1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Jag vet/tror att min hösel är försämrad och/eller att jag har tinnitus oberoende av orsak.

Instämmer inte alls.
6
10%
instämmer inte.
7
12%
Instämmer till viss del.
10
17%
Instämmer helt.
37
62%
 
Antal röster : 60

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-07 15:31

IngOehman skrev:Och för att spinna lite vidare på det - påståendet som finns i tråden om att transienter skulle vara extra farliga är helt fel. Det är precis tvärtom. Transienter är de ljud som kan vara starkast utan att vara farliga. Ju kortare och brantare de är, desto ofarligare är de.

Det är en fråga som varit uppe många gånger tidigare här på faktiskt, och att myten sprids är trist, men det är ett allvarligt problem att även människor som arbetar med hörselskadeproblematiken hjälper till att sprida myten. Den leder till åtgärder (t ex toppvärdesbegränsningar) som resulterar i ökade hörselskador.


Det är så jag tänker också (så här långt), men vill gärna veta om någon har tillgång till någon form av verifierad fakta som visar på att motsatsen gäller.
Senast redigerad av RogerJoensson 2015-03-07 15:36, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-07 15:34

Saken har varit uppe många gånger de 12 år som faktiskt.se har funnits, så se även:


viewtopic.php?f=9&t=55892&p=1578943&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p1578943

viewtopic.php?f=9&t=36347&p=1129679&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p1129679

viewtopic.php?f=9&t=36516&p=1037603&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p1037603

viewtopic.php?f=9&t=36347&p=939568&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p939568

viewtopic.php?f=9&t=13970&p=288610&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p288610

viewtopic.php?f=9&t=970&p=10612&hilit=transienter+h%C3%B6rsel*#p10612


Någon verifierad fakta som stöder motsatsen lär du inte hitta. ;)

Påståendet att transienter är extra farliga har säkerligen bara med humanistisk förvirring (läs; ovetenskaplighet) att göra. De glömmer bort att relatera olika ljud till något konkret, de blir representanter för sin rubrik bara. Och då blir lätt resultatet ett missförstånd. Om faktiska hörselskador ofta är orsakade av transienter (på grund av en kombination av extremt höga ljudtryck och ofta även en smalbandig svans, som ju gör ljuden mindre transienta) så tror de som inte förstår de fysikaliska skeendena att det är den transienta naturen som är det farliga, och inte ljudtrycket och den smala bandbredden.

Men en vetenskapligt förståndig person inser ju att det inte finns något skäl att tro något, och att man för att få veta hur det är måste undersöka saken.


Jag sökte på det jag själv skrivit som innehåller orden "transienter" och "hörsel*". Kanske hade jag funnit många flera om jag även haft med *skad*?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-07 17:17

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Och för att spinna lite vidare på det - påståendet som finns i tråden om att transienter skulle vara extra farliga är helt fel. Det är precis tvärtom. Transienter är de ljud som kan vara starkast utan att vara farliga. Ju kortare och brantare de är, desto ofarligare är de.

Det är en fråga som varit uppe många gånger tidigare här på faktiskt, och att myten sprids är trist, men det är ett allvarligt problem att även människor som arbetar med hörselskadeproblematiken hjälper till att sprida myten. Den leder till åtgärder (t ex toppvärdesbegränsningar) som resulterar i ökade hörselskador.


Det är så jag tänker också (så här långt), men vill gärna veta om någon har tillgång till någon form av verifierad fakta som visar på att motsatsen gäller.


Jag vet inte hur du tänker o förstår inte vilka studier du bygger dina påståenden på.

Här kommer ett urplock vetenskapliga bevis att kraftfulla transienter är mycket skadliga.

Impulse noise causes evidently more severe hearing loss than steady state noise.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Starck

Höga ljudimpulser typ från pistolskott över 130-140 dB (beroende på vägning) ger snabbt permanent hörselskada kring 4000 hz.
Mer "långvarig" exponering för höga ljud påverkar ffa de högre frekvenserna. (case 2)

En kraftig explosion kan ruptupera trumhinnan, bryta hörselbenen och/eller permanent döda hårceller.

Case 1
A teenaged girl was seen for a school physical examination. Screening audiometry
performed in the office revealed a 30-dB (mild) elevation of hearing thresholds at 4.000 Hz. A
confirmatory audiogram taken by an audiologist showed a sensorineural loss in a "notch" pattern
at 4.000 Hz. In response to questioning, the girl reported spending several hours a day listening
to music through headphones. The previous night, she had spent several hours at a rock concert
without wearing hearing protection. Afterward, she noticed her ears were ringing and "felt like
there was cotton in them". Several days later, her hearing had returned to normal.
This patient is an example of a person who has experienced a "temporary threshold shift".
Temporary threshold shifts are common in persons exposed to excessive noise, and they represent
transient hair cell dysfunction. Although complete recovery from a given episode can occur,
repeated episodes of such shift occurring after noise exposures give way to permanent threshold
shifts because hair cells in the cochlea are progressively lost.

Case 2
A 55-year-old factory worker consulted his family physician because of ringing in his ears
and depression that began soon after the onset of the tinnitus. He had seldom worn hearing
protection at work, where he had to shout to communicate with co-workers. Away from work,
he had difficulty understanding conversations in crowded rooms, and he said he often argued with
his wife about the volume of the television set. His physical findings were normal. An office
audiogram showed a high-frequency hearing loss. The ptient was referred to an audiologist, who
confirmed a sensorineural hearing loss that was probably caused by excessive noise exposure,
with superimposed age-related changes. A hearing aid was prescribed.
http://hannaziegler.tripod.com/ent/varia/rabinowi.pdf

Sometimes exposure to impulse or continuous loud noise causes a temporary hearing loss that disappears 16 to 48 hours later. Recent research suggests, however, that although the loss of hearing seems to disappear, there may be residual long-term damage to your hearing.

Most NIHL is caused by the damage and eventual death of these hair cells. Unlike bird and amphibian hair cells, human hair cells don’t grow back. They are gone for good
http://www.nidcd.nih.gov/health/hearing ... noise.aspx

http://hearing.harvard.edu/info/common- ... ngloss.pdf

Noise can cause sudden or gradual sensorineural hearing loss. In acoustic trauma, hearing loss results from exposure to a single, extreme noise (eg, a nearby gunshot or explosion); some patients have tinnitus as well. The loss is usually temporary (unless there is also blast damage, which may destroy the TM, ossicles, or both). In noise-induced hearing loss, the loss develops over time because of chronic exposure to noise > 85 decibels (dB—see Sidebar 1: Sound LevelsSidebars). Although people vary somewhat in susceptibility to noise-induced hearing loss, nearly everyone loses some hearing if they are exposed to sufficiently intense noise for an adequate time. Repeated exposure to loud noise ultimately results in loss of hair cells in the organ of Corti. Hearing loss typically occurs first at 4 kHz and gradually spreads to the lower and higher frequencies as exposure continues. In contrast to most other causes of sensorineural hearing losses, noise-induced hearing loss may be less severe at 8 kHz than at 4 kHz.
http://www.merckmanuals.com/professiona ... _loss.html

Recent animal experiments suggest that free oxygen radicals may mediate noise damage
to hair cells.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-07 18:54

JM skrev:
RogerJoensson skrev:
Det är så jag tänker också (så här långt), men vill gärna veta om någon har tillgång till någon form av verifierad fakta som visar på att motsatsen gäller.


Jag vet inte hur du tänker o förstår inte vilka studier du bygger dina påståenden på.

Här kommer ett urplock vetenskapliga bevis att kraftfulla transienter är mycket skadliga.

Impulse noise causes evidently more severe hearing loss than steady state noise.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Starck

Höga ljudimpulser typ från pistolskott över 130-140 dB (beroende på vägning) ger snabbt permanent hörselskada kring 4000 hz.

Jag förstår inte varför du angriper mig. Har du ens läst vad jag har skrivit?

1. Pistolskott är nog oftast en rätt lång transient, om man ens kan kalla det transient (relatierat till HIFI-diskussioner, men det beror ju förstås på hur pistolskottet låter). Att det knappast är nyttigt har jag redan skrivit. -Så ingen motsättning där.
2. Att en mycket kort transient på mer än 135dB kan vara skadlig har arbetsmiljöverket kommit fram till (se tidigare inägg, där jag skrivit att det nog kan vara en rimlig säkerhetsgräns).
3. I hifisammanhang är nivåer över 135dB sällan ens möjligt att komma i närheten av på lyssnar plats.
4. Studierna jag bygger det på? -Tja, T ex WHO:s rapport och Arbetmiljöverkets gränsvärden (se länkar tidigare i tråden).

Igen, igen, igen. Jag pratar hifi och om transienterna är farligare än "hög volym". Det var med ett påstående angående detta som stickspåret startade: "Det är inte hög volym som skadar örat utan skarpa transienter med snabba stigtider".
Mer "långvarig" exponering för höga ljud påverkar ffa de högre frekvenserna. (case 2)
En kraftig explosion kan ruptupera trumhinnan, bryta hörselbenen och/eller permanent döda hårceller.

Det ska en bra stark ljudåtergivningsanläggning för att åstadkomma något liknande :roll: . Dessutom är en kraftig explosion nog inte att betrakta som en transient, I alla fall inte i den bemärkelsen som man använder begreppet i ljudåtergivningssammanhang.

Från dokumentet du länkade till: "Impulse noise is often defined as noise consisting of single bursts with a duration of less than one second with peak levels 15 dB higher than background noise."
-"Impulse noise" kan alltså vara väääääääääääldigt mycket längre och FARLIGARE än det vi inom ljudåtergivningssammanhang kallar transienter!

Casen som du citerat (?), säger ingenting om att transienter skulle vara farligare än "höga ljud", så långt jag kan se. I bägge fallen har man utsatt hörseln för mer långvarig belastning än vad som är att betrakta som transienter. Timmar om dagen lyssnandes på högljudd musik är inte en transient, inte heller att ränna om kring på jobbet utan hörselskydd dagarn i ända, eller att utsättas för en kraftig explosion.
-På självvald "semester".

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 08:18

RogerJoensson skrev:
Jag förstår inte varför du angriper mig. Har du ens läst vad jag har skrivit?



Beklagar Roger. Mitt fel.
Fel citat klipptes in.
Pudel!

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 08:40

IngOehman skrev:
Någon verifierad fakta som stöder motsatsen lär du inte hitta. ;)

Påståendet att transienter är extra farliga har säkerligen bara med humanistisk förvirring (läs; ovetenskaplighet) att göra. De glömmer bort att relatera olika ljud till något konkret, de blir representanter för sin rubrik bara. Och då blir lätt resultatet ett missförstånd. Om faktiska hörselskador ofta är orsakade av transienter (på grund av en kombination av extremt höga ljudtryck och ofta även en smalbandig svans, som ju gör ljuden mindre transienta) så tror de som inte förstår de fysikaliska skeendena att det är den transienta naturen som är det farliga, och inte ljudtrycket och den smala bandbredden.
Vh, iö


Jag vet inte hur du tänker o förstår inte vilka studier du bygger dina påståenden på.

En transient ljudimpuls i den medicinska världen är en ljudimpuls kortare än 1 sekund. En kraftig transient ljudimpuls ger typiskt permaneta hårcellsskador kring 4000 Hz. Se ref.

Här kommer ett urplock vetenskapliga studier som visar att kraftfulla transienter är mycket skadliga.

Impulse noise causes evidently more severe hearing loss than steady state noise.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Starck

Höga ljudimpulser typ från pistolskott över 130-140 dB (beroende på vägning) ger snabbt permanent hörselskada kring 4000 hz.
Mer "långvarig" exponering för höga ljud påverkar ffa de högre frekvenserna. (case 2)

En kraftig transient ljudimpuls kan ruptupera trumhinnan, bryta hörselbenen och/eller permanent döda hårceller.

Case 1
A teenaged girl was seen for a school physical examination. Screening audiometry
performed in the office revealed a 30-dB (mild) elevation of hearing thresholds at 4.000 Hz. A
confirmatory audiogram taken by an audiologist showed a sensorineural loss in a "notch" pattern
at 4.000 Hz. In response to questioning, the girl reported spending several hours a day listening
to music through headphones. The previous night, she had spent several hours at a rock concert
without wearing hearing protection. Afterward, she noticed her ears were ringing and "felt like
there was cotton in them". Several days later, her hearing had returned to normal.
This patient is an example of a person who has experienced a "temporary threshold shift".
Temporary threshold shifts are common in persons exposed to excessive noise, and they represent
transient hair cell dysfunction. Although complete recovery from a given episode can occur,
repeated episodes of such shift occurring after noise exposures give way to permanent threshold
shifts because hair cells in the cochlea are progressively lost.

Case 2
A 55-year-old factory worker consulted his family physician because of ringing in his ears
and depression that began soon after the onset of the tinnitus. He had seldom worn hearing
protection at work, where he had to shout to communicate with co-workers. Away from work,
he had difficulty understanding conversations in crowded rooms, and he said he often argued with
his wife about the volume of the television set. His physical findings were normal. An office
audiogram showed a high-frequency hearing loss. The ptient was referred to an audiologist, who
confirmed a sensorineural hearing loss that was probably caused by excessive noise exposure,
with superimposed age-related changes. A hearing aid was prescribed.
http://hannaziegler.tripod.com/ent/varia/rabinowi.pdf

Sometimes exposure to impulse or continuous loud noise causes a temporary hearing loss that disappears 16 to 48 hours later. Recent research suggests, however, that although the loss of hearing seems to disappear, there may be residual long-term damage to your hearing.

Most NIHL is caused by the damage and eventual death of these hair cells. Unlike bird and amphibian hair cells, human hair cells don’t grow back. They are gone for good
http://www.nidcd.nih.gov/health/hearing ... noise.aspx

http://hearing.harvard.edu/info/common- ... ngloss.pdf

Noise can cause sudden or gradual sensorineural hearing loss. In acoustic trauma, hearing loss results from exposure to a single, extreme noise (eg, a nearby gunshot or explosion); some patients have tinnitus as well. The loss is usually temporary (unless there is also blast damage, which may destroy the TM, ossicles, or both). In noise-induced hearing loss, the loss develops over time because of chronic exposure to noise > 85 decibels (dB—see Sidebar 1: Sound LevelsSidebars). Although people vary somewhat in susceptibility to noise-induced hearing loss, nearly everyone loses some hearing if they are exposed to sufficiently intense noise for an adequate time. Repeated exposure to loud noise ultimately results in loss of hair cells in the organ of Corti. Hearing loss typically occurs first at 4 kHz and gradually spreads to the lower and higher frequencies as exposure continues. In contrast to most other causes of sensorineural hearing losses, noise-induced hearing loss may be less severe at 8 kHz than at 4 kHz.
http://www.merckmanuals.com/professiona ... _loss.html

Recent animal experiments suggest that free oxygen radicals may mediate noise damage
to hair cells.

Således är kraftiga ljudimpulser inte ofarliga som du antyder.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav DVD-ai » 2015-03-08 09:34

Så för att ett tämligen kortvarigt ljud på 135dB (pistolskott) är skadligt så är transienter skadligare än medel nivå ?! :?

Det du hänvisar till säger ju inget annat än att just i dessa fallen så kan ett oerhört kraftigt och kortvarigt ljudtryck orsaka allvarliga hörselskador.
Något som jag ser som helt självklart.

Det säger ju inget, egentligen, om förhållandet till medelnivå. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 10:02

DVD-ai skrev:Så för att ett tämligen kortvarigt ljud på 135dB (pistolskott) är skadligt så är transienter skadligare än medel nivå ?! :?

Det du hänvisar till säger ju inget annat än att just i dessa fallen så kan ett oerhört kraftigt och kortvarigt ljudtryck orsaka allvarliga hörselskador.
Något som jag ser som helt självklart.

Det säger ju inget, egentligen, om förhållandet till medelnivå. :)


Jag förstår inte riktigt hur du tänker?

I någon av studierna ovan är en ljudpuls transient om den är ca15 dB över medel ljudnivån o kortare än en sekund.

Stigtiden på transienten spelar roll ovan 85 dB. Sannolikt är ljudpulser som är snabbare än mellanörats muskelreaktion skadliga under 140 dB om inget ljud före ljudpulsen aktiverat mellanörats muskler . Har här inga färska studier att referera till.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-03-08 10:06

Hittade denna vid nätsökning.

Skadligt buller är en kombination av buller överstigande 85 dB och tiden man vistas i detta buller.
Exempel: 15 minuter i 100 dB ger samma dos som 8 timmar i 85 dB.
Tumregel: Över 85 dB någon gång under arbetsdagen, befinner man sig i riskzonen för hörselskador.

Gränsvärdena, samt mer information hittar du hos Arbetsmiljöverkets regler om buller, AFS 2005:16.

Även denna kan vara av intresse att läsa

http://www.av.se/dokument/aktuellt/kuns ... 013_02.pdf
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 10:25

Bra att veta är att permanenta hörselskador på hårcellerna kan fås av vid lättare överdosering av flera vanliga mediciner typ ASA, Magnesyl o urindrivande furosemid Furix.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-08 11:05

Perfector skrev:Hittade denna vid nätsökning.

Skadligt buller är en kombination av buller överstigande 85 dB och tiden man vistas i detta buller.
Exempel: 15 minuter i 100 dB ger samma dos som 8 timmar i 85 dB.
Tumregel: Över 85 dB någon gång under arbetsdagen, befinner man sig i riskzonen för hörselskador.

Fast det säger att det är säkert att utsättas för <85dB under _hela_ arbetsdagen.

Jag håller nog fast vid det jag skrev tidigare och samma verkar gälla i dokumentet du hänvisar till. Att det är dosberoende. Om du har en tyst arbretsplats så är det inga problem att utsättas för 100dB eller lite mer några minuter, men har du ett konstant buller på 85dB hela arbetsdagen gör du klokt i att vara extra försiktig.

Repris från tidigare i tråden.
http://www.av.se/dokument/teman/buller/ ... port_3.pdf
Sid14:
Daglig bullerexponeringsnivå, LEX,8h [dB] 85
Maximal A-vägd ljudtrycksnivå LpAFmax [dB] 115
Impulstoppvärde, LpCpeak [dB] 135 (transient mätt med integrationstid <50us)

Sid15:
Tillåten tid att exponeras per dag för viss ljudnivå:
85dB(A)/8h
94dB(A)/1h
97dB(A)/30min
100dB(A)/15min
100dB(A)/15 min
103dB(A)/8 min
106dB(A)/4min
109dB(A)/2min
112dB(A) /1min
(osv, kan man förmoda)

Vad det säger är att höga ljudnivåer är farligare ju längre du utsätts för dem (så länge det håller sig på mattan och absolut inte över 130-140dB). Lever du ett tyst liv så klarar du en och annan rockkonsert eller discobesök bättre, men vid de mest högljudda tillställningarna så är det säkrast att använda öronproppar ändå.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Perfector » 2015-03-08 11:10

Jag tycker det är trevlig med bekräftelse åxå.
Jag har alltid känt som om örats känslighet minskar om man spelar allt högre.
Och i dokumentet står att visst är det så.
Fast numer får jag tokbrum i hela skallen av hög basrik musik.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav DVD-ai » 2015-03-08 11:18

JM skrev:
DVD-ai skrev:Så för att ett tämligen kortvarigt ljud på 135dB (pistolskott) är skadligt så är transienter skadligare än medel nivå ?! :?

Det du hänvisar till säger ju inget annat än att just i dessa fallen så kan ett oerhört kraftigt och kortvarigt ljudtryck orsaka allvarliga hörselskador.
Något som jag ser som helt självklart.

Det säger ju inget, egentligen, om förhållandet till medelnivå. :)


Jag förstår inte riktigt hur du tänker?

I någon av studierna ovan är en ljudpuls transient om den är ca15 dB över medel ljudnivån o kortare än en sekund.

Stigtiden på transienten spelar roll ovan 85 dB. Sannolikt är ljudpulser som är snabbare än mellanörats muskelreaktion skadliga under 140 dB om inget ljud före ljudpulsen aktiverat mellanörats muskler . Har här inga färska studier att referera till.

JM


Och jag hävdar att Ingvar inte hävdat att ljudinpulser är ofarliga :) (något som du antyder att han skulle ha gjort)
Och jag hävdar även att det du länkar till talar om att mycket kraftiga ljudinpulser med en frekvensfördelning innehållande massor av höga/medel höga frekvenser är farliga (instämmer och det gör nog dom flesta), inte att dom är farligare än konstanta ljud med samma frekvensfördelning och ljudnivå.

Sedan tror jag att vi får bestämma vilja ljudnivåer vi vill prata om :)
Upp till rimliga ljudnivåer får vi prata om här, vi måste begränsa oss för att kunna disskutera och komma någonstans.
Dessutom är detta ju frekvensberoende, känsligheten/ risken för skador vid höga ljudtryck alltså!


Det jag vill visa på är att jag uppfattar det som att du hänvisar till att 135dB i ett kraftigt bredbandigt ljud med plöttsligt tilltagande amplitud, är farligt.
Och det framstår som att detta är något du använder för att hävda att topp nivå vist kan vara skadligt (vilket är något som jag inte kan se att någon skulle ha ifrågasatt :) )
Och det utan att tala om i jämförelse till vilken medelnivå ?
Eller vilken bandbredd det ljud har som du jämför med ?


Hur plötsligt detta ljud ökar i amplitud är kanske en faktor som är praktiken spelar roll (det ifrågasätter jag alltså inte, rent mekaniskt så köper jag att vårat hörselorgan NOG kan ta skada av sådant)
Men jag undrar alltså hur du menar att det du länkat till står i motsats till vad Ingvar skrev ?! :)
För jag kan alltså inte se motsatsförhållandet som skulle betyda att något av dom är fel ?! :)

Typ så tänker jag :D
Senast redigerad av DVD-ai 2015-03-08 11:32, redigerad totalt 2 gånger.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-08 11:19

JM skrev:I någon av studierna ovan är en ljudpuls transient om den är ca15 dB över medel ljudnivån o kortare än en sekund.

Ja, det är lite kul att man säger att ljudimpulserna är farligare än medelnivån, vilket inte är så konstigt eftersom ljudimpulserna är 15dB starkare. Man kan ju lika gärna säga att ljudimpulserna är mycket mindre farliga eftersom det krävs 15dB mer av dem för att det ska vara skadligt.

Vad man försöker säga är dock snarare att man kanske inte upplever ljudimpulserna som så farliga, när man väl vistas i den bullriga miljön och de sticker upp ovanför denna. Därför är de farliga. (?)

Relaterat till hifi är det med andra ord säkert med lite dynamik och transienter, men det är farligt med för hög ljudvolym under lång tid.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15422
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav DVD-ai » 2015-03-08 11:28

RogerJoensson skrev:
JM skrev:I någon av studierna ovan är en ljudpuls transient om den är ca15 dB över medel ljudnivån o kortare än en sekund.

Ja, det är lite kul att man säger att ljudimpulserna är farligare än medelnivån, vilket inte är så konstigt eftersom ljudimpulserna är 15dB starkare. Man kan ju lika gärna säga att ljudimpulserna är mycket mindre farliga eftersom det krävs 15dB mer av dem för att det ska vara skadligt.

Vad man försöker säga är dock snarare att man kanske inte upplever ljudimpulserna som så farliga, när man väl vistas i den bullriga miljön och de sticker upp ovanför denna. Därför är de farliga. (?)

Relaterat till hifi är det med andra ord säkert med lite dynamik och transienter, men det är farligt med för hög ljudvolym under lång tid.


Exakt !

Det är en märklig jämförelse tycker jag...
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-08 11:46

JM skrev:
IngOehman skrev:
Någon verifierad fakta som stöder motsatsen lär du inte hitta. ;)

Påståendet att transienter är extra farliga har säkerligen bara med humanistisk förvirring (läs; ovetenskaplighet) att göra. De glömmer bort att relatera olika ljud till något konkret, de blir representanter för sin rubrik bara. Och då blir lätt resultatet ett missförstånd. Om faktiska hörselskador ofta är orsakade av transienter (på grund av en kombination av extremt höga ljudtryck och ofta även en smalbandig svans, som ju gör ljuden mindre transienta) så tror de som inte förstår de fysikaliska skeendena att det är den transienta naturen som är det farliga, och inte ljudtrycket och den smala bandbredden.
Vh, iö


Jag vet inte hur du tänker o förstår inte vilka studier du bygger dina påståenden på.

En transient ljudimpuls i den medicinska världen är en ljudimpuls kortare än 1 sekund. En kraftig transient ljudimpuls ger typiskt permaneta hårcellsskador kring 4000 Hz. Se ref.

Här kommer ett urplock vetenskapliga studier som visar att kraftfulla transienter är mycket skadliga.

Impulse noise causes evidently more severe hearing loss than steady state noise.

http://www.noiseandhealth.org/article.a ... ast=Starck

Höga ljudimpulser typ från pistolskott över 130-140 dB (beroende på vägning) ger snabbt permanent hörselskada kring 4000 hz.
Mer "långvarig" exponering för höga ljud påverkar ffa de högre frekvenserna. (case 2)

En kraftig transient ljudimpuls kan ruptupera trumhinnan, bryta hörselbenen och/eller permanent döda hårceller.

Case 1
A teenaged girl was seen for a school physical examination. Screening audiometry
performed in the office revealed a 30-dB (mild) elevation of hearing thresholds at 4.000 Hz. A
confirmatory audiogram taken by an audiologist showed a sensorineural loss in a "notch" pattern
at 4.000 Hz. In response to questioning, the girl reported spending several hours a day listening
to music through headphones. The previous night, she had spent several hours at a rock concert
without wearing hearing protection. Afterward, she noticed her ears were ringing and "felt like
there was cotton in them". Several days later, her hearing had returned to normal.
This patient is an example of a person who has experienced a "temporary threshold shift".
Temporary threshold shifts are common in persons exposed to excessive noise, and they represent
transient hair cell dysfunction. Although complete recovery from a given episode can occur,
repeated episodes of such shift occurring after noise exposures give way to permanent threshold
shifts because hair cells in the cochlea are progressively lost.

Case 2
A 55-year-old factory worker consulted his family physician because of ringing in his ears
and depression that began soon after the onset of the tinnitus. He had seldom worn hearing
protection at work, where he had to shout to communicate with co-workers. Away from work,
he had difficulty understanding conversations in crowded rooms, and he said he often argued with
his wife about the volume of the television set. His physical findings were normal. An office
audiogram showed a high-frequency hearing loss. The ptient was referred to an audiologist, who
confirmed a sensorineural hearing loss that was probably caused by excessive noise exposure,
with superimposed age-related changes. A hearing aid was prescribed.
http://hannaziegler.tripod.com/ent/varia/rabinowi.pdf

Sometimes exposure to impulse or continuous loud noise causes a temporary hearing loss that disappears 16 to 48 hours later. Recent research suggests, however, that although the loss of hearing seems to disappear, there may be residual long-term damage to your hearing.

Most NIHL is caused by the damage and eventual death of these hair cells. Unlike bird and amphibian hair cells, human hair cells don’t grow back. They are gone for good
http://www.nidcd.nih.gov/health/hearing ... noise.aspx

http://hearing.harvard.edu/info/common- ... ngloss.pdf

Noise can cause sudden or gradual sensorineural hearing loss. In acoustic trauma, hearing loss results from exposure to a single, extreme noise (eg, a nearby gunshot or explosion); some patients have tinnitus as well. The loss is usually temporary (unless there is also blast damage, which may destroy the TM, ossicles, or both). In noise-induced hearing loss, the loss develops over time because of chronic exposure to noise > 85 decibels (dB—see Sidebar 1: Sound LevelsSidebars). Although people vary somewhat in susceptibility to noise-induced hearing loss, nearly everyone loses some hearing if they are exposed to sufficiently intense noise for an adequate time. Repeated exposure to loud noise ultimately results in loss of hair cells in the organ of Corti. Hearing loss typically occurs first at 4 kHz and gradually spreads to the lower and higher frequencies as exposure continues. In contrast to most other causes of sensorineural hearing losses, noise-induced hearing loss may be less severe at 8 kHz than at 4 kHz.
http://www.merckmanuals.com/professiona ... _loss.html

Recent animal experiments suggest that free oxygen radicals may mediate noise damage
to hair cells.

Således är kraftiga ljudimpulser inte ofarliga som du antyder.

JM

Förstår inte varför du angriper mig med dessa självklarheter. Har du ens läst vad jag skrivit?

Vad jag skriver är, att för ett ljud av transient (övergående) natur så är den transienta karaktären en förmildrande egenskap, inte en förvärrande. Att hävda att transienter är extra farliga är därför (och har varit för den förekommande debatten i hifi-relaterade hörselskadediskussioner) illa vilseledande - eftersom det i verkligheten är precis tvärtom.

Statiska ljud är mycket farligare (i betydelsen kan skada hörseln vid mycket lägre ljudtryck) än transienta ljud.

När studier innehåller fraser som leder den tekniskt oförståndiga att tro att korta stigtider och korta varaktigheter gör ljud farliga, så kan det leda till idiotiska (i betydelsen kontraproduktiva) regleringar, t ex av gain och toppnivåer för hörlursdrivare i portabel utrustning. :(

Och detta att påståenden om att korta stigtider och varaktigheter är extra farligt har även påståtts. Även här på faktiskt, i denna tråd till och med tror jag! Det är illa.

En sådan vantro leder till (har redan ledt till) regleringar som får till följd inte bara att hörselskadorna fortsätter att öka, utan dessutom mer eller mindre tvingar de fonogrambranschen att mastra sönder inspelningarna mer och mer och mer... Så detta är inte bara en fråga som handlar om hörselskador endast, den handlar om ljudkvalitet också. Konsekvensen av missförstånden drabbar ju mer eller mindre ALL musik som ges ut.

- - -

Som även Roger varit inne på i denna tråd (och som jag skrivit om i årtionden) så är det ur ett hifi-perspektiv med toppnivågränser, fullständigt vansinne att varna för transienter, som är de i förhållande till ljudtrycket minst farliga ljuden. Vill vi bevara ljudkvaliteten och skydda hörseln så är det bevara transienter vi behöver göra, och för att man skall kunna göra det så behöver vi reglera medelvärden, inte toppvärden.

EBU R.128.

- - -

Sammanfattningsvis är det STARKA ljud som är farliga, och de är farligare ju längre varaktighet de har.

Mest potanta i skadesynvinkel är de om de har mycket energi i de frekvensregister där vi tål som minst, vilket sammanfaller med örats kvartsvågsresonansfrekvens.

Av transienta ljud är därför hammarslag (resonanser i materialet) och pistolskott (resonanser i pipan) mycket värre per peakljudtryck än t ex smällare. Riktigt kortvariga och bredbandiga transienter, extremfallet är dirac-pulser, är väldigt harmlösa. Även efter att ha passerat t ex CD-systemet och därmed reducerats i peak-amplitud och i huvudsak befriats från energi i ultraljudsområdet (läs; sinc-pulser), är det helt ofarliga för hörslen även vid ljudtryck över 130 dB.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Suomela
 
Inlägg: 244
Blev medlem: 2010-08-06
Ort: Jönköping

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav Suomela » 2015-03-08 14:11

Tabellerna i denna publikation beskriver hörtröskelnivåer i dB HL för män och kvinnor i åldrarna från 20 till 79 år som inte utsatts för hörselskadligt buller i arbetet. Värdena representerar hörtröskelnivåer för luftledning vid tonaudiometri och bygger på en studie av 603 slumpvis utvalda personer i Sverige.

Den intresserade kan, för att kolla hur drabbad en eventuellt är, jämföra sitt senaste audiogram mot tabellen Män 50:e percentilen (medianvärden för hörtrösklarna) som här kopieras in från publikation.

hörtröskelnivåer män P 50 (20-49 år) 800.jpg
hörtröskelnivåer män P 50 (20-49 år) 800.jpg (227.68 KiB) Visad 3239 gånger

hörtröskelnivåer män P 50 (50-79 år) 800.jpg
hörtröskelnivåer män P 50 (50-79 år) 800.jpg (248.11 KiB) Visad 3239 gånger


Normalt plottas Audiogram för värden från 125 till 8 000 Hz.

Bild
Figur 1 : värden som normalt används i audiogram (125 till 8 000 Hz)

Här en "ultra-high frequency" plot (till 20 kHz) för "50 normal subjects with no history of hearing loss, ototoxic drug exposure or noise exposure".

Bild
Figur 2 : Average normal thresholds in different age groups (0.25 to 20 kHz)

Finns det någon som känner till studier runt "ultra-high frequency" med ett större underlag än de 50 för vilka 'hörtröskelnivåerna' visas ovan?


/Suomela

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 16:52

IngOehman skrev:
................

Sammanfattningsvis är det STARKA ljud som är farliga, och de är farligare ju längre varaktighet de har.

Mest potanta i skadesynvinkel är de om de har mycket energi i de frekvensregister där vi tål som minst, vilket sammanfaller med örats kvartsvågsresonansfrekvens.

Av transienta ljud är därför hammarslag (resonanser i materialet) och pistolskott (resonanser i pipan) mycket värre per peakljudtryck än t ex smällare. Riktigt kortvariga och bredbandiga transienter, extremfallet är dirac-pulser, är väldigt harmlösa. Även efter att ha passerat t ex CD-systemet och därmed reducerats i peak-amplitud och i huvudsak befriats från energi i ultraljudsområdet (läs; sinc-pulser), är det helt ofarliga för hörslen även vid ljudtryck över 130 dB.

Vh, iö


Vilka källor styrker din påståenden?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-08 19:34

Alla - inklusive de du själv citerat (som du tycks tro säger motsatsen).

Problemet med det du skriver är dock att du inte verkar inse att det faktiskt är du som studsar upp mot nollhypotesen, och som därför måste plocka fram stöd för alla dina påståenden, och allt du lyckats med är att plocka fram stöd för motsatsen. Det borde räcka för att du skulle ge upp din hypotes.

De tokiga slutsatser som någon må ha dragit är per definition inte en del av den vetenskapliga presentationen, även om några exempel på att sådana må ha innehållits i de akademiska avhandlingarna. Men en text är inte vetenskaplig bara för att den har akademisk anknytning. Om något är vetenskapligt eller inte har inget med det att göra, det avgörs av huruvida det strider mot de vetenskapliga principerna eller inte.

- - -

Så vi behöver vända på steken, och jag frågar dig - har DU några invändningar mot det som de som vet något om dessa saker har skrivit?

Konkreta invändningar alltså. Allmän misstro är inte så intressant.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav JM » 2015-03-08 20:32

IngOehman skrev:Alla - inklusive de du själv citerat (som du tycks tro säger motsatsen).

Problemet med det du skriver är dock att du inte verkar inse att det faktiskt är du som studsar upp mot nollhypotesen, och som därför måste plocka fram stöd för alla dina påståenden, och allt du lyckats med är att plocka fram stöd för motsatsen. Det borde räcka för att du skulle ge upp din hypotes.

De tokiga slutsatser som någon må ha dragit är per definition inte en del av den vetenskapliga presentationen, även om några exempel på att sådana må ha innehållits i de akademiska avhandlingarna. Men en text är inte vetenskaplig bara för att den har akademisk anknytning. Om något är vetenskapligt eller inte har inget med det att göra, det avgörs av huruvida det strider mot de vetenskapliga principerna eller inte.

- - -

Så vi behöver vända på steken, och jag frågar dig - har DU några invändningar mot det som de som vet något om dessa saker har skrivit?

Konkreta invändningar alltså. Allmän misstro är inte så intressant.


Vh, iö


Beklagar Ingvar men jag efterfrågade studier som styrker dina påståenden.
Eftersom du inte kan presentera något degraderas dina påståenden till personliga tyckanden utan generaliseringsvärde.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-10 11:04

JM skrev:
IngOehman skrev:Alla - inklusive de du själv citerat (som du tycks tro säger motsatsen).


Beklagar Ingvar men jag efterfrågade studier som styrker dina påståenden.
Eftersom du inte kan presentera något degraderas dina påståenden till personliga tyckanden utan generaliseringsvärde.

JM

Vad jag ser så hade han ju redan svarat på din fråga innan du ställde den. Att alla studier - inkl de du själv citerat, ger honom stöd i det han säger.
Kanske menade du något specifikt, som jag inte kan se rakt av och som ni/vi tolkar olika. Specificera gärna, så kan vi diskutera vidare kring det.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: 1 100 000 000 kan få permanenta hörselskador enligt WHO

Inläggav IngOehman » 2015-03-12 19:25

Fast jag tycker nog att det som sakerna utvecklat sig, är rimligt att helt enkelt bortse ifrån det hans skrivit.

Han har ju inte, trots uppmaningar, frambringat något stöd för några av sina påståenden överhuvudtaget. De källor han visar säger motsatsen till det han trott. Och trots det så ställer han en fråga genom att citera det jag skriver - där svaret på frågan finns!

Jag kommer inte på någon annan rimlig förklaring till hans beteende än att han trollar eller är förståndshandikappad. Jag tror på förstnämnda gäller.

Och då känns det konstruktivare att sammanfatta att han i bästa fall missförstått det han läst (eftersom det han skriver visar att så är fallet) och sedan lämna den pseudodiskussionen och istället gå vidare med sakfrågan, själva ämnet - hörselskador.

- - -

Och det vi kommit fram till så här långt, är att de åtgärder som gjorts från myndighets- och myndigshetsliknande håll, varit kontraproduktiva.

Vi ser även att hörselskadorna fortsätter att öka.

Det som behöver lösas idag är att man behöver införa en standard som reglerar medelvärdet (EBU R.128). Om det sedan kan ske på frivillig basis (t ex genom kontrakt) eller behöver ske genom lagstiftning vet inte jag. Framtiden får utvisa. På etersänt media bör lagstiftning fungera bäst eftersom det är ett medium där olika program samsas.

- - -

När så skett finns dock flera problem att ta hand om som har historiska orsaker - framförallt att avspelarna av idag med sina toppnivåbegränsningar och otillräckliga gain, är optimerade för att spela vansinneskomprimerat programmaterial. :?

Men - det kommer ta tid att avveckla allt det elände som det har ställts till med de senaste 20 åren, och att få fram lösningar som fungerar för hörselvänligare programmaterial (sådant där medelvärdet ligger på max -23 dB LU). Jag ser inget hinder att det går att få branschen med sig (om bara saken presenteras sakligt och bra) då de säkert med glädje säljer apparater som gör att medelnivåjusterade programmaterial går att spela med framgång och till glädje. Det börjar faktiskt redan komma sådana. Framförallt booster-hörlursdrivare för bärbara avspelare.

Det som blir den springande punkten är om tillräckligt många förstår vad det handlar om och därför hjälper till att få igenom R.128 istället för att försöka stjälpa projektet. Ju fler som säger "det kommer aldrig att gå", desto troligare är det att de får rätt. Men vad är det som får någon som förstår hur bra ett sådant systemskifte vore, att vilja få rätt genom att säga att det inte kommer att gå?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster