The missing fundamental loudspeaker ?

[JM]

'
It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency.

2.2. Missing Fundamental - Directive Bass Toproducelowfrequencieswithadipoleelementwould require large diaphragm movement amplitude. For reaching this, increasing the voltage levels and thickness of the structure would be required, which conflicts with the specific characteristics of the presented loudspeaker. Also, the directivity of the sound deteriorates at low frequencies, as the wavelength approaches the element dimensions. ( gäller elektrostat hgt)

It is known that the sensation of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself [4]. When this principle is used in signal processing for adipoleelement,thebenefitsofhighdirectivityandsensitivity at high frequencies are utilized also for the low frequency sounds. This way the perceived audio bandwidth can be extended to reach about one octave below the actual crossover frequency of the element
Plane Wave Loudspeaker with Signal Processing Enhancements Antti Kelloniemi and Kimmo Kynn¨os ;AES 30TH INTERNATIONAL CONFERENCE, Saariselk¨a, Finland, 2007 MARCH 15–1


Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?
Förutsatt att i inspelningen finns alla övertonerna till den bortfiltrerade grundbastonen?

JM

[Svante]

Japå sätt och vis, fast man måste komma ihåg att det är skillnad på att höra vad grundtonen är och att höra bas. Och det verkar onödigt att bygga ett stort bassystem som går djupt i basen och koppla dit ett högpassfilter, när ett litet högtalarsystem har en högpassfilterfunktion inbyggd.

Att man förstår vad grundtonen är utan att grundtonen finns där är välkänt. Det utnyttjas tex i telefoni, där undre gränsfrekvensen är 300 Hz, ändå har vi inga problem att skilja på mans- och kvinnoröster som har grundton på 100 resp 200 Hz vid normalt tal. Men att förstå vad grundtonen är innebär inte att man hör bas. Man kan tex höra en elbas i ett pår laptophögtalare och förstå vilka toner den spelar.

Ett annat exempel på när fenomenet uttnyttjas är när man spelar kvinter halvlångt ner, spelar man tex A2 och E3 samtidigt (110 och 165 Hz) får man en "fetare" klang som kan tolkas som att man spelar en grundton på A1, 55 Hz. Det används ibland i orglar när man inte har plats för stora pipor, har jag hört.

...men det låter inte likadant som om grundtonen hade funnits där. Det är alltså inget magiskt sätt att få basåtergivning, det verkar mer användas som en ursäkt för att inte återge basen. Ett högpassfiltrerande system låter helt enkelt som ett basfattigt system, vilket det också är. Även om man begriper vad grundtonen är.

Vill man prova vad som händer om man tar bort grundtonen från en röst kan man leka med mitt program Madde.

[JM]

Japå sätt och vis, fast man måste komma ihåg att det är skillnad på att höra vad grundtonen är och att höra bas.

...men det låter inte likadant som om grundtonen hade funnits där. Det är alltså inget magiskt sätt att få basåtergivning, det verkar mer användas som en ursäkt för att inte återge basen. Ett högpassfiltrerande system låter helt enkelt som ett basfattigt system, vilket det också är. Även om man begriper vad grundtonen är.

Vill man prova vad som händer om man tar bort grundtonen från en röst kan man leka med mitt program Madde.

Nu är du inne på intressanta områden.

Ljudperceptionen kan delas upp i:

1 Kognitiv fragmentell hörselperception av grundtonen som i fallet med "the missing fundamental" där hjärnan utifrån övertonerna och information i lagrad i hjärnan kalkylerar fram en grundton.

Hörandet är ofta fragmentellt i rummet och unikt live. Har vi en solitär exponering av ett ljud måste hjärnan identifiera ljudet vanligen inom 5 s annars kastas ljudet i papperskorgen tillsammans med brus o oidentifierade ljud. Repetitiva ljud är enklare att identifiera.
Hörandet är inte som med synperceptionen där vi vanligen i verkligheten har en längre sekventiell synexponering i tid o rum.
Ofta hör vi bara fragment av ljud o gör likt fallet med "the missing fundamental" en kognitiv sannolikhetskalkyl, med varierande framgång, utifrån i hjärnan lagrad information/erfarenheter.
=> Vi söker alltid skapa hela gestalter i kontexten.

2 Reell frekvensmässigt komplett hörselperception via hörselnerven relaterad till verkligheten dvs att höra grundtonen och möjligen övertonerna (ljudnivåberoende maskering).
=> Här ger kontexten nästan hela upplevelsemässiga gestalten direkt.

3 Extrakraniell perception. I subbasfallet stimuleras inte bara hörselnerven utan även receptorer i hud, muskler och inre organ. Denna extrakraniella ljudstimulering ger en ofta beskriven känsla av beröring och närhet.
=> En av våra mest fundamentala gestalter.

JM

[Nattlorden]

Ju högre du spelar desto mer kommer den fysiska kicken av grundtonen att fattas.

Det är lite därför många sitter nöjda med sin anläggning tills de hört riktig baskapacitet.... Sen är de inte nöjda längre...

[JM]

Ju högre du spelar desto mer kommer den fysiska kicken av grundtonen att fattas.

Det är lite därför många sitter nöjda med sin anläggning tills de hört riktig baskapacitet.... Sen är de inte nöjda längre...

Håller med!
Det är den extrakraniella basupplevelsen som gör skillnad.

JM

[Tarzan]

Ju högre du spelar desto mer kommer den fysiska kicken av grundtonen att fattas.

Det är lite därför många sitter nöjda med sin anläggning tills de hört riktig baskapacitet.... Sen är de inte nöjda längre...

Håller med!
Det är den extrakraniella basupplevelsen som gör skillnad.

JM

Högpassfilter i kombination med soffskakare då?

[Nattlorden]

Ju högre du spelar desto mer kommer den fysiska kicken av grundtonen att fattas.

Det är lite därför många sitter nöjda med sin anläggning tills de hört riktig baskapacitet.... Sen är de inte nöjda längre...

Håller med!
Det är den extrakraniella basupplevelsen som gör skillnad.

Det är därför det numera finns profX-4 till tv:n, infraY-6 i bion och LTS b1-8 (slutna) i stereon här hemma.

Har lite svårt att hitta baskapacitet nog som får plats under datorbordet. Men dit ska det ordentligt ljud så småningom också, lovar!

[Nattlorden]

Ju högre du spelar desto mer kommer den fysiska kicken av grundtonen att fattas.

Det är lite därför många sitter nöjda med sin anläggning tills de hört riktig baskapacitet.... Sen är de inte nöjda längre...

Håller med!
Det är den extrakraniella basupplevelsen som gör skillnad.

JM

Högpassfilter i kombination med soffskakare då?

Gör skillnad, helt klart, men det blir inte samma sak. Du får aldrig en smäll i solar pelxus av en rumpskakare. Men definitivt ett alternativ om man inte vill störa grannar etc. Mina är dock avstängda sedan jag satte in profX-4. De skakar dock om hela bjälklaget..

[Tarzan]

Håller med!
Det är den extrakraniella basupplevelsen som gör skillnad.

JM

Högpassfilter i kombination med soffskakare då?

Gör skillnad, helt klart, men det blir inte samma sak. Du får aldrig en smäll i solar pelxus av en rumpskakare. Men definitivt ett alternativ om man inte vill störa grannar etc. Mina är dock avstängda sedan jag satte in profX-4. De skakar dock om hela bjälklaget..

Ok, en solaplexusskakarvest då? Det kanske kan betraktas som ett infrasystem till hörlurslyssning?

[DQ-20]

Nu är du inne på intressanta områden.

Ljudperceptionen kan delas upp i:

1 Kognitiv fragmentell hörselperception av grundtonen som i fallet med "the missing fundamental" där hjärnan utifrån övertonerna och information i lagrad i hjärnan kalkylerar fram en grundton.

Hörandet är ofta fragmentellt i rummet och unikt live. Har vi en solitär exponering av ett ljud måste hjärnan identifiera ljudet vanligen inom 5 s annars kastas ljudet i papperskorgen tillsammans med brus o oidentifierade ljud. Repetitiva ljud är enklare att identifiera.
Hörandet är inte som med synperceptionen där vi vanligen i verkligheten har en längre sekventiell synexponering i tid o rum.
Ofta hör vi bara fragment av ljud o gör likt fallet med "the missing fundamental" en kognitiv sannolikhetskalkyl, med varierande framgång, utifrån i hjärnan lagrad information/erfarenheter.
=> Vi söker alltid skapa hela gestalter i kontexten.

2 Reell frekvensmässigt komplett hörselperception via hörselnerven relaterad till verkligheten dvs att höra grundtonen och möjligen övertonerna (ljudnivåberoende maskering).
=> Här ger kontexten nästan hela upplevelsemässiga gestalten direkt.

3 Extrakraniell perception. I subbasfallet stimuleras inte bara hörselnerven utan även receptorer i hud, muskler och inre organ. Denna extrakraniella ljudstimulering ger en ofta beskriven känsla av beröring och närhet.
=> En av våra mest fundamentala gestalter.

JM

Och när vi ändå är inne på det:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Pellentesque condimentum arcu a turpis rhoncus egestas. Duis dictum consectetur sapien nec efficitur. Sed vitae lacinia orci. Aenean dictum felis sit amet ipsum imperdiet varius. Suspendisse vitae porta tortor. Morbi sed ante ultricies, mattis sapien in, tempus metus. Integer urna neque, posuere sit amet sem in, imperdiet convallis sem.

Sed ac maximus massa. Integer scelerisque imperdiet ligula, nec pulvinar metus vestibulum a. Nam placerat ornare tellus, ut condimentum massa. Nam eget iaculis nisi. Pellentesque tempor mollis lectus in luctus. Etiam vehicula enim vel venenatis imperdiet. Nullam volutpat scelerisque gravida. In eget justo volutpat lectus hendrerit luctus. Nullam aliquet at turpis a luctus. Pellentesque consequat lacus dui, vel rutrum mi porta ut. Duis a velit vitae metus sodales tempus id at libero.

Quisque vestibulum tortor felis, ac lobortis ex pharetra sit amet. Ut euismod metus eget erat vehicula, et blandit massa eleifend. Sed auctor lacus mi, aliquam rutrum magna tincidunt eget. Cum sociis natoque penatibus et magnis dis parturient montes, nascetur ridiculus mus. Integer sed purus enim. Integer eleifend neque a sem vehicula gravida. Sed id libero non nunc tempus suscipit. Sed sit amet malesuada massa. In et purus a lectus malesuada finibus. Fusce porta lobortis augue. Donec tempus, felis at tincidunt sodales, lacus libero gravida dolor, eu viverra nibh odio quis metus. Nulla ultrices, sem et mollis vulputate, ipsum ex cursus lacus, et efficitur diam mi vitae arcu. Nam id lectus vulputate, dignissim lorem vel, venenatis massa.

/DQ-20

[DVD-ai]

+1 hahaha

Jag erinrar en redundans medelst ord tänkta att befästa denna gestalts anhållan om återtspeglad dignitet inom ämnet.

[Nattlorden]

Högpassfilter i kombination med soffskakare då?

Gör skillnad, helt klart, men det blir inte samma sak. Du får aldrig en smäll i solar pelxus av en rumpskakare. Men definitivt ett alternativ om man inte vill störa grannar etc. Mina är dock avstängda sedan jag satte in profX-4. De skakar dock om hela bjälklaget..

Ok, en solaplexusskakarvest då? Det kanske kan betraktas som ett infrasystem till hörlurslyssning?

Spännande tanke. Gillar tankar utanför lådan och det här hör hemma där. Vore roligt om någon testade det. Tror dock produkten som sådan vore svårsåld.

[Almen]

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?

Räcker det med fantomkänslorna i hjärnan när man har amputerat en hand?

[Almen]

Gör skillnad, helt klart, men det blir inte samma sak. Du får aldrig en smäll i solar pelxus av en rumpskakare. Men definitivt ett alternativ om man inte vill störa grannar etc. Mina är dock avstängda sedan jag satte in profX-4. De skakar dock om hela bjälklaget..

Ok, en solaplexusskakarvest då? Det kanske kan betraktas som ett infrasystem till hörlurslyssning?

Spännande tanke. Gillar tankar utanför lådan och det här hör hemma där. Vore roligt om någon testade det. Tror dock produkten som sådan vore svårsåld.

Det är väl på gång med VR? Än så länge finns väl bara handskar, men men kan väl komplettera med en korsett för att få de kickarna?

[petersteindl]

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?

Räcker det med fantomkänslorna i hjärnan när man har amputerat en hand?

På JM:s fråga kan man svara med ett entydigt ja, under förutsättning att det enkom gäller att höra tonhöjden på en sammansatt ton bestående av grundton plus en mängd övertoner. Grundtonen behövs inte för att klart och tydligt höra den sammanlagda tonens tonhöjd. Man behöver inte ens andra eller tredje överton för att höra tonhöjden. Det beror dock lite på den sammanlagda tonens sammansättning. I det här fallet gällde det att höra tonhöjden och inget annat, eller? Ja, det får frågeställaren svara på. Tonhöjdsupplevelsen är ganska bra utforskat. Det gäller att inte blanda ihop tonhöjdsupplevelse med timbre/klangkaraktär.

För att förnimma smärta i en hand så räcker det med fantomkänslorna i hjärnan när man har amputerat handen.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?

Räcker det med fantomkänslorna i hjärnan när man har amputerat en hand?

Liknelsen haltar, om uttrycket tillåts. En arm kan göra mer än att förmedla indata.

[Perfector]

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?

Räcker det med fantomkänslorna i hjärnan när man har amputerat en hand?

man kan återge 1'a och andra överton så återskapar örat det som inte finns, dvs. grundtonen.
Exempel :
Om man kan återge 50 och 75 Hz i rätt proportion så återskapar örat det som inte finns . Dvs 25 Hz som då inte går att mäta men väl höra.
Det är gjort i samarbete med Sinus i Bureå (nu avsomnad) och den lät bättre än den mätte

[hammarn_2]

Jag kanske är dum, men var kommer högpassfiltret in i bilden? Är det genom filtrering av grundtonen som man skapar övertonerna? Finns inte övertonerna där från början, i inspelningen?

[PerStromgren]

Jag kanske är dum, men var kommer högpassfiltret in i bilden? Är det genom filtrering av grundtonen som man skapar övertonerna? Finns inte övertonerna där från början, i inspelningen?

Jo. Tanken är att man tar bort grundtonen med hjälp av HP-filtret och hjärnan sedan återskapar den. "HP-filtret" kan också vara rent mekaniskt: en högtalare som inte kan återge grundtonen, helt enkelt.

[JM]

Vi har alla ofrivilliga intracerebrala "högtalare" i huvudet. Ofta dagligen.



De flesta har melodisnuttar i huvudet spontant. Musiker har det oftare. Tuggummi tuggande individer mer sällan.

Tunes stuck in your brain: The frequency and affective evaluation of involuntary musical imagery correlate with cortical structure
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0015000975

viewtopic.php?f=9&t=61635&p=1776001&hilit=melodier+i+huvudet#p1776001

JM

[petersteindl]

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?

Räcker det med fantomkänslorna i hjärnan när man har amputerat en hand?

man kan återge 1'a och andra överton så återskapar örat det som inte finns, dvs. grundtonen.
Exempel :
Om man kan återge 50 och 75 Hz i rätt proportion så återskapar örat det som inte finns . Dvs 25 Hz som då inte går att mäta men väl höra....

Jag kanske är dum, men var kommer högpassfiltret in i bilden? Är det genom filtrering av grundtonen som man skapar övertonerna? Finns inte övertonerna där från början, i inspelningen?

Jo. Tanken är att man tar bort grundtonen med hjälp av HP-filtret och hjärnan sedan återskapar den. "HP-filtret" kan också vara rent mekaniskt: en högtalare som inte kan återge grundtonen, helt enkelt.

Nej, så funkar det inte. Örat återskapar inte det som inte finns. Hörseln gör det inte heller d v s nervsystemet. Vi pratar tonhöjd och inte något annat än tonhöjd. Då är mekanismen lite annorlunda än t.ex. hörandet av klang/timbre.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Jag kanske är dum, men var kommer högpassfiltret in i bilden? Är det genom filtrering av grundtonen som man skapar övertonerna? Finns inte övertonerna där från början, i inspelningen?

Jo. Tanken är att man tar bort grundtonen med hjälp av HP-filtret och hjärnan sedan återskapar den. "HP-filtret" kan också vara rent mekaniskt: en högtalare som inte kan återge grundtonen, helt enkelt.

Nej, så funkar det inte. Örat återskapar inte det som inte finns. Hörseln gör det inte heller d v s nervsystemet. Vi pratar tonhöjd och inte något annat än tonhöjd. Då är mekanismen lite annorlunda än t.ex. hörandet av klang/timbre.

Jag tyckte att jaga bara skrev vad som i första inlägget löd

"It is known that the sensation of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself"

Håller du inte med om det?

[petersteindl]

Jo. Tanken är att man tar bort grundtonen med hjälp av HP-filtret och hjärnan sedan återskapar den. "HP-filtret" kan också vara rent mekaniskt: en högtalare som inte kan återge grundtonen, helt enkelt.

Nej, så funkar det inte. Örat återskapar inte det som inte finns. Hörseln gör det inte heller d v s nervsystemet. Vi pratar tonhöjd och inte något annat än tonhöjd. Då är mekanismen lite annorlunda än t.ex. hörandet av klang/timbre.

Jag tyckte att jaga bara skrev vad som i första inlägget löd

"It is known that the sensation of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself"

Håller du inte med om det?

The sensation of pitch är det som menas. Kontexten är tonhöjd. En absolut ren ton på 25 Hz upplevs ha en viss tonhöjd motsvarande 25 Hz. En sammansatt ton med frekvenserna 50 Hz + 75 Hz + 100 Hz + 125 Hz + 150 Hz och + 175 Hz upplevs också ha en viss tonhöjd motsvarande 25 Hz. Jag kan dock garantera att du kommer uppleva dessa båda toner som olika gällande klang. För att dramatiskt förenkla det hela så är det bättre att titta på repetitionsfrekvensen. I båda fallen är repetitionsfrekvensen 25 Hz. Dock är hörseln mer mångfacetterad än så. Man kan alltså få fram toner som har en pitch men där det inte är så helklart vilken pitch som kommer upplevas. Det kan vara ambivalent mellan 2 olika tonhöjder.

Om jag minns rätt har IÖ gjort ett bra inlägg i ämnet i någon annan tråd för någon månad sedan.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Nej, så funkar det inte. Örat återskapar inte det som inte finns. Hörseln gör det inte heller d v s nervsystemet. Vi pratar tonhöjd och inte något annat än tonhöjd. Då är mekanismen lite annorlunda än t.ex. hörandet av klang/timbre.

Med vänlig hälsning
Peter

Nu blev otydlig. Hur tänker du?
Det är klart att alla upplevelser sker i hjärnan.
Det är hjärnan som genererar upplevelsen av grundtonen som inte går mäta när övertonerna finns.
Eller vad?

JM

[petersteindl]

Nej, så funkar det inte. Örat återskapar inte det som inte finns. Hörseln gör det inte heller d v s nervsystemet. Vi pratar tonhöjd och inte något annat än tonhöjd. Då är mekanismen lite annorlunda än t.ex. hörandet av klang/timbre.

Med vänlig hälsning
Peter

Nu blev otydlig. Hur tänker du?
Det är klart att alla upplevelser sker i hjärnan.
Det är hjärnan som genererar upplevelsen av grundtonen som inte går mäta när övertonerna finns.
Eller vad?

JM

Se mitt inlägg strax ovan. Hörseln återskapar inte repetitionsfrekvensen ur tomma intet. Den finns i signalen i båda fallen. Hörseln måste få något att gå på som är distinkt vad anbelangar tonhöjden om tonhöjden snabbt skall kännas igen.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Hörseln återskapar inte repetitionsfrekvensen ur tomma intet.
Den finns i signalen i båda fallen. Hörseln måste få något att gå på som är distinkt vad anbelangar tonhöjden om tonhöjden snabbt skall kännas igen.

Med vänlig hälsning
Peter

Du upprepar bara det vi alla säger med förvirrande språkbruk - att hjärnan genererar "the missing fundamental" utifrån övertonerna.
Vi är överens som jag ser det men du väljer att uttrycka det på annat sätt.
Örat skapar inget. Örat är bara en huvudsakligen passiv sensor som via långsamma nerver kan till viss del modifieras av hjärnan. Skapandet sker i hjärnan.

JM

[petersteindl]

Hörseln återskapar inte repetitionsfrekvensen ur tomma intet.
Den finns i signalen i båda fallen. Hörseln måste få något att gå på som är distinkt vad anbelangar tonhöjden om tonhöjden snabbt skall kännas igen.

Med vänlig hälsning
Peter

Du upprepar bara det vi alla säger med förvirrande språkbruk - att hjärnan genererar "the missing fundamental" utifrån övertonerna.
Vi är överens som jag ser det men du väljer att uttrycka det på annat sätt.

JM

Njae, the missing fundamental är inte missing. En ton som byggs med frekvenserna 50 Hz + 75 Hz + 100 Hz + 125 Hz + 150 Hz och + 175 Hz har repetitionsfrekvensen 25 Hz inbyggt i serien. Nu kan processen för upplevd tonhöjd endera vara så att hörselsystemet räknar ut en frekvens på 25 Hz och lägger till denna frekvens och i och med denna tillagda frekvens så skulle tonhöjden upplevas till 25 Hz eller så är det så att repetitionsfrekvensen som är 25 Hz direkt genererar tonhöjd. Det är det senare fallet. Därmed har hörseln inte lagt till med någon ny frekvens d v s 25 Hz. Lägger man däremot till 25 Hz så upplevs ljudet fylligare men tonhöjden förändras inte. Du kan även ta bort 50 Hz och 75 Hz utan att ändra tonhöjden eftersom repetitionsfrekvensen fortfarande är 25 Hz, men det är inte så att hörseln av sig själv därmed skulle lägga till 25 Hz och inte heller 50 Hz och/eller 75 Hz.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Jag kanske är dum, men var kommer högpassfiltret in i bilden? Är det genom filtrering av grundtonen som man skapar övertonerna? Finns inte övertonerna där från början, i inspelningen?

Jo. Tanken är att man tar bort grundtonen med hjälp av HP-filtret och hjärnan sedan återskapar den. "HP-filtret" kan också vara rent mekaniskt: en högtalare som inte kan återge grundtonen, helt enkelt.

Jag inser att man måste vara väldigt tydlig med att det råder förvirring ang. vad "återskapa en grundton" innebär. Det kan dels betyda att den grundton=tonhöjd man hör återskapas, men det kan också betyda att den grundton=djupbas man hör återskapas.

Det första händer, det andra händer nästan inte alls.

...och man bör också vara tydlig med att om man tar bort låga frekvenser så låter det bara basfattigt. Även om man kan höra vilken ton elbasen spelar. Det är alltså ingen genväg till en djupbasupplevelse med plutthögtalare. Plutthögtalare låter som plutthögtalare alltig har låtit; basfattigt.

Hmm skrev jag inte detta i mitt första inlägg?

[Svante]

Jag vet inte om detta är roligt eller illustrativt att lyssna på, men här är iaf en ton som byggs upp med de tio första deltonerna, och där de sedan plockas bort en och en.

Haha, trodde jag ja, man fick visst inte ladda upp wav-filer. Hur gör jag då, admin, ftpn är väl död?

[petersteindl]

Jag kanske är dum, men var kommer högpassfiltret in i bilden? Är det genom filtrering av grundtonen som man skapar övertonerna? Finns inte övertonerna där från början, i inspelningen?

Jo. Tanken är att man tar bort grundtonen med hjälp av HP-filtret och hjärnan sedan återskapar den. "HP-filtret" kan också vara rent mekaniskt: en högtalare som inte kan återge grundtonen, helt enkelt.

Jag inser att man måste vara väldigt tydlig med att det råder förvirring ang. vad "återskapa en grundton" innebär. Det kan dels betyda att den grundton=tonhöjd man hör återskapas, men det kan också betyda att den grundton=djupbas man hör återskapas.

Det första händer, det andra händer nästan inte alls.

...och man bör också vara tydlig med att om man tar bort låga frekvenser så låter det bara basfattigt. Även om man kan höra vilken ton elbasen spelar. Det är alltså ingen genväg till en djupbasupplevelse med plutthögtalare. Plutthögtalare låter som plutthögtalare alltig har låtit; basfattigt.

Hmm skrev jag inte detta i mitt första inlägg?

Jo. och det är ungefär just detta jag också försöker skriva. Jag menar dock att grundtonen inte återskapas med betoningen på återskapas. Jag reagerar på ordet återskapas. Låt mig förklara vad jag menar med återskapas och det är om hörseln helt plötsligt skulle få för sig att generera aktivitet i den frekvenskanal där det inte finns input. Så är det inte. Därmed återskapas inget. Däremot skapas det en upplevd tonhöjd på grund av den gemensamma differensfrekvensen mellan övertonerna. Det finns både en platsrelaterad tonhöjd som beror på hörselns tonotopiska struktur. Det finns även en temporal del. Sedan bör det kanske nämnas att den uppfattade tonhöjden till viss del även varierar något med olika ljudtryck.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Jo. Tanken är att man tar bort grundtonen med hjälp av HP-filtret och hjärnan sedan återskapar den. "HP-filtret" kan också vara rent mekaniskt: en högtalare som inte kan återge grundtonen, helt enkelt.

Jag inser att man måste vara väldigt tydlig med att det råder förvirring ang. vad "återskapa en grundton" innebär. Det kan dels betyda att den grundton=tonhöjd man hör återskapas, men det kan också betyda att den grundton=djupbas man hör återskapas.

Det första händer, det andra händer nästan inte alls.

...och man bör också vara tydlig med att om man tar bort låga frekvenser så låter det bara basfattigt. Även om man kan höra vilken ton elbasen spelar. Det är alltså ingen genväg till en djupbasupplevelse med plutthögtalare. Plutthögtalare låter som plutthögtalare alltig har låtit; basfattigt.

Hmm skrev jag inte detta i mitt första inlägg?

Jo. och det är ungefär just detta jag också försöker skriva. Jag menar dock att grundtonen inte återskapas med betoningen på återskapas. Jag reagerar på ordet återskapas. Låt mig förklara vad jag menar med återskapas och det är om hörseln helt plötsligt skulle få för sig att generera aktivitet i den frekvenskanal där det inte finns input. Så är det inte. Därmed återskapas inget. Däremot skapas det en upplevd tonhöjd på grund av den gemensamma differensfrekvensen mellan övertonerna. Det finns både en platsrelaterad tonhöjd som beror på hörselns tonotopiska struktur. Det finns även en temporal del. Sedan bör det kanske nämnas att den uppfattade tonhöjden till viss del även varierar något med olika ljudtryck.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, jag tror det är en språkförbistring, för många är grundton och tonhöjd samma sak, vilket är olyckligt. Och tonhöjden fyller ju hjärnan i, men den spektrala komponenten vid grundtonen fyller den inte i, åtminstone inte särskilt mycket.

[petersteindl]

Jag tror man måste gå in på definitioner för att förstå lite mer. Definition på tonhöjd:

Tonhöjd= det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala.

Vid tonhöjdsvariation uppnås en upplevelse av melodi. Tonhöjden relaterar till repetitionsgraden av vågformen hos ljud.

Att tillskriva värdet på en tonhöjd hos ett ljud är generellt sett som att specificera frekvensen från en ren ton havandes samma subjektiva tonhöjd som ljudet ifråga. Ett praktexempel är stämgaffeln och dess användande.

Om ett ljud eller snarast en ton frammanar en tonhöjd så kan en sekvens av toner med bestämda lämpliga frekvenser frammana perception av melodi. Detta har dock visat sig inte gälla för frekvenser över 5 kHz. Det beror på att upplevelse av tonhöjd över 5 kHz inte är helt entydigt.

I basen är det endast temporala stimuli som kan användas för att höra ut en tonhöjd. Det innebär att för att följa en melodislinga i basen så är de tidsmässiga aspekterna helt avgörande.

Definitionen på tonhöjd som jag skrev i början av detta inlägg är inte satt av mig om nu någon mot förmodan skulle tro det. Definitionen sattes år 1960 av ASA, American Standards Association.

Jag vill redan nu förtydliga det jag skrev i förra inlägget.

Däremot skapas det en upplevd tonhöjd på grund av den gemensamma differensfrekvensen mellan övertonerna.

Det är viktigt att förstå att det gäller de harmoniska övertonerna. Jag skall förtydliga.

Om man tar frekvenserna 1000 Hz + 1200 Hz + 1400 Hz så fås differensen 200 Hz och dessa tre frekvenser är en jämn multipel på 200 Hz d v s 5, 6 och 7 ggr. Tonhöjden blir 200 Hz.

Om man istället tar frekvenserna 1830 Hz + 2030 Hz + 2230 Hz så fås fortfarande differensen 200 Hz, som är envelopen, men dessa tre frekvenser är inte en jämn multipel på 200 Hz. Därför utgör de inte harmoniska övertoner på 200 Hz. Den upplevda tonhöjden blir därför lite förändrad från 200 Hz. Ungefär 203,3 Hz blir den upplevda tonhöjden. Det motsvarar då ungefär multiplarna 9, 10 och 11.

Man får således skilja på komplexa harmoniska toner och komplexa icke-harmoniska toner. Vanligt tal utgörs av komplexa harmoniska toner och redan som bebisar vänjer vi oss vid komplexa harmoniska toner.

Mvh
Peter

[JM]

It is known that the s e n s a t i o n of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself [4].

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi h ö r nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?
Förutsatt att i inspelningen finns alla övertonerna till den bortfiltrerade grundbastonen?

JM

Nu är du lite slarvig Peter med i vilken context olika påståenden presenteras. Du måste var tydlig till vilken begreppsvärld du relaterar.

Det är ett ofta förekommande problem i hifi-världen att felaktigt blanda fysikaliska och psykologiska verkligheter.

Jag tar upp att vi hör nedersta grundtonen och i citerad text relaterar författarna till "sensation of low frequency tone". Då är vi i den psykologiska begreppsvärlden på samma sätt som vi hör ofrivilliga musiksnuttar i hjärnan enligt mitt tidigare inlägg.
Jag har aldrig påstått att "the missing fundamental" genererar tryckförändringar i den fysikaliska världen.
Men kanske vill putta för ordet tonhöjd som är psykologiskt begrepp.

Tonhöjd är upplevd frekvens eller svängningstal av en ton från en svängningskälla, till exempel ett musikinstrument eller den mänskliga rösten. Wikipedia.

Jag har medvetet undvikt begreppet tonhöjd pga att många inte kan innebörden och begreppet används brett o felaktigt. Jag har valt att vara övertydlig genom att relatera till upplevd grundton och inte tonhöjd.

JM

[Flint]

Ett grundtonstest.
Jag har gjort i ordning en testfil med ömsom 200Hz grundton enbart som referens och sedan övertoner på grundtonen (400-800-1200-1400-1600-1800-2000Hz) men utan densamma. Två sekunder av vardera som upprepas 10 ggr totalt. Finns det någon som tycker sig höra grundtonen även i övertonspaketet?

Test grundton-övertoner

//

[Nattlorden]

Hade kanske varit intressantare om övertonerna vore med i båda fallen och det bara var 200 som togs bort ibland?

[Svante]

It is known that the s e n s a t i o n of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself [4].

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi h ö r nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?
Förutsatt att i inspelningen finns alla övertonerna till den bortfiltrerade grundbastonen?

JM

Nu är du lite slarvig Peter med i vilken context olika påståenden presenteras. Du måste var tydlig till vilken begreppsvärld du relaterar.

Det är ett ofta förekommande problem i hifi-världen att felaktigt blanda fysikaliska och psykologiska verkligheter.

Jag tar upp att vi hör nedersta grundtonen och i citerad text relaterar författarna till "sensation of low frequency tone". Då är vi i den psykologiska begreppsvärlden på samma sätt som vi hör ofrivilliga musiksnuttar i hjärnan enligt mitt tidigare inlägg.
Jag har aldrig påstått att "the missing fundamental" genererar tryckförändringar i den fysikaliska världen.
Men kanske vill putta för ordet tonhöjd som är psykologiskt begrepp.

Tonhöjd är upplevd frekvens eller svängningstal av en ton från en svängningskälla, till exempel ett musikinstrument eller den mänskliga rösten. Wikipedia.

Jag har medvetet undvikt begreppet tonhöjd pga att många inte kan innebörden och begreppet används brett o felaktigt. Jag har valt att vara övertydlig genom att relatera till upplevd grundton och inte tonhöjd.

JM

...fast just här så blir det ju fel att säga "grundton". Eller, det är inte grundtonen som hjärnan fyller i utan det hjärnan klarar, trots avsaknaden av grundton, är att detektera den harmoniska strukturen på ljudet via perceptet tonhöjd. Och eftersom det är hjärnan som fyller på måste man prata om upplevelse, dvs det perceptuella korrelatet till frekvens, alltså tonhöjd.

Och här är det tonhöjd hjärnan fyller på med, inte bas. Det går alltså inte att göra en bashögtalare med ett högpassfilter, eller en högpassfilterfunktion. Det blir bara en basfattig, men tonhöjdskorrekt upplevelse.

[Flint]

Hade kanske varit intressantare om övertonerna vore med i båda fallen och det bara var 200 som togs bort ibland?

Få se först om någon hör grundtonen även så här.

[Svante]

Ett grundtonstest.
Jag har gjort i ordning en testfil med ömsom 200Hz grundton enbart som referens och sedan övertoner på grundtonen (400-800-1200-1400-1600-1800-2000Hz) men utan densamma. Två sekunder av vardera som upprepas 10 ggr totalt. Finns det någon som tycker sig höra grundtonen även i övertonspaketet?

Test grundton-övertoner

//

Nja, du har ju 600 och 1000 Hz med också.

Men vad fasen, funkar din ftp, det gör inte min...

[Nattlorden]

Hade kanske varit intressantare om övertonerna vore med i båda fallen och det bara var 200 som togs bort ibland?

Få se först om någon hör grundtonen även så här.

Gissar vi får vänta länge då....

[Flint]

Ett grundtonstest.
Jag har gjort i ordning en testfil med ömsom 200Hz grundton enbart som referens och sedan övertoner på grundtonen (400-800-1200-1400-1600-1800-2000Hz) men utan densamma. Två sekunder av vardera som upprepas 10 ggr totalt. Finns det någon som tycker sig höra grundtonen även i övertonspaketet?

Test grundton-övertoner

//

Nja, du har ju 600 och 1000 Hz med också.

Men vad fasen, funkar din ftp, det gör inte min...

Får det bara vara med jämna övertoner? Ja, ftpn fungerer.

[Flint]

Hade kanske varit intressantare om övertonerna vore med i båda fallen och det bara var 200 som togs bort ibland?

Få se först om någon hör grundtonen även så här.

Gissar vi får vänta länge då....

Vilket är ett bra test på under vilka förutsättningar tesen fungerar. Svante syftar visst också på att den bara gäller för jämna övertoner.

[DQ-20]

Kan vi inte bara göra det lätt för oss och ringa upp ett par personer på mobiltelefonen (NB. som vi känner...) och se om vi tycker de har olika mörka röster?

/DQ-20

[Flint]

Är det någon som hör grundtonen 200Hz bland övertonerna nu då, med enbart jämna övertoner i paketet.
400-800-1200-1600-2000-2400-2800-3200-3600-4000Hz.

Grundton alt. jämna övertoner

//

[Flint]

Kan vi inte bara göra det lätt för oss och ringa upp ett par personer på mobiltelefonen (NB. som vi känner...) och se om vi tycker de har olika mörka röster?

För mig får du ringa vem som helst.

[petersteindl]

Ett grundtonstest.
Jag har gjort i ordning en testfil med ömsom 200Hz grundton enbart som referens och sedan övertoner på grundtonen (400-800-1200-1400-1600-1800-2000Hz) men utan densamma. Två sekunder av vardera som upprepas 10 ggr totalt. Finns det någon som tycker sig höra grundtonen även i övertonspaketet?

Test grundton-övertoner

//

Flint, det där paketet har inte 200 Hz som lägsta ton. Det är snarast övertoner till 400 Hz i början och 400 Hz finns med i serien. Således är tonhöjden 400 Hz i denna serie. Dock ser jag nu att i slutet av serien har du 200 Hz som differensfrekvens. Då vet jag inte hur tonhöjden kommer att uppfattas Jag har inte läst senare inlägg så kanske Svante eller någon annan redan påpekat detta.

Jag ser att Svante påpekat att frekvenser saknas.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Är det någon som hör grundtonen 200Hz bland övertonerna nu då, med enbart jämna övertoner i paketet.
400-800-1200-1600-2000-2400-2800-3200-3600-4000Hz.

Grundton alt. jämna övertoner

//

Nu har du gjort en ton med 400 Hz som grundton d v s 1:a delton och tagit med upp till 10:e deltonen, både jämna och ojämna deltoner.

Om du vill ha 200 Hz som grundton i dess harmoniska serie med jämna och udda deltoner så ser den ut så här:

200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600, 1800, osv.

Ur denna serie kan du ta bort frekvensen 200 Hz och behålla resten. Tonhöjden är fortfarande 200 Hz. Svante påpekade tidigare mycket riktigt att det saknades den 3:e och 5:e deltonen i ditt första försök d v s det saknades 600 Hz och 1000 Hz d v s det var två udda deltoner som saknades i din serie med 200 Hz som första delton.

Mvh
Peter

[Flint]

200x2=400
200x4=800
200x6=1200
200*8=1600
osv.

Alltså jämna övertoner på grundtonen 200.

Nej, Svante påpekar inte att några frekvenser saknas. Han säger "Nja, du har ju 600 och 1000 Hz med också.". Försöker du lägga rökridåer.

[petersteindl]

200x2=400
200x4=800
200x6=1200
200*8=1600
osv.

Alltså jämna övertoner på grundtonen 200.

Nej, Svante påpekar inte att några frekvenser saknas. Han säger "Nja, du har ju 600 och 1000 Hz med också.". Försöker du lägga rökridåer.

Nej, jag försöker snarast skingra rökridåer. Svante menar: Nja, man/du har ju 600 och 1000 Hz som också skall vara med. Svante påpekar att du glömt ta med 600 Hz och 1000 Hz i din serie. Om det vore så att Svante inte menar det jag skriver så har i så fall Svante fel. Svante beskrev det på ett olyckligt sätt som du feltolkar.

Din andra serie har inte 200 Hz som 1:a delton. Din 2:a serie har 400 Hz som 1:a delton. Således blir dess tonhöjd 400 Hz.

Mvh
Peter

[Flint]

200x2=400
200x4=800
200x6=1200
200*8=1600
osv.

Alltså jämna övertoner på grundtonen 200.

Nej, Svante påpekar inte att några frekvenser saknas. Han säger "Nja, du har ju 600 och 1000 Hz med också.". Försöker du lägga rökridåer.

Nej, jag försöker snarast skingra rökridåer. Svante menar: Nja, man/du har ju 600 och 1000 Hz som också skall vara med. Svante påpekar att du glömt ta med 600 Hz och 1000 Hz i din serie. Om det vore så att Svante inte menar det jag skriver så har i så fall Svante fel. Svante beskrev det på ett olyckligt sätt som du feltolkar.

Din andra serie har inte 200 Hz som 1:a delton. Din 2:a serie har 400 Hz som 1:a delton. Således blir dess tonhöjd 400 Hz.

Mvh
Peter

Nej, det är du som feltolkar och virrar runt. Förmodligen för att det ska passa ditt eget syfte. Föreslå en egen serie på en tänkt grundton då så får vi se om det är lättare att höra den då.

[JM]

Nej, det är du som feltolkar och virrar runt. Förmodligen för att det ska passa ditt eget syfte. Föreslå en egen serie på en tänkt grundton då så får vi se om det är lättare att höra den då.

Identifiering och förhållningsätt till desinformation är sannolikt ett nytt populärt kommande skolämne.

JM

[Flint]

Tragiskt!

[Morello]

Detta är ju bara sinusar som summerats, dvs det finns inget att förhålla sig till varför det inte går att lista ut vad som plocats bort.

[Flint]

Detta är ju bara sinusar som summerats, dvs det finns inget att förhålla sig till varför det inte går att lista ut vad som plocats bort.

Varför tror du det? Tesen säger inget om att övertonerna ska vara fyrkant- eller trekant-vågor. Den säger övertoner.

[petersteindl]

200x2=400
200x4=800
200x6=1200
200*8=1600
osv.

Alltså jämna övertoner på grundtonen 200.

Nej, Svante påpekar inte att några frekvenser saknas. Han säger "Nja, du har ju 600 och 1000 Hz med också.". Försöker du lägga rökridåer.

Nej, jag försöker snarast skingra rökridåer. Svante menar: Nja, man/du har ju 600 och 1000 Hz som också skall vara med. Svante påpekar att du glömt ta med 600 Hz och 1000 Hz i din serie. Om det vore så att Svante inte menar det jag skriver så har i så fall Svante fel. Svante beskrev det på ett olyckligt sätt som du feltolkar.

Din andra serie har inte 200 Hz som 1:a delton. Din 2:a serie har 400 Hz som 1:a delton. Således blir dess tonhöjd 400 Hz.

Mvh
Peter

Nej, det är du som feltolkar och virrar runt. Förmodligen för att det ska passa ditt eget syfte. Föreslå en egen serie på en tänkt grundton då så får vi se om det är lättare att höra den då.

Flint, sluta upp och larva dig. Att det skulle passa mitt eget syfte, skriver du. Det är dags för dig att lägga av med dessa fasoner där du föraktfullt försöker att få andra människor att framstå i sämre dager. Flint, vad är det med dig? Även fast det är måndag behöver du inte vara alltigenom otrevlig. Jag har inget eget syfte gällande detta. Jag försöker så gott jag kan att förklara vad som innefattas i fenomenet tonhöjd. Det här är egentligen vanlig enkel hederlig matematik. Jag är förvånad att du inte använder din egen förmåga att räkna på enkla serier. Svante får själv gå in och själv förklara det han verkligen menar. Om Svante menar det du försöker få det till så har Svante fel. Jag tror inte Svante har fel.

Det du nu frågar efter har jag ju redan föreslagit i mitt tidigare inlägg. Varför räknar du inte på differensen på deltonerna? Då får du fram en SUMMA-serie bestående av deltoner som byggs upp av heltalsmultiplar. Då kommer du inse att din andra serie har 400 Hz som grundton d v s 1:a delton och då är det 400 Hz som blir den upplevda tonhöjden. Lägg upp tonerna på oscilloskopet och kolla envelopen.

Du lägger ihop en serie bestående av grundton + jämna övertoner och då fås grundtonen som tonhöjd. Felet du därefter gör är att du i denna serie helt plötsligt tar bort grundtonen och enbart har kvar de jämna övertonerna. Då har du faktiskt transponerat upp tonhöjden 1 oktav d v s från 200 Hz till 400 Hz där grundtonen (1:a deltonen) 400 Hz samt både jämna och udda övertoner finns med upp till n=9.

En delton är en enkel sinuston som tillsammans med andra deltoner bildar en sammansatt ton. Den delton som har lägst frekvens kallas ibland grundton och alla andra kan då kallas övertoner. Tonerna från alla akustiska musikinstrument är sammansatta och innehåller alltså flera deltoner. Deltoner numreras i stigande frekvensordning med början på nummer 1. Första deltonen är alltså grundton, andra deltonen är samma som första övertonen. En överton med nummer n kan alltid kallas för delton med nummer n+1. För deltonserier som liknar den harmoniska kan det uppstå ett numreringsproblem. Om en ton bara har den harmoniska seriens udda deltoner, alltså bara frekvenserna f, 3f, 5f och så vidare, borde deltonen 3f strängt taget kallas för andra deltonen. En trombon som ska spela tonen A på 110 Hz i stora oktaven spelar i verkligheten en komplex ton som samtidigt innehåller 110, 220, 330, 440 Hz och så vidare. Frekvenserna bildar en serie som kallas för harmonisk deltonserie. Om första deltonen har frekvensen f, har delton nummer n frekvensen n*f, vilket ger serien f, 2f, 3f, 4f, 5f och så vidare. Av dessa ligger deltonerna f, 2f, 4f, 8f, 16f och så vidare på oktavavstånd.

Första överton är alltså andra delton ofta benämnd andraton. Detta kan ibland ge orsak till viss förvirring innan man kommit in i nomenklaturen.

Flint, i din första serie är differensen mellan deltonerna dels 400, dels 200 Hz därför att du glömde ta med 3:e och 5:e deltonen för att få en serie med 200 Hz som grundton.

Åter igen: Om du tar serien; 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz så har den serien grundtonen med frekvens=200 Hz. Eftersom det är en harmonisk serie kan det kan uttryckas som: SUMMA f*(n + 1) eller ∑f*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 7 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Från denna serie kan du därefter ta bort termen som har n=0. Då kommer fortfarande frekvensen vara 200 Hz för att uttrycka denna harmoniska serie, fast utan termen n=0. Det är en serie med frekvensen = 200 Hz där n= heltal från 1 till 7. Den upplevda tonhöjden blir då 200 Hz.


I ditt andra fall utgår du från f=200 Hz och sätter n=0, 1, 3, 5, 7, 9 för att ha med grundton + alla jämna deltoner. So far so good. Problemet uppstår då du därefter tar du bort n=0. Då har du faktiskt helt och hållet tagit bort 200 Hz som grundton/repetitionsfrekvens. Kvar finns istället 400 Hz som frekvens med både dess udda och jämna övertoner d v s från n=0 till n=9 och 400 Hz blir därför den upplevda tonhöjden i den serien.
Det kan skrivas ∑400*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 9 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.
Läs gärna på angående tonhöjd så kommer du förstå att det jag skriver är det som står i skolböckerna. Så himla svårt kan det inte vara. Jag försöker i alla fall skriva så klart jag kan. Jag får hoppas att någon förstår.

Jag vill dock påpeka att hörseln varken är linjär eller tidsinvariant. Därför kan det kombineras olika komplexa toner, både harmoniska och icke-harmoniska, som spelar en ett spratt som ofta utnyttjas inom musiken.

Mvh
Peter

[Morello]

"Åter igen: Om du tar serien; 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz så har den serien grundtonen med frekvens=200 Hz. Eftersom det är en harmonisk serie kan det kan uttryckas som: SUMMA f*(n + 1) eller ∑f*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 7 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7."



Nä, vill du bara ha jämna termer i serien får du summera över 2n.

[Flint]

Föreslå en serie så sätter jag ihop den så får ni göra upp om definitionen med verket som styr sanningen för dagen.

Morello
Märk att jag har lagt ut två testfiler.
En med grundtonenx1 + grundtonenx2 + grundtonenx3 + grundtonenx4 osv...
Den andra filen med grundtonenx2 - grundtonenx4 + grundtonenx6 + grundtonenx8 osv... Dvs. bara jämna övertoner.

[petersteindl]

"Åter igen: Om du tar serien; 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz så har den serien grundtonen med frekvens=200 Hz. Eftersom det är en harmonisk serie kan det kan uttryckas som: SUMMA f*(n + 1) eller ∑f*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 7 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7."



Nä, vill du bara ha jämna termer i serien får du summera över 2n.

Var står det att det bara skulle gälla jämna termer? Morello, jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt? Kontexten är vilken tonhöjd som uppfattas på en komplex ton bestående av grundton + övertoner och huruvida grundtonen fortfarande hörs som tonhöjd efter att grundtonen tagits bort, men alla övriga deltoner finns kvar.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Föreslå en serie så sätter jag ihop den så får ni göra upp om definitionen med verket som styr sanningen för dagen.

Serie1: 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz.

Serie2: 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz.

Båda serierna skall enligt skolböckerna uppfattas ha tonhöjd 200 Hz.

Därför kan det vara bra att ha med ett separat referensspår enkom med frekvensen 200 Hz.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

"Åter igen: Om du tar serien; 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz så har den serien grundtonen med frekvens=200 Hz. Eftersom det är en harmonisk serie kan det kan uttryckas som: SUMMA f*(n + 1) eller ∑f*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 7 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7."



Nä, vill du bara ha jämna termer i serien får du summera över 2n.

Var står det att det bara skulle gälla jämna termer? Morello, jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt? Kontexten är vilken tonhöjd som uppfattas på en komplex ton bestående av grundton + övertoner och huruvida grundtonen fortfarande hörs som tonhöjd efter att grundtonen tagits bort, men alla övriga deltoner finns kvar.

Med vänlig hälsning
Peter

Du skriver själv 200, 400, 600 etc och sedan en summationsformel som inte motsvarar sagda serie.

[petersteindl]

Föreslå en serie så sätter jag ihop den så får ni göra upp om definitionen med verket som styr sanningen för dagen.

Morello
Märk att jag har lagt ut två testfiler.
En med grundtonenx1 + grundtonenx2 + grundtonenx3 + grundtonenx4 osv...
Den andra filen med grundtonenx2 - grundtonenx4 + grundtonenx6 + grundtonenx8 osv... Dvs. bara jämna övertoner.

Skall det vara ett + tecken i den andra filen efter grundtonenx2? det står ett - tecken där.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Föreslå en serie så sätter jag ihop den så får ni göra upp om definitionen med verket som styr sanningen för dagen.

Serie1: 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz.

Serie2: 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz.

Båda serierna skall enligt skolböckerna uppfattas ha tonhöjd 200 Hz.

Därför kan det vara bra att ha med ett separat referensspår enkom med frekvensen 200 Hz.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag protesterar mot serie ett. Den innehåller grundtonen vilket är den ton som sinnet förväntas tro sig höra ändå. Om man lägger in den är det självklart att man hör den, men då hör man den på riktigt.
Serie två har du redan fått förutom att jag har med två övertoner till. Den är min första testfil. Läs tidigare inlägg

[petersteindl]

"Åter igen: Om du tar serien; 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz så har den serien grundtonen med frekvens=200 Hz. Eftersom det är en harmonisk serie kan det kan uttryckas som: SUMMA f*(n + 1) eller ∑f*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 7 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7."



Nä, vill du bara ha jämna termer i serien får du summera över 2n.

Var står det att det bara skulle gälla jämna termer? Morello, jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt? Kontexten är vilken tonhöjd som uppfattas på en komplex ton bestående av grundton + övertoner och huruvida grundtonen fortfarande hörs som tonhöjd efter att grundtonen tagits bort, men alla övriga deltoner finns kvar.

Med vänlig hälsning
Peter

Du skriver själv 200, 400, 600 etc och sedan en summationsformel som inte motsvarar sagda serie.

Det står så här: ∑f*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 7 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Då f=200 Hz och n=0 200*(0+1)=200 Hz
Då f=200 Hz och n=1 200*(1+1)=400 Hz
Då f=200 Hz och n=2 200*(2+1)=600 Hz
Då f=200 Hz och n=3 200*(3+1)=800 Hz
Då f=200 Hz och n=4 200*(4+1)=1000 Hz
Då f=200 Hz och n=5 200*(5+1)=1200 Hz
Då f=200 Hz och n=6 200*(6+1)=1400 Hz
Då f=200 Hz och n=7 200*(7+1)=1600 Hz

Serien av frekvenser blir då en serie innefattandes 200 Hz, 400 Hz, 600 Hz, 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz, 1400 Hz och 1600 Hz. Det utgör både jämna och udda deltoner i en harmonisk serie med 200 Hz som grundton.

De jämna deltonerna är: 400 Hz, 800 Hz, 1200 Hz och 1600 Hz. 2:a, 4:e, 6:e och 8:e
De udda deltonerna är: 600 Hz, 1000 Hz och 1400 Hz. 3:e, 5:e och 7:e.
Den 1:a deltonen är 200 Hz och utgörs av grundtonen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Föreslå en serie så sätter jag ihop den så får ni göra upp om definitionen med verket som styr sanningen för dagen.

Morello
Märk att jag har lagt ut två testfiler.
En med grundtonenx1 + grundtonenx2 + grundtonenx3 + grundtonenx4 osv...
Den andra filen med grundtonenx2 - grundtonenx4 + grundtonenx6 + grundtonenx8 osv... Dvs. bara jämna övertoner.

Skall det vara ett + tecken i den andra filen efter grundtonenx2? det står ett - tecken där.

Med vänlig hälsning
Peter

Självklart ett +. Bättre kan du, kanske.

[Flint]

JM
Hur ställer du dig själv till den här frågeställningen. Du har ju som jag förstår det inga kommersiella intressen här som vissa andra utan kan ärligt säga vad du tycker. Jag tolkar det som att du är anhängare av den medicinska tolkningen.

[Morello]

Var står det att det bara skulle gälla jämna termer? Morello, jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt? Kontexten är vilken tonhöjd som uppfattas på en komplex ton bestående av grundton + övertoner och huruvida grundtonen fortfarande hörs som tonhöjd efter att grundtonen tagits bort, men alla övriga deltoner finns kvar.

Med vänlig hälsning
Peter

Du skriver själv 200, 400, 600 etc och sedan en summationsformel som inte motsvarar sagda serie.

Det står så här: ∑f*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 7 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Då f=200 Hz och n=0 200*(0+1)=200 Hz
Då f=200 Hz och n=1 200*(1+1)=400 Hz
Då f=200 Hz och n=2 200*(2+1)=600 Hz
Då f=200 Hz och n=3 200*(3+1)=800 Hz
Då f=200 Hz och n=4 200*(4+1)=1000 Hz
Då f=200 Hz och n=5 200*(5+1)=1200 Hz
Då f=200 Hz och n=6 200*(6+1)=1400 Hz
Då f=200 Hz och n=7 200*(7+1)=1600 Hz

Serien av frekvenser blir då en serie innefattandes 200 Hz, 400 Hz, 600 Hz, 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz, 1400 Hz och 1600 Hz. Det utgör både jämna och udda deltoner i en harmonisk serie med 200 Hz som grundton.

De jämna deltonerna är: 400 Hz, 800 Hz, 1200 Hz och 1600 Hz. 2:a, 4:e, 6:e och 8:e
De udda deltonerna är: 600 Hz, 1000 Hz och 1400 Hz. 3:e, 5:e och 7:e.
Den 1:a deltonen är 200 Hz och utgörs av grundtonen.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt Peter!

Jag skulle bara se om du var vaken.

[petersteindl]

Föreslå en serie så sätter jag ihop den så får ni göra upp om definitionen med verket som styr sanningen för dagen.

Serie1: 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz.

Serie2: 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz.

Båda serierna skall enligt skolböckerna uppfattas ha tonhöjd 200 Hz.

Därför kan det vara bra att ha med ett separat referensspår enkom med frekvensen 200 Hz.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag protesterar mot serie ett. Den innehåller grundtonen vilket är den ton som sinnet förväntas tro sig höra ändå. Om man lägger in den är det självklart att man hör den, men då hör man den på riktigt.
Serie två har du redan fått förutom att jag har med två övertoner till. Den är min första testfil. Läs tidigare inlägg

Det här är din första testfil: (400-800-1200-1400-1600-1800-2000Hz)

Din första testfil saknar 600 Hz och 1000 Hz. De bör ingå, anser jag.

Om du vill göra en slags test så borde testet ge en referenston d v s en ren 200 Hz. Då skall tonhöjden vara 200 Hz. Därefter görs en komplex ton beståendes av grundton 200 Hz med dess harmoniska övertoner. Då kan dessa jämföras. Vi verifierar då Hypotesen att tonhöjden fortfarande är 200 Hz. Därefter tar man bort grundtonen 200 Hz från den komplexa tonen. Kommer vi fortfarande höra tonhöjden som 200 Hz? Om vi gör det är det som det står i skolboken. Nästa frågeställning är om man tycker att man hör den komplexa tonen såsom den skulle innehålla 200 Hz? Hur beskriver man skillnaden mellan att ha med 200 Hz kontra att utelämna 200 Hz? Så har jag sett på saken.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Du skriver själv 200, 400, 600 etc och sedan en summationsformel som inte motsvarar sagda serie.

Det står så här: ∑f*(n + 1) där n är positiva heltal från 0 till 7 d v s n=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Då f=200 Hz och n=0 200*(0+1)=200 Hz
Då f=200 Hz och n=1 200*(1+1)=400 Hz
Då f=200 Hz och n=2 200*(2+1)=600 Hz
Då f=200 Hz och n=3 200*(3+1)=800 Hz
Då f=200 Hz och n=4 200*(4+1)=1000 Hz
Då f=200 Hz och n=5 200*(5+1)=1200 Hz
Då f=200 Hz och n=6 200*(6+1)=1400 Hz
Då f=200 Hz och n=7 200*(7+1)=1600 Hz

Serien av frekvenser blir då en serie innefattandes 200 Hz, 400 Hz, 600 Hz, 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz, 1400 Hz och 1600 Hz. Det utgör både jämna och udda deltoner i en harmonisk serie med 200 Hz som grundton.

De jämna deltonerna är: 400 Hz, 800 Hz, 1200 Hz och 1600 Hz. 2:a, 4:e, 6:e och 8:e
De udda deltonerna är: 600 Hz, 1000 Hz och 1400 Hz. 3:e, 5:e och 7:e.
Den 1:a deltonen är 200 Hz och utgörs av grundtonen.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt Peter!

Jag skulle bara se om du var vaken.

Tack Morello! Jag är vaken

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Beklagar att jag tydligen glömde nämna några frekvenser. Här en bild på vad filen innehåller. Kan du höra grundtonen 200Hz nu då när du vet vad den innehåller.

[petersteindl]

Föreslå en serie så sätter jag ihop den så får ni göra upp om definitionen med verket som styr sanningen för dagen.

Morello
Märk att jag har lagt ut två testfiler.
En med grundtonenx1 + grundtonenx2 + grundtonenx3 + grundtonenx4 osv...
Den andra filen med grundtonenx2 - grundtonenx4 + grundtonenx6 + grundtonenx8 osv... Dvs. bara jämna övertoner.

Skall det vara ett + tecken i den andra filen efter grundtonenx2? det står ett - tecken där.

Med vänlig hälsning
Peter

Självklart ett +. Bättre kan du, kanske.

Bra. Jag kan och jag hoppas att du också kan.

Det betyder att om vi har ren 200 Hz sinus och Serie1: 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz och Serie2: 400, 600, 800, 1000, 1200, 1400, 1600 Hz samt din andra fil med grundtonenx2 + grundtonenx4 + grundtonenx6 + grundtonenx8 osv... så kan vi höra huruvida denna komplexa ton upplevs ha tonhöjden 200 Hz eller en oktav högre d v s 400 Hz.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Hör du grundtonen?

[petersteindl]

Beklagar att jag tydligen glömde nämna några frekvenser. Här en bild på vad filen innehåller. Kan du höra grundtonen 200Hz nu då när du vet vad den innehåller.

Jamen där är ju precis det som jag efterlyste Kanon! Jag är helt införstådd med det som står inom psykoakustiken. I denna sekvens bör definitivt tonhöjden höras som 200 Hz eftersom det är 200 Hz som är repetitionsfrekvensen. Då behöver inte 200 Hz vara med d v s utan n=0. Frågeställningen är hur skillnaden upplevs om den vore med? Tonhöjden bör vara samma. Beroende på amplitud på grundtonen så bör differensen höras olika.

Sånt tycker jag är roligt att labba med.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Hör du grundtonen?

Flint, jag ber att få återkomma ikväll. Jag har tyvärr skrivit här istället för att göra allt jag istället borde gjort. Än är jag inte pensionär.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Beklagar att jag tydligen glömde nämna några frekvenser. Här en bild på vad filen innehåller. Kan du höra grundtonen 200Hz nu då när du vet vad den innehåller.

Jamen där är ju precis det som jag efterlyste Kanon! Jag är helt införstådd med det som står inom psykoakustiken. I denna sekvens bör definitivt tonhöjden höras som 200 Hz eftersom det är 200 Hz som är repetitionsfrekvensen. Då behöver inte 200 Hz vara med d v s utan n=0. Frågeställningen är hur skillnaden upplevs om den vore med? Tonhöjden bör vara samma. Beroende på amplitud på grundtonen så bör differensen höras olika.

Sånt tycker jag är roligt att labba med.

Med vänlig hälsning
Peter

Och frågan kvarstår, kan du höra grundtonen?

[Flint]

Hör du grundtonen?

Flint, jag ber att få återkomma ikväll. Jag har tyvärr skrivit här istället för att göra allt jag istället borde gjort. Än är jag inte pensionär.

Med vänlig hälsning
Peter

Du behöver inte komma med spaltmeter tröttande utläggningar. Bara svara på om du hör grundtonen 200Hz.

[petersteindl]

Beklagar att jag tydligen glömde nämna några frekvenser. Här en bild på vad filen innehåller. Kan du höra grundtonen 200Hz nu då när du vet vad den innehåller.

Jamen där är ju precis det som jag efterlyste Kanon! Jag är helt införstådd med det som står inom psykoakustiken. I denna sekvens bör definitivt tonhöjden höras som 200 Hz eftersom det är 200 Hz som är repetitionsfrekvensen. Då behöver inte 200 Hz vara med d v s utan n=0. Frågeställningen är hur skillnaden upplevs om den vore med? Tonhöjden bör vara samma. Beroende på amplitud på grundtonen så bör differensen höras olika.

Sånt tycker jag är roligt att labba med.

Med vänlig hälsning
Peter

Och frågan kvarstår, kan du höra grundtonen?

Jag gjorde faktiskt lyssningen alldeles nyss. Jag visste inte att jag kunde spela flac direkt. Jag lyssnade och medans jag lyssnade så tog jag tonen genom att göra ett mmmmmmmmm samtidigt med tonerna och tuna in gentemot den komplexa tonen samt omväxlande med den rena tonen och jag kunde faktiskt ligga kvar på samma tuning dem emellan utan att det låter out of tune. Jag provade att gå upp i frekvens på mitt mmmmmmmmm och jag kunde inte tuna in i högre tonhöjd på den komplexa tonen. Jag kan också ligga kvar på grundtonen utan att det blir falskt.

Om jag vill beskriva själva klangkaraktären dem emellan så skulle jag i ett frågeformulär entydigt fylla i att jag inte hör 200 Hz-tonen i den komplexa tonen.

Är det svar på din fråga? Jag gick tillbaka i tråden och såg följande.

Hade kanske varit intressantare om övertonerna vore med i båda fallen och det bara var 200 som togs bort ibland?

Få se först om någon hör grundtonen även så här.

D v s Nattis ville också ha det alternativ som jag frågade efter. Det vore intressant att jämföra med och utan 200 Hz. Hur mycket förändras tonen då man lägger till grundtonen 200 Hz. Bollen är din.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Jamen där är ju precis det som jag efterlyste Kanon! Jag är helt införstådd med det som står inom psykoakustiken. I denna sekvens bör definitivt tonhöjden höras som 200 Hz eftersom det är 200 Hz som är repetitionsfrekvensen. Då behöver inte 200 Hz vara med d v s utan n=0. Frågeställningen är hur skillnaden upplevs om den vore med? Tonhöjden bör vara samma. Beroende på amplitud på grundtonen så bör differensen höras olika.

Sånt tycker jag är roligt att labba med.

Med vänlig hälsning
Peter

Och frågan kvarstår, kan du höra grundtonen?

Jag gjorde faktiskt lyssningen alldeles nyss. Jag visste inte att jag kunde spela flac direkt. Jag lyssnade och medans jag lyssnade så tog jag tonen genom att göra ett mmmmmmmmm samtidigt med tonerna och tuna in gentemot den komplexa tonen samt omväxlande med den rena tonen och jag kunde faktiskt ligga kvar på samma tuning dem emellan utan att det låter out of tune. Jag provade att gå upp i frekvens på mitt mmmmmmmmm och jag kunde inte tuna in i högre tonhöjd på den komplexa tonen. Jag kan också ligga kvar på grundtonen utan att det blir falskt.

Om jag vill beskriva själva klangkaraktären dem emellan så skulle jag i ett frågeformulär entydigt fylla i att jag inte hör 200 Hz-tonen i den komplexa tonen.

Är det svar på din fråga? Jag gick tillbaka i tråden och såg följande.

Hade kanske varit intressantare om övertonerna vore med i båda fallen och det bara var 200 som togs bort ibland?

Få se först om någon hör grundtonen även så här.

D v s Nattis ville också ha det alternativ som jag frågade efter. Det vore intressant att jämföra med och utan 200 Hz. Hur mycket förändras tonen då man lägger till grundtonen 200 Hz. Bollen är din.

Med vänlig hälsning
Peter

Hör du grundfrekvensen? Ja eller nej.

[petersteindl]

Hör du grundtonen?

Flint, jag ber att få återkomma ikväll. Jag har tyvärr skrivit här istället för att göra allt jag istället borde gjort. Än är jag inte pensionär.

Med vänlig hälsning
Peter

Du behöver inte komma med spaltmeter tröttande utläggningar. Bara svara på om du hör grundtonen 200Hz.

Du är fortfarande oförskämd, odräglig och inkräktar på andras integritet. Sånt gör man inte om man har någorlunda balans i sinnet. Flint vill du att man skall tycka synd om dig som besväras av sådant beteende? Jag frågar uppriktigt och med gott i sinnet. Vad du gör med ditt liv är din ensak. Det är din integritet. Vad jag gör med mitt liv bör du låta vara min ensak.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Och frågan kvarstår, kan du höra grundtonen?

Jag gjorde faktiskt lyssningen alldeles nyss. Jag visste inte att jag kunde spela flac direkt. Jag lyssnade och medans jag lyssnade så tog jag tonen genom att göra ett mmmmmmmmm samtidigt med tonerna och tuna in gentemot den komplexa tonen samt omväxlande med den rena tonen och jag kunde faktiskt ligga kvar på samma tuning dem emellan utan att det låter out of tune. Jag provade att gå upp i frekvens på mitt mmmmmmmmm och jag kunde inte tuna in i högre tonhöjd på den komplexa tonen. Jag kan också ligga kvar på grundtonen utan att det blir falskt.

Om jag vill beskriva själva klangkaraktären dem emellan så skulle jag i ett frågeformulär entydigt fylla i att jag inte hör 200 Hz-tonen i den komplexa tonen.

Är det svar på din fråga? Jag gick tillbaka i tråden och såg följande.

Få se först om någon hör grundtonen även så här.

D v s Nattis ville också ha det alternativ som jag frågade efter. Det vore intressant att jämföra med och utan 200 Hz. Hur mycket förändras tonen då man lägger till grundtonen 200 Hz. Bollen är din.

Med vänlig hälsning
Peter

Hör du grundfrekvensen? Ja eller nej.

Jag har ju redan skrivit det.

Jag skriver det igen. Nej, jag hör inte 200 Hz-tonen i den komplexa tonen.

[Flint]

Jag gjorde faktiskt lyssningen alldeles nyss. Jag visste inte att jag kunde spela flac direkt. Jag lyssnade och medans jag lyssnade så tog jag tonen genom att göra ett mmmmmmmmm samtidigt med tonerna och tuna in gentemot den komplexa tonen samt omväxlande med den rena tonen och jag kunde faktiskt ligga kvar på samma tuning dem emellan utan att det låter out of tune. Jag provade att gå upp i frekvens på mitt mmmmmmmmm och jag kunde inte tuna in i högre tonhöjd på den komplexa tonen. Jag kan också ligga kvar på grundtonen utan att det blir falskt.

Om jag vill beskriva själva klangkaraktären dem emellan så skulle jag i ett frågeformulär entydigt fylla i att jag inte hör 200 Hz-tonen i den komplexa tonen.

Är det svar på din fråga? Jag gick tillbaka i tråden och såg följande.



D v s Nattis ville också ha det alternativ som jag frågade efter. Det vore intressant att jämföra med och utan 200 Hz. Hur mycket förändras tonen då man lägger till grundtonen 200 Hz. Bollen är din.

Med vänlig hälsning
Peter

Hör du grundfrekvensen? Ja eller nej.

Jag har ju redan skrivit det.

Jag skriver det igen. Nej, jag hör inte 200 Hz-tonen i den komplexa tonen.

Dåså, då går vi vidare. Äger tesen sitt berättigande eller gäller den bara under vissa förhållanden? I så fall vilka? Förslag?

[IngOehman]

'[ Bild ]
It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency.

2.2. Missing Fundamental - Directive Bass Toproducelowfrequencieswithadipoleelementwould require large diaphragm movement amplitude. For reaching this, increasing the voltage levels and thickness of the structure would be required, which conflicts with the specific characteristics of the presented loudspeaker. Also, the directivity of the sound deteriorates at low frequencies, as the wavelength approaches the element dimensions. ( gäller elektrostat hgt)

It is known that the sensation of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself [4]. When this principle is used in signal processing for adipoleelement,thebenefitsofhighdirectivityandsensitivity at high frequencies are utilized also for the low frequency sounds. This way the perceived audio bandwidth can be extended to reach about one octave below the actual crossover frequency of the element
Plane Wave Loudspeaker with Signal Processing Enhancements Antti Kelloniemi and Kimmo Kynn¨os ;AES 30TH INTERNATIONAL CONFERENCE, Saariselk¨a, Finland, 2007 MARCH 15–1


Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?
Förutsatt att i inspelningen finns alla övertonerna till den bortfiltrerade grundbastonen?

JM

Nej, eller rättare sagt, det beror på vad du menar.

Repetitionsfrekvensen för vågformen är typiskt synonym med en eventuell grundtons frekvens, alltså fundamentalfrekvensen.

Och det behövs ingen fundamental för att höra repetitionsfrekvensen, men om vi talar återgivning så är ju önskemålet inte något så kantigt som att kunna höra/avgöra frekvenser, utan det handlar ju om att återskapa en upplevelse! I upplevelsen finns inte bara harmoniken utan även klangen.

Och om klangen skall återges ackurat så kan man inte ta bort en ton.

Resonemanget och hörselns funktion härvidlag är välkänd sedan typ 100 år tillbaka (detta är alltså väldigt välkända saker) och på samma sätt som man (felaktigt) kan resonera som att man kan skära bort frekvenser utan att det gör något när man återger musik, har man resonerat när det gäller tal, men då extremt mycket "värre". Det är ju välkänt att man hör vad en person säger och vem det är som säger det, även med ett så litet frekvensomfång som 500 - 2000 Hz. (Alltså ynka 2 oktaver av de typ 10 som vi brukar säga att audioområdet utgör.)

Men igen - det betyder ju inte att fideliteten är god. Det är usel.

Om man skall återge ljud (tal, musik eller vad som helst) väl så behöver man återge det som vi kan höra, och gärna ha lite marginal på det. Möjligen kan man snåla lite i lågfrekvensändan om man känner att dem musik man tänker spela har väldigt lite energi under säg 40 Hz. Men självklart påverkas fideliteten.


Vh, iö

[Flint]

Tänkte väl att att du inte kunde hålla dig borta, IngOehman, i ett sånt här snårigt snack.

[JM]

Ett annat exempel på missing fundamental.
https://auditoryneuroscience.com/topics ... undamental
Bra hemsida.

JM

[petersteindl]

Ett annat exempel på missing fundamental.
https://auditoryneuroscience.com/topics ... undamental
Bra hemsida.

JM

Jätteroliga exempel. Det står ju precis det som jag i varje inlägg skrivit och som Brian C.J. Moore (Professor of Auditory Perception at the University of Cambridge) skriver i sina böcker. Det är inget nytt men det är inte desto mindre roligt att höra snuttar med genererade roliga ljud. Jag försöker nynna med snuttarna och jag behöver inte ändra tonhöjd mellan snuttarna även om klangen är helt olika dem emellan.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Jag måste ge Svante rätt att någon fysisk "missing fundamental" högtalare i den icke psykologiska världen finns inte som återger nedersta basen.

JM

[petersteindl]

Dåså, då går vi vidare. Äger tesen sitt berättigande eller gäller den bara under vissa förhållanden? I så fall vilka? Förslag?

Nu gäller det bara att ta reda på vad tesen är. Vad är det för tes?

Jag tittar på trådens första inlägg och det behövs nog lite finputsning så att inte orden skrivs ihop.

'[ Bild ]
It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency.

2.2. Missing Fundamental - Directive Bass To produce low frequencies with a dipole element would require large diaphragm movement amplitude. For reaching this, increasing the voltage levels and thickness of the structure would be required, which conflicts with the specific characteristics of the presented loudspeaker. Also, the directivity of the sound deteriorates at low frequencies, as the wavelength approaches the element dimensions. ( gäller elektrostat hgt)

It is known that the sensation of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself [4]. When this principle is used in signal processing for a dipole element,the benefits of high directivity and sensitivity at high frequencies are utilized also for the low frequency sounds. This way the perceived audio bandwidth can be extended to reach about one octave below the actual crossover frequency of the element
Plane Wave Loudspeaker with Signal Processing Enhancements Antti Kelloniemi and Kimmo Kynn¨os ;AES 30TH INTERNATIONAL CONFERENCE, Saariselk¨a, Finland, 2007 MARCH 15–1


Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?
Förutsatt att i inspelningen finns alla övertonerna till den bortfiltrerade grundbastonen?

JM

Jag vet inte om jag hittar någon tes? jag går till nästa inlägg.

Japå sätt och vis, fast man måste komma ihåg att det är skillnad på att höra vad grundtonen är och att höra bas.

...men det låter inte likadant som om grundtonen hade funnits där. Det är alltså inget magiskt sätt att få basåtergivning, det verkar mer användas som en ursäkt för att inte återge basen. Ett högpassfiltrerande system låter helt enkelt som ett basfattigt system, vilket det också är. Även om man begriper vad grundtonen är.

Vill man prova vad som händer om man tar bort grundtonen från en röst kan man leka med mitt program Madde.

Nu är du inne på intressanta områden.

Ljudperceptionen kan delas upp i:

1 Kognitiv fragmentell hörselperception av grundtonen som i fallet med "the missing fundamental" där hjärnan utifrån övertonerna och information i lagrad i hjärnan kalkylerar fram en grundton.

Hörandet är ofta fragmentellt i rummet och unikt live. Har vi en solitär exponering av ett ljud måste hjärnan identifiera ljudet vanligen inom 5 s annars kastas ljudet i papperskorgen tillsammans med brus o oidentifierade ljud. Repetitiva ljud är enklare att identifiera.
Hörandet är inte som med synperceptionen där vi vanligen i verkligheten har en längre sekventiell synexponering i tid o rum.
Ofta hör vi bara fragment av ljud o gör likt fallet med "the missing fundamental" en kognitiv sannolikhetskalkyl, med varierande framgång, utifrån i hjärnan lagrad information/erfarenheter.
=> Vi söker alltid skapa hela gestalter i kontexten.

2 Reell frekvensmässigt komplett hörselperception via hörselnerven relaterad till verkligheten dvs att höra grundtonen och möjligen övertonerna (ljudnivåberoende maskering).
=> Här ger kontexten nästan hela upplevelsemässiga gestalten direkt.

3 Extrakraniell perception. I subbasfallet stimuleras inte bara hörselnerven utan även receptorer i hud, muskler och inre organ. Denna extrakraniella ljudstimulering ger en ofta beskriven känsla av beröring och närhet.
=> En av våra mest fundamentala gestalter.

JM

Jag vet inte om jag hittar någon speciell tes här heller. Ursäkta min nyfikenhet, men vad är tesen?

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

JM
Hur ställer du dig själv till den här frågeställningen. Du har ju som jag förstår det inga kommersiella intressen här som vissa andra utan kan ärligt säga vad du tycker. Jag tolkar det som att du är anhängare av den medicinska tolkningen.

Kan du utveckla vad du menar? Hänger inte riktigt med?

JM

[Flint]

JM
Hur ställer du dig själv till den här frågeställningen. Du har ju som jag förstår det inga kommersiella intressen här som vissa andra utan kan ärligt säga vad du tycker. Jag tolkar det som att du är anhängare av den medicinska tolkningen.

Kan du utveckla vad du menar? Hänger inte riktigt med?

JM

Hör du själv grundtonen som saknas i mina exempel.

[Flint]

Dåså, då går vi vidare. Äger tesen sitt berättigande eller gäller den bara under vissa förhållanden? I så fall vilka? Förslag?

Nu gäller det bara att ta reda på vad tesen är. Vad är det för tes?

Jag tittar på trådens första inlägg och det behövs nog lite finputsning så att inte orden skrivs ihop.

'[ Bild ]
It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency.

2.2. Missing Fundamental - Directive Bass To produce low frequencies with a dipole element would require large diaphragm movement amplitude. For reaching this, increasing the voltage levels and thickness of the structure would be required, which conflicts with the specific characteristics of the presented loudspeaker. Also, the directivity of the sound deteriorates at low frequencies, as the wavelength approaches the element dimensions. ( gäller elektrostat hgt)

It is known that the sensation of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself [4]. When this principle is used in signal processing for a dipole element,the benefits of high directivity and sensitivity at high frequencies are utilized also for the low frequency sounds. This way the perceived audio bandwidth can be extended to reach about one octave below the actual crossover frequency of the element
Plane Wave Loudspeaker with Signal Processing Enhancements Antti Kelloniemi and Kimmo Kynn¨os ;AES 30TH INTERNATIONAL CONFERENCE, Saariselk¨a, Finland, 2007 MARCH 15–1


Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?
Förutsatt att i inspelningen finns alla övertonerna till den bortfiltrerade grundbastonen?

JM

Jag vet inte om jag hittar någon tes? jag går till nästa inlägg.

Japå sätt och vis, fast man måste komma ihåg att det är skillnad på att höra vad grundtonen är och att höra bas.

...men det låter inte likadant som om grundtonen hade funnits där. Det är alltså inget magiskt sätt att få basåtergivning, det verkar mer användas som en ursäkt för att inte återge basen. Ett högpassfiltrerande system låter helt enkelt som ett basfattigt system, vilket det också är. Även om man begriper vad grundtonen är.

Vill man prova vad som händer om man tar bort grundtonen från en röst kan man leka med mitt program Madde.

Nu är du inne på intressanta områden.

Ljudperceptionen kan delas upp i:

1 Kognitiv fragmentell hörselperception av grundtonen som i fallet med "the missing fundamental" där hjärnan utifrån övertonerna och information i lagrad i hjärnan kalkylerar fram en grundton.

Hörandet är ofta fragmentellt i rummet och unikt live. Har vi en solitär exponering av ett ljud måste hjärnan identifiera ljudet vanligen inom 5 s annars kastas ljudet i papperskorgen tillsammans med brus o oidentifierade ljud. Repetitiva ljud är enklare att identifiera.
Hörandet är inte som med synperceptionen där vi vanligen i verkligheten har en längre sekventiell synexponering i tid o rum.
Ofta hör vi bara fragment av ljud o gör likt fallet med "the missing fundamental" en kognitiv sannolikhetskalkyl, med varierande framgång, utifrån i hjärnan lagrad information/erfarenheter.
=> Vi söker alltid skapa hela gestalter i kontexten.

2 Reell frekvensmässigt komplett hörselperception via hörselnerven relaterad till verkligheten dvs att höra grundtonen och möjligen övertonerna (ljudnivåberoende maskering).
=> Här ger kontexten nästan hela upplevelsemässiga gestalten direkt.

3 Extrakraniell perception. I subbasfallet stimuleras inte bara hörselnerven utan även receptorer i hud, muskler och inre organ. Denna extrakraniella ljudstimulering ger en ofta beskriven känsla av beröring och närhet.
=> En av våra mest fundamentala gestalter.

JM

Jag vet inte om jag hittar någon speciell tes här heller. Ursäkta min nyfikenhet, men vad är tesen?

Med vänlig hälsning
Peter

Förstår du inte det som skrivs i tråden?

[IngOehman]

Att förstå är inte samma sak som att tydligt identifiera en tes. Men jag tror den tes du Flint anser presenterats är maskerad till en fråga, nämligen:

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?

Tesen är då "det räcker med övertoner för att skapa ett ljud där man hör den nedersta oktaven som inte finns".
Varför man skulle behöva ett lågpassfilter för att höra en ton, alltså ta bort den för att den skall höras, framgår dock inte.

Och oavsett vilket så är svaret på frågan - nej, man hör inte grundtonen om den fattas, men man hör vilken frekvens som vågen repeterar med. Och kan därför i förekommande fall förstå harmonik som bygger på den spelade tonen.

Allt detta är ju välkänt sedan antiken, så det kanske inte är något vi behöver lägga tid på att reda ut. Ej heller tycker jag det är en bra ide att framställa sådan här gammal skåpmat som nyheter.

Frågan som jag tycker i så fall är intressantare är om man skall kalla ett ljud som består av säg 55 Hz + 82,5 Hz + 110 Hz + 137,5 Hz + 165 Hz... för subkontra-A?

Rent musikaliskt menar jag att det ÄR ett Subkontra-A, men djupbassubstansen lyser ju med sin frånvaro.

Begreppet "ton" (som det används och som det fungerar i harmoniska sammanhang) vilar nämligen på vågrepetitions-frekvensen, inte på hur stark den ena eller andra deltonen är. En eller flera deltoner INKLUSIVE den första, alltså grundtonen, kan fattas utan att det blir en annan ton. Konstigare än så är det inte. Men vilka deltoner som är med och hur starka de är i förhållande till varandra bestämmer i hög grad tonens KLANG. Det skall inte förväxlas med dess tonhöjd.

- - - - - - - - - - -

Hör du grundtonen?

Är inte den rätta frågan: Hör du vilken grundton det är?

För det är ju det som är det intressanta här, att man kan ta bort grundtonen utan att behöva sväva i ovisshet om vilken det var, men hör den gör man inte - det låter annorlunda än om grundtonen finns med.

Och för sammanhang (eller för personer) där man nöjer sig med att höra vad som spelas så kanske det räcker att förstå grundtonen, eftersom det är vad man behöver göra för att förstå harmoniken. Men talar vi fidelitet så skall den självklart vara med på riktigt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Istället för en serie där man utesluter endast grundtonen (200 Hz) så föreslår jag en serie där man utelämnar många flera toner, t ex grundton, andraton och tredjeton. Återstår gör den 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz...

Och ni kommer att bli varse att man ändå hör vilken grundtonen är.

Det är helt enkelt avståndet mellan gubbarna som berättar om grundtonen, eller om ni hellre vill se det såhär: Avståndet mellan gubbarna bestämmer vågens repetitionsfrekvens.

Dessa saker kan man såklart lyssna på, men det går även utmärkt att studera det på oscilloskåpet.

- - -

Det kan slutligen nämnas att det finns gott om musikintrument som har en väldigt grundtonssvag klang. En normal flygel som spelar ett A i subkontraoktaven t ex. Repetitionsfrekvensen är förvisso 27,5 Hz, men ingen torde kunna missa att det är ett ljud med svag, nästan obefintlig, grundton.


Vh, iö

[Flint]

Hör du grundtonen?

Är inte den rätta frågan: Hör du vilken grundton det är?

För det är ju det som är det intressanta här, att man kan ta bort grundtonen utan att behöva sväva i ovisshet om vilken det var, men hör den gör man inte - det låter annorlunda än om grundtonen finns med.

Och för sammanhang (eller för personer) där man nöjer sig med att höra vad som spelas så kanske det räcker att förstå grundtonen, eftersom det är vad man behöver göra för att förstå harmoniken. Men talar vi fidelitet så skall den självklart vara med på riktigt.


Vh, iö

Betyder det att du avfärdar hela idén om hörselns/sinnets egen komplettering?

[IngOehman]

Det tror jag inte att det betyder, men det beror på vad du menar att "komplettering" betyder i sammanhanget.

Hörselapparaten hör repetitionsfrekvensen såsom den ton som spelas*. Grundton eller inte spelar ingen roll eftersom vågrepetitionsfrekvensen är samma oavsett vilket. Så kan man hävda att vi "förstår" grundtonen, men frågan är om det inte är rimligare att säga att det man hör är just vågrepetionsfrekvensen?

För det hörs ju tydligt om grundtonen finns med eller inte.

Så om du med "komplettering" menar att vi inte hör om grundtonen är med eller inte eftersom en fattad grundton ändå hörs, så måste jag säga att det är dumheter. Hur dessa saker fungerar upplevelsemässigt har vi (mänskligheten) känt till i ett par tusen år, även om man då själklart inte hade en lika komplett bild av hur hörseln fungerar som vi har idag.

En tons klang blir förändrad om den fråntas någon av sina spektrala komponenter. Det gäller inte bara grundtonen utan valfri deltons amplitud påverkar vår upplevelse av tonens klang.

- - -

Jag tror att detta möjligen kan vara bara ytterligare ett exempel på en oundviklig mekanism som skapas av att kunskap kan leva vidare i ett samhälle, men inte överallt. Samhället kan "leva" i hundratusentals år, men en människa bara typ 100. Så bara för att kunskap finns så betyder det inte att varje människa äger den. Tvärtom måste varje människa ägna sitt liv åt börja med att lära sig om inte alla de gamla kunskaperna så i varje fall de som har med vad man vill syssla med, om man vill undvika att gammal skåpmat presenteras som nyheter om och om igen. Som JM gör i den här tråden, på ett sätt som dessutom är lite felförstått.

Jag tror denna fråga, omän i en något annan form, varit uppe på faktiskt flera gånger tidigare.

Och svaret då som nu är - om fideliteten skall vara så hög som möjligt så skall man återge istället för att syntetisera. Och när det gäller grundtonen så är det ju inte ens en riktig syntetisering det handlar om att helt enkelt låta bli att spela den. Det är en övertygelse utan grund. Till och en som står i motsatsförhållande till tillgänglig kunskap. Vi hör vilken grundton (och därmed vilken musikalisk ton) det kan ha varit, men vi hör det inte likadant som om grundtonen hade varit ackurat återgiven.


Vh, iö

[Flint]

Det tror jag inte att det betyder, men det beror på vad du menar att "komplettering" betyder i sammanhanget.

Hörselapparaten hör repetitionsfrekvensen såsom den ton som spelas*. Grundton eller inte spelar ingen roll eftersom vågrepetitionsfrekvensen är samma oavsett vilket. Så kan man hävda att vi "förstår" grundtonen, men frågan är om det inte är rimligare att säga att det man hör är just vågrepetionsfrekvensen?

För det hörs ju tydligt om grundtonen finns med eller inte.

Så om du med "komplettering" menar att vi inte hör om grundtonen är med eller inte eftersom en fattad grundton ändå hörs, så måste jag säga att det är dumheter. Hur dessa saker fungerar upplevelsemässigt har vi (mänskligheten) känt till i ett par tusen år, även om man då själklart inte hade en lika komplett bild av hur hörseln fungerar som vi har idag.

En tons klang blir förändrad om den fråntas någon av sina spektrala komponenter. Det gäller inte bara grundtonen utan valfri deltons amplitud påverkar vår upplevelse av tonens klang.

- - -

Jag tror att detta möjligen kan vara bara ytterligare ett exempel på en oundviklig mekanism som skapas av att kunskap kan leva vidare i ett samhälle, men inte överallt. Samhället kan "leva" i hundratusentals år, men en människa bara typ 100. Så bara för att kunskap finns så betyder det inte att varje människa äger den. Tvärtom måste varje människa ägna sitt liv åt börja med att lära sig om inte alla de gamla kunskaperna så i varje fall de som har med vad man vill syssla med, om man vill undvika att gammal skåpmat presenteras som nyheter om och om igen. Som JM gör i den här tråden, på ett sätt som dessutom är lite felförstått.

Jag tror denna fråga, omän i en något annan form, varit uppe på faktiskt flera gånger tidigare.

Och svaret då som nu är - om fideliteten skall vara så hög som möjligt så skall man återge istället för att syntetisera. Och när det gäller grundtonen så är det ju inte ens en riktig syntetisering det handlar om att helt enkelt låta bli att spela den. Det är en övertygelse utan grund. Till och en som står i motsatsförhållande till tillgänglig kunskap. Vi hör vilken grundton (och därmed vilken musikalisk ton) det kan ha varit, men vi hör det inte likadant som om grundtonen hade varit ackurat återgiven.


Vh, iö

Kul, men hör du grundtonen i mina exempel?

[petersteindl]

Dåså, då går vi vidare. Äger tesen sitt berättigande eller gäller den bara under vissa förhållanden? I så fall vilka? Förslag?

Nu gäller det bara att ta reda på vad tesen är. Vad är det för tes?

Jag tittar på trådens första inlägg och det behövs nog lite finputsning så att inte orden skrivs ihop.

'[ Bild ]
It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency.

2.2. Missing Fundamental - Directive Bass To produce low frequencies with a dipole element would require large diaphragm movement amplitude. For reaching this, increasing the voltage levels and thickness of the structure would be required, which conflicts with the specific characteristics of the presented loudspeaker. Also, the directivity of the sound deteriorates at low frequencies, as the wavelength approaches the element dimensions. ( gäller elektrostat hgt)

It is known that the sensation of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself [4]. When this principle is used in signal processing for a dipole element,the benefits of high directivity and sensitivity at high frequencies are utilized also for the low frequency sounds. This way the perceived audio bandwidth can be extended to reach about one octave below the actual crossover frequency of the element
Plane Wave Loudspeaker with Signal Processing Enhancements Antti Kelloniemi and Kimmo Kynn¨os ;AES 30TH INTERNATIONAL CONFERENCE, Saariselk¨a, Finland, 2007 MARCH 15–1


Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?
Förutsatt att i inspelningen finns alla övertonerna till den bortfiltrerade grundbastonen?

JM

Jag vet inte om jag hittar någon tes? jag går till nästa inlägg.

Nu är du inne på intressanta områden.

Ljudperceptionen kan delas upp i:

1 Kognitiv fragmentell hörselperception av grundtonen som i fallet med "the missing fundamental" där hjärnan utifrån övertonerna och information i lagrad i hjärnan kalkylerar fram en grundton.

Hörandet är ofta fragmentellt i rummet och unikt live. Har vi en solitär exponering av ett ljud måste hjärnan identifiera ljudet vanligen inom 5 s annars kastas ljudet i papperskorgen tillsammans med brus o oidentifierade ljud. Repetitiva ljud är enklare att identifiera.
Hörandet är inte som med synperceptionen där vi vanligen i verkligheten har en längre sekventiell synexponering i tid o rum.
Ofta hör vi bara fragment av ljud o gör likt fallet med "the missing fundamental" en kognitiv sannolikhetskalkyl, med varierande framgång, utifrån i hjärnan lagrad information/erfarenheter.
=> Vi söker alltid skapa hela gestalter i kontexten.

2 Reell frekvensmässigt komplett hörselperception via hörselnerven relaterad till verkligheten dvs att höra grundtonen och möjligen övertonerna (ljudnivåberoende maskering).
=> Här ger kontexten nästan hela upplevelsemässiga gestalten direkt.

3 Extrakraniell perception. I subbasfallet stimuleras inte bara hörselnerven utan även receptorer i hud, muskler och inre organ. Denna extrakraniella ljudstimulering ger en ofta beskriven känsla av beröring och närhet.
=> En av våra mest fundamentala gestalter.

JM

Jag vet inte om jag hittar någon speciell tes här heller. Ursäkta min nyfikenhet, men vad är tesen?

Med vänlig hälsning
Peter

Förstår du inte det som skrivs i tråden?

Jo, men det är mycket som skrivs i tråden. Du har själv skrivit fel några gånger och rättat till felen i efterhand. Jag har så vitt jag vet inte skrivit fel en enda gång i tråden. Du försöker slingra dig genom att inte svara eller ställa andra irrelevanta frågor. Irrelevanta frågor ställs då kunskaperna är för ringa i ämnet. Det finns många teser i denna tråd.

Det här är en godtyckligt plockad tes som skrivs som om det vore konsensus på, d v s tom retorik:
"It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency."

Jag hävdar att den tesen är felaktig, irrelevant på en punkt och i bästa fall helt ofullständig. Det han hävdar är inte widely accepted. Att hjärnans processar närvarande information i övertonerna för att räkna ut den fundamentala frekvensen skrivs som en slags sanning. Jaha? Och? Vad skulle hjärnan göra med sådan information? Även om hjärnan skulle hålla på och kontinuerligt räkna ut den fundamentala frekvensen så betyder det inget annat än att hjärnan räknar ut en fundamental frekvens. Att därifrån tro att det har något att göra med medveten uppfattning av tonhöjd är något helt annat. Jag anser att hjärnan inte ens räknar på inkommande information och anledningen är att hjärnan inte behöver räkna. Att räkna gör att det åtgår en massa energi. Hjärnan klarar sig utan beräkningar för att t.ex. faslåsa på envelop. Det handlar inte om att räkna. Det handlar om att informationen ligger i insignalen oavsett om den fundamentala frekvensen är närvarande i insignalen eller inte.

Om det vore så här att hjärnan skulle beräkna insignal och med dessa beräkningar aktivera de frekvenskanaler i nervsystemet som för varje ton måste vara aktiva på grund av att det skulle behövas aktivitet i de fundamentala frekvenskanalerna, ja då är jag benägen att hålla med om att det skulle ske beräkningar och att dessa beräkningar skulle aktivera andra neuroner som skulle ge signaler utsöndrar proteiner för att frigöra transmittorsubstanser i synapser som i sin tur skulle slussas till de tomma nervbanorna för just de fundamentala frekvenserna och på så sätt skulle tonhöjd kunna höras i medvetandet hos en levande människa. Har man något innanför pannbenet så förstår man att det är helt horribelt att en sådan process skulle ske. Man kan använda förnuft tillsammans med den kunskap som ges i läroböcker för att genom deduktion förkasta en massa konstigt resonemang. Hjärnan använder helt andra processer som aktiveras direkt av insignalen utan att behöva kalkylera.

Många verkar totalt fixerade av att tonhöjd är beroende av att en fundamental frekvens finns närvarande i form av någon amplitud eller skulle behöva beräknas fram och då på något sätt aktivera frekvenskanaler i hörselns tonotopiska process som börjar på BM d v s basilarmembranet. Detta är en total missuppfattning. Kanalen är tom då ingen input finns och det är temporala processer som styr och den infon ligger i insignalen och behöver inte räknas fram. Även om den fundamentala frekvensen finns med i form av en viss amplitud så är det fortfarande temporala processer som styr. Vi pratar nämligen låga frekvenser i denna tråd och då är det så. Istället för att skriva: to calculate the fundamental frequency, så hade de kunnat skriva: to calculate the perceived pitch som skulle kunna vara lite närmare en slags "sanning" men det vore också felaktigt eftersom the fundamental frequency inte behövs för ändamålet att höra tonhöjd och då finns ingen anledning att kalkylera fram the fundamental frequency. Hjärnan räknar inte fram tonhöjd därför att den inte behöver det. Nog om detta.

Jag skulle kunna plocka fram en massa konstiga teser som skrivits i denna tråd och plocka sönder rubbet så att dyngan kan slängas i runda arkivet. Det finns dock annat i mitt liv som är mer intressant att spendera min tid på. Passande är den där bilden på personen som inte kan gå och lägga sig eftersom someone is wrong on the internet. Låt dom ha fel. Ingvar har rätt i att frågan du ställer är felformulerad och det beror på okunskap i ämnet som i just detta fall beror på teser tidigare i tråden som är felaktigt formulerade, också på grund av okunskap. Dessutom har Svante i princip sagt det som behöver sägas. Det är skillnad på sensation of frequency och sensation of pitch och de kan inte sammanfattas i en slags sensation of tone om det är pitch man vill undersöka eller om det är frekvenskurva man vill undersöka och hur den påverkar hörselns klangupplevelse.

Jag kan ställa frågan till dig om du förstår det som skrivs i tråden och det innefattar det du själv skriver.

Jag önskar dig och andra en god natts sömn.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Detsamma, och må din marknadsföring leva "in peace".

[petersteindl]

Att förstå är inte samma sak som att tydligt identifiera en tes. Men jag tror den tes du Flint anser presenterats är maskerad till en fråga, nämligen:

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?

Tesen är då "det räcker med övertoner för att skapa ett ljud där man hör den nedersta oktaven som inte finns".
Varför man skulle behöva ett lågpassfilter för att höra en ton, alltså ta bort den för att den skall höras, framgår dock inte.

Och oavsett vilket så är svaret på frågan - nej, man hör inte grundtonen om den fattas, men man hör vilken frekvens som vågen repeterar med. Och kan därför i förekommande fall förstå harmonik som bygger på den spelade tonen.

Allt detta är ju välkänt sedan antiken, så det kanske inte är något vi behöver lägga tid på att reda ut. Ej heller tycker jag det är en bra ide att framställa sådan här gammal skåpmat som nyheter.

Frågan som jag tycker i så fall är intressantare är om man skall kalla ett ljud som består av säg 55 Hz + 82,5 Hz + 110 Hz + 137,5 Hz + 165 Hz... för subkontra-A?

Rent musikaliskt menar jag att det ÄR ett Subkontra-A, men djupbassubstansen lyser ju med sin frånvaro.

Begreppet "ton" (som det används och som det fungerar i harmoniska sammanhang) vilar nämligen på vågrepetitions-frekvensen, inte på hur stark den ena eller andra deltonen är. En eller flera deltoner INKLUSIVE den första, alltså grundtonen, kan fattas utan att det blir en annan ton. Konstigare än så är det inte. Men vilka deltoner som är med och hur starka de är i förhållande till varandra bestämmer i hög grad tonens KLANG. Det skall inte förväxlas med dess tonhöjd.

- - - - - - - - - - -

Hör du grundtonen?

Är inte den rätta frågan: Hör du vilken grundton det är?

För det är ju det som är det intressanta här, att man kan ta bort grundtonen utan att behöva sväva i ovisshet om vilken det var, men hör den gör man inte - det låter annorlunda än om grundtonen finns med.

Och för sammanhang (eller för personer) där man nöjer sig med att höra vad som spelas så kanske det räcker att förstå grundtonen, eftersom det är vad man behöver göra för att förstå harmoniken. Men talar vi fidelitet så skall den självklart vara med på riktigt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Istället för en serie där man utesluter endast grundtonen (200 Hz) så föreslår jag en serie där man utelämnar många flera toner, t ex grundton, andraton och tredjeton. Återstår gör den 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz...

Och ni kommer att bli varse att man ändå hör vilken grundtonen är.

Det är helt enkelt avståndet mellan gubbarna som berättar om grundtonen, eller om ni hellre vill se det såhär: Avståndet mellan gubbarna bestämmer vågens repetitionsfrekvens.

Dessa saker kan man såklart lyssna på, men det går även utmärkt att studera det på oscilloskåpet.

- - -

Det kan slutligen nämnas att det finns gott om musikintrument som har en väldigt grundtonssvag klang. En normal flygel som spelar ett A i subkontraoktaven t ex. Repetitionsfrekvensen är förvisso 27,5 Hz, men ingen torde kunna missa att det är ett ljud med svag, nästan obefintlig, grundton.


Vh, iö

Bra skrivet. Det är i princip det jag försökt säga i fler av mina inlägg, även att man kan studera det på oscilloskopet. Man kan precis som du nämner ta bort flera övertoner enligt ditt förlag, men det är också gammal skåpmat som står i de flesta läroböcker sedan 60/70-talet.

Du skall veta att de i AES-artikeln hänvisar till Helmholz bok "On the Sensations of Tone as a Physiological Basis of the Theory of Music" som skrevs 1863. Det finns faktiskt modernare undersökningar gällande den temporala delen av hörseln, men det betyder inte att jag inte uppskattar Helmholz. Han var långt framme på sin tid och än idag är det mycket få inom gebitet som har hans kapacitet. Jag har Helmholz bok i mitt bibliotek. En kioskvältare.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Tesen om sinnets "tillägg" kan alltså bara påstås gälla under vissa förutsättningar (dock icke bevisade). Hur mycket av din marknadsföring som du syftar till är vetenskapligt grundad petersteindl lider av samma problem?

[IngOehman]

Din debattteknik där du anklagar Peter för att pyssla med marknadsföring när du saknar sakargument, är väldigt trist. Lågt av dig.

Om du inte har något argument så är det bättre att du bara ger tusan i att skriva något och ägnar din tid åt att förkovra dig istället så du kan bidra senare i diskussionen. I en seriös diskussion handlar meningsutbytens inte om att vinna genom göra ned/förlöjliga/förgöra dem man diskuterar med. Om målet är att komma någonvart så är det kontraproduktivt att verka i någon riktning innan man har en susning om vart riktningarna leder.

Om du skall slå hål på något så använd argument istället för förolämpningar och tendensiösa anklagelser. Har du inga argument så saknas även skäl att försöka leda diskussionen i någon riktning, då är det bättre att du lyssnar på det Peter skriver än att du angriper det med larvkommentarer.

- - - - -

Peter:

Ja, det känns som om tråden existerar på grund av bristande kunskap om fundamenta (ursäkta, jag var tvungen) alltså gammal skåpmat, snarare än att den existerar på grund av att någon intressant ny kunskap har presenterats.

Det som tråden handlar om är väldigt väl kartlagt.

Och bortsett ifrån det så är det ingenting konstigt heller.

Jag tror kanske att några av de frågetecken som rests i tråden sprungar ur att det kan vara kontraintuitivt för många som bara skrapat lite på ytan om vad ljud är, att en musikalisk ton inte är ekvivalent med en grundton. Det är vågrepetitionsfrekvensen som bestämmer vilken ton det är, och för denna spelar det ingen roll om det fattas några deltoner, inklusive den första. Det påverkar bara vågformen, men inte frekvensen - även om det går att ta bort (många) deltoner enligt mönster som gör att repetitionsfrekvensen, både som den hörs och syns på ett oscilloskop, blir dubblad, tredubblad eller merdubblad. Man kan alltså genom att ta bort MÅNGA deltoner skifta upp pitch med en oktav, en oktav plus en kvint, två oktaver...

- - -

Speciellt de som nalkats dessa frågor från ett "teknikerhåll" där en tongenerator (1) och ett oscilloskop varit representanter för toner (1) och hörandet (2) kan nog i början gå lite vilse och tänka fel, men i musikvärlden ser inte vågformerna alls sinusformiga ut, men några få undantag (en visslingston är t ex ganska sinusformig, och har väldigt dominerande grundton).

Så att man från en samling olika samtidigt ihophörande deltoner uppfattar en "ton" med en i princip* entydig tonhöjd, betyder inte att denna ton behöver innehålla en delton med tonhöjdens frekvens. Men gör den det (med tillräcklig nivå) så låter den annorlunda än om den inte gör det.

Således: Man kan inte ta bort en grundton som haft hörbar nivå, utan att påverkar hur tonen klingar.


Vh, iö

[Flint]

Jag anser att alla som driver en rörelse, svart eller vitt, som deltar på forumet bedriver marknadsföring.

[Morello]

Så kan det vara, men om Ingvar skriver ett inlägg om sin motorcykel, kan det näppeligen betraktas som varandes marknadsföring.

[Flint]

Så kan det vara, men om Ingvar skriver ett inlägg om sin motorcykel, kan det näppeligen betraktas som varandes marknadsföring.

"Image" ingår i marknadsföring. Som ur i ditt fall.

[Morello]

Så kan det vara, men om Ingvar skriver ett inlägg om sin motorcykel, kan det näppeligen betraktas som varandes marknadsföring.

"Image" ingår i marknadsföring. Som ur i ditt fall.

Har inte du något armbandsur?

[Flint]

Nej.

[AndreasArvidsson]

Alla medlemmar som har en koppling till hifi-industrin har detta tydligt angivet i sina signaturer. Detta gör så att de som läser dessa inlägg själva kan dra en slutsats om man kan lita på det som står eller om man vill misstro innehållet.

Ni får dock gärna hålla er ifrån att anklaga varandra för otrevligheter. Diskutera respektfullt eller inte alls.

[Flint]

Alla medlemmar som har en koppling till hifi-industrin har detta tydligt angivet i sina signaturer. Detta gör så att de som läser dessa inlägg själva kan dra en slutsats om man kan lita på det som står eller om man vill misstro innehållet.

Ni får dock gärna hålla er ifrån att anklaga varandra för otrevligheter. Diskutera respektfullt eller inte alls.

Rätt, bra modererat!

[petersteindl]

Tesen om sinnets "tillägg" kan alltså bara påstås gälla under vissa förutsättningar (dock icke bevisade). Hur mycket av din marknadsföring som du syftar till är vetenskapligt grundad petersteindl lider av samma problem?

Du introducerar nu ett nytt begrepp i tråden som du kallar sinnets tillägg. Vad menar du att sinnets tillägg skulle betyda? Du får definiera ditt nya begrepp. Du kan börja med att definiera sinnet. Jag vet inte vad du menar med sinnet. Därefter vad sinnets tillägg skulle betyda. Det verkar vara ett slags tillägg på sinnet eller ett tillägg som sinnet skulle göra. Innan du satt dina definitioner kan jag inte veta om din konklusion är korrekt eller felaktig.

För att försöka förtydliga saker i denna dunkla debatt så kan jag säga att det finns samband mellan synen och hörseln som spelar ett spratt. I många filmer är rösterna förlagda i centerkanalen. Skådespelarna som pratar med varandra kan befinna sig på olika delar på bildscenen man ser. Utan att tänka så upplevs talet från person 1 komma från munnen på person 1 och talet från person 2 kommer från munnen på person 2. Stänger man av bilden så upplevs genast talet komma från centerhögtalaren och i de absolut flesta fall låta burkigt. Sätter man igång bilden igen så hoppar talet efter ett tag tillbaka till respektive skådespelare och det burkiga upplevs inte längre som lika burkigt eller inte alls burkigt. Det är alltså synens nervbanor som helt enkelt dominerar och där synnerver konvergerar mot hörselnerver så kan synnerverna genom transmittorsubstanser blockera överföring av information i synapserna för hörselnerverna. Det finns alltså full möjlighet att synen kan ta kommando över hörseln gällande lokalisation av ljudobjekt då vi ser ljudobjekten. I stereo med fantomprojicering blir det svårare. Att skifta kanalerna på ljud då talet ligger i stereo ger en hysterisk upplevelse som inte synen kan dominera över så att rösterna helt plötsligt byter sida.

All kognitiv inverkan på/inför upplevelse av något bygger på minne och minnesfunktioner i processer mellan minne och input. Det betyder att minnet påverkar/sätter upplevelsen istället för input utifrån. Om du först definierar vad du menar med sinne och vad du menar med sinnets tillägg så kan jag försöka ge dig ett svar så gott jag kan. Men om du i alla fall reagerar negativt med en massa insinuationer kan du i så fall ge ett uppriktigt svar om du anser det vara intressant för din del att få ett svar och ditt intresse bör vara i god anda. Du får rannsaka dig själv, Flint.

Du pratar om marknadsföring. Jag vet inte vad du menar med detta. Därför ställer jag nu några frågor till dig.

1.) Vänder du dig till IÖ eller vänder du dig till mig, gällande din tes om att något skulle marknadsföras?

1a.) Vänder du dig både till IÖ och till mig gällande din tes om att något skulle marknadsföras?

1b.) Om du vänder dig till båda personerna så bör du separera dina svar och jag är enkom intresserad vad du i så fall anser att jag skulle marknadsföra. Du får specificera, eftersom jag inte vet vad du menar och därför utgår jag från att du själv inte har en aning och enbart projicerar din inre psykologiska värld på andra personer som finns på din väg.

2.) Så, vad är det som du anser marknadsförs?

3.) Är det någon speciell produkt, eller något annat? Specificera.

Du fortsätter med konstiga syftningar som jag överhuvudtaget inte känns vid. Därför ter sig dina insinuationer och teser om marknadsföring som någon form av aluminiumhatt eller en yttring av något som jag helt enkelt inte förstår.

4.) Vad är det egentligen du vill ha sagt? Tala i klarspråk. Kan du inte det så är det något du vill dölja eller skäms för eller så är det enbart ogrundade känslor du har.

5.) Vad vill du förändra som du inte känner dig nöjd med?

6.) Vill du att jag skall sluta skriva?

7.) Vill du att jag skall sluta leva?

8.) Vill du ha kontroll över det jag skriver innan det offentliggörs så att du kan ändra min text enligt ditt tycke och smak?
8a.) Om inte, tycker du att jag skall fortsätta skriva helt enligt mitt tycke? I så fall bör du förändra din attityd.

9.) Vill du att jag lämnar Faktiskt?

Flint, jag upplever dig som synnerligen otrevlig och irrationell i ditt beteende. Jag brukar stryka den typen av människor från min almanacka. Varför skall jag lägga tid i mitt liv på otrevliga människor som ändå inte gillar mig eller min existens eller det jag gör eller det jag står för?

Flint, om du inte kan ge ett svar som är entydigt, klart, uppriktigt och rationellt så ber jag dig att helt enkelt avstå från att lägga dig i vad jag gör eller vad jag skriver eller tycker eller tänker. Du tar dig själv en rätt som en slags domare över det som skrivs och du hittar på en massa saker som är helt tagna i det blå, t.ex. det om marknadsföring.

Om du inte gillar något specifikt jag skriver så citera det jag skriver och be om en närmare förklaring eller be om en hänvisning till nämnda påståenden jag skrivit. Men du verkar ta illa vid dig för att det jag skriver på något sätt i din värld skulle klassas som marknadsföring av något som du inte ens kan precisera. Då anser jag måttet vara rågat. Då anser jag att dina insinuationer inte har berättigande. Då anser jag att det handlar om andra saker i din psykologiska värld som ges uttryck i form av ett slags missnöje som du Flint projicerar på personer på Faktiskt. Jag accepterar inte det, då det går ut över mig själv. Andra får råda över deras liv. Jag råder över mitt. Men även du Flint råder över ditt.

Med förhoppning om svar på mina frågor så att jag kan ta ställning hur det hela skall redas ut så avslutar jag detta inlägg.

Peter Steindl

[Morello]

Nej.

Ojdå.

[AndreasArvidsson]

Rätt, bra modererat!

Detta gäller dig också i allra högsta grad.

Får säga att jag är djupt imponerad över Peters tålamod.

[Nattlorden]

Nej.

Ojdå.

Det har inte jag heller. Hade en Omega Seamaster, men den gick sönder så den kastade jag med största sannolikhet.

[Morello]

Nej.

Ojdå.

Det har inte jag heller. Hade en Omega Seamaster, men den gick sönder så den kastade jag med största sannolikhet.

Oj.

[IngOehman]

Är det konstigt att inte ha någon klocka?

Jag kastade min Schweiziska klocka 1999.


Vh, iö

[sprudel]

Swatch!

[Flint]

Rätt, bra modererat!

Detta gäller dig också i allra högsta grad.

Får säga att jag är djupt imponerad över Peters tålamod.

Jag också. Peter är en ypperlig marknadsförare. Nästan trovärdig.

[Tarzan]

Rätt, bra modererat!

Detta gäller dig också i allra högsta grad.

Får säga att jag är djupt imponerad över Peters tålamod.

Jag också. Peter är en ypperlig marknadsförare.

Eftersom du verkar anse att man som företrädare för ett företag alltid sysslar med marknadsföring, vad man än gör, vilket jag nästan håller med om, får jag säga att det var en ganska fin komplimang.

Om vi ska återgå till trådens ämne kan jag säga att jag inte heller har något armbandsur. Jag slutade använda det i samband med att jag skaffade mobil ... och att klockan gick sönder.

[Flint]

Jag har inte använt ett armbandsur sedan ca. 1985 när batteriet tog slut i den Seiko jag då använde. Numera är den igång igen med nytt batteri och ny rem men inte på handleden utan i byrålådan. Det känns konstigt att bära den, på något sätt gammalmodigt.

[roggaro]

men tänk om den ligger där å spökar utan sin användare

[Flint]

Som avslutning för min del i den här debatten om sinnets komplettering av en saknad grundtom vill jag bara säga en sak - bullshit. Motbevisa mig den som kan, men upplevt praktiskt. Ordmängder imponerar som vanligt inte.

[Flint]

men tänk om den ligger där å spökar utan sin användare

Ja, vem har livets facit?

[JM]

Om jag har förstått rätt är upplevelsen av grundtonen mycket viktig för vår språkförståelse och stabiliteten i språket. Upplevd "pitch" är en av grundbultarna för språk. I detta samanhang blir hjärnans träffsäkra upplevelse av "the missing fundamental" extra viktig och förstålig.

Undanber mig kommemtarer om min person, om jag har rätt eller fel o ser fram mot sanna eller falska sakargument.

JM

[Svante]

Nja, du har ju 600 och 1000 Hz med också.

For the record: Jag gjorde alltså en spektralanalys och hittade 600 och 1000 Hz i den också, vilket inte stod i Flints text. Om nu någon undrade.

[Morello]

Detsamma, och må din marknadsföring leva "in peace".

Vad är det Peter söker marknadsföra, menar du?

[Svante]

Jag skulle igen vilja uppmuntra den som vill lyssna på hur harmoniska spektra låter att prova min lilla sångsynt Madde. Om man ställer in den som på bilden så tar man bort det som gör att det låter åtminstone lite som en människa (två "Amplitude" och F1-F6 ska bort), sen kan man rita spektrum i spektrumrutan och byta tonhöjd på keyboarden längst ner.

Det blir lite mer realtid än att hålla på och bygga filer.

Edit: finns på www.tolvan.com , då.

[Svante]

Kul, men hör du grundtonen i mina exempel?

Den frågan frågade du några gånger, mitt svar är att jag hör grundtonsfrekvensen, men jag hör också att grundtonens amplitud är noll. Det är alltså tyst där grundtonen ska vara, men jag hör var den ska vara.

Undrar om jag har tittat på för många spektra...

[petersteindl]

Som avslutning för min del i den här debatten om sinnets komplettering av en saknad grundtom vill jag bara säga en sak - bullshit. Motbevisa mig den som kan, men upplevt praktiskt. Ordmängder imponerar som vanligt inte.

Gratulerar! Det verkar som om du nu, sent omsider säger samma som jag hela tiden ända från början sagt i tråden. Tar man bort en delton från en komplex ton så ändras klangen. Svante har skrivit så och IÖ har skrivit så. Att det var så svårt för dig att komma fram till samma resultat som jag hela tiden hävdat må vara hänt. Du lär dig. Det är bra. Men om du nu anser att detta resultat skulle vara marknadsföring av något mystiskt gällande Bremens produkter så är ju du i så fall lika delaktig i marknadsföringen eftersom du nu skriver samma sak som jag hela tiden skrivit. Bra där Flint, med lite kunskapsinhämtning så har även du förutsättningar att lära dig hur saker fungerar.

Med ytterst förlåtande hälsningar från din ärevördige mästare
Peter Steindl

[Svante]

Jag anser att alla som driver en rörelse, svart eller vitt, som deltar på forumet bedriver marknadsföring.

Ok... Hur ser du på en person som är anställd i ett företag, bedriver hen också marknadsföring?

[Tarzan]

Om jag har förstått rätt är upplevelsen av grundtonen mycket viktig för vår språkförståelse och stabiliteten i språket. Upplevd "pitch" är en av grundbultarna för språk. I detta samanhang blir hjärnans träffsäkra upplevelse av "the missing fundamental" extra viktig och förstålig.

Undanber mig kommemtarer om min person, om jag har rätt eller fel o ser fram mot sanna eller falska sakargument.

JM

Att upplevd tonhöjd skulle vara en av grundbultarna i Språk vet jag väl inte riktigt. Ja, tonhöjd kan ha lite olika funktioner i olika specifika språk. Jag tänker dels på kinesiska, kantonesiska, vietnamesiska ... där tonhöjd kan ge lexikal betydelseskillnad men lite också på svenska för den delen i och med accent 1 och 2 (tomten/tomten). Tonhöjd i prosodi är ju en annan sak, som har mer med känsloyttringar att göra, men om dessa är knutna till Språk (definition?) eller till någonting mer fysiskt i människokroppen är jag inte säker på. Grundtonens tonhöjd i sig är ju i många språk inte särskilt viktig för någonting lexikalt, utan mest dess övertoner för att skilja mellan olika vokaler.

Om jag skulle föreslå någon grundbult för Språk skulle jag nog säga förmågan att göra kopplingar mellan betydelse och betydelsebärare (signified och singifier), annars blir det ju lätt att man glömmer av att teckenspråk också är språk. Men det beror ju lite på hur man definierar språk. Du får nog definiera språk lite mer precist.

[darkg]

Om jag har förstått rätt är upplevelsen av grundtonen mycket viktig för vår språkförståelse och stabiliteten i språket. Upplevd "pitch" är en av grundbultarna för språk. I detta samanhang blir hjärnans träffsäkra upplevelse av "the missing fundamental" extra viktig och förstålig.

Undanber mig kommemtarer om min person, om jag har rätt eller fel o ser fram mot sanna eller falska sakargument.

JM

Att upplevd tonhöjd skulle vara en av grundbultarna i Språk vet jag väl inte riktigt. Ja, tonhöjd kan ha lite olika funktioner i olika specifika språk. Jag tänker dels på kinesiska, kantonesiska, vietnamesiska ... där tonhöjd kan ge lexikal betydelseskillnad men lite också på svenska för den delen i och med accent 1 och 2 (tomten/tomten). Tonhöjd i prosodi är ju en annan sak, som har mer med känsloyttringar att göra, men om dessa är knutna till Språk (definition?) eller till någonting mer fysiskt i människokroppen är jag inte säker på. Grundtonens tonhöjd i sig är ju i många språk inte särskilt viktig för någonting lexikalt, utan mest dess övertoner för att skilja mellan olika vokaler.

Om jag skulle föreslå någon grundbult för Språk skulle jag nog säga förmågan att göra kopplingar mellan betydelse och betydelsebärare (signified och singifier), annars blir det ju lätt att man glömmer av att teckenspråk också är språk. Men det beror ju lite på hur man definierar språk. Du får nog definiera språk lite mer precist.

Det framstår som ganska äventyrligt att reducera talat språk till lexikala strängar. Långt ifrån att bara bifoga ett känslolager till ordens betydelse tänker jag att tonhöjden står för nästan all nyansering och hand-shake i till exempel svenskan.

[Tarzan]

Om jag har förstått rätt är upplevelsen av grundtonen mycket viktig för vår språkförståelse och stabiliteten i språket. Upplevd "pitch" är en av grundbultarna för språk. I detta samanhang blir hjärnans träffsäkra upplevelse av "the missing fundamental" extra viktig och förstålig.

Undanber mig kommemtarer om min person, om jag har rätt eller fel o ser fram mot sanna eller falska sakargument.

JM

Att upplevd tonhöjd skulle vara en av grundbultarna i Språk vet jag väl inte riktigt. Ja, tonhöjd kan ha lite olika funktioner i olika specifika språk. Jag tänker dels på kinesiska, kantonesiska, vietnamesiska ... där tonhöjd kan ge lexikal betydelseskillnad men lite också på svenska för den delen i och med accent 1 och 2 (tomten/tomten). Tonhöjd i prosodi är ju en annan sak, som har mer med känsloyttringar att göra, men om dessa är knutna till Språk (definition?) eller till någonting mer fysiskt i människokroppen är jag inte säker på. Grundtonens tonhöjd i sig är ju i många språk inte särskilt viktig för någonting lexikalt, utan mest dess övertoner för att skilja mellan olika vokaler.

Om jag skulle föreslå någon grundbult för Språk skulle jag nog säga förmågan att göra kopplingar mellan betydelse och betydelsebärare (signified och singifier), annars blir det ju lätt att man glömmer av att teckenspråk också är språk. Men det beror ju lite på hur man definierar språk. Du får nog definiera språk lite mer precist.

Det framstår som ganska äventyrligt att reducera talat språk till lexikala strängar. Långt ifrån att bara bifoga ett känslolager till ordens betydelse tänker jag att tonhöjden står för nästan all nyansering och hand-shake i till exempel svenskan.

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

[darkg]

Att upplevd tonhöjd skulle vara en av grundbultarna i Språk vet jag väl inte riktigt. Ja, tonhöjd kan ha lite olika funktioner i olika specifika språk. Jag tänker dels på kinesiska, kantonesiska, vietnamesiska ... där tonhöjd kan ge lexikal betydelseskillnad men lite också på svenska för den delen i och med accent 1 och 2 (tomten/tomten). Tonhöjd i prosodi är ju en annan sak, som har mer med känsloyttringar att göra, men om dessa är knutna till Språk (definition?) eller till någonting mer fysiskt i människokroppen är jag inte säker på. Grundtonens tonhöjd i sig är ju i många språk inte särskilt viktig för någonting lexikalt, utan mest dess övertoner för att skilja mellan olika vokaler.

Om jag skulle föreslå någon grundbult för Språk skulle jag nog säga förmågan att göra kopplingar mellan betydelse och betydelsebärare (signified och singifier), annars blir det ju lätt att man glömmer av att teckenspråk också är språk. Men det beror ju lite på hur man definierar språk. Du får nog definiera språk lite mer precist.

Det framstår som ganska äventyrligt att reducera talat språk till lexikala strängar. Långt ifrån att bara bifoga ett känslolager till ordens betydelse tänker jag att tonhöjden står för nästan all nyansering och hand-shake i till exempel svenskan.

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

Ja, där tog jag nog i i överkant. Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

[Tarzan]

Det framstår som ganska äventyrligt att reducera talat språk till lexikala strängar. Långt ifrån att bara bifoga ett känslolager till ordens betydelse tänker jag att tonhöjden står för nästan all nyansering och hand-shake i till exempel svenskan.

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

Ja, där tog jag nog i i överkant. Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

Ok, en av flera grundbultar för mänsklig talkommunikation kan jag gå med på, men jag tycker att definitionen av språk som någonting i stil med mänsklig talkommunikation på en plats i tid och rum är lite snäv. Sen kan ju variationsgraden av grundtonen variera från språk till språk dessutom, men de delar av prosodi som verkar direkt kopplade till känslor har jag för mig är desamma i de flesta språk. Och om man även vill ha in teckenspråk, skrift, döda språk och kanske till och med tankar i Språk tycker jag att grundtonens höjd inte direkt platsar som grundbult. Det är nog det jag vill ha sagt.

[darkg]

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

Ja, där tog jag nog i i överkant. Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

Ok, en av flera grundbultar för mänsklig talkommunikation kan jag gå med på, men jag tycker att definitionen av språk som någonting i stil med mänsklig talkommunikation på en plats i tid och rum är lite snäv. Sen kan ju variationsgraden av grundtonen variera från språk till språk dessutom, men de delar av prosodi som verkar direkt kopplade till känslor har jag för mig är desamma i de flesta språk. Och om man även vill ha in teckenspråk, skrift, döda språk och kanske till och med tankar i Språk tycker jag att grundtonens höjd inte direkt platsar som grundbult. Det är nog det jag vill ha sagt.

Absolut, tonhöjden är i synnerhet av betydelse för talspråket

[Svante]

... grundtonens höjd...

Vad är det? Mäts den i Hz eller dB?

[petersteindl]

... grundtonens höjd...

Vad är det? Mäts den i Hz eller dB?

i meter.

[Svante]

... grundtonens höjd...

Vad är det? Mäts den i Hz eller dB?

i meter.

Ja, men vad meter man den i?

[petersteindl]

Vad är det? Mäts den i Hz eller dB?

i meter.

Ja, men vad meter man den i?

Skall fråga Lilltroll.

[DQ-20]

Mäts den i Hz eller dB?

Potrzerbie. Vad annars?

/DQ-20

[joakimfors]

Var det dessa tester som efterfrågades?

http://img.fo.rs/joakim/public/missing_ ... 0-1600.wav
http://img.fo.rs/joakim/public/missing_ ... 0-1600.wav

[IngOehman]

Jag är rätt säker på att han åsyftade frekvens, alltså Hz.

Visst kan man säga att man spelar högt och då åsyfta amplitud, men om man talar om tonhöjd så är det frekvens man talar om, eller föralldel - tonens namn och oktavtillhörighet. Lite beroende på om man kommer från teknik- eller musikvärlden.


Vh, iö

[Tarzan]

Jag är rätt säker på att han åsyftade frekvens, alltså Hz.

Visst kan man säga att man spelar högt och då åsyfta amplitud, men om man talar om tonhöjd så är det frekvens man talar om, eller föralldel - tonens namn och oktavtillhörighet. Lite beroende på om man kommer från teknik- eller musikvärlden.


Vh, iö

Jag med. Men det här är faktiskt.se och här skriver man ut vad man menar. Det borde jag veta vid det här laget.

[IngOehman]

Jag skulle igen vilja uppmuntra den som vill lyssna på hur harmoniska spektra låter att prova min lilla sångsynt Madde. Om man ställer in den som på bilden så tar man bort det som gör att det låter åtminstone lite som en människa (två "Amplitude" och F1-F6 ska bort), sen kan man rita spektrum i spektrumrutan och byta tonhöjd på keyboarden längst ner.

Det blir lite mer realtid än att hålla på och bygga filer.

Edit: finns på http://www.tolvan.com , då.

Ett alldeles utmärkt program.

Kul och pedagogiskt!


Vh, iö

[IngOehman]

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

Ja, där tog jag nog i i överkant. Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

Ok, en av flera grundbultar för mänsklig talkommunikation kan jag gå med på, men jag tycker att definitionen av språk som någonting i stil med mänsklig talkommunikation på en plats i tid och rum är lite snäv. Sen kan ju variationsgraden av grundtonen variera från språk till språk dessutom, men de delar av prosodi som verkar direkt kopplade till känslor har jag för mig är desamma i de flesta språk. Och om man även vill ha in teckenspråk, skrift, döda språk och kanske till och med tankar i Språk tycker jag att grundtonens höjd inte direkt platsar som grundbult. Det är nog det jag vill ha sagt.

Visst har språkmelodin viss funktion, men att upphöja den till att vara en grundbult är ju samma sak som att säga att man inte kan kommunicera i skrift.

Det finns förvisso exempel i talspråket där språkmelodin är nödvändigt för att skilja ett påstående från en fråga*, men typiskt är språkmelodin långt ned på listan för det som förmedlar informationen till den som lyssnar.

Det går utmärkt att förstå någon som talar helt entonigt eller med en förprogrammerad melodi som bara följer/styrs av orden och meningarna (Stephen Hawking t ex). Olika dialekter har dessutom ofta vitt skild språkmelodi. Melodin är i huvudsak utsmyckning, som till stor del är bekräftande (inom en dialekt) men utan att tillföra något (med de undantag jag nämnde).


Vh, iö

- - - - -

*I skriftspråk (där ju inte någon språkmelodi finns alls) löser man det genom att lägga till ett frågetecken.

Du gillade maten!

...och...

Du gillade maten?

...har ju olika betydelser. I talspråk finns inte frågetecknet men man använder melodin för att visa vilken av de två man menar.

[IngOehman]

...Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

Av samma skäl som Hunden slickar sig på specifika ställen. För att den kan.

Bortsett ifrån att man har olika melodi i olika dialekter (utan att det ställer till med några problem) så är det också så att olika människor talar med väldigt varierande grad av melodi. Vissa talar väldigt entonigt. Det går bra det också eftersom grundbultarna (vokalljud och konsonanter) är på plats. För en person som är ovan vid t ex en dialekt med vokalförskjutningar kan en liten tids inväljning vara nödvändig för att förstå vad folk med dialekten säger. Tänker främst på dialekter som gotländska och vissa skånska dialekter. Finns svåra varianter i dalarna och värmland också.

Är lite fascinerad över att alla Norrlänningar hela vägen från Gävle och upp talar så fantastiskt tydligt och bra. Visst har gävleborna tjocka L samt en viss vokalförskjutning där många E-ljud blir Ä och Ä blir nästan A, men ändå har de dem där fina norrländska tydligheten. Norrlänningar är bra.


Vh, iö

[Morello]

Jag noterade att man i Gävle säger "Ja å" istället för "jag också".

-"Jag skall ta mig ett glas vin"
-"Ja å"

Men jag håller med om att man i Norrland talar med tydlig diktion.

[petersteindl]

Jag skulle igen vilja uppmuntra den som vill lyssna på hur harmoniska spektra låter att prova min lilla sångsynt Madde. Om man ställer in den som på bilden så tar man bort det som gör att det låter åtminstone lite som en människa (två "Amplitude" och F1-F6 ska bort), sen kan man rita spektrum i spektrumrutan och byta tonhöjd på keyboarden längst ner.

Det blir lite mer realtid än att hålla på och bygga filer.

Edit: finns på http://www.tolvan.com , då.

Ett alldeles utmärkt program.

Kul och pedagogiskt!


Vh, iö

Jag håller helt med. Jag laddade ner programmet och lekte litet. Kudos till Svante. Där hörs klart och tydligt att klangen kan manipuleras hur som helst medans tonhöjden förblir oförändrad. Den musikaliska skalan är överordnad och det gör sig starkt gällande då man tar en melodi.

Mvh
Peter

[KarlXII]

Det blev väldigt tyst från Flint.

[Flint]

Det blev väldigt tyst från Flint.

Jag har sagt mitt här. Ämnet är därmed ointressant.

[IngOehman]

Eftersom det som behöver sägas i ämnet i princip reddes ut för ungefär 2000 år sedan tycker jag nog att ämnet som sådant var ointressant från början. Men det beror självklart på för VEM det skall vara intressant.

Att fenomen är kända betyder ju inte att de är kända för alla. I det här fallet tycker jag dock att det var olyckligt att tråden startade genom att antyda att den berättade något nytt. Den berättade inget nytt, men däremot så antydde den saker som inte ens var sanna.


Men det är ju trevligt för dig om du Flint känner dig nöjd med det du sagt och uppfattar att du bidragit.

- - -

Fortfarande är flera påståenden av föreläsningskaraktär i trådens början okommenterade (om jag inte missat något) och det är olyckligt. Den som vet mindre än den som skrivit det, kan ju uppfatta att det är sant det som påstås. Tycker det vore bra om den som inte är så insatt i ett ämne kunde avhålla sig från att "föreläsa". Men sammanfattningsvis gör inte hjärnan några "kalkyler" för att räkna ut en grundton. Ej heller hör man någon grundton. Man hör tvärtom att grundtonen inte finns, om den inte gör det. Däremot hör man den musikaliska tonen, alltså ljudets repetitionsfrekvens. Och det är ju inte så konstigt, den påverkas ju inte av om ljudet har en grundton eller inte.

Det skall i själva verket mycket till när det gäller att ta bort harmoniska komponenter innan repetitionsfrekvensen skiftar uppåt i frekvens. Det räcker med ha bara några få gubbar kvar för att repetitionsfrekvensen skall vara oförändrad, om de gubbar som är kvar är rätt gubbar*.


Vh, iö

- - - - -

*begreppet "Gubbar" är teknikerjargong för spektrala komponenter - de som tittar upp på skärmen på speken. Och spek är kort för spektralanalysator.

[Morello]

Det blev väldigt tyst från Flint.

Jag har sagt mitt här. Ämnet är därmed ointressant.

Damma av din rörsteg och bjud på bild
Det skulle vara kul. Sedan kan vi dra den sedvnaliga debatten om återkopplingens vara eller icke vara.

[IngOehman]

Eller dess ära eller icke ära.

Nästan allt animerat här i världen skulle fungera väldigt dåligt utan återkoppling, men det finns undantag även om de är väldigt väldigt få. Alla levande organismer med rörelseförmåga som jag känner till är system med massor av återkoppling.


Vh, iö

[Flint]

Det blev väldigt tyst från Flint.

Jag har sagt mitt här. Ämnet är därmed ointressant.

Damma av din rörsteg och bjud på bild
Det skulle vara kul. Sedan kan vi dra den sedvnaliga debatten om återkopplingens vara eller icke vara.

Mycket kan jag, men inte uppväcka de döda. Och 14dB global motkoppling på rörslutsteg i klass ab med järn på utgången fungerar. Men det vet du ju vid det här laget. Det var ju någon månad sedan som jag berättade den nyheten för dig. Förmodar att du har bekräftat det i egna tester, nu.

[IngOehman]

Att det fungerar (eller rättare sagt kan fungera, det beror ju på fasmarginalerna, som beror på även annat än det du nämner) är väl knappast någon nyhet för någon som vet något om sådana här saker?

Ordet "fungerar" kan självklart tolkas på olika sätt av olika människor dock. Kanske är en förstärkare som du anser "fungerar" en som jag skulle bedöma vara oanvändbar? Eller kanske skulle jag gilla den till och med bättre än du?

Det kan vi inte veta.

Men min poäng är att du kan sluta marknadsföra dig som en person som har lärt Morello något, som han i verkligheten nog vetat väldigt länge. Det ser bara dumt ut när du skriver sådär. Eller har jag missat något? Har Morello skrivit att det inte kan fungera?


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Du låter riktigt pigg!

[IngOehman]

Okej.

[JM]

Okej.

Du har varit lite osynlig ett tag. Uppskattar att du åter är på banan.

JM

[Morello]

Jag har sagt mitt här. Ämnet är därmed ointressant.

Damma av din rörsteg och bjud på bild
Det skulle vara kul. Sedan kan vi dra den sedvnaliga debatten om återkopplingens vara eller icke vara.

Mycket kan jag, men inte uppväcka de döda. Och 14dB global motkoppling på rörslutsteg i klass ab med järn på utgången fungerar. Men det vet du ju vid det här laget. Det var ju någon månad sedan som jag berättade den nyheten för dig. Förmodar att du har bekräftat det i egna tester, nu.

Jag har jobbat mycket audio senaste tiden, men inte ramlat ned i rörträsket ännu, men en vacker dag ska jag bygga något kul med rör. Huruvida graden av återkoppling hamnar på 14 dB eller får tiden utvisa.Hav tålamod.

[IngOehman]

Det viktiga är att du nu vet att det fungerar med 14 dB.


Vh, iö

[Flint]

Ja, där gjorde man lite verklig nytta.

[IngOehman]

[Laila]

Ja, där gjorde man lite verklig nytta.

Tror att du är något på spåret där Flint, då både AR å Sentec(Bernsröm) verkar
att ha kommit fram till liknande resultat . . . kan ju vara en tillfällighet, men
vad vet lilla jag . . . typ ?

[Morello]

Ja, där gjorde man lite verklig nytta.

Är det just talet fem som fascinerar?

[Flint]

Ja, där gjorde man lite verklig nytta.

Är det just talet fem som fascinerar?

Nej, det är det låtandet slutresultatet som fascinerar och då blev det just fem ggr motkoppling som bästa kompromiss och vid för många tillfällen/försök för att det ska vara en tillfällighet. Ska bli kul att se vad du kommer fram till, kanske tre, sju eller 863 (transistormodellen).

[Flint]

Ja, där gjorde man lite verklig nytta.

Tror att du är något på spåret där Flint, då både AR å Sentec(Bernsröm) verkar
att ha kommit fram till liknande resultat . . . kan ju vara en tillfällighet, men
vad vet lilla jag . . . typ ?

Ja, jag har inte uppfunnit den tumregeln. Det gjordes någon gång 1930-40, tror jag. Jag bara testtummade den.