Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav JM » 2016-02-03 09:50

Nu blottar jag min okunskap rörande diskanter med problem över 20 000 Hz.
I inlägg finns antydningar på detta o jag har dunkla minnesbilder av att så är fallet. Sökt men hittar ingen bra sammanfattning.

Med hörbar menar jag att frekvenserna under 20 000 Hz.

1. Om det är så - hur är fysiken bakom fenomenet? Källor/länkar?
2. Vilka diskanttyper är speciellt drabbade resp. inte drabbade?
3. Exempel på faktiska diskanter som är speciellt problematiska.
4. Exempel på faktiska diskanter som är minst drabbade.
5. Fördelar resp nackdelar med olika diskanttyper generellt?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-13 14:36

Visst är mekanismerna lite olika beroende på teknologi för olika diskantelement (frekvensberoende rörsel/akustisk belastning blir olika på olika typer av diskanter) men i grunden tycker jag du skall börja med att sätta dig in i hur olika former av distorsion (lär det man får ut när man mäter på olika sätt) uppstår somfunktion av olinjäriterna i mediet.

Högtalare är inte annorlunda än andra länkar i kedjan på så vis. Om något är olinjärt och det exponeras för en ensam sinuston så bildas (typiskt, inte undantagslöst) bara övertoner. Exponerar man samma olinjära länk för flera toner samtidigt så skapas även intermodulationsprodukter. De senare kan ha både högre och lägre frekvens än de exiterande tonerna.

Några länkar får du inte.

Leta själv om du inte tror det jag skriver och vill se någon annan skriva om samma sak, men bättre är att skaffa riktiga läroböcker där du kan läsa och lära dig om dessa saker. Det är liksom inte rocket science utan väldigt trivialt och grundläggande. Du kan t ex söka på olinjära egenskaper eller något liknande, så gissar jag att du hittar en del.

Men papper och penna är det enkelt att visa hur de nya spektrala komponenterna uppstår, men det orkar jag inte skapa för detta medium.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Svante » 2016-02-13 17:34

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav paa » 2016-02-13 17:38

Svante skrev:Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Tillräckligt starkt är ett ganska diffust värde, men denna skillnadsfrekvens, uppstår den pga olinjäriteter i diskanten eller pga olinjäriteter i luften?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Svante » 2016-02-13 19:39

paa skrev:
Svante skrev:Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Tillräckligt starkt är ett ganska diffust värde, men denna skillnadsfrekvens, uppstår den pga olinjäriteter i diskanten eller pga olinjäriteter i luften?


Inte diffusare än kunskapen om systemets olinjäritet... :D

I brist på kunskap om element och nivåer så måste man svara att ja, den kan uppstå av båda anledningarna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-14 05:13

Svante skrev:Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

"I princip viktigt" är inte så tydligt.

Hur viktigt eller oviktigt det är beror ju på massor av olika saker.

Den som har en gammal icke översamplad CD-spelare från säg första året som CD-spelare fanns att köpa, kan roa sig med att ta bort LP-filtret efter DACen. Jag tror många som lånar en sådan lyssning sina öron skulle bli förvånade över det de hör, eller inte hör.

Med det sagt håller jag med dig. Men inte riktigt av samma skäl. Det vill säga, mitt argument för att göra DA-omvandlingen rätt är att det finns så mycket man som tillverkare av en DAC inte vet, om vilka olika anläggningar och deras egenskaper, som DACen kommer att användas tillsammans med.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav darkg » 2016-02-14 10:06

Jag tycker att Svante sade det tydligare. :wink:
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-14 13:52

Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav JM » 2016-02-14 14:00

Morello skrev:Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.

Ditt svar andas en hel del underförstått. Med min begränsade kunskap anar jag att det inte är bra. Är det så?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41279
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav petersteindl » 2016-02-14 14:06

JM skrev:
Morello skrev:Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.

Ditt svar andas en hel del underförstått. Med min begränsade kunskap anar jag att det inte är bra. Är det så?

JM


Du kan nog utgå ifrån att Morello inte tycker det är bra (understatement) och jag håller med. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Svante » 2016-02-14 14:43

Morello skrev:Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.


Är det inte i ungefär samma kretsar som det hävdas att en digital signal aldrig kan återge det som finns emellan samplen? Det gör det ju nästan sant. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41279
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav petersteindl » 2016-02-14 14:57

Svante skrev:
Morello skrev:Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.


Är det inte i ungefär samma kretsar som det hävdas att en digital signal aldrig kan återge det som finns emellan samplen? Det gör det ju nästan sant. :D


Precis :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav JM » 2016-02-14 15:37

Svante skrev:Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Att vikningsfenomen kan förekomma i den digitala världen har jag själv erfarenheter av i mitt arbete.
Men hur sker det i den analoga världen?
Har svårt att förstå med min begränsade kunskap att resonanstoppar på 21 resp 23 kHz i ett diskantelement blir hörbara.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Piotr » 2016-02-14 17:41

JM skrev:
Svante skrev:Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Att vikningsfenomen kan förekomma i den digitala världen har jag själv erfarenheter av i mitt arbete.
Men hur sker det i den analoga världen?
Har svårt att förstå med min begränsade kunskap att resonanstoppar på 21 resp 23 kHz i ett diskantelement blir hörbara.

JM


Tror man ska undvika att blanda ihop intermodulationsfenomen med vikningsfenomen.

Finns en olinjäritet i en analog apparat så kommer det ge upphov till harmonisk distortion på en ensam sinus. Med två sinusar kommer det dessutom uppstå produkter som beror på dessa två ingående sinusar. En del av de nya produkterna hamnar vid lägre frekvenser, en del vid högre.

Finns en olinjäriter kvadratisk typ kommer 21kHz + 23kHz skapa en ton vi 2kHz... den hör du om den är tillräckligt stark.

Detta är lätt att testa hemma. Kör endast korta sekvenser dock anars stor risk att du bränner diskanterna.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Piotr » 2016-02-14 17:44

Intermodulationsdistortion = ex. audioförstärkare eller högtalarelement.

Vikningsdistortion = Analog filmkamera som filmar ett snurrande hjul på sheriffens vagn med för låg hastighet.. eller ADC i audiovärlden som samplar 23kHz med 44.1kS/s.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Svante » 2016-02-14 17:54

JM skrev:
Svante skrev:Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Att vikningsfenomen kan förekomma i den digitala världen har jag själv erfarenheter av i mitt arbete.
Men hur sker det i den analoga världen?
Har svårt att förstå med min begränsade kunskap att resonanstoppar på 21 resp 23 kHz i ett diskantelement blir hörbara.

JM


Om man avstår från rekanstruktionsfiltret och försäker återge en 21 kHz sinuston i ett system samplat med 44100 Hz bildas en vikningsprodukt vifd 23100 Hz. Reonskrtuktionsfiltret bör ta bort den, men i avsaknad av filter finns den där. När dessa två toner matas till ett analogt förstärkarsteg eller en högtalare som har intermodulationsdistoraion uppstår bla frekvensen 23100-21000=2100 Hz.

Resonanser har i princip inte med saken att göra, men konuppbrytningar brukar vara associerade med olinjäriteter, så om elementet har konuppbrytningar vid 20-24 kHz så skulle inte jag våga lova att det inte blir någon hörbar dist.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav paa » 2016-02-14 18:23

Höll inte Bosse Bengtsson på med något system där flera ultraljuds-strålare tillsammans skulle skapa hörbart ljud, nån som minns?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav JM » 2016-02-14 18:40

paa skrev:Höll inte Bosse Bengtsson på med något system där flera ultraljuds-strålare tillsammans skulle skapa hörbart ljud, nån som minns?

Kolla
viewtopic.php?f=10&t=30869&p=1585486&hilit=ultraljud#p1585486

Paa skrev då 2009 ...
paa skrev:av paa » sön jun 14, 2009 6:09 pm

Hade inte Bo Bengtsson uppfunnit nåt liknande för ganska länge sedan??


JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav paa » 2016-02-14 19:19

Det verkar nästan som vi kör rundgång på faktiskt numera, kanske dags att hitta på något annat att göra?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav JM » 2016-02-14 20:07

paa skrev:Det verkar nästan som vi kör rundgång på faktiskt numera, kanske dags att hitta på något annat att göra?

Helt ok paa!
Glömska o repetition är inlärningen moder intill döden.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-15 04:30

IngOehman skrev:
Svante skrev:Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

"I princip viktigt" är inte så tydligt.

Hur viktigt eller oviktigt det är beror ju på massor av olika saker.

Den som har en gammal icke översamplad CD-spelare från säg första året som CD-spelare fanns att köpa, kan roa sig med att ta bort LP-filtret efter DACen. Jag tror många som lånar en sådan lyssning sina öron skulle bli förvånade över det de hör, eller inte hör.

Med det sagt håller jag med dig. Men inte riktigt av samma skäl. Det vill säga, mitt argument för att göra DA-omvandlingen rätt är att det finns så mycket man som tillverkare av en DAC inte vet, om vilka olika anläggningar och deras egenskaper, som DACen kommer att användas tillsammans med.


Vh, iö

darkg skrev:Jag tycker att Svante sade det tydligare. :wink:

Det?

Det som han sa sa han väl tydligt. Det jag skrev inkluderade dock även helt andra aspekter, som Svante inte berörde överhuvudtaget. Så om "det" syftar till det jag skrev, så nej.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-15 10:43

paa skrev:Det verkar nästan som vi kör rundgång på faktiskt numera, kanske dags att hitta på något annat att göra?


Ja, det händer ju inte så mycket i hifi-branschen. Vad av relevans har hänt sedan CD'n kom tidigt 1980-tal?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav paa » 2016-02-15 10:56

Morello skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som vi kör rundgång på faktiskt numera, kanske dags att hitta på något annat att göra?


Ja, det händer ju inte så mycket i hifi-branschen. Vad av relevans har hänt sedan CD'n kom tidigt 1980-tal?

Hårddiskbaserad inspelning och musiklagring på fasta minnen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-15 10:58

Och streaming. Jag påstår att det hänt en hel del, men inte på alla områden.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-15 11:02

AndreasArvidsson skrev:Och streaming. Jag påstår att det hänt en hel del, men inte på alla områden.


Streaming har ju de facto sänkt ljudkvaliteten pga. snålkodning så det är knappast något av relevans. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-15 11:03

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Och streaming. Jag påstår att det hänt en hel del, men inte på alla områden.


Streaming har ju de facto sänkt ljudkvaliteten pga. snålkodning så det är knappast något av relevans. 8)

Inte nödvändigtvis, men oftast ja. Är dock väldigt relevant för väldigt många oavsett.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-15 11:09

AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:Och streaming. Jag påstår att det hänt en hel del, men inte på alla områden.


Streaming har ju de facto sänkt ljudkvaliteten pga. snålkodning så det är knappast något av relevans. 8)

Inte nödvändigtvis, men oftast ja. Är dock väldigt relevant för väldigt många oavsett.



Vad jag menar är att när CD'n kom så var det ett reellt, stort steg framåt i alla avseenden. För konsumenten innebar det att gå från något som kanske motsvarar 10-11-12 bitars upplösning (men med synnerligen begränsad livslängd) till något man kan spela praktiskt taget oändligt många gånger med bibehållen upplösningh om 16 bitar. Det var ett gigantiskt steg framåt. Streaming är bara ett annat sätt att distribuera - i bästa fall - samma data. I många fall med sämre kvalitet och dessutom med oförutsägbar tillgång. Jag tycker inte riktigt ett sådant skifte kan jämföras med det paradigmskifte som skedde under 1980-talet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-15 11:12

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Morello skrev:
Streaming har ju de facto sänkt ljudkvaliteten pga. snålkodning så det är knappast något av relevans. 8)

Inte nödvändigtvis, men oftast ja. Är dock väldigt relevant för väldigt många oavsett.



Vad jag menar är att när CD'n kom så var det ett reellt, stort steg framåt i alla avseenden. För konsumenten innebar det att gå från något som kanske motsvarar 10-11-12 bitars upplösning (men med synnerligen begränsad livslängd) till något man kan spela praktiskt taget oändligt många gånger med bibehållen upplösningh om 16 bitar. Det var ett gigantiskt steg framåt. Streaming är bara ett annat sätt att distribuera - i bästa fall - samma data. I många fall med sämre kvalitet och dessutom med oförutsägbar tillgång. Jag tycker inte riktigt ett sådant skifte kan jämföras med det paradigmskifte som skedde under 1980-talet.

Nej i tal om ökning i ljudkvalité så kan man inte jämföra storleksmässigt, vilket jag inte gjort heller. När vi pratar om hur folk konsumerar och administrerar sin musik så är det dock utan tvekan ett paradigmskifte.

Jag har personligen tycker att även mindre eller annorlunda förändringar är av intresse så visst har det hänt en hel del som går att diskutera om man vill.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-15 11:17

Ja, visst har det hänt en del. RS2000 finns ju tex :)

Jag tror det är enklare att hitta goda slutsteg med lite effekt i idag än låt oss säga på 1980-talet.

På högtalarsidan har det kanske inte hänt jättemycket.
Vad matchar tex ett par B&W 801 eller 802 Matrix idag? Ytterligt, nästan försvinnande lite, vill jag påstå.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-15 11:40

Man kan lugnt påstå att det, när det gäller hur man förhåller sig till trådfrågan, inte har hänt något av betydelse sedan inte bara 80-talet, utan sedan typ 30-talet.

Men i övrigt håller jag med dig om att signifikant (ordenligt märkbar upplevelsemässigt) utveckling i riktning mot bättre ljudkvalitet lyst med sin frånvaro sedan CD-systemets introduktion. Dock har utveckling i motsatt riktning varit generös med att visa sitt fula tryne. Det känns nästan som om den fråga som stått högst på listan för de flesta som bestämt om kommande utveckling varit "hur dåligt kan vi göra det". Man har framförallt letat efter den gränsen, för att kunna spara in på lagrings- eller transmissionsutrymme. Och på det sedan förstört ytterligare med avsikt, utan något annat att vinna än högre medelnivå. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-15 11:51

Jag vill nog påstå att den värsta boven är vansinneskompressionen i produktionsledet som fullständigt spårade ur någon gång i slutet av 1990-talet.

Tag ett par BW 801, ett kralligare Krell-steg (KSA200?)och en hygglig CD-maskin - allt från 1980-talet.
Lägg sedan in Dire striats första album från 1978 och tryck på play.

Detta mina vänner kommer låta ohyggligt mycket bättre än det mesta av dagens populärmusik via valfri hifi-rigg av dagens datum som snnålstreamas via något mög som Spotify.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-15 11:52

Ingvar, du som är litet äldre än vad jag är - kan du ge exempel på någon top-of-the-line-CD-spelare från 1980-talet?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-15 11:58

1. Om det är så - hur är fysiken bakom fenomenet? Källor/länkar?
** Matematik är nyckeln till förstårlse. Ledtråd: (sin(W1*t)+sin(W2*t)^n där n kan vara tex 2. Undersök vilka nya spektrala komponenter som kommer ut ur ett system då n=2,3,4,5...

2. Vilka diskanttyper är speciellt drabbade resp. inte drabbade?
** Alla med olinjäriteter drabbas
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36311
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Morello » 2016-02-15 12:02

För övrigt vill jag nästan hävda att hfi'n nådde en höjdpunkt under det tidiga 1990-talet - CD-systemet var moget och maskinerna började bli billiga. Dessutom fanns det hyggliga förstärkare och framförallt hade inte vansinneskompressionen i produktionsledet riktigt kommit igång. Sedan dess har det i många stycken gått utför!

Idag skulle det såklart kunna vara ännu bättre - om alla tog till vara på potentialen istället för att hitta på en massa dumheter.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav PerStromgren » 2016-02-15 12:05

Morello skrev:Ingvar, du som är litet äldre än vad jag är - kan du ge exempel på någon top-of-the-line-CD-spelare från 1980-talet?


Det var ju inte mig du frågade, men en maskin som brukar nämnas är Marantz CD-12 från 1988. Jag undrar om det möjligen är en sådan som lennartj använder än i denna dag?

Bild

PS. Min egen Marantz CD80 från -89 är i daglig drift och funkar fin-fint.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-18 00:30

Morello skrev:Ingvar, du som är litet äldre än vad jag är - kan du ge exempel på någon top-of-the-line-CD-spelare från 1980-talet?

Det fanns rätt så många som hade i huvudsak "trevliga fel", och den första som jag tyckte var så långt framme att CD-systemet kunde användas ohämmat och det inte längre var apparaterna utan produktionerna som var största problemet, var Denon DCD1500.

Jag har kvar en sådan maskin och den spelar än i dag trevligt.

- - -

Men jag kan faktiskt försvara flera av första generationens CD-spelare också, till och med den typ första av dem alla - Philips CD100. CD-systemet fick mycket stryk första åren, även om det var ett väldigt svenskt fenomen, i övriga världen så togs det emot mycket bättre. Men förmågan hos kritikerna att skilja mellan de fel som berodde på ditten och de som berodde på datten var bedrövligt dålig. Även om en CD100 färgar musiksignalen märkbart så är det ändå färgningar som är rätt så harmlösa jämfört med mycket annat. Meridian gjorde dock en förbättrad version av CD100, och visst var den bättre = det gick att spela bättre, men de beskyllningar som CD-systemet utsattes för var helt okunniga. Mycket av dem genererades under ett hifi-religiöst töcken och grundades på stor omdömeslöshet.

Med det sagt tyckte jag flera av första generationens CD-spelare (andra än Philipsarna) helt enkelt var för dåliga, så dåliga att det inte var kul att spela musik på dem, men det säger ju ingenting om CD-systemet som sådant.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41279
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav petersteindl » 2016-02-18 00:51

McIntosh och Meridian gjorde de bästa CD-spelarna på 80-talet, vad jag minns. Mission var ok.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-18 01:03

Min uppfattning är att Meridian MCD pro var den bästa CD-spelaren när den kom (1985?).

Men också att Denon DCD1500 trots allt var klart bättre när DEN kom, på samma 80-tal (1986?).

Det hände trots allt rätt så mycket på 80-talet när det gäller utvecklingen av CD-spelarna.

En apparat som var mycket bra, mycket tidigt (trots att kritiker påstod motsatsen) var inspelningsapparaten SONY PCM F1.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav darkg » 2016-02-18 08:28

Hur tycker ni att sena 80-talets Sony står sig?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-18 12:52

Dom blev väldigt snabba. Började spela bara en bråkdel av en sekund efter att man tryckt på play på fjärrkontrollen. Även hopp från första till sista låt gick nästan ögonblickligt på den snabbaste SONY-spelaren. Mycket imponerande.

Sen, typ 10-15 år senare, förlorade SONY nästan helt denna förmåga, eller vilja, och spelarna blev så långsamma att man knappt stod ut med att använda dem. Låååååångsamt skulle det gå om det var hajänd...

Jag hittade ingen Sony-spelare, varken då eller senare, som jag föredrog framför alla andra, men de var väl hyfsade.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav BORIS » 2016-02-18 13:13

Morello skrev:Jag vill nog påstå att den värsta boven är vansinneskompressionen i produktionsledet som fullständigt spårade ur någon gång i slutet av 1990-talet.

Tag ett par BW 801, ett kralligare Krell-steg (KSA200?)och en hygglig CD-maskin - allt från 1980-talet.
Lägg sedan in Dire striats första album från 1978 och tryck på play.

Detta mina vänner kommer låta ohyggligt mycket bättre än det mesta av dagens populärmusik via valfri hifi-rigg av dagens datum som snnålstreamas via något mög som Spotify.


Detta är något av det mest sorgliga jag läst på detta forum. Inte konstigt att innovationer och progressivt tänkande lyser med sin frånvaro i hifi-branschen när den självutnämnda eliten lallar runt och spelar luftgitarr till Dire Straits

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav pinnen » 2016-02-18 13:35

Boris: Alla "vet" ju att ingenting har utvecklats sedan 1978 vad gäller hifi. CDn kanske var en utveckling men det råder lite olika meningar bland självutnämnda om just detta.
Högtalarna slutade att utvecklas förutom små små ändringar i mitten av 70-talet. Så är det bara. Säg inte emot utan följ the flow och bli comfortable numb :)
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav DQ-20 » 2016-02-18 14:10

BORIS skrev:
Morello skrev:Jag vill nog påstå att den värsta boven är vansinneskompressionen i produktionsledet som fullständigt spårade ur någon gång i slutet av 1990-talet.

Tag ett par BW 801, ett kralligare Krell-steg (KSA200?)och en hygglig CD-maskin - allt från 1980-talet.
Lägg sedan in Dire striats första album från 1978 och tryck på play.

Detta mina vänner kommer låta ohyggligt mycket bättre än det mesta av dagens populärmusik via valfri hifi-rigg av dagens datum som snnålstreamas via något mög som Spotify.


Detta är något av det mest sorgliga jag läst på detta forum. Inte konstigt att innovationer och progressivt tänkande lyser med sin frånvaro i hifi-branschen när den självutnämnda eliten lallar runt och spelar luftgitarr till Dire Straits


Men det där var väl en skön trollning! Mycket välkomponerad och stilistiskt säker. Jag är visserligen inte särskilt förtjust i genren i sig, men jag är inte sämre än att jag kan uppskatta kvalitet när jag ser den.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Laila » 2016-02-18 14:13

:wink: . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-18 14:53

BORIS skrev:
Morello skrev:Jag vill nog påstå att den värsta boven är vansinneskompressionen i produktionsledet som fullständigt spårade ur någon gång i slutet av 1990-talet.

Tag ett par BW 801, ett kralligare Krell-steg (KSA200?)och en hygglig CD-maskin - allt från 1980-talet.
Lägg sedan in Dire striats första album från 1978 och tryck på play.

Detta mina vänner kommer låta ohyggligt mycket bättre än det mesta av dagens populärmusik via valfri hifi-rigg av dagens datum som snnålstreamas via något mög som Spotify.


Detta är något av det mest sorgliga jag läst på detta forum. Inte konstigt att innovationer och progressivt tänkande lyser med sin frånvaro i hifi-branschen när den självutnämnda eliten lallar runt och spelar luftgitarr till Dire Straits

Försöker du inte missförstå det Morello skrev lite väl illa nu? :?

Jag kan ju inte svara för honom, och jag är verkligen inte någon fan av Dire Straits.

Men... varför inte hålla det öppet att han kan ha menat att det han nämnde låter bättre än "det mesta av dagens populärmusik" TROTS att det är gammalt och inte alls så bra som det bästa som GÅR att göra idag?

Alltså en betydelse som stämmer precis det han skrev, otolkat.

Han skrev inte att det nämnda var det bästa han kunde tänka sig eller att han lallar runt och spelar luftgitarr till DS (var fick du det ifrån, var det månne freud som var framme? Det var ju liksom din association...)

- - -

Kort sagt - jag ser inget i Morellos text som antyder att han tycker att det han nämnde är det bästa som går att göra eller det bästa som gjorts. Snarare så ser det tycker jag, ut som ett försök säga "att den värsta boven är vansinneskompressionen i produktionsledet som fullständigt spårade ur någon gång i slutet av 1990-talet", med lite andra ord.

Han säger samma sak på två sätt så att flera skall kunna förstå det. Tror jag.

Det är inte ovanligt att folk gör så, och i det här fallet är det sista påståendet ju dessutom mer än ett påstående som man kan förstå eller tro på - det är något som vem som helst som undrar kan undersöka själv.

- - -

Och det där med "innovationer och progressivt tänkande". Min uppfattning är att det INTE är HiFi-branschens sak att uppfinna/skapa musik och ljudkvalitet. Det ligger på dem som skapar ljuden.

HiFi handlar bara om att återge det skapade. Att konstatera att den tekniska utveckligen gått långt redan i slutet av 70-talet och att ambitionerna till stor del sjunkit sedan skivbolagen försunkar musiken av kommersiella (konkurrans-)skäl säger väl snarast att det finns en insikt i problemet.

Att som du sticka huvudet i sanden (som den stora massan gör) är ju skälet till att det gått så illa.

Som tur är är den dåliga ljudkvaliteten dock inte undantagslös. Och som tur är finns det tecken på att även musik/fonogrambranschen börjat vakna när de frågar sig själv vad de håller på med egentligen, till om med mastrarna själva! Alla som begriper någonting som har insyn vet att skälen till mastringseländet inte har något med medvetet skapande och preferenser att göra, det är bara ett idiotiskt krig som handlar om att alls märkas i bruset där alla skriker för så full hals som de kan...


Vh, iö

- - - - -

PS. Med det sagt har ju även Morello i tidigare diskussioner agerat lite bromsolja och negativist (det går aldrig, det är ingen ide...) när folk försökt skapa opinion mot mastringseländet.

Så att han nu verkar se otyget som ett otyg och något som är värt att bekämpa är i varje fall lite positivt. Det har han väl i och för sig tyckt även tidigare, även om han inte verkar ha tyckt att det finns något som man kan eller bör göra. Jag har blivit mist sagt paff över den uppgivna ju-argumentering som jag sett historiskt. Alltså t ex att argumentera emot medelvärdesreglering genom att tycka att man inte kan styra hur någon får modulera en FM-kanal som de sänder på. Men redan då reglerade man ju maxmodulationen, så varför inte istället välja att reglera medelmodulationen?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav Vinylcalle » 2016-02-19 01:53

IngOehman skrev:Min uppfattning är att Meridian MCD pro var den bästa CD-spelaren när den kom (1985?).

Men också att Denon DCD1500 trots allt var klart bättre när DEN kom, på samma 80-tal (1986?).

Det hände trots allt rätt så mycket på 80-talet när det gäller utvecklingen av CD-spelarna.

En apparat som var mycket bra, mycket tidigt (trots att kritiker påstod motsatsen) var inspelningsapparaten SONY PCM F1.


Vh, iö


Var verkligen Meridian MCD Pro bra, har för mig jag har ett test där mätningarna inte var särskilt vackra. Men jag kan också minnas fel.

DCD1500 har även jag en, i snyggt silverutförande. Har även den något tidigare DCD-1800R, har du någon erfarenhet av den? Använder dock ingen av dom tyvärr.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav IngOehman » 2016-02-19 08:08

Om mätningar är vackra är en subjektiv fråga. De visar förhoppningsvis apparatens egenskaper, kanske rent av de som betyder mest för hur apparaten uppfattas, men det är inte något man kan vara säker på. Och oavsett vilket så kan de tolkas väldigt olika beroende på hur insatt den som tittar på dem är, och därför även beroende på huruvida de relateras till hörseln eller bara utsätts för jämförelser med andra senare apparaters mätningar. Det senare är ofta källa till mången felbedömning. Det är inte hur en apparat ser ut att mäta i förhållande till en annan som avgör hur bra den är, det är hur den presterar i förhållande till hörseln som spelar roll.

Denon DCD 1800R gillade jag inte speciellt mycket.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23730
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav RogerGustavsson » 2016-02-19 08:42

Så här ska tydligen en Meridian MCD pro se ut under huven. Utgår ifrån att det här den högra delen av bilden som Meridian bidrog med och att resten var en vanlig Philips CD-100. Notera den där kabeln med DIN-kontakt (som får en del att rysa av obehag, av någon anledning):

Bild

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

Inläggav phon » 2016-02-19 11:37

Varför satte dom inte nättrafon högst upp i hörnet, längst ifrån kortet?

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 12 gäster