Transparens

[Systemdek]

Har sett ordet transparens dyka upp i flera trådar.
Hur kan man veta att något är transparent om man inte vet hur inspelningen lät i verkligheten eller hur det lät i monitorerna i studion? Var monitorerna transparenta som användes? Antar att man kan dra det hur långt som helst?

[AndreasArvidsson]

Pratar du om transparens som innebörden av hur mycket en enskild apparat eller kedja av apparater påverkar signalen hörbart så kontrollerar man detta på bästa sätt genom F/E lyssning. Då behöver du inte veta något om inspelningens ursprung.
Det är denna definition jag själv brukar.

Pratar du om transparens som hur väl ljudet som når dina öron återger en ursprunglig akustisk händelse så är det en betydligt mer komplicerad fråga som jag inte anser att det finns något bra svar på. Så jag säger att det kan man inte till fullo och pratar vi om digitalt skapad musik så finns det ingen ursprungshändelse att referera mot ens.

[MagnusÖstberg]

Har sett ordet transparens dyka upp i flera trådar.
Hur kan man veta att något är transparent om man inte vet hur inspelningen lät i verkligheten eller hur det lät i monitorerna i studion? Var monitorerna transparenta som användes? Antar att man kan dra det hur långt som helst?

Innan du funderar så mycket att ditt huvud kokar, så gör lite sökning på forumet. Ämnet har avhandlats på säkert några hundratal sidor, så god läsning.

[Svante]

Transparens är också mer ett begrepp än något som går att mäta. Alltså man kunde ju tänka sig ett (icke-)transparensmått som hette transparensavsaknad, transparensavsaknad skulle då vara 0 för en transparent pryl och kanske 17 för någon färgande apparat.

Men ett sådant mått har nog ingen försökt göra för att det är för svårt.

Så ordet transparens används mer som en idealbild, där den transparensavsaknad som finns saknar betydelse.

Begreppet kan användas för enskilda länkar i en kedja, och då handlar om huruvida länken återger insignalen så troget att skillnaden saknar betydelse. Man kan tankemässigt använda det för en hel återgivningskedja från konsertlokal till lyssningsrum, men där finns mig veterligen ingen anläggning som påverkar så lite att det inte blir en hörbar skillnad mot ursprunget. Ändå kan man ha transparens som mål när man bygger en anläggning.

Huruvida fonogrammet (inspelning och studioutrustning) ska vara med i transparensbegreppet beror alltså på vad man väljer att ta med. Man måste vara tydlig i diskussionen, helt enkelt.

En alternativ filosofi kan vara att bygga en anläggning som färgar så trevligt som möjligt. Det blir alltid subjektivt, och jag tycker nog att den transparenta anläggningens (icke-)färgning är den trevligaste. Men det behöver man ju inte tycka.

[Objektivisten]

Transparens är ett musikvetenskapligt ord som betyder genomsynlighet och kan även användas då t ex en poporkesters ljudbild beskrivs. Att ljudbilden är transparent innebär att den är klar och öppen.

[darkg]

Om man filosoferar kring jämförelser med andra betydelser av transparens, som den vanliga optiska, finner man genast problem. Transparens kan å ena sidan vara genomskinlighet i motsats till opacitet, som i ett gråfilter (som dämpar ljuset "linjärt" över färgspektret). I audiosammanhang menas med transparens typ allt annat än detta, olika volym är inte o-transparens. Men ljusgenomsläpplighet är inte allt, för att se igenom behöver ljuset komma i rätt ordning. Så kallad genomsynlighet, som kan försämras utan större förlust av genomskinlighet / ljusgenomsläpplighet, tänk badrumsfönster.

Och då har vi inte ens kommit till färgning än. Men det finns förstås en naturlig analogi. Fotografer talar om färgstick ungefär som audioter avhandlar avvikelser i frekvensgången.

(Transparensen påverkas också av smuts och reflektioner och brytningar, och säkert annat som jag inte tänker på.)

Jag tycker att idealet hög transparens är någorlunda begripligt, en påverkan på ljudet som motsvaras av hur väl man ser genom ett mycket tunt mycket klart fönster*. Men avvikelserna, icke-transparensen alltså, är svårfångad och beskrivs inte så bra av de ord jag känner till. Analogier med ljus fungerar bara en liten bit.

Kanske skulle man börja tala om genomskådlighet, vilket på ett fint sätt trasslar in sig i audio-ordet avslöjande.

* Fast betydelsen av fönstrets storlek hör inte till ljus-transparens men ingår väl på något sätt i audio-transparens?

[sprudel]

Precis som Andreas säger lägger olika individer olika tolkning för begreppet. Man får försöka förstå vad som menas av kontexten.
En recensent av utrustning i HiFi-tidning pratar nog om transparens i den meningen att ljudupplevelsen är klar och tydlig där separeringen mellan olika instrument är märkbar relativt en annan apparat. De enskilda instrumenten framstår också som klara och rena, kanske livliga?
Transparens ur F/E-lyssningsperspektiv handlar mer om den kan detekteras vid lyssningen, kan den inte det så är den förmodligen transparent som enskild länk. Man menar att signalen går igenom apparaten så opåverkad som möjligt.

[Almen]

Transparens ur F/E-lyssningsperspektiv handlar mer om den kan detekteras vid lyssningen, kan den inte det så är den förmodligen transparent som enskild länk.

Nja, det tror jag ingen som sysslar med F/E-lyssning håller med om. Vad man kan säga om resultatet beror på sammanhanget, vad det var för konstlast, vilka som lyssnade, vilket material som användes, vilken högtalare en musiklyssnare kommer att använda, etc.

Vad man absolut aldrig med säkerhet kan säga (annat än om passiva komponenter) är "den är transparent", inte ens "den är förmodligen transparent" enbart med utgångspunkt från ett resultat i ett F/E-lyssningstest.

Det finns väldigt mycket skrivet om detta, men jag tror att den här tråden innehåller en relevant diskussion: Fråga om F/E-lyssning

Här står lite på Wikipedia: FE-lyssning

Hur kan man veta att något är transparent om man inte vet hur inspelningen lät i verkligheten eller hur det lät i monitorerna i studion?

Kort sagt, transparens i en teknisk betydelse har med utsignalens förändring relativt insignalen hos enheter (eller sammankopplade enheter) där insignal och utsignal är i samma domän (alltså antingen elektriska (antingen digitala eller analoga) eller akustiska), så transparensen hos en komplett anläggning är mycket vanskligt att prata om.

[Nattlorden]

Har sett ordet transparens dyka upp i flera trådar.
Hur kan man veta att något är transparent om man inte vet hur inspelningen lät i verkligheten eller hur det lät i monitorerna i studion? Var monitorerna transparenta som användes? Antar att man kan dra det hur långt som helst?

Det är den färdiga produkten när den är mixad/mastrad som är originalet som man kan vara transparent mot, inget annat. Vi pratar bara uppspelning... allt innan median är klar är inspelning och den är i princip alltid subjektiv. I vår ända är det bara detta subjekt som skall återges i den form den slutligen blev i och med skivpressningen ( eller i vilken form median gavs ut ).

[sprudel]

Förmodligen är väl förmodligen reservationen för allt du beskrev som gör att det inte är med säkerhet, man jag förstår vad du menar.
Edit: Det är tusan så mycket enklare att förklara när det inte är transparent ur F/E-perspektiv.

[Systemdek]

Ok ja att en apparat är transparent rent mättekniskt sett kan jag köpa men om man inte kan veta exakt hur det lät när det spelades in så hur kan man veta att inte anläggningen färgar ljudet? Dessutom vem går omkring med ett par kalibrerade öron, inte jag i alla fall? Förstår hursomhelst resonemanget hur ni menar att det låter rent och klart som någon beskrev det här. Det ska jag förhålla mig till hädanefter när jag kollar i trådarna. Tillverkarna av Hifi kanske skulle börja kränga produkter med intyg om att de är ljudkalibrerade mot någon slags obligatorisk testskiva med största renhet.

[Panelguy]

Transparens i betydelsen "som det lät när det spelades in" är en illusion om du frågar mig.

[RogerGustavsson]

Jag har redan i annan tråd diskuterat vad man kan lägga i betydelsen transparent, viewtopic.php?p=1814837#p1814837

Visst vi kan genom t.ex. F/E-lyssning sålla fram flera i länkar i lyssningskedjan som är extremt lite påverkande men inte alla. Själva poängen med F/E-lyssningen är att få en insikt om hur mycket en länk eller flera i kedjan påverkar eller kanske inte alls, inte om den/de låter "bra" på något sätt.

Högtalare+rum+ljudnivå+lyssningsposition+individens sätt att höra/lyssna+sinnesstämning ligger väl utanför? Smak ska heller inte underskattas men det gäller ju redan i verkligheten, vi tycker alla inte om samma musik, inte ens behöver vi tycka lika om ett stycke musik. Att vi fokuserar på olika delar/detaljer vid lyssnandet är väl heller inte okänt?

När det gäller inspelning, så kan man ha helt olika synsätt på det. Man kan ha hög trohet mot ett verkligt framförande i en lokal som mål. En dokumentation och reproduktion av något kan man väl säga. Man kan göra tvärtom och vilja skapa ett sound som inte alls har med en verklighet att göra. Det sistnämnda är väl det som klart dominerar idag? Dessvärre kan det vara svårt att bedömma en anläggnings alla egenskaper med de inspelningarna, fast det kan ju vara bra och trevlig musik trots det!

[Panelguy]

Visst vi kan genom t.ex. F/E-lyssning sålla fram flera i länkar i lyssningskedjan som är extremt lite påverkande men inte alla.

Nej inte den viktigaste; högtalaren.

[shifts]

Det handlar väl om en inställning till vad man tycker att apparaturen (inte) ska lägga till i återgivningen? Tycker inte det är så himla konstigt att den inställningen finns [att man vill att apparaterna ska lägga till så lite eget som möjligt till det man vill lyssna på].

[RogerGustavsson]

Högtalare+lyssningsrum är förmodligen en långt större påverkansfaktor än resten i kedjan (undantar inspelningen). Visst, kan man se det som ett mål att så många länkar som möjligt inte ändrar på signalen fram till högtalarna men någon garant för fullgod lösning är det inte, dock kan det underlätta urvalet. I slutändan krävs att högtalarna och deras verkningssätt tillsammans med lyssningsrummet gör allt rätt och det är förstås inte alltid/sällan fallet. Om man inte kräver rakt av utbytbara länkar, kan man mycket väl kombinera/bygga samman t.ex. slutsteg och högtalare, att de samverkar.

[Panelguy]

Om man inte kräver rakt av utbytbara länkar, kan man mycket väl kombinera/bygga samman t.ex. slutsteg och högtalare, att de samverkar.

Precis, matchning skall inte underskattas

[RogerGustavsson]

Precis, matchning skall inte underskattas

Nej, men det kan bli en nästan oändlig byteskarusell! Det är inte ens säkert att prylarna uppför sig likadant i din kedja som någon annans. Exempelvis kan en förstärkares "signatur" förändras beroende på vad den paras ihop med. Inte minst gäller detta slutsteg/högtalare. Finns liksom ingen anledning med effekthysteri i låga impedanser om högtalaren uppvisar helt andra impedanser, det blir att betala för strömförmåga som inte används = kan bli onödigt dyrt.

[Panelguy]

Precis, matchning skall inte underskattas

Nej, men det kan bli en nästan oändlig byteskarusell! Det är inte ens säkert att prylarna uppför sig likadant i din kedja som någon annans. Exempelvis kan en förstärkares "signatur" förändras beroende på vad den paras ihop med. Inte minst gäller detta slutsteg/högtalare. Finns liksom ingen anledning med effekthysteri i låga impedanser om högtalaren uppvisar helt andra impedanser, det blir att betala för strömförmåga som inte används = kan bli onödigt dyrt.

Just därför är det ett måste att prova hemma innan köp. Jag skulle gärna vilja jämföra Pass Labs XA100.8 med Bryston 7B SST3 men det tycks vara närmast omöjligt då Bryston inte ens kan avlyssnas i butik här i Sverige.

[RogerGustavsson]

Du har lite andra prisramar än flertalet här....

Bryston 7B SST3, 2x900 W i 4 ohm, ca $10000/par i USA
Pass Labs XA100.8 2x200 W i 4 ohm, ca 254000/par

Skulle pröva O&G RS 2000, nog inga problem att låna.

[Rydberg]

Precis, matchning skall inte underskattas

Nej, men det kan bli en nästan oändlig byteskarusell! Det är inte ens säkert att prylarna uppför sig likadant i din kedja som någon annans. Exempelvis kan en förstärkares "signatur" förändras beroende på vad den paras ihop med. Inte minst gäller detta slutsteg/högtalare. Finns liksom ingen anledning med effekthysteri i låga impedanser om högtalaren uppvisar helt andra impedanser, det blir att betala för strömförmåga som inte används = kan bli onödigt dyrt.

Just därför är det ett måste att prova hemma innan köp. Jag skulle gärna vilja jämföra Pass Labs XA100.8 med Bryston 7B SST3 men det tycks vara närmast omöjligt då Bryston inte ens kan avlyssnas i butik här i Sverige.

Jag skulle vara väldigt förvånad om inte Bryston slog Pass med marginal, i alla fall om man inte vill ha sameness.

[Panelguy]

Nej, men det kan bli en nästan oändlig byteskarusell! Det är inte ens säkert att prylarna uppför sig likadant i din kedja som någon annans. Exempelvis kan en förstärkares "signatur" förändras beroende på vad den paras ihop med. Inte minst gäller detta slutsteg/högtalare. Finns liksom ingen anledning med effekthysteri i låga impedanser om högtalaren uppvisar helt andra impedanser, det blir att betala för strömförmåga som inte används = kan bli onödigt dyrt.

Just därför är det ett måste att prova hemma innan köp. Jag skulle gärna vilja jämföra Pass Labs XA100.8 med Bryston 7B SST3 men det tycks vara närmast omöjligt då Bryston inte ens kan avlyssnas i butik här i Sverige.

Jag skulle vara väldigt förvånad om inte Bryston slog Pass med marginal, i alla fall om man inte vill ha sameness.

Eftersom jag inte provat så kan jag inte svara på det men det vore ju bra om det var på det viset då de är betydligt billigare. Du hade väl de första X250/X350 som sedan förbättrats med .5 och nu senast .8 som sägs vara mer neutrala än föregångarna. Av de jag pratat med i USA är det delade meningar om vilka som är bäst (till Maggiesar) men hursomhelst är det bedrövligt att Bryston inte har en agentur som fungerar här i Sverige.

[sprudel]

Sätter en peng på Pass labs.

[Rydberg]

Ja jag hade x250 samt x350 men jag har även ett XP-10 här hemma nu också och det verkar följa ljudfilosofi. Med det i beräkningarna tror jag på Bryston men helt hundra kan jag naturligtvis inte vara.

[sprudel]

Xp-10 har jag lyssnat på i min setup, tillsammans med xa30.5. Föredrog Lavry da 10 rätt in i xa 30.5 utan mellansteget xp10. Vi var överens i den göteborgska lyssningskommitten.
Xa 30.5 tyckte vi var ett bra steg, men för lite effekt.

[bassman]

Sätter en peng på Pass labs.

+1 säger en som spelar Ino-toppar med parallelle single-end. Om det är sameness eller dist spelar ingen roll, jag gillar det jag hör

Har provat ett hemmabygge av Pass labbs men gain var så låg att det funkade dåligt med NAD-steget som driver basarna.. Men det fanns nåt speciellt i det när man drev toppar fullrange..