1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Jag vet/tror att min hösel är försämrad och/eller att jag har tinnitus oberoende av orsak.

Instämmer inte alls.
6
10%
instämmer inte.
7
12%
Instämmer till viss del.
10
17%
Instämmer helt.
37
62%
 
Antal röster : 60

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO.

Inläggav JM » 2015-02-28 07:25

WHO bedömer att 50 % av personer mellan 12 - 35 år, 1.1 miljarder människor, exponeras för ljudnivåer av musikapparater med stor risk för att få bestående hörselskador.
Tyvärr kan mycket korta exponeringar av högt ljud leda till irreversibla hörselskador. Även längre exponering av måttliga ljudnivåer kan ge bestående hörselpåverkan. Bra exempel i följande länkar.

http://www.who.int/pbd/deafness/activit ... b.pdf?ua=1

Förslag till åtgärder.
http://www.who.int/pbd/deafness/activities/MLS/en/
http://www.who.int/pbd/deafness/activit ... 5.pdf?ua=1

Jag måste erkänna att jag utsatt mig själv och mina barn för skadliga ljudnivåer.

Hur har vi ett ansvar?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav ante_77 » 2015-02-28 08:10

JM skrev:WHO bedömer att 50 % av personer mellan 12 - 35 år, 1.1 miljarder människor, exponeras för ljudnivåer av musikapparater med stor risk för att få bestående hörselskador.
Tyvärr kan mycket korta exponeringar av högt ljud leda till irreversibla hörselskador. Även längre exponering av måttliga ljudnivåer kan ge bestående hörselpåverkan. Bra exempel i följande länkar.

http://www.who.int/pbd/deafness/activit ... b.pdf?ua=1

Förslag till åtgärder.
http://www.who.int/pbd/deafness/activities/MLS/en/
http://www.who.int/pbd/deafness/activit ... 5.pdf?ua=1

Jag måste erkänna att jag utsatt mig själv och mina barn för skadliga ljudnivåer.

Hur har vi ett ansvar?

JM


Det håller med att dra till valfritt land Asien och lyssna på alla megafoner och annat oljud, så inser man att 1,099 miljarder som riskerar att få hörselsakdor är därifrån.
Även de som turistar där väldigt ofta löper en större risk att få hörselskador.

Självklart finns det svenskar som utsätter sig för risker. Men den stora risken är inom industrin och inte i vardagsrummen.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-02-28 10:35

Har absolut tinnitus.
25 års högtalarbyggande med högspelstest för att kolla att det jag anger är det som stämmer.
2 sorters T har jag.
Ett högt brus som inte försvinner och en dov ton som jag hör när jag blir trött eller sjuk.
Trots det har jag omfånget kvar på vänster öra medans höger visar tecken på en sänkning av diskantkänsligheten.
Det märks när jag vilar med musik.
Beroende på vilken sida jag ligger på blir musiken olika ljus.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5422
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Conan » 2015-02-28 10:46

JM skrev:Jag måste erkänna att jag utsatt mig själv och mina barn för skadliga ljudnivåer.

Hur har vi ett ansvar?


Det är väl klart att jag som förälder har ett ansvar att, om jag kan förhindra det, inte utsätter ungarna för ljudnivåer som jag tror/vet är skadliga. Man får väl ses som hur mycket "party pooper" som helst, men att åka på bestående hörselskador redan i skolåldern är nog inget man önskar sig i livet.

Vad man gör som vuxen människa är upp till var och en, men varför har du utsatt dina barn för skadliga ljudnivåer?

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-02-28 11:20

När ungarna började fråga efter öronproppar när de var på väg till konsert var allt uppenbart.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-02-28 11:23

JM skrev:När ungarna började fråga efter öronproppar när de var på väg till konsert var allt uppenbart.

JM

Jag går inte på bio mer eftersom det har blivit så hög volym att dom rekommenderar öronproppar.
Vart är världen på väg?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41285
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav petersteindl » 2015-02-28 11:25

Bra tråd!

Ljudsanera så man hör mera.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav markusA » 2015-02-28 11:35

Inget snack om saken, jag har definitivt sämre hörsel idag än när jag var ung. I gymnasieåren mätte jag att jag kunde höra minst 24kHz och idag hör jag kanske 15-16kHz. Tinnitus? Av och till beroende på trötthet i övrigt men tack och lov inget permanent tjut.
Idag har jag ALLTID proppar när jag går på konsert men efter mina nybyggda burkar så har jag nog varit lite oförsiktig med lyssnandet. *s*

OlA-68
Mr. Muzic
 
Inlägg: 3212
Blev medlem: 2004-12-26

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav OlA-68 » 2015-02-28 11:49

VA!
jag får inte ut ngt av att vara bland dem som inte förstår mig

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Rille » 2015-02-28 11:53

Röstade instämmer till viss del då jag vet efter att ha testat hörseln att jag har ett frekvensområde (runt 5khz) i höger öra som är nedsatt. Jag har dock ingen tinitus vilket jag är glad för.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-02-28 12:01

OlA-68 skrev:VA!

:mrgreen:
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-02-28 12:12

petersteindl skrev:Bra tråd!

Ljudsanera så man hör mera.

Mvh
Peter


Kvalitessäkring med avseende på "hörbarhet" i skolor, offentliga lokaler, restauranger mm är något som i verkligheten lyser med sin frånvaro.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Tarzan » 2015-02-28 14:35

Jag funderar lite över det här avsnittet.
Using carefully fitted, and if possible, noise-cancelling
earphones/headphones. Earphones and headphones
which are suited to the individual user allow music to
be heard clearly at lower levels of volume. In addition
noise-cancelling earphones and headphones cut
down the background noise, so that users can hear
sounds at lower volumes than otherwise needed. For
example, frequent users of personal audio devices
on trains or airplanes should consider using noisecancelling
earphones or headphones in these
settings.

Det går väl nästan emot vad som rekommenderats tidigare? Att man inte ska använda in-ear-hörlurar. Jag har för mig det var i något program i P1 för ett antal år sedan jag hörde det. Problemet med dessa sades var att ljudnivån kunde bli så fruktansvärt hög när ljudkällan var i själva hörselgången och utrymmet var tillslutet.

Själv har jag försämrad hörsel. Jag kan bara höra upp till 14 500 Hz och då är jag bara 24. Ibland har jag dessutom ett pipande i öronen som kan komma lite då och då, men det går alltid över efter en till ett par minuter. Jag tror det är på grund av just in-ear-hörlurar som jag använde väldigt mycket (i alla fall 2 timmar/dag i genomsnitt) som tonåring, men är inte helt säker. Kan säkert varit någon smäll jag varit med om någon gång också. :(

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Sanny_X » 2015-02-28 14:42

noise-cancelling och in-ear är inte samma sak
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav ante_77 » 2015-02-28 14:52

Sanny_X skrev:noise-cancelling och in-ear är inte samma sak


Nu var det andra stycket som handlade om noice-cancelling.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-02-28 15:44

Det är inte hög volym som skadar örat utan skarpa transienter med snabba stigtider.
Skillnaden mellan tyst och kraftigt ljud bryter av flimmerhåren i örat.
Resultatet kan som i mitt fall bli ett susande när de små kräken rör sig i öronvätskan.
Om man höjer volymen efterhand upplever i alla fall jag det som om örat drar ner känsligheten och ljudet blir inte så högt eller starkt som om man plötsligt vrider upp hög volym.
Men det är jag det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerGustavsson » 2015-02-28 16:00

Kollade min hörsel somras efter mina problem med inflamerad balansnerv. Var tydligen riktigt bra enligt testaren, långt bättre än dagens ungdomar. Möjligen har min uppväxt med en hörselskadad far gjort att jag varit försiktig med exponering för höga ljudnivåer.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-02-28 16:34

RogerGustavsson skrev:Kollade min hörsel somras efter mina problem med inflamerad balansnerv. Var tydligen riktigt bra enligt testaren, långt bättre än dagens ungdomar. Möjligen har min uppväxt med en hörselskadad far gjort att jag varit försiktig med exponering för höga ljudnivåer.


Bra uppväxt!
Vi bör lära av dig och ta vara på den fina fina hörsel vi begåvats med.
Spektrala omfånget o ljudtryckskänslighetens omfång är fantastisk.

Ett bra riktmärke är enligt min uppfattning är lägga medelnivån i lyssningspositionen strax under 85 dB. Över 85 dB börjar öronmusklerna påverka hörselbenen och maskeringseffekterna tilltar. Dvs under 85 dB hör vi mer musik (inte så mycket maskering) och med lägre distorsion (ingen muskelpåverkan).

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerGustavsson » 2015-02-28 17:50

Det är nog strax under 85 dB i medelnivå som gäller för mig som mest. Med ålderns rätt har den övre gränsen flyttas ner till ca 12 kHz. Hörseltesterna tar reda på var man har hörtröskeln och den har tydligen klättrat upp noterbart bland dagens ungdommar, inte minst hos tonårsflickor. Har möjligen mycket med flitigt hörlurs-/hörsnäckslyssnande i bullrig miljö att göra? Har man inte lurar som isolerar mot omgivningen krämas det på. Är flitig bussåkare och man förvånas över vilka ljudnivåer en del medpassargerare lyssnar på.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-28 17:50

Perfector skrev:Det är inte hög volym som skadar örat utan skarpa transienter med snabba stigtider.
Skillnaden mellan tyst och kraftigt ljud bryter av flimmerhåren i örat.

Hm. Bryter av? Det får nog vara väldigt starka transienter i så fall, om ens möjligt?
Det du säger verkar gå på tvärs med vad som sägs i WHO:s dokument. Även de verkar mena att vid allt starkare ljud tål man allt kortare exponering och vid svagare ljud tål man längre exponering (ungefär så).

Rent spontant trodde jag också en gång i tiden att transienter var mycket farligare än mer platta starka ljud. Transienter ser ju visuellt rätt giftiga ut... -Men det verkar inte stämma med vetenskapen och de skador folk får i praktiken.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-02-28 18:28

RogerJoensson skrev:
Perfector skrev:Det är inte hög volym som skadar örat utan skarpa transienter med snabba stigtider.
Skillnaden mellan tyst och kraftigt ljud bryter av flimmerhåren i örat.

Hm. Bryter av? Det får nog vara väldigt starka transienter i så fall, om ens möjligt?
Det du säger verkar gå på tvärs med vad som sägs i WHO:s dokument. Även de verkar mena att vid allt starkare ljud tål man allt kortare exponering och vid svagare ljud tål man längre exponering (ungefär så).

Rent spontant trodde jag också en gång i tiden att transienter var mycket farligare än mer platta starka ljud. Transienter ser ju visuellt rätt giftiga ut... -Men det verkar inte stämma med vetenskapen och de skador folk får i praktiken.

Sensorineural hörselnedsättning

Det finns många orsaker till att hörseln kan vara nedsatt. Den allra vanligaste typen av hörselnedsättning kommer från innerörat, en sensorineural nedsättning. Snäckan i innerörat innehåller rader med hårceller. Om dessa av någon anledning skadas kan ljud inte ledas upp till hjärnan och vi hör därför sämre. Den allra vanligaste sensorineurala nedsättningen är åldersnedsättningen men även buller, vissa sjukdomar, mediciner samt ärftlighet kan ge hörselnedsättning som har sitt ursprung i innerörat.

Saxat ur http://brahorsel.se/information/horseln ... dsattning/
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-28 18:31

Jo, men att (som du skrev) transienter får flimmerhåren att brytas av? Finns det belägg för det?

Finns det någonting i texten du hänvisar till som motsäger det som jag skrev eller det som WHO säger?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-02-28 19:29

Läs i texten och använd eget förstånd.
En kraftig nivåökning som knäcker ett litet strå i taget ger hörselskador.
Ska leta vidare efter mer material.
Återkommer.

Eftersom de inre hårcellerna finns kvar leder presbyacusis sällan till dövhet.


Bullerskador

Typ av hörselskada: sensorineural hörselnedsättning

En bullerskada kan bero på en plötslig ljudsmäll, starkt ljud under en kortare tid och även hög bullernivå över längre tid. Sådant hörselskadligt buller finns runt om oss i hela samhället – både på arbetsplatser och på fritiden.

Industrier och byggarbetsplatser är arbetsmiljöer som förknippas med buller, men även förskolepersonal och lärare kan utsättas för mycket ljud och ibland starkt ljud under sin arbetsdag. Konserter och musikspelare kan orsaka bullerskador, men det kan även ljudet från gräsklipparen och motorcykeln.

http://horsellinjen.se/horsellinjen/hor ... -diagnoser
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Kraniet » 2015-02-28 19:44

jag var ett så kallat "öronbarn" då jag var liten och har nedsatt hörsel på ena örat. Märks väldigt tydlig skillnad mellan högre och vänster öra och jag håller för det ena. Men det är inget som stör rent allmänt.
Mvh
Magnus

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-28 19:49

Perfector skrev:Läs i texten och använd eget förstånd.

Det var ju det jag gjorde. Där står inget om knäckta strån, väl? Inte heller något om transienter?

Varför är det för poäng att hänvisa till texter som inte stödjer det du påstår?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-02-28 19:57

nehee!
Och kort skapt ljud som ger hörselskada uppstår hur då?
Min dotter fick en smällare vid örat och hon har enligt läkaren skador på flimmerhåren.
Du får disikera familjen eller plugga 10 år till läkare, som min svärson gjorde och han ger mig rätt.
Eller snarare han berättade för mig.
Jag antar att du menar att han sitter och ljuger för att göra sig märkvärdig?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-02-28 20:01

Ett kort, extremt starkt ljud kan skada hörseln. -Naturligtvis. Ingen motsäger väl detta, men berodde det på att stråna bröts av? Inte att hörselcellerna typ dog och att stråna därefter lossande efter en tid (eller nåt)? Jag vet inte. Det är frågor.
Jag finner det märkligt att stråna skulle ha brutits av. Jag har aldrig hört talas om det. Därav frågan.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-02-28 20:32

Studera hur örat är uppbyggt.
Snäckan är full av vätska och i den finns flimmerhåren.
En kraftig rörelse från öronbenen ger en enorm tryckvåg och den plötsliga rörelsen är knäckande oavsett om det handlar om vindbyar i skogen eller vattenrörelser i örat.
Principen är densamma och däri ligger orsaken till att flimmerhåren knäcks.
Ut på nätet och leta själv så hittar du massor om det. Jag orkar inte och avslutar nu bevakningen av denna tråd
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Svante » 2015-02-28 22:33

Det värsta tycker jag är sådant som man inte kan (med rimlig insats) undvika. Om man går på en konsert, eller föreställning och någon klant sitter med hörselproppar själv, så att han inte hör hur det distar och hur det skär i diskanten.

Föreställningar borde märkas med krav på hörselproppar om nivån överstiger skadlig nivå för personalen.

Sen borde lurar som distar och diskanthöjer förbjudas, och de begränsningar som finns i musikspelare borde sättas på medelnivå (K-vägt) i stället för toppnivå. Ovägd toppnivåbegränsning stimulerar till distade diskanthöjda och komprimerade produktioner.

Det måste bli normalt att värna om sin hörsel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-01 00:24

Svante skrev:Det värsta tycker jag är sådant som man inte kan (med rimlig insats) undvika. Om man går på en konsert, eller föreställning och någon klant sitter med hörselproppar själv, så att han inte hör hur det distar och hur det skär i diskanten.

Föreställningar borde märkas med krav på hörselproppar om nivån överstiger skadlig nivå för personalen.

Sen borde lurar som distar och diskanthöjer förbjudas, och de begränsningar som finns i musikspelare borde sättas på medelnivå (K-vägt) i stället för toppnivå. Ovägd toppnivåbegränsning stimulerar till distade diskanthöjda och komprimerade produktioner.

Det måste bli normalt att värna om sin hörsel.


Målet är kvalitetssäkring map undvikande av skadliga ljudnivåer i alla apparater som säljs.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Elfsberg » 2015-03-01 15:47

OBS gäller ej Ino Audio enligt min egna forskning
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1513
Blev medlem: 2007-07-24

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Helmut » 2015-03-01 20:45

Risken för hörselskador lär öka om man lyssnar till musik/ljud man inte gillar. Är du singel kille och ska besöka IKEA lär du utrusta dig med hörselskydd. Själv sätter jag på mig mina hörlurar och lite soft musik för att slippa grälande par och skrikiga ungar. Det enda du då riskera är att polisen kommer och arresterar dig för att någon blivit kränkt av att se en lycklig ungkarl på IKEA!

Användarvisningsbild
jeff_belowski
 
Inlägg: 1879
Blev medlem: 2011-11-23

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav jeff_belowski » 2015-03-01 21:21

Instämmer! Ibland när jag känner mig lite sugen på underhållning och det går riktigt hett till
framför näsan på mig så tar jag ur mina in-ear så länge det behövs för att dubbla bredden på
leendet, trycker in dom igen och går vidare.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerGustavsson » 2015-03-02 09:20

Helmut skrev:Risken för hörselskador lär öka om man lyssnar till musik/ljud man inte gillar.


Är det inte en myt? Med tanke på hur stor andel av musikerna som har hörselnedsättning kan det väl knappast stämma? I så fall tycker de inte om sina egna ljud...

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-03-02 10:42

Jag tror den minskar, för man sätter fingrarna i öronen då.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-03-02 10:46

RogerGustavsson skrev:
Helmut skrev:Risken för hörselskador lär öka om man lyssnar till musik/ljud man inte gillar.


Är det inte en myt? Med tanke på hur stor andel av musikerna som har hörselnedsättning kan det väl knappast stämma? I så fall tycker de inte om sina egna ljud...


Fast räknar man in hur ofta och länge som musiker utsätter sig för starka ljudtryck så tror jag inte det är en bra indikation.

Om det nu finns en eventuell skillnad så kan(och troligtvis är) den vara så pass liten att många andra faktorer påverkar mer.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerGustavsson » 2015-03-02 14:27

"Hörselnedsättning är mycket vanligt bland musiker, och hörselnedsättningen utvecklas i förhållande till antal år av "musikexponering". Det säger nyazeeländska forskare som i en studie har följt musikers hörselutveckling i upp till 20 års tid.
De fann att mer än 60 procent av alla orkestermusiker i åldern 27-66 år hade hörselnedsättning, liksom 22 procent av musiker i åldern 18-38 år and 16 procent av barnmusiker i åldern 8-12 år. Forskarna kunde konstatera att hörselnedsättningen var progredierande hos musikerna."

Bör noteras att detta gäller orkestermusiker och akustisk musik. Den typen av musik är i regel mera dynamisk med relativt låga medelljudnivåer. Att de som använder mera högljudande elförstärkta instrument förmodligen ligger ännu sämre till med mera grava hörselnedsättningar.

Finns en rapport från Arbetsmiljöverket:
http://www.av.se/dokument/teman/buller/ ... port_3.pdf

"Till de särskilt utsatta hör hårdrockmusikerna. Slagverkare, trumpetare, trombonister och flöjtister (framför allt piccolaflöjt) tycks också något mer utsatta än andra. Serveringspersonal och diskjockeyer vid diskotek med elektroniskt förstärkt musik är exempel på andra yrkeskategorier som riskerar hörselskada av musik med hög ljudnivå."

"För rock-/pop-/jazzmusiker tycks lätt diskantnedsättning förekomma i något större utsträckning än hos symfonimusiker. Relationen mellan hörselnedsättning och musikexponering uttryckt i antal aktiva år och/eller antal speltimmar per vecka eller instrument är dock delvis motstridig i olika studier. Även bland rock-/pop-/jazzmusiker tycks slagverkare uppvisa något sämre hörtrösklar. En delgrupp som använde hörselskydd enligt en studie uppvisade bättre hörsel än de som inte använde skydd."

Denna artikel har en del kända namn med hörselproblem, http://www.nbcnews.com/health/health-ne ... oss-n93981

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-03-02 14:29

Lasse Berghagen har tinitus av sin verksamhet som musiker.
Det var så illa att han tvingades sluta sjunga.
Hade inte han hand om allsång på skansen när det hände?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav i » 2015-03-02 21:48

Det låter som alla musiker borde ha på sig tonkurveraka hörselskydd. Typ minst 10 dB dämpning.

Egentligen inte så konstigt med skador, orkestermusiker har ju antingen ljudkällan hos sitt eget instrument nära öronen eller närmaste musikers instrument nära. Typ trumpeten vid höger öra... FORTE!
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-03-02 21:50

Peltor Aktiva hörselskydd med motkopplad dämpning kan lösa det problemet.
Används i bullriga industrier i USA och tillåter normal kommunikation mellan 2 människor genom fasvändning av buller i ett programmerat register.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Svante » 2015-03-02 22:35

JM skrev:
Svante skrev:Det värsta tycker jag är sådant som man inte kan (med rimlig insats) undvika. Om man går på en konsert, eller föreställning och någon klant sitter med hörselproppar själv, så att han inte hör hur det distar och hur det skär i diskanten.

Föreställningar borde märkas med krav på hörselproppar om nivån överstiger skadlig nivå för personalen.

Sen borde lurar som distar och diskanthöjer förbjudas, och de begränsningar som finns i musikspelare borde sättas på medelnivå (K-vägt) i stället för toppnivå. Ovägd toppnivåbegränsning stimulerar till distade diskanthöjda och komprimerade produktioner.

Det måste bli normalt att värna om sin hörsel.


Målet är kvalitetssäkring map undvikande av skadliga ljudnivåer i alla apparater som säljs.

JM


Ja, och så begränsar man toppvärdet... Hål i huvudet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-03-02 22:41

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Det värsta tycker jag är sådant som man inte kan (med rimlig insats) undvika. Om man går på en konsert, eller föreställning och någon klant sitter med hörselproppar själv, så att han inte hör hur det distar och hur det skär i diskanten.

Föreställningar borde märkas med krav på hörselproppar om nivån överstiger skadlig nivå för personalen.

Sen borde lurar som distar och diskanthöjer förbjudas, och de begränsningar som finns i musikspelare borde sättas på medelnivå (K-vägt) i stället för toppnivå. Ovägd toppnivåbegränsning stimulerar till distade diskanthöjda och komprimerade produktioner.

Det måste bli normalt att värna om sin hörsel.


Målet är kvalitetssäkring map undvikande av skadliga ljudnivåer i alla apparater som säljs.

JM


Ja, och så begränsar man toppvärdet... Hål i huvudet.

Det är väl det radion gör dagligen?
Kompressor och limiter.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerGustavsson » 2015-03-03 08:15

När införs EBU R 128? Det kommer väl att gälla för radio och TV? Hur blir det med övriga medier?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-03 08:28

RogerGustavsson skrev:Finns en rapport från Arbetsmiljöverket:
http://www.av.se/dokument/teman/buller/ ... port_3.pdf

Tack. Även den verkar säga att transienter inte är särskilt farligt, utan att det till stor del handlar om dos.

Sid14:
Daglig bullerexponeringsnivå, LEX,8h [dB] 85
Maximal A-vägd ljudtrycksnivå LpAFmax [dB] 115
Impulstoppvärde, LpCpeak [dB] 135 (transient mätt med integrationstid <50us)

Sid15:
Tillåten tid att exponeras per dag för viss ljudnivå:
85dB(A)/8h
94dB(A)/1h
97dB(A)/30min
100dB(A)/15min
100dB(A)/15 min
103dB(A)/8 min
106dB(A)/4min
109dB(A)/2min
112dB(A) /1min
(osv, kan man förmoda)

AnnanPersonSkrev skrev:Det är inte hög volym som skadar örat utan skarpa transienter med snabba stigtider.

Jag tror inte att Arbetsmiljöverket heller är helt ute och cyklar. Slutsatsen jag drar är att starka ljud _är_ farliga för hörseln. Ju starkare, desto kortare tid behövs för att orsaka skada. Transienter tål man mycket mer av, men även där finns en gräns, naturligtvis. Man ska inte tro att ett pistolskott nära örat är hälsosamt (en rätt lång transient), men om man relaterar det till hifi så är det får anläggningar som når upp till sådana ljudnivåer på lyssnarplats att transienterna blir det som först skadar hörseln.

Finns det någon vetenskaplig undersökning som visar att transienter är farligare än "hög volym" och som därmed motsäger WHOs och Arbetsmiljöverkets rapporter?
Senast redigerad av RogerJoensson 2015-03-03 08:42, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerGustavsson » 2015-03-03 08:35

Hörselskador orsakade av skott brukar väl ge konstiga hörselnedsättningar, typ totalt urholkat mellanregister? Sågverk gav också någon typisk nedsättning om jag inte minns fel. Har en kompis som inget hör över ca 3 kHz, har varit så sedan barnsben. Blir med andra ord som att lyssna via AM-radio för honom.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-03 08:46

Ojdå. Nu svarade du medan jag lade till, så jag repeterar det som ev tillkom efter du skrev svaret:

AnnanPersonSkrev skrev:Det är inte hög volym som skadar örat utan skarpa transienter med snabba stigtider.

Jag tror inte att Arbetsmiljöverket heller är helt ute och cyklar. Slutsatsen jag drar är att starka ljud _är_ farliga för hörseln. Ju starkare, desto kortare tid behövs för att orsaka skada. Transienter tål man mycket mer av, men även där finns en gräns, naturligtvis. Man ska inte tro att ett pistolskott nära örat är hälsosamt (en rätt lång transient), men om man relaterar det till hifi så är det få anläggningar som når upp till sådana ljudnivåer på lyssnarplats att transienterna blir det som först skadar hörseln.

Finns det någon vetenskaplig undersökning som visar att transienter är farligare än "hög volym" och som därmed motsäger WHOs och Arbetsmiljöverkets rapporter?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 847
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav idea » 2015-03-03 15:07

Det är en lite tveeggad fråga. Med en korrekt bullerdosmätning får man med skadligheten tämligen väl men subjektivt så upplever man transienta ljud inte lika farliga som kontinuerliga, se http://www.bksv.com/doc/technicalreview1976-1.pdf. Visserligen en urgammal rapport men jag tror den fortfarande är aktuell.
Orsaken är örats "integrationstid" dvs reaktionstid för att upp fatta en transients verkliga nivå. Är varaktigheten mindre än c:a 125 ms så uppfattar örat att ljudet är lägre än det verkligen är och ju kortare varaktighet desto lägre uppfattas ljudet vara. Däremot så finns det ingen sådan mekanism vad gäller skadegraden från ljudet utan snarare tvärtom eftersom det finns en muskel i mellanörat som kan spännas och dämpa ljud med c:a 10 dB. Reaktionstiden för denna muskel är längre än 125 ms varför den i princip inte triggar på transienter i tid. Dock kan den utlösas om man själv genererar ljudet och är förberedd på det, tex när man skjuter.
Därav det tveeggade - högre ljud är farligare och transienta ljud kan ge upphov till höga bullerdoser men upplevs som lägre än vad skadligheten är. Därför är det farligare att vara snickare än svarvare vid samma bullerdos.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Nattlorden » 2015-03-03 15:42

RogerGustavsson skrev:När införs EBU R 128? Det kommer väl att gälla för radio och TV? Hur blir det med övriga medier?


Är den inte införd sedan ett par år tillbaka?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-03 16:18

idea skrev:Därav det tveeggade - högre ljud är farligare och transienta ljud kan ge upphov till höga bullerdoser men upplevs som lägre än vad skadligheten är. Därför är det farligare att vara snickare än svarvare vid samma bullerdos.

Samtidigt så kan ju t ex hammarslag vara extremt starka (och kan nog mycket väl "spika" uppåt de 135dB:na som Arbetsmiljöverket satt som övre gräns för enstaka transienter) och rent spontant så känns det farligare trots mycket tystnad som sänker medelvärdet om man har lång integreringstid vid uppmätning (om det är så man jämfört snickarejobb mot svarveri).
Jag vet inte om du läst dokumenten och kommer ihåg vad som stod där, men finns det en konflikt mellan Arbetsmiljöverkets rapport (som länkats till ovan) och dokumentet som du länkade till? Efter att ha skummat kort hittar jag inte svaret på min fråga. Jag får se om jag hinner läsa noggrannare senare.

Jag är mest intresserad av hur detta gäller för hifi och där är det sällan möjligt ens för transienterna att komma upp i 130dB-nivåerna på lyssnarplats.

Finns det något som säger att det viktiga när man lyssnar på musik är att hålla koll på transienterna, eftersom det är dessa som skadar och inte "hög ljudnivå" rent generellt?
Det är ju tvärtom mot vad allt jag fått veta fram till nu.

Skulle det vara sant, så är ju mastringsskadad musik säkrare att lyssna på än det som jag tycker låter bra (med gott om transienter och dynamik).
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-03 16:22

Nattlorden skrev:
RogerGustavsson skrev:När införs EBU R 128? Det kommer väl att gälla för radio och TV? Hur blir det med övriga medier?


Är den inte införd sedan ett par år tillbaka?

Det ju märkligt att radio TV då låter minst lika komprimerat som tidigare (TV snarare värre, många gånger). Detta skulle väl vara lösningen på det eländet?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerGustavsson » 2015-03-03 20:25

Visst är det märkligt att den normen inte verkar ha införts ännu. Har talats om den länge nu.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-03 21:42

Det går rykten om att SVT har infört standarden, sänkt nivån, men misstolkat och därför undviker att utnyttja headroomet (det som var det braiga) och att resultatet därför resulterat i ännu sämre ljud. Kanske är det bara illvilliga rykten. Filmer och sådant låter ju rätt ok, men en många egenproduktioner är rena katastrofen i mina öron. Utsändningar med akustisk musik brukar inte vara kul att lyssna på. Sån't som var ok för 20 år sedan är det sällan (aldrig?) längre. :(
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav hcl » 2015-03-07 10:31

Svante skrev:Det värsta tycker jag är sådant som man inte kan (med rimlig insats) undvika. Om man går på en konsert, eller föreställning och någon klant sitter med hörselproppar själv, så att han inte hör hur det distar och hur det skär i diskanten.

Föreställningar borde märkas med krav på hörselproppar om nivån överstiger skadlig nivå för personalen.

Sen borde lurar som distar och diskanthöjer förbjudas, och de begränsningar som finns i musikspelare borde sättas på medelnivå (K-vägt) i stället för toppnivå. Ovägd toppnivåbegränsning stimulerar till distade diskanthöjda och komprimerade produktioner.

Det måste bli normalt att värna om sin hörsel.


Ljudtekniker som använder öronproppar då de rattar ljudet under spelningen borde märkas varningstriangel.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23735
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerGustavsson » 2015-03-07 13:44

63% av de som röstat är alltså drabbade av hörselnedsättningar eller tinnitus?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-07 13:48

hcl skrev:Ljudtekniker som använder öronproppar då de rattar ljudet under spelningen borde märkas varningstriangel.

Jag har mixat med öronproppar (hyggligt raka) för att skydda hörseln.
-Inte pga PA-ljudet, utan pga gitarrförstärkarna som man vägrat skruva ner och som naturligtvis inte fick riktas mot gitarristen själv. Suck. Ingen borde kunna skylla gitarristena och dennes stärkarklustersvansinne på mig!
Nå. Jag fick till slut nog och tröttnade på allt vad PA-mixande heter.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Tarzan » 2015-03-07 14:11

RogerJoensson skrev:
hcl skrev:Ljudtekniker som använder öronproppar då de rattar ljudet under spelningen borde märkas varningstriangel.

Jag har mixat med öronproppar (hyggligt raka) för att skydda hörseln.
-Inte pga PA-ljudet, utan pga gitarrförstärkarna som man vägrat skruva ner och som naturligtvis inte fick riktas mot gitarristen själv. Suck. Ingen borde kunna skylla gitarristena och dennes stärkarklustersvansinne på mig!
Nå. Jag fick till slut nog och tröttnade på allt vad PA-mixande heter.

Gitarristen i det ganska trevliga och halvokända svenska bandet One inch giant har bara en orange micro terror med sig live. Ett föredöme helt klart.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-07 14:17

RogerGustavsson skrev:63% av de som röstat är alltså drabbade av hörselnedsättningar eller tinnitus?

Jag har haft tinnitus (oftast mycket svagt, högfrekvent pipande) i bägge öronen till och från sedan tidiga tonåren. Jag tror inte det är kopplat till att jag då utsatt mig för överdrivet mycket ljud. Ibland vid förkylning har jag haft en svag mellanfrekvent ton i några veckor, som hållit stämningen exakt, för att sedan sakta tona bort.
Efter att ha behandlats med antibiotika (Cirpofloxacin) för några år sedan havererade hela jag (lång historia med bl a puls/hjärtslag åt helvete, lågt blodtryck, darrningar, kraftiga ticks i muskler lite här och var osv), bl a fick jag skärande tinnitus som producerade flera olika toner samtidigt som varierade i frekvens, styrka, panorering och som delvis pulserade med hjärtslagen och blev värre i liggande läge. Vissa typer av ljud kunde bli ordentligt förvrängda (till och från). Det tog två år att nästan helt bli av med eländet.
Jag hade förkänningar redan efter några dagar och kontaktade läkaren som naturligtvis menade att sådana biverkningar* hade han aldrig hört talas om och sedan övertygade mig att fortsätta.

*Enl FASS: Sällsynta biverkningar
surrande, väsande, visslande, ringning eller annan ihållande ljud i öronen (tinnitus), förlust av hörsel, nedsatt hörsel

Det är inte bara starka ljud som är farligt för hörseln... Det säger WHO rapporten ingenting om.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-07 14:24

Tarzan skrev:Gitarristen i det ganska trevliga och halvokända svenska bandet One inch giant har bara en orange micro terror med sig live. Ett föredöme helt klart.

Det fanns en del band som körde med en mindre välljudande förstärkare då också (när det begav sig). Det var mycket lättare att få bra helhetsljud inkl. gitarrljud på publikplats då (genom PA-t) och gitarren hördes inte mest i en smal ståle framför gitarrförstärkaren. Det gick då att sänka ljudnivån, utan att det blev obalans. -Allt lät bättre. Det hände att det var riktigt kul med mixandet, för ibland var det bra musiker, med bra instrument/stärkare, som spelade bra, så att det lät bra...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-07 14:50

Vill börja med att nämna att det finns ett problem i trådfrågan, nämligen att det är omöjligt för den som skall svara att veta om normal åldersförändring skall bortses ifrån eller räknas in. "försämrad hörsel" får man ju inte bara till följd av smällar och buller, utan även med åldern naturligt, även om den försämringen är liten jämfört med sådana hörselskador som är resultat av ett akustiskt trauma.

Men som sagt - den som är 60 och hör till 10 000 Hz och med utmärkt känslighet upp dit, har ju näppeligen en skadad hörsel, snarare en påtagligt god hörsel, men försämrad är den ju likafullt, jämfört med samma persons hörsel i 20-årsåldern, och i trådfrågan används just ordet försämrad. :?

Så vad skall svara, är det meningen att alla som är över 25 skall hålla med då de inte hör riktigt lika höga frekvenser som när de var barn?

Perfector skrev:nehee!
Och kort skapt ljud som ger hörselskada uppstår hur då?

Det finns massor av saker som kan skadas i hörselapparaten av akustiska traumor. Det finns inget skäl att som du gör spekulera om saken. Antingen har man undersökt det noga i det enskilda fallet, och då vet man, eller också har man inte undersökt det noga i det enskilda fallet, och då vet man inte.

Perfector skrev:Min dotter fick en smällare vid örat och hon har enligt läkaren skador på flimmerhåren.

Jag vet inte hur läkaren har undersökt saken, men kanske spekulerar läkaren också? Många läkare gör det, helt enkelt för att patienter vill ha svar även på saker som man inte kan veta säkert.

Det är något av en sjuka inom sjukvärden, att diagnosen värderas så högt att det blivit viktigare att få fram en diagnos än att veta säkert att diagnosen är rätt. Men det är inte läkarnas fel utan det beror på att det byråkratiska systemet är så uppbyggt att man arbetar utifrån diagnoser. Det behöver inte vara något fel på det, men i många fall borde var vara tydligare att många diagnoser är hypoteser.

Perfector skrev:Du får disikera familjen eller plugga 10 år till läkare, som min svärson gjorde och han ger mig rätt.
Eller snarare han berättade för mig.
Jag antar att du menar att han sitter och ljuger för att göra sig märkvärdig?

Nu spekulerar du igen, varför påstår du sådana där dumheter? Roger har väl inte skrivit att någon ljuger, han har bara frågat dig varifrån uppgiften kommer.

Jag vill nog påstå att detta är saker som man för det mesta bara kan gissa om, och skälet till det är att en undersökning lätt blir en större olägenhet än skadan.

Vad man dock vet är att skador på hörselhåren förekommer, som konsekvens av akustiskt trauma. Men ofta är det inte sen sensoriska håren som skadas, utan de som används i återkopplingen för (lite förenklat) att manipulera basilarmembranet och på så vis förstärka hörselns känslighet. Dessa "hörselhår" är egentligen snarare en sorts muskler, och skadas de så är det som regel permanent. Och det leder inte bara till lomhördhet (lägre känslighet för svaga ljud) utan i förekommande fall även till hyperakusis, alltså överkänslighet för starka ljud.

Men skall vara rätt om sina pyttemuskler.

Även skador på de sensoriska hörselhåren förekommer, både orsakat av ålder, akustiska trauma och även av virusinfektioner tror man. Det är dock mycket svårt att veta i det enskilda fallet vad som skadats, eftersom organet som sådant är litet och känsligt och lättast att studera noga i en obduktion. Man öppnar mycket sällan innerörat på levande människor med rimligt fungerande hörsel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-07 15:09

RogerGustavsson skrev:63% av de som röstat är alltså drabbade av hörselnedsättningar eller tinnitus?

Omröstningen borde nog göras om.

Det är omöjligt att tolka resultatet nämligen, på grund av hur frågan ställts.

Om alla som röstat läser innantill utan att tolka, och är äldre än spädbarn, så borde de ju rösta på sista alternativet, 100 % alltså. De är ju äldre och hör därför inte lika höga frekvenser som de hörde när de var spädbarn. ALLA har försämrad hörsel.

Men om TS bara åsyftar ANNAN hörselpåverkan är normal ålderspåverkan, så borde det ha framgått av frågeställningen. Om om ny omröstning startas där det är tydligare formulerat så blir det troligen färre som röstar på att de har nedsatt hörsel. Jag gissar det i varje fall.

Jag brydde mig inte om att rösta alls i denna, eftersom det finns skäl att tro att TS menar något annat än han skrivit. För jag tror inte syftet med att starta omröstningen var att alla skulle rösta på sista alternativet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har ingen tinnitus och en hörsel som även med avseende på bandbredd och känslighet är mycket bättre än normalt för min ålder. Jag har vara väldigt försiktig med att exponera mig för farliga ljud. Har dock lyssnat mycket på väldigt (peak)höga ljudtryck när ljudkvaliteten har varit god.

Och för att spinna lite vidare på det - påståendet som finns i tråden om att transienter skulle vara extra farliga är helt fel. Det är precis tvärtom. Transienter är de ljud som kan vara starkast utan att vara farliga. Ju kortare och brantare de är, desto ofarligare är de.

Det är en fråga som varit uppe många gånger tidigare här på faktiskt, och att myten sprids är trist, men det är ett allvarligt problem att även människor som arbetar med hörselskadeproblematiken hjälper till att sprida myten. Den leder till åtgärder (t ex toppvärdesbegränsningar) som resulterar i ökade hörselskador.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-07 15:31

IngOehman skrev:Och för att spinna lite vidare på det - påståendet som finns i tråden om att transienter skulle vara extra farliga är helt fel. Det är precis tvärtom. Transienter är de ljud som kan vara starkast utan att vara farliga. Ju kortare och brantare de är, desto ofarligare är de.

Det är en fråga som varit uppe många gånger tidigare här på faktiskt, och att myten sprids är trist, men det är ett allvarligt problem att även människor som arbetar med hörselskadeproblematiken hjälper till att sprida myten. Den leder till åtgärder (t ex toppvärdesbegränsningar) som resulterar i ökade hörselskador.


Det är så jag tänker också (så här långt), men vill gärna veta om någon har tillgång till någon form av verifierad fakta som visar på att motsatsen gäller.
Senast redigerad av RogerJoensson 2015-03-07 15:36, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-07 15:34

Saken har varit uppe många gånger de 12 år som faktiskt.se har funnits, så se även:


viewtopic.php?f=9&t=55892&p=1578943&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p1578943

viewtopic.php?f=9&t=36347&p=1129679&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p1129679

viewtopic.php?f=9&t=36516&p=1037603&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p1037603

viewtopic.php?f=9&t=36347&p=939568&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p939568

viewtopic.php?f=9&t=13970&p=288610&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p288610

viewtopic.php?f=9&t=970&p=10612&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p10612


Någon verifierad fakta som stöder motsatsen lär du inte hitta. ;)

Påståendet att transienter är extra farliga har säkerligen bara med humanistisk förvirring (läs; ovetenskaplighet) att göra. De glömmer bort att relatera olika ljud till något konkret, de blir representanter för sin rubrik bara. Och då blir lätt resultatet ett missförstånd. Om faktiska hörselskador ofta är orsakade av transienter (på grund av en kombination av extremt höga ljudtryck och ofta även en smalbandig svans, som ju gör ljuden mindre transienta) så tror de som inte förstår de fysikaliska skeendena att det är den transienta naturen som är det farliga, och inte ljudtrycket och den smala bandbredden.

Men en vetenskapligt förståndig person inser ju att det inte finns något skäl att tro något, och att man för att få veta hur det är måste undersöka saken.


Jag sökte på det jag själv skrivit som innehåller orden "transienter" och "hörsel*". Kanske hade jag funnit många flera om jag även haft med *skad*?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-07 17:17

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Och för att spinna lite vidare på det - påståendet som finns i tråden om att transienter skulle vara extra farliga är helt fel. Det är precis tvärtom. Transienter är de ljud som kan vara starkast utan att vara farliga. Ju kortare och brantare de är, desto ofarligare är de.

Det är en fråga som varit uppe många gånger tidigare här på faktiskt, och att myten sprids är trist, men det är ett allvarligt problem att även människor som arbetar med hörselskadeproblematiken hjälper till att sprida myten. Den leder till åtgärder (t ex toppvärdesbegränsningar) som resulterar i ökade hörselskador.


Det är så jag tänker också (så här långt), men vill gärna veta om någon har tillgång till någon form av verifierad fakta som visar på att motsatsen gäller.


Jag vet inte hur du tänker o förstår inte vilka studier du bygger dina påståenden på.

Här kommer ett urplock vetenskapliga bevis att kraftfulla transienter är mycket skadliga.

Impulse noise causes evidently more severe hearing loss than steady state noise.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Starck

Höga ljudimpulser typ från pistolskott över 130-140 dB (beroende på vägning) ger snabbt permanent hörselskada kring 4000 hz.
Mer "långvarig" exponering för höga ljud påverkar ffa de högre frekvenserna. (case 2)

En kraftig explosion kan ruptupera trumhinnan, bryta hörselbenen och/eller permanent döda hårceller.

Case 1
A teenaged girl was seen for a school physical examination. Screening audiometry
performed in the office revealed a 30-dB (mild) elevation of hearing thresholds at 4.000 Hz. A
confirmatory audiogram taken by an audiologist showed a sensorineural loss in a "notch" pattern
at 4.000 Hz. In response to questioning, the girl reported spending several hours a day listening
to music through headphones. The previous night, she had spent several hours at a rock concert
without wearing hearing protection. Afterward, she noticed her ears were ringing and "felt like
there was cotton in them". Several days later, her hearing had returned to normal.
This patient is an example of a person who has experienced a "temporary threshold shift".
Temporary threshold shifts are common in persons exposed to excessive noise, and they represent
transient hair cell dysfunction. Although complete recovery from a given episode can occur,
repeated episodes of such shift occurring after noise exposures give way to permanent threshold
shifts because hair cells in the cochlea are progressively lost.

Case 2
A 55-year-old factory worker consulted his family physician because of ringing in his ears
and depression that began soon after the onset of the tinnitus. He had seldom worn hearing
protection at work, where he had to shout to communicate with co-workers. Away from work,
he had difficulty understanding conversations in crowded rooms, and he said he often argued with
his wife about the volume of the television set. His physical findings were normal. An office
audiogram showed a high-frequency hearing loss. The ptient was referred to an audiologist, who
confirmed a sensorineural hearing loss that was probably caused by excessive noise exposure,
with superimposed age-related changes. A hearing aid was prescribed.
http://hannaziegler.tripod.com/ent/varia/rabinowi.pdf

Sometimes exposure to impulse or continuous loud noise causes a temporary hearing loss that disappears 16 to 48 hours later. Recent research suggests, however, that although the loss of hearing seems to disappear, there may be residual long-term damage to your hearing.

Most NIHL is caused by the damage and eventual death of these hair cells. Unlike bird and amphibian hair cells, human hair cells don’t grow back. They are gone for good
http://www.nidcd.nih.gov/health/hearing ... noise.aspx

http://hearing.harvard.edu/info/common- ... ngloss.pdf

Noise can cause sudden or gradual sensorineural hearing loss. In acoustic trauma, hearing loss results from exposure to a single, extreme noise (eg, a nearby gunshot or explosion); some patients have tinnitus as well. The loss is usually temporary (unless there is also blast damage, which may destroy the TM, ossicles, or both). In noise-induced hearing loss, the loss develops over time because of chronic exposure to noise > 85 decibels (dB—see Sidebar 1: Sound LevelsSidebars). Although people vary somewhat in susceptibility to noise-induced hearing loss, nearly everyone loses some hearing if they are exposed to sufficiently intense noise for an adequate time. Repeated exposure to loud noise ultimately results in loss of hair cells in the organ of Corti. Hearing loss typically occurs first at 4 kHz and gradually spreads to the lower and higher frequencies as exposure continues. In contrast to most other causes of sensorineural hearing losses, noise-induced hearing loss may be less severe at 8 kHz than at 4 kHz.
http://www.merckmanuals.com/professiona ... _loss.html

Recent animal experiments suggest that free oxygen radicals may mediate noise damage
to hair cells.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-07 18:54

JM skrev:
RogerJoensson skrev:
Det är så jag tänker också (så här långt), men vill gärna veta om någon har tillgång till någon form av verifierad fakta som visar på att motsatsen gäller.


Jag vet inte hur du tänker o förstår inte vilka studier du bygger dina påståenden på.

Här kommer ett urplock vetenskapliga bevis att kraftfulla transienter är mycket skadliga.

Impulse noise causes evidently more severe hearing loss than steady state noise.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Starck

Höga ljudimpulser typ från pistolskott över 130-140 dB (beroende på vägning) ger snabbt permanent hörselskada kring 4000 hz.

Jag förstår inte varför du angriper mig. Har du ens läst vad jag har skrivit?

1. Pistolskott är nog oftast en rätt lång transient, om man ens kan kalla det transient (relatierat till HIFI-diskussioner, men det beror ju förstås på hur pistolskottet låter). Att det knappast är nyttigt har jag redan skrivit. -Så ingen motsättning där.
2. Att en mycket kort transient på mer än 135dB kan vara skadlig har arbetsmiljöverket kommit fram till (se tidigare inägg, där jag skrivit att det nog kan vara en rimlig säkerhetsgräns).
3. I hifisammanhang är nivåer över 135dB sällan ens möjligt att komma i närheten av på lyssnar plats.
4. Studierna jag bygger det på? -Tja, T ex WHO:s rapport och Arbetmiljöverkets gränsvärden (se länkar tidigare i tråden).

Igen, igen, igen. Jag pratar hifi och om transienterna är farligare än "hög volym". Det var med ett påstående angående detta som stickspåret startade: "Det är inte hög volym som skadar örat utan skarpa transienter med snabba stigtider".
Mer "långvarig" exponering för höga ljud påverkar ffa de högre frekvenserna. (case 2)
En kraftig explosion kan ruptupera trumhinnan, bryta hörselbenen och/eller permanent döda hårceller.

Det ska en bra stark ljudåtergivningsanläggning för att åstadkomma något liknande :roll: . Dessutom är en kraftig explosion nog inte att betrakta som en transient, I alla fall inte i den bemärkelsen som man använder begreppet i ljudåtergivningssammanhang.

Från dokumentet du länkade till: "Impulse noise is often defined as noise consisting of single bursts with a duration of less than one second with peak levels 15 dB higher than background noise."
-"Impulse noise" kan alltså vara väääääääääääldigt mycket längre och FARLIGARE än det vi inom ljudåtergivningssammanhang kallar transienter!

Casen som du citerat (?), säger ingenting om att transienter skulle vara farligare än "höga ljud", så långt jag kan se. I bägge fallen har man utsatt hörseln för mer långvarig belastning än vad som är att betrakta som transienter. Timmar om dagen lyssnandes på högljudd musik är inte en transient, inte heller att ränna om kring på jobbet utan hörselskydd dagarn i ända, eller att utsättas för en kraftig explosion.
-På självvald "semester".

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 08:18

RogerJoensson skrev:
Jag förstår inte varför du angriper mig. Har du ens läst vad jag har skrivit?



Beklagar Roger. Mitt fel.
Fel citat klipptes in.
Pudel!

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 08:40

IngOehman skrev:
Någon verifierad fakta som stöder motsatsen lär du inte hitta. ;)

Påståendet att transienter är extra farliga har säkerligen bara med humanistisk förvirring (läs; ovetenskaplighet) att göra. De glömmer bort att relatera olika ljud till något konkret, de blir representanter för sin rubrik bara. Och då blir lätt resultatet ett missförstånd. Om faktiska hörselskador ofta är orsakade av transienter (på grund av en kombination av extremt höga ljudtryck och ofta även en smalbandig svans, som ju gör ljuden mindre transienta) så tror de som inte förstår de fysikaliska skeendena att det är den transienta naturen som är det farliga, och inte ljudtrycket och den smala bandbredden.
Vh, iö


Jag vet inte hur du tänker o förstår inte vilka studier du bygger dina påståenden på.

En transient ljudimpuls i den medicinska världen är en ljudimpuls kortare än 1 sekund. En kraftig transient ljudimpuls ger typiskt permaneta hårcellsskador kring 4000 Hz. Se ref.

Här kommer ett urplock vetenskapliga studier som visar att kraftfulla transienter är mycket skadliga.

Impulse noise causes evidently more severe hearing loss than steady state noise.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Starck

Höga ljudimpulser typ från pistolskott över 130-140 dB (beroende på vägning) ger snabbt permanent hörselskada kring 4000 hz.
Mer "långvarig" exponering för höga ljud påverkar ffa de högre frekvenserna. (case 2)

En kraftig transient ljudimpuls kan ruptupera trumhinnan, bryta hörselbenen och/eller permanent döda hårceller.

Case 1
A teenaged girl was seen for a school physical examination. Screening audiometry
performed in the office revealed a 30-dB (mild) elevation of hearing thresholds at 4.000 Hz. A
confirmatory audiogram taken by an audiologist showed a sensorineural loss in a "notch" pattern
at 4.000 Hz. In response to questioning, the girl reported spending several hours a day listening
to music through headphones. The previous night, she had spent several hours at a rock concert
without wearing hearing protection. Afterward, she noticed her ears were ringing and "felt like
there was cotton in them". Several days later, her hearing had returned to normal.
This patient is an example of a person who has experienced a "temporary threshold shift".
Temporary threshold shifts are common in persons exposed to excessive noise, and they represent
transient hair cell dysfunction. Although complete recovery from a given episode can occur,
repeated episodes of such shift occurring after noise exposures give way to permanent threshold
shifts because hair cells in the cochlea are progressively lost.

Case 2
A 55-year-old factory worker consulted his family physician because of ringing in his ears
and depression that began soon after the onset of the tinnitus. He had seldom worn hearing
protection at work, where he had to shout to communicate with co-workers. Away from work,
he had difficulty understanding conversations in crowded rooms, and he said he often argued with
his wife about the volume of the television set. His physical findings were normal. An office
audiogram showed a high-frequency hearing loss. The ptient was referred to an audiologist, who
confirmed a sensorineural hearing loss that was probably caused by excessive noise exposure,
with superimposed age-related changes. A hearing aid was prescribed.
http://hannaziegler.tripod.com/ent/varia/rabinowi.pdf

Sometimes exposure to impulse or continuous loud noise causes a temporary hearing loss that disappears 16 to 48 hours later. Recent research suggests, however, that although the loss of hearing seems to disappear, there may be residual long-term damage to your hearing.

Most NIHL is caused by the damage and eventual death of these hair cells. Unlike bird and amphibian hair cells, human hair cells don’t grow back. They are gone for good
http://www.nidcd.nih.gov/health/hearing ... noise.aspx

http://hearing.harvard.edu/info/common- ... ngloss.pdf

Noise can cause sudden or gradual sensorineural hearing loss. In acoustic trauma, hearing loss results from exposure to a single, extreme noise (eg, a nearby gunshot or explosion); some patients have tinnitus as well. The loss is usually temporary (unless there is also blast damage, which may destroy the TM, ossicles, or both). In noise-induced hearing loss, the loss develops over time because of chronic exposure to noise > 85 decibels (dB—see Sidebar 1: Sound LevelsSidebars). Although people vary somewhat in susceptibility to noise-induced hearing loss, nearly everyone loses some hearing if they are exposed to sufficiently intense noise for an adequate time. Repeated exposure to loud noise ultimately results in loss of hair cells in the organ of Corti. Hearing loss typically occurs first at 4 kHz and gradually spreads to the lower and higher frequencies as exposure continues. In contrast to most other causes of sensorineural hearing losses, noise-induced hearing loss may be less severe at 8 kHz than at 4 kHz.
http://www.merckmanuals.com/professiona ... _loss.html

Recent animal experiments suggest that free oxygen radicals may mediate noise damage
to hair cells.

Således är kraftiga ljudimpulser inte ofarliga som du antyder.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav DVD-ai » 2015-03-08 09:34

Så för att ett tämligen kortvarigt ljud på 135dB (pistolskott) är skadligt så är transienter skadligare än medel nivå ?! :?

Det du hänvisar till säger ju inget annat än att just i dessa fallen så kan ett oerhört kraftigt och kortvarigt ljudtryck orsaka allvarliga hörselskador.
Något som jag ser som helt självklart.

Det säger ju inget, egentligen, om förhållandet till medelnivå. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 10:02

DVD-ai skrev:Så för att ett tämligen kortvarigt ljud på 135dB (pistolskott) är skadligt så är transienter skadligare än medel nivå ?! :?

Det du hänvisar till säger ju inget annat än att just i dessa fallen så kan ett oerhört kraftigt och kortvarigt ljudtryck orsaka allvarliga hörselskador.
Något som jag ser som helt självklart.

Det säger ju inget, egentligen, om förhållandet till medelnivå. :)


Jag förstår inte riktigt hur du tänker?

I någon av studierna ovan är en ljudpuls transient om den är ca15 dB över medel ljudnivån o kortare än en sekund.

Stigtiden på transienten spelar roll ovan 85 dB. Sannolikt är ljudpulser som är snabbare än mellanörats muskelreaktion skadliga under 140 dB om inget ljud före ljudpulsen aktiverat mellanörats muskler . Har här inga färska studier att referera till.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-03-08 10:06

Hittade denna vid nätsökning.

Skadligt buller är en kombination av buller överstigande 85 dB och tiden man vistas i detta buller.
Exempel: 15 minuter i 100 dB ger samma dos som 8 timmar i 85 dB.
Tumregel: Över 85 dB någon gång under arbetsdagen, befinner man sig i riskzonen för hörselskador.

Gränsvärdena, samt mer information hittar du hos Arbetsmiljöverkets regler om buller, AFS 2005:16.

Även denna kan vara av intresse att läsa

http://www.av.se/dokument/aktuellt/kuns ... 013_02.pdf
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 10:25

Bra att veta är att permanenta hörselskador på hårcellerna kan fås av vid lättare överdosering av flera vanliga mediciner typ ASA, Magnesyl o urindrivande furosemid Furix.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-08 11:05

Perfector skrev:Hittade denna vid nätsökning.

Skadligt buller är en kombination av buller överstigande 85 dB och tiden man vistas i detta buller.
Exempel: 15 minuter i 100 dB ger samma dos som 8 timmar i 85 dB.
Tumregel: Över 85 dB någon gång under arbetsdagen, befinner man sig i riskzonen för hörselskador.

Fast det säger att det är säkert att utsättas för <85dB under _hela_ arbetsdagen.

Jag håller nog fast vid det jag skrev tidigare och samma verkar gälla i dokumentet du hänvisar till. Att det är dosberoende. Om du har en tyst arbretsplats så är det inga problem att utsättas för 100dB eller lite mer några minuter, men har du ett konstant buller på 85dB hela arbetsdagen gör du klokt i att vara extra försiktig.

Repris från tidigare i tråden.
http://www.av.se/dokument/teman/buller/ ... port_3.pdf
Sid14:
Daglig bullerexponeringsnivå, LEX,8h [dB] 85
Maximal A-vägd ljudtrycksnivå LpAFmax [dB] 115
Impulstoppvärde, LpCpeak [dB] 135 (transient mätt med integrationstid <50us)

Sid15:
Tillåten tid att exponeras per dag för viss ljudnivå:
85dB(A)/8h
94dB(A)/1h
97dB(A)/30min
100dB(A)/15min
100dB(A)/15 min
103dB(A)/8 min
106dB(A)/4min
109dB(A)/2min
112dB(A) /1min
(osv, kan man förmoda)

Vad det säger är att höga ljudnivåer är farligare ju längre du utsätts för dem (så länge det håller sig på mattan och absolut inte över 130-140dB). Lever du ett tyst liv så klarar du en och annan rockkonsert eller discobesök bättre, men vid de mest högljudda tillställningarna så är det säkrast att använda öronproppar ändå.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-03-08 11:10

Jag tycker det är trevlig med bekräftelse åxå.
Jag har alltid känt som om örats känslighet minskar om man spelar allt högre.
Och i dokumentet står att visst är det så.
Fast numer får jag tokbrum i hela skallen av hög basrik musik.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav DVD-ai » 2015-03-08 11:18

JM skrev:
DVD-ai skrev:Så för att ett tämligen kortvarigt ljud på 135dB (pistolskott) är skadligt så är transienter skadligare än medel nivå ?! :?

Det du hänvisar till säger ju inget annat än att just i dessa fallen så kan ett oerhört kraftigt och kortvarigt ljudtryck orsaka allvarliga hörselskador.
Något som jag ser som helt självklart.

Det säger ju inget, egentligen, om förhållandet till medelnivå. :)


Jag förstår inte riktigt hur du tänker?

I någon av studierna ovan är en ljudpuls transient om den är ca15 dB över medel ljudnivån o kortare än en sekund.

Stigtiden på transienten spelar roll ovan 85 dB. Sannolikt är ljudpulser som är snabbare än mellanörats muskelreaktion skadliga under 140 dB om inget ljud före ljudpulsen aktiverat mellanörats muskler . Har här inga färska studier att referera till.

JM


Och jag hävdar att Ingvar inte hävdat att ljudinpulser är ofarliga :) (något som du antyder att han skulle ha gjort)
Och jag hävdar även att det du länkar till talar om att mycket kraftiga ljudinpulser med en frekvensfördelning innehållande massor av höga/medel höga frekvenser är farliga (instämmer och det gör nog dom flesta), inte att dom är farligare än konstanta ljud med samma frekvensfördelning och ljudnivå.

Sedan tror jag att vi får bestämma vilja ljudnivåer vi vill prata om :)
Upp till rimliga ljudnivåer får vi prata om här, vi måste begränsa oss för att kunna disskutera och komma någonstans.
Dessutom är detta ju frekvensberoende, känsligheten/ risken för skador vid höga ljudtryck alltså!


Det jag vill visa på är att jag uppfattar det som att du hänvisar till att 135dB i ett kraftigt bredbandigt ljud med plöttsligt tilltagande amplitud, är farligt.
Och det framstår som att detta är något du använder för att hävda att topp nivå vist kan vara skadligt (vilket är något som jag inte kan se att någon skulle ha ifrågasatt :) )
Och det utan att tala om i jämförelse till vilken medelnivå ?
Eller vilken bandbredd det ljud har som du jämför med ?


Hur plötsligt detta ljud ökar i amplitud är kanske en faktor som är praktiken spelar roll (det ifrågasätter jag alltså inte, rent mekaniskt så köper jag att vårat hörselorgan NOG kan ta skada av sådant)
Men jag undrar alltså hur du menar att det du länkat till står i motsats till vad Ingvar skrev ?! :)
För jag kan alltså inte se motsatsförhållandet som skulle betyda att något av dom är fel ?! :)

Typ så tänker jag :D
Senast redigerad av DVD-ai 2015-03-08 11:32, redigerad totalt 2 gånger.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-08 11:19

JM skrev:I någon av studierna ovan är en ljudpuls transient om den är ca15 dB över medel ljudnivån o kortare än en sekund.

Ja, det är lite kul att man säger att ljudimpulserna är farligare än medelnivån, vilket inte är så konstigt eftersom ljudimpulserna är 15dB starkare. Man kan ju lika gärna säga att ljudimpulserna är mycket mindre farliga eftersom det krävs 15dB mer av dem för att det ska vara skadligt.

Vad man försöker säga är dock snarare att man kanske inte upplever ljudimpulserna som så farliga, när man väl vistas i den bullriga miljön och de sticker upp ovanför denna. Därför är de farliga. (?)

Relaterat till hifi är det med andra ord säkert med lite dynamik och transienter, men det är farligt med för hög ljudvolym under lång tid.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav DVD-ai » 2015-03-08 11:28

RogerJoensson skrev:
JM skrev:I någon av studierna ovan är en ljudpuls transient om den är ca15 dB över medel ljudnivån o kortare än en sekund.

Ja, det är lite kul att man säger att ljudimpulserna är farligare än medelnivån, vilket inte är så konstigt eftersom ljudimpulserna är 15dB starkare. Man kan ju lika gärna säga att ljudimpulserna är mycket mindre farliga eftersom det krävs 15dB mer av dem för att det ska vara skadligt.

Vad man försöker säga är dock snarare att man kanske inte upplever ljudimpulserna som så farliga, när man väl vistas i den bullriga miljön och de sticker upp ovanför denna. Därför är de farliga. (?)

Relaterat till hifi är det med andra ord säkert med lite dynamik och transienter, men det är farligt med för hög ljudvolym under lång tid.


Exakt !

Det är en märklig jämförelse tycker jag...
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-08 11:46

JM skrev:
IngOehman skrev:
Någon verifierad fakta som stöder motsatsen lär du inte hitta. ;)

Påståendet att transienter är extra farliga har säkerligen bara med humanistisk förvirring (läs; ovetenskaplighet) att göra. De glömmer bort att relatera olika ljud till något konkret, de blir representanter för sin rubrik bara. Och då blir lätt resultatet ett missförstånd. Om faktiska hörselskador ofta är orsakade av transienter (på grund av en kombination av extremt höga ljudtryck och ofta även en smalbandig svans, som ju gör ljuden mindre transienta) så tror de som inte förstår de fysikaliska skeendena att det är den transienta naturen som är det farliga, och inte ljudtrycket och den smala bandbredden.
Vh, iö


Jag vet inte hur du tänker o förstår inte vilka studier du bygger dina påståenden på.

En transient ljudimpuls i den medicinska världen är en ljudimpuls kortare än 1 sekund. En kraftig transient ljudimpuls ger typiskt permaneta hårcellsskador kring 4000 Hz. Se ref.

Här kommer ett urplock vetenskapliga studier som visar att kraftfulla transienter är mycket skadliga.

Impulse noise causes evidently more severe hearing loss than steady state noise.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Starck

Höga ljudimpulser typ från pistolskott över 130-140 dB (beroende på vägning) ger snabbt permanent hörselskada kring 4000 hz.
Mer "långvarig" exponering för höga ljud påverkar ffa de högre frekvenserna. (case 2)

En kraftig transient ljudimpuls kan ruptupera trumhinnan, bryta hörselbenen och/eller permanent döda hårceller.

Case 1
A teenaged girl was seen for a school physical examination. Screening audiometry
performed in the office revealed a 30-dB (mild) elevation of hearing thresholds at 4.000 Hz. A
confirmatory audiogram taken by an audiologist showed a sensorineural loss in a "notch" pattern
at 4.000 Hz. In response to questioning, the girl reported spending several hours a day listening
to music through headphones. The previous night, she had spent several hours at a rock concert
without wearing hearing protection. Afterward, she noticed her ears were ringing and "felt like
there was cotton in them". Several days later, her hearing had returned to normal.
This patient is an example of a person who has experienced a "temporary threshold shift".
Temporary threshold shifts are common in persons exposed to excessive noise, and they represent
transient hair cell dysfunction. Although complete recovery from a given episode can occur,
repeated episodes of such shift occurring after noise exposures give way to permanent threshold
shifts because hair cells in the cochlea are progressively lost.

Case 2
A 55-year-old factory worker consulted his family physician because of ringing in his ears
and depression that began soon after the onset of the tinnitus. He had seldom worn hearing
protection at work, where he had to shout to communicate with co-workers. Away from work,
he had difficulty understanding conversations in crowded rooms, and he said he often argued with
his wife about the volume of the television set. His physical findings were normal. An office
audiogram showed a high-frequency hearing loss. The ptient was referred to an audiologist, who
confirmed a sensorineural hearing loss that was probably caused by excessive noise exposure,
with superimposed age-related changes. A hearing aid was prescribed.
http://hannaziegler.tripod.com/ent/varia/rabinowi.pdf

Sometimes exposure to impulse or continuous loud noise causes a temporary hearing loss that disappears 16 to 48 hours later. Recent research suggests, however, that although the loss of hearing seems to disappear, there may be residual long-term damage to your hearing.

Most NIHL is caused by the damage and eventual death of these hair cells. Unlike bird and amphibian hair cells, human hair cells don’t grow back. They are gone for good
http://www.nidcd.nih.gov/health/hearing ... noise.aspx

http://hearing.harvard.edu/info/common- ... ngloss.pdf

Noise can cause sudden or gradual sensorineural hearing loss. In acoustic trauma, hearing loss results from exposure to a single, extreme noise (eg, a nearby gunshot or explosion); some patients have tinnitus as well. The loss is usually temporary (unless there is also blast damage, which may destroy the TM, ossicles, or both). In noise-induced hearing loss, the loss develops over time because of chronic exposure to noise > 85 decibels (dB—see Sidebar 1: Sound LevelsSidebars). Although people vary somewhat in susceptibility to noise-induced hearing loss, nearly everyone loses some hearing if they are exposed to sufficiently intense noise for an adequate time. Repeated exposure to loud noise ultimately results in loss of hair cells in the organ of Corti. Hearing loss typically occurs first at 4 kHz and gradually spreads to the lower and higher frequencies as exposure continues. In contrast to most other causes of sensorineural hearing losses, noise-induced hearing loss may be less severe at 8 kHz than at 4 kHz.
http://www.merckmanuals.com/professiona ... _loss.html

Recent animal experiments suggest that free oxygen radicals may mediate noise damage
to hair cells.

Således är kraftiga ljudimpulser inte ofarliga som du antyder.

JM

Förstår inte varför du angriper mig med dessa självklarheter. Har du ens läst vad jag skrivit?

Vad jag skriver är, att för ett ljud av transient (övergående) natur så är den transienta karaktären en förmildrande egenskap, inte en förvärrande. Att hävda att transienter är extra farliga är därför (och har varit för den förekommande debatten i hifi-relaterade hörselskadediskussioner) illa vilseledande - eftersom det i verkligheten är precis tvärtom.

Statiska ljud är mycket farligare (i betydelsen kan skada hörseln vid mycket lägre ljudtryck) än transienta ljud.

När studier innehåller fraser som leder den tekniskt oförståndiga att tro att korta stigtider och korta varaktigheter gör ljud farliga, så kan det leda till idiotiska (i betydelsen kontraproduktiva) regleringar, t ex av gain och toppnivåer för hörlursdrivare i portabel utrustning. :(

Och detta att påståenden om att korta stigtider och varaktigheter är extra farligt har även påståtts. Även här på faktiskt, i denna tråd till och med tror jag! Det är illa.

En sådan vantro leder till (har redan ledt till) regleringar som får till följd inte bara att hörselskadorna fortsätter att öka, utan dessutom mer eller mindre tvingar de fonogrambranschen att mastra sönder inspelningarna mer och mer och mer... Så detta är inte bara en fråga som handlar om hörselskador endast, den handlar om ljudkvalitet också. Konsekvensen av missförstånden drabbar ju mer eller mindre ALL musik som ges ut.

- - -

Som även Roger varit inne på i denna tråd (och som jag skrivit om i årtionden) så är det ur ett hifi-perspektiv med toppnivågränser, fullständigt vansinne att varna för transienter, som är de i förhållande till ljudtrycket minst farliga ljuden. Vill vi bevara ljudkvaliteten och skydda hörseln så är det bevara transienter vi behöver göra, och för att man skall kunna göra det så behöver vi reglera medelvärden, inte toppvärden.

EBU R.128.

- - -

Sammanfattningsvis är det STARKA ljud som är farliga, och de är farligare ju längre varaktighet de har.

Mest potanta i skadesynvinkel är de om de har mycket energi i de frekvensregister där vi tål som minst, vilket sammanfaller med örats kvartsvågsresonansfrekvens.

Av transienta ljud är därför hammarslag (resonanser i materialet) och pistolskott (resonanser i pipan) mycket värre per peakljudtryck än t ex smällare. Riktigt kortvariga och bredbandiga transienter, extremfallet är dirac-pulser, är väldigt harmlösa. Även efter att ha passerat t ex CD-systemet och därmed reducerats i peak-amplitud och i huvudsak befriats från energi i ultraljudsområdet (läs; sinc-pulser), är det helt ofarliga för hörslen även vid ljudtryck över 130 dB.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Suomela
 
Inlägg: 244
Blev medlem: 2010-08-06
Ort: Jönköping

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Suomela » 2015-03-08 14:11

Tabellerna i denna publikation beskriver hörtröskelnivåer i dB HL för män och kvinnor i åldrarna från 20 till 79 år som inte utsatts för hörselskadligt buller i arbetet. Värdena representerar hörtröskelnivåer för luftledning vid tonaudiometri och bygger på en studie av 603 slumpvis utvalda personer i Sverige.

Den intresserade kan, för att kolla hur drabbad en eventuellt är, jämföra sitt senaste audiogram mot tabellen Män 50:e percentilen (medianvärden för hörtrösklarna) som här kopieras in från publikation.

hörtröskelnivåer män P 50 (20-49 år) 800.jpg
hörtröskelnivåer män P 50 (20-49 år) 800.jpg (227.68 KiB) Visad 3236 gånger

hörtröskelnivåer män P 50 (50-79 år) 800.jpg
hörtröskelnivåer män P 50 (50-79 år) 800.jpg (248.11 KiB) Visad 3236 gånger


Normalt plottas Audiogram för värden från 125 till 8 000 Hz.

Bild
Figur 1 : värden som normalt används i audiogram (125 till 8 000 Hz)

Här en "ultra-high frequency" plot (till 20 kHz) för "50 normal subjects with no history of hearing loss, ototoxic drug exposure or noise exposure".

Bild
Figur 2 : Average normal thresholds in different age groups (0.25 to 20 kHz)

Finns det någon som känner till studier runt "ultra-high frequency" med ett större underlag än de 50 för vilka 'hörtröskelnivåerna' visas ovan?


/Suomela

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 16:52

IngOehman skrev:
................

Sammanfattningsvis är det STARKA ljud som är farliga, och de är farligare ju längre varaktighet de har.

Mest potanta i skadesynvinkel är de om de har mycket energi i de frekvensregister där vi tål som minst, vilket sammanfaller med örats kvartsvågsresonansfrekvens.

Av transienta ljud är därför hammarslag (resonanser i materialet) och pistolskott (resonanser i pipan) mycket värre per peakljudtryck än t ex smällare. Riktigt kortvariga och bredbandiga transienter, extremfallet är dirac-pulser, är väldigt harmlösa. Även efter att ha passerat t ex CD-systemet och därmed reducerats i peak-amplitud och i huvudsak befriats från energi i ultraljudsområdet (läs; sinc-pulser), är det helt ofarliga för hörslen även vid ljudtryck över 130 dB.

Vh, iö


Vilka källor styrker din påståenden?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-08 19:34

Alla - inklusive de du själv citerat (som du tycks tro säger motsatsen).

Problemet med det du skriver är dock att du inte verkar inse att det faktiskt är du som studsar upp mot nollhypotesen, och som därför måste plocka fram stöd för alla dina påståenden, och allt du lyckats med är att plocka fram stöd för motsatsen. Det borde räcka för att du skulle ge upp din hypotes.

De tokiga slutsatser som någon må ha dragit är per definition inte en del av den vetenskapliga presentationen, även om några exempel på att sådana må ha innehållits i de akademiska avhandlingarna. Men en text är inte vetenskaplig bara för att den har akademisk anknytning. Om något är vetenskapligt eller inte har inget med det att göra, det avgörs av huruvida det strider mot de vetenskapliga principerna eller inte.

- - -

Så vi behöver vända på steken, och jag frågar dig - har DU några invändningar mot det som de som vet något om dessa saker har skrivit?

Konkreta invändningar alltså. Allmän misstro är inte så intressant.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 20:32

IngOehman skrev:Alla - inklusive de du själv citerat (som du tycks tro säger motsatsen).

Problemet med det du skriver är dock att du inte verkar inse att det faktiskt är du som studsar upp mot nollhypotesen, och som därför måste plocka fram stöd för alla dina påståenden, och allt du lyckats med är att plocka fram stöd för motsatsen. Det borde räcka för att du skulle ge upp din hypotes.

De tokiga slutsatser som någon må ha dragit är per definition inte en del av den vetenskapliga presentationen, även om några exempel på att sådana må ha innehållits i de akademiska avhandlingarna. Men en text är inte vetenskaplig bara för att den har akademisk anknytning. Om något är vetenskapligt eller inte har inget med det att göra, det avgörs av huruvida det strider mot de vetenskapliga principerna eller inte.

- - -

Så vi behöver vända på steken, och jag frågar dig - har DU några invändningar mot det som de som vet något om dessa saker har skrivit?

Konkreta invändningar alltså. Allmän misstro är inte så intressant.


Vh, iö


Beklagar Ingvar men jag efterfrågade studier som styrker dina påståenden.
Eftersom du inte kan presentera något degraderas dina påståenden till personliga tyckanden utan generaliseringsvärde.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-10 11:04

JM skrev:
IngOehman skrev:Alla - inklusive de du själv citerat (som du tycks tro säger motsatsen).


Beklagar Ingvar men jag efterfrågade studier som styrker dina påståenden.
Eftersom du inte kan presentera något degraderas dina påståenden till personliga tyckanden utan generaliseringsvärde.

JM

Vad jag ser så hade han ju redan svarat på din fråga innan du ställde den. Att alla studier - inkl de du själv citerat, ger honom stöd i det han säger.
Kanske menade du något specifikt, som jag inte kan se rakt av och som ni/vi tolkar olika. Specificera gärna, så kan vi diskutera vidare kring det.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-12 19:25

Fast jag tycker nog att det som sakerna utvecklat sig, är rimligt att helt enkelt bortse ifrån det hans skrivit.

Han har ju inte, trots uppmaningar, frambringat något stöd för några av sina påståenden överhuvudtaget. De källor han visar säger motsatsen till det han trott. Och trots det så ställer han en fråga genom att citera det jag skriver - där svaret på frågan finns!

Jag kommer inte på någon annan rimlig förklaring till hans beteende än att han trollar eller är förståndshandikappad. Jag tror på förstnämnda gäller.

Och då känns det konstruktivare att sammanfatta att han i bästa fall missförstått det han läst (eftersom det han skriver visar att så är fallet) och sedan lämna den pseudodiskussionen och istället gå vidare med sakfrågan, själva ämnet - hörselskador.

- - -

Och det vi kommit fram till så här långt, är att de åtgärder som gjorts från myndighets- och myndigshetsliknande håll, varit kontraproduktiva.

Vi ser även att hörselskadorna fortsätter att öka.

Det som behöver lösas idag är att man behöver införa en standard som reglerar medelvärdet (EBU R.128). Om det sedan kan ske på frivillig basis (t ex genom kontrakt) eller behöver ske genom lagstiftning vet inte jag. Framtiden får utvisa. På etersänt media bör lagstiftning fungera bäst eftersom det är ett medium där olika program samsas.

- - -

När så skett finns dock flera problem att ta hand om som har historiska orsaker - framförallt att avspelarna av idag med sina toppnivåbegränsningar och otillräckliga gain, är optimerade för att spela vansinneskomprimerat programmaterial. :?

Men - det kommer ta tid att avveckla allt det elände som det har ställts till med de senaste 20 åren, och att få fram lösningar som fungerar för hörselvänligare programmaterial (sådant där medelvärdet ligger på max -23 dB LU). Jag ser inget hinder att det går att få branschen med sig (om bara saken presenteras sakligt och bra) då de säkert med glädje säljer apparater som gör att medelnivåjusterade programmaterial går att spela med framgång och till glädje. Det börjar faktiskt redan komma sådana. Framförallt booster-hörlursdrivare för bärbara avspelare.

Det som blir den springande punkten är om tillräckligt många förstår vad det handlar om och därför hjälper till att få igenom R.128 istället för att försöka stjälpa projektet. Ju fler som säger "det kommer aldrig att gå", desto troligare är det att de får rätt. Men vad är det som får någon som förstår hur bra ett sådant systemskifte vore, att vilja få rätt genom att säga att det inte kommer att gå?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 13 gäster