerar. För de synpunkter/synvinklar jag har grundar sig på reella upplevelser och inte på spekulationer.

/ B

[Laila]

Jag företräder fysiken. Det finns inga värderingar i det jag skrivit. Jag har bara beskrivit vad som händer när man använder högtalare med de ena eller andra egenskaperna, på det ena eller andra sättet, och vad det beror på.

Så bra då. Då kanske du förstår att man kan se saker ur olika synvinklar utan att man spekulerar. För de synpunkter/synvinklar jag har grundar sig på reella upplevelser och inte på spekulationer.

/ B

Åsså var vi där igen . . .eller . . . typ ?

[Kronkan]

Till Iö och andra!

Du skriver så fort att jag inte hinner med. Finns inte en chans. Klart att det måste finnas en skillnad i ekofritt rum och ett riktigt rum. Har själv bl a tidigare skrivit om absortion respektive diffusion bakom panelerna. Det finns en skillnad även om den var och är hårfin.

Kommer inte hinna studera detta under helgen, om det ens är möjligt att göra på ett trovärdigt sätt hemma hos oss.. Möjligt att det kan handlar om mera upplevd ambiens. Möjligt att det är så Skillnad är det, vilket jag absolut inte förnekar.

Tillhör inget läger. Men äger dipoler och rör. Noga exakt 15 st aktiva. Har inget intresse att varken öka eller minska antalet rör eller transistorer i världen. Det är väl knappast det prioriterade problemet.

[IngOehman]

Ja, skillnaden mellan diffuserat och dämpat är oftast inte så stor, speciellt inte om det bara är en yta som varieras och högtalrna står en bit ifrån väggen - detta eftersom avståndet då är tillräckligt för att inte reflexerna skall komma in i "det onda tidsfönstret".

Därför "duger" en diffusor för att ta ned reflexionernas peak-nivåer så de inte känns "väggiga". Men testar du med helt kal vägg så tror jag nog att du upplever resultatet mera annorlunda.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jag företräder fysiken. Det finns inga värderingar i det jag skrivit. Jag har bara beskrivit vad som händer när man använder högtalare med de ena eller andra egenskaperna, på det ena eller andra sättet, och vad det beror på.

Så bra då. Då kanske du förstår att man kan se saker ur olika synvinklar utan att man spekulerar. För de synpunkter/synvinklar jag har grundar sig på reella upplevelser och inte på spekulationer.

/ B

Nej, du spekulerar.

Och när du kommer med spekulationer om orsaker så kan du inte hänvisa till dina upplevelser. Förstår du verkligen inte det?

Det är ingen som ifrågasätter det du upplevt, men när du drar slutsatser om skälet till upplevelserna, utan att ha undersökt dem på något sätt överhuvudtaget (för då hade du nog berättat om det, eller hur?) så är det du kommer med spekulationer och ingenting annat.

Men jag kan nog inte göra mera för att du skall förstå vad det är för skillnad mellan music4evers och ditt inlägg. Det jag redan skrivit borde har räckt, så jag slösar inte mera tid på att försöka än så här. Åter till trådfrågan!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Så något falskt djup uppstår inte. Det eventuella djup som hörs, åtminstone i ett litet rum, finns i inspelningen. Däremot kan de tidiga reflexerna ge störningar i hur vi uppfattar ljudbilden.

Det är din åsikt.
Min är att om en inspelning är torr och platt, och den upplevs som torr och platt på en "vanlig" anläggning men som får ett "djup" med en annan teknik, som det kan finnas tekniska förklaringar varför detta "djup" uppstår. Så anser i alla fall jag att det är ett "falskt djup".

Det besvärliga är att jag inte anser det vara min åsikt utan att det är en teoretiks beskrivning.

Okej. Det förbryllar mig något.

Jag ser inget av det du skriver som påminner mig om en teoretisk beskrivning. I mina ögon så ser det mera ut som en uppräkning av saker du tror. Inget fel med det, absolut inte, men någon teoretisk beskrivning eller något teoretiskt resonemang ser jag inte.

Vad missar jag?

Har i detta fall ingen annan åsikt än exempelvis IÖ fast vi beskriver det på något olika sätt.

Jag kan faktiskt tänka mig att både du, jag och music4ever är överens.

En "ambiens" uppstår inte ur en reflex som är kort.

Jag tror jag förstår vad du menar nu, men begreppen är felaktiga - reflexer (de av deras egenskaper som du menar) är inte korta och långa, de är tidiga och sena.

Och bara för att göra det värre så är de inte ens sena*, utan bara tidiga!

Sett ur ett rumsakustiker-perspektiv alltså.

Och det är lite synd, men så ser terminologin ut. Så vill man skilja mellan reflexer som är fördröjda 0,25 ms, 2 ms, 16 ms eller 128 ms (de går alla under beskrivningen tidiga reflexer, om de är urskiljbara) så måste man berätta om tiden - eller hitta på ett nytt begrepp.

Och då en diffuserad reflex blir utdragen i tiden (om diffusorn är av sådant slag att de diffuserar i tiden och inte bara i rummet, man kan bygga sådana också) så blir den ju längre. Så "långa" och "korta" reflexer är något annat än sena och tidiga, som man inte heller kan säga...

Bäst är att helt enkelt ange vilka tider man talar om.

Eller helt enkelt tala om avstånden till reflexytan istället för om själva reflexen.


Edit: Fast nu kan jag på vad man förstås skall säga - nära och fjärra reflexer!

Det brukar jag ju själv säga. Jag börjar bli bedrövligt senil.

Även omöblerat kommer inte mitt vardagsrum med betong/gips aldrig uppträda som exempelvis ett kyrkorum eller som en jazzklubb eller vilket större rum som helst.

Jazz-klubbar kan ju vara rätt så små, men jag förstår din poäng, Men tror den kanske missar målet lite.

Det är ju inte effekter som på något sätt liknar efterklangen i ett konserthus som uppstår när man ställer t ex en dipolhögtalare (eller rundstrålare) någon meter eller lite mera, från en vägg. Inte alls.

Det djup eller rumslighet som uppstår är ju något mycket subtilare. Det handlar om en sorts akustisk förankring, inte till något som vi uppfattar som vårt eget rums akustiska egenskaper, utan snarare som att musikerna känns som om de "hör hemma" och har en tydligare plats på något lite scen-liknande (i brist på bättre ord) därframme i ljudbilden.

Vi talar inte om efterklang alls. Ingenting sådant händer.

Men ju lättare vi har att orientera oss i det vi här därframme, desto mera kan vi förstå oss på djupet som finns där.

Och igen - när inspelningen innehåller en massa sådan subtil information så hjälper inte sådana rumsbidrag från lyssningsrummet (vilket det ju är, även om det inte låter så), men på inspelningar som är bristfälliga därvid lag kan det göra under för upplevelsen.

Vad jag säger är att en kort reflex på 1 meter plus minus 0,5 meter inte kan åstadkomma att vi upplever djup.

Ja, du säger det. Fast varför säger du det? Det är ju helt fel. Effekten är ett faktum.

Så uppfattar jag teorin.

Är inte helt säker på vad det är för teori du talar om nu.

Menar du förklaringen till varför det falska djupet uppstår?

Eller menar du att det finns en annan, kanske till och med vedertagen, teori (som jag inte känner till) som säger att (och förklarar varför) en reflex fördröjd motsvarande sisådär 0,92 - 1,84 meter gångväg i luft (vilket blir resultatet om väggen är 0,5 - 1 meter bakom högtalaren) inte kan åstadkomma att vi upplever ett djup?

JAg kommer att svara IÖ senare. Det fodrar ju lite mera. Kan tyvärr bli en liten väntan eftersom helgen är fullspäckad med olika saker. Men i princip kan jag inte komma till andra slutsatser än IÖ gör i denna tråd.

Okej. Jag ser fram emot ditt inlägg!

Med gott hopp!


Vh, iö

- - - - -

*Reflexer kan vara tidiga (urskiljbara som enskildheter) eller sena (icke urskiljbara), och de senare kallar man inte sena, utan efterklang. Så torftig är akustiskernas vokabulär. Men det gör det inte omöjligt, eller ens svårt, att kommunicera. Behöver man tydligare än "tidiga reflexer" så får man ange hur tidiga de är.

Jo, en sak till skall jag kanske säga - det finns ingen given gräns mellan tidiga reflexer och efterklang, eftersom definitionen på tidig är "så tidig så att den går att urskilja". Det betyder att det i en efterklangsrik (både med avseende på mängd och täthet) miljö blir ett kortare intervall som sorterar som tidiga reflexer.

Allt det här kanske ter sig som konstigt och opraktiskt, men sett ur en akustikers ögon så är det faktiskt rätt så praktiskt att använda begreppen så. Men för en lekman blir det kanske svårt att hänga med.

[Strmbrg]

Om det kan vara av intresse så visas här ett försök till autentisk miljöbild och en illustration till bokreflexionsmetoden.

[Bill50x]

Nej, du spekulerar.

Och när du kommer med spekulationer om orsaker så kan du inte hänvisa till dina upplevelser. Förstår du verkligen inte det?

Det är ingen som ifrågasätter det du upplevt, men när du drar slutsatser om skälet till upplevelserna, utan att ha undersökt dem på något sätt överhuvudtaget (för då hade du nog berättat om det, eller hur?) så är det du kommer med spekulationer och ingenting annat.

Men jag kan nog inte göra mera för att du skall förstå vad det är för skillnad mellan music4evers och ditt inlägg. Det jag redan skrivit borde har räckt, så jag slösar inte mera tid på att försöka än så här. Åter till trådfrågan!

Bra där, att du inte spekulerar mer i vad jag vet, eller inte.

/ B

[music4ever]

Det är ju en synvinkel.

En annan är att "vanliga anläggningar" inte kan återge det djup som finns i inspelningen. Det kan alltså lika gärna vara "falskt" det man hör i normala högtalare eftersom de inte återger det man hör live.

/ B

Om denna tekniken skulle visa "äkta djup" som inte kan uppvisas från en mer traditionell högtalare, så bör den även göra det om vi hårddämpar bakom högtalarna (eller spelar de utomhus). Menar du att upplevelsen av djupet inte kommer påverkas av bakväggen?

[Strmbrg]

Antingen talar vi om FÖRMÅGAN att återge lokalklangen som finns registrerat på vaxet.
Eller så talar vi om KONSEKVENSEN av hur ljudet beter sig i lyssningsrummet.

Mitt huvudspår är att det krävs en hög upplösning HELA VÄGEN till höronen för att lokalklangen skall uppfattas. Förvisso krävs det nog inte någon vidare upplösning för att uppfatta lokalklangen från en kyrksal.

Besides that: Jag kan fortfarande inte begripa hur någon meter bakom högtalaren skulle kunna ge illusionen av mer djup. Att det så att säga är själva det AVSTÅNDET som är orsaken.
Snarare är det väl så, att UPPLÖSNINGEN i många fall gynnas av att högtalaren kommer ut en bit. Högre upplösning, mer detaljer, mer påtaglig återgivning av vaxets lokalklang.

[Bill50x]

Och varför skulle en högtalare inte kunna använda sig av bakväggen för att låta realistisk? En (vanlig) högtalare använder sig ju av rummet i övrigt för att låta "rätt". Eller rättare, man konstruerar en högtalare för att den ska låta "rätt" i en tänkt miljö. Och denna tänkta miljö är oftast ett typ vardagsrum.

/ B

[music4ever]

Och varför skulle en högtalare inte kunna använda sig av bakväggen för att låta realistisk? En (vanlig) högtalare använder sig ju av rummet i övrigt för att låta "rätt". Eller rättare, man konstruerar en högtalare för att den ska låta "rätt" i en tänkt miljö. Och denna tänkta miljö är oftast ett typ vardagsrum.

/ B

Du svara inte på frågan. Jag ställer den igen. Kommer olika grad av dämpning bakom högtalaren påverka det upplevde djupet?

[Panelguy]

Och varför skulle en högtalare inte kunna använda sig av bakväggen för att låta realistisk? En (vanlig) högtalare använder sig ju av rummet i övrigt för att låta "rätt". Eller rättare, man konstruerar en högtalare för att den ska låta "rätt" i en tänkt miljö. Och denna tänkta miljö är oftast ett typ vardagsrum.

/ B

Är en högtalare konstruerad att stå mot vägg så bör den väl rimligtvis låta mest realistisk med den placeringen. Maggisarna är hursomhelst tänkta att stå fritt, att trycka upp dem nära bakvägg, eller än värre ställa dem intryckt i ett hörn är ingen bra idé då ljudet tappar i luftighet.

[Bill50x]

Och varför skulle en högtalare inte kunna använda sig av bakväggen för att låta realistisk? En (vanlig) högtalare använder sig ju av rummet i övrigt för att låta "rätt". Eller rättare, man konstruerar en högtalare för att den ska låta "rätt" i en tänkt miljö. Och denna tänkta miljö är oftast ett typ vardagsrum.

Du svara inte på frågan. Jag ställer den igen. Kommer olika grad av dämpning bakom högtalaren påverka det upplevde djupet?

Jomenvisst. Precis som alla andra förändringar i rummet kommer påverka ljudet. Vissa högtalare är gjorda för att spela i ett dämpat rum/bakvägg, andra är konstruerade för att istället dra nytta av ett "normalt" rum. Vissa högtalare är gjorda för att stå en bra bit in i rummet, andra för att stå direkt mot vägg. Rimligt är att utvärdera dem efter det tänkta användningsområdet.

/ B

[music4ever]

Jomenvisst.

Ja och utifrån det så kan man logiskt dra en hypotes. Att det är själva reflexerna som påverkar ett upplevt djup, inte själva tekniken i sig. Det är inte ett djup som finns på inspelningarna, för då hade det framträtt ännu bättre när man minska ner reflexionerna.

Jag brukar ha en test-cd med många tvära kast mellan olika genre, inspelningstekniker, olika dimensioner (bredd, djup, höjd, etc) som är rätt avslöjande när man testar en anläggning med hög sameness.

[Bill50x]

Jomenvisst.

Ja och utifrån det så kan man logiskt dra en hypotes. Att det är själva reflexerna som påverkar ett upplevt djup, inte själva tekniken i sig. Det är inte ett djup som finns på inspelningarna, för då hade det framträtt ännu bättre när man minska ner reflexionerna.

Jag brukar ha en test-cd med många tvära kast mellan olika genre, inspelningstekniker, olika dimensioner (bredd, djup, höjd, etc) som är rätt avslöjande när man testar en anläggning med hög sameness.

Vad är det som säger att reflexerna är av ondo? Jag säger inte att det är så, men kan reflexerna bidra till att skapa ett (upplevt) naturligt ljud? Ett sätt att slippa rumspåverkan totalt är att lyssna via hörlurar, men vem vill/föredrar lyssna på det sättet?

En högtalare som är korrekt konstruerad drar nytta av rummet, tex genom att få rätt nivå på basen. Menar du att en dipol som drar nytta av bakväggen för att ge ett (i mångas tycke) korrekt ljud skulle vara en fejk? Min åsikt är; en torr studioinspelning ska återges som en sådan, en liveinspelning från en kyrka ska låta som en sådan. Kan jag få dessa egenskaper utan att klistra madrasser på väggarna så vore jag nöjd.

/ B

[music4ever]

Vad är det som säger att reflexerna är av ondo?

Jag har inte sagt att de är av ondo. Det är väl upp till var och en att välja vad man gillar. Jag ifrågasatte påståendet att detta "djup" skulle vara något som de facto finns på inspelningarna och inget som "skapas" av det reflekterande ljud från bakväggen. Om man gillar eller inte gillar det är upp till var och en.

[Kronkan]

Jag har just nu brist på tid. Det blev extra pressat p g a min far (90 år) drog med sig en dörr i ett fall. Följden blev en både stukad gubbe och dörr och som måste åtgärdas i nämnd ordning.
Frågeställningen är från min sida inte att reflexer inte ger en påverkan. Eller skrivet utan dubbla negationer. Reflexer ger en påverkan på hur vi uppfattar ljudbilden vid ljudåtergivning.
Men frågan är hur sker detta och vilka vetenskapliga teorier finns det. Är det så att det kan uppstå falsk djupbild när vi använder dipoler eller skall vi istället förstå det som en förändrad ljudbild jämfört med andra sätt högtalareprinciper och/eller sätt att ställa upp högtalarna på.
I stort sett har jag inga annorlunda sätt att beskriva vad som händer än IÖ har. Dock finns det undantag. Misstänker då att vi har en skillnad på hur vi betraktar superpositionsprincipen
Superpositionsprincipen definition såsom jag använder ordet just nu:
users.du.se/~dbe/%5BHDa%5D/.../Akustik%20Lektion%201.doc
Länken ovan vet jag inte från vilken utbildning den är hämtad från men det går så att säga titta in i ”lektionsplaneringen”.

Jag begränsar mig i resonemanget till reflektioner försenade mellan 5 - 8 ms motsvarande 1,8 till 2,6 meter längre gångväg. Detta innebär att panelerna står ut från väggen mellan 0,9 – 1,3 meter.

Jag uppfattar att superpositionsprincipen finns beskriven i den s k precedens-effekten. Såsom jag förstår det är det säkerligen inget som sker i den fysikaliska världen utan är en effekt hur vår hjärna inklusive våra hörselorgan behandlar

“The "law of the first wavefront" was described and named in 1948 by Lothar Cremer.[2]
The "precedence effect" was described and named in 1949 by Wallach et al.[3] They showed that when two identical sounds are presented in close succession they will be heard as a single fused sound. In their experiments, fusion occurred when the lag between the two sounds was in the range 1 to 5 ms for clicks, and up to 40 ms for more complex sounds such as speech or piano music. When the lag was longer, the second sound was heard as an echo.”
Så jag skulle ju uttrycka mig att exempelvis ett instruments totala klang bestäms av instrumentet självt summa de tidiga reflexerna. Medan de längre och diffusa reflexerna ger oss en bild av rummet.
users.du.se/~dbe/%5BHDa%5D/.../Akustik%20Lektion%202.doc

Här en tidigare och något liknande diskussion på faktiskt.se.
viewtopic.php?p=667088

Så på intet sätt kan jag förneka att det sker förändringar i hur ljudbilden skapas i samarbete mellan direktljud, reflexer och vår hjärna men har inte kommit till en slutsats där de tidiga reflexerna (såsom jag def ovan) kan åstadkomma ett eget falskt avtryck av något som inte funnits i inspelningen. Men det kan ske påverkan som åstadkommer olika typer av avtryck. Detta är så att säga min position som jag uttrycker den här och nu. Kan ju förändras.




Nu måste jag också ta hand om lite i IRL-världen. Och kanske lite annat. Har exempelvis skrivit till en utställningsansvarig som skall göra en Kraftwerksutställning och erbjudit utlån av mina lilla samling Kraftwerk som inte är helt fullständig. Saknar några maxisinglar samt alla ”samlingsskivor”