The missing fundamental loudspeaker ?

[Svante]

Jag skulle igen vilja uppmuntra den som vill lyssna på hur harmoniska spektra låter att prova min lilla sångsynt Madde. Om man ställer in den som på bilden så tar man bort det som gör att det låter åtminstone lite som en människa (två "Amplitude" och F1-F6 ska bort), sen kan man rita spektrum i spektrumrutan och byta tonhöjd på keyboarden längst ner.

Det blir lite mer realtid än att hålla på och bygga filer.

Edit: finns på www.tolvan.com , då.

[Svante]

Kul, men hör du grundtonen i mina exempel?

Den frågan frågade du några gånger, mitt svar är att jag hör grundtonsfrekvensen, men jag hör också att grundtonens amplitud är noll. Det är alltså tyst där grundtonen ska vara, men jag hör var den ska vara.

Undrar om jag har tittat på för många spektra...

[petersteindl]

Som avslutning för min del i den här debatten om sinnets komplettering av en saknad grundtom vill jag bara säga en sak - bullshit. Motbevisa mig den som kan, men upplevt praktiskt. Ordmängder imponerar som vanligt inte.

Gratulerar! Det verkar som om du nu, sent omsider säger samma som jag hela tiden ända från början sagt i tråden. Tar man bort en delton från en komplex ton så ändras klangen. Svante har skrivit så och IÖ har skrivit så. Att det var så svårt för dig att komma fram till samma resultat som jag hela tiden hävdat må vara hänt. Du lär dig. Det är bra. Men om du nu anser att detta resultat skulle vara marknadsföring av något mystiskt gällande Bremens produkter så är ju du i så fall lika delaktig i marknadsföringen eftersom du nu skriver samma sak som jag hela tiden skrivit. Bra där Flint, med lite kunskapsinhämtning så har även du förutsättningar att lära dig hur saker fungerar.

Med ytterst förlåtande hälsningar från din ärevördige mästare
Peter Steindl

[Svante]

Jag anser att alla som driver en rörelse, svart eller vitt, som deltar på forumet bedriver marknadsföring.

Ok... Hur ser du på en person som är anställd i ett företag, bedriver hen också marknadsföring?

[Tarzan]

Om jag har förstått rätt är upplevelsen av grundtonen mycket viktig för vår språkförståelse och stabiliteten i språket. Upplevd "pitch" är en av grundbultarna för språk. I detta samanhang blir hjärnans träffsäkra upplevelse av "the missing fundamental" extra viktig och förstålig.

Undanber mig kommemtarer om min person, om jag har rätt eller fel o ser fram mot sanna eller falska sakargument.

JM

Att upplevd tonhöjd skulle vara en av grundbultarna i Språk vet jag väl inte riktigt. Ja, tonhöjd kan ha lite olika funktioner i olika specifika språk. Jag tänker dels på kinesiska, kantonesiska, vietnamesiska ... där tonhöjd kan ge lexikal betydelseskillnad men lite också på svenska för den delen i och med accent 1 och 2 (tomten/tomten). Tonhöjd i prosodi är ju en annan sak, som har mer med känsloyttringar att göra, men om dessa är knutna till Språk (definition?) eller till någonting mer fysiskt i människokroppen är jag inte säker på. Grundtonens tonhöjd i sig är ju i många språk inte särskilt viktig för någonting lexikalt, utan mest dess övertoner för att skilja mellan olika vokaler.

Om jag skulle föreslå någon grundbult för Språk skulle jag nog säga förmågan att göra kopplingar mellan betydelse och betydelsebärare (signified och singifier), annars blir det ju lätt att man glömmer av att teckenspråk också är språk. Men det beror ju lite på hur man definierar språk. Du får nog definiera språk lite mer precist.

[darkg]

Om jag har förstått rätt är upplevelsen av grundtonen mycket viktig för vår språkförståelse och stabiliteten i språket. Upplevd "pitch" är en av grundbultarna för språk. I detta samanhang blir hjärnans träffsäkra upplevelse av "the missing fundamental" extra viktig och förstålig.

Undanber mig kommemtarer om min person, om jag har rätt eller fel o ser fram mot sanna eller falska sakargument.

JM

Att upplevd tonhöjd skulle vara en av grundbultarna i Språk vet jag väl inte riktigt. Ja, tonhöjd kan ha lite olika funktioner i olika specifika språk. Jag tänker dels på kinesiska, kantonesiska, vietnamesiska ... där tonhöjd kan ge lexikal betydelseskillnad men lite också på svenska för den delen i och med accent 1 och 2 (tomten/tomten). Tonhöjd i prosodi är ju en annan sak, som har mer med känsloyttringar att göra, men om dessa är knutna till Språk (definition?) eller till någonting mer fysiskt i människokroppen är jag inte säker på. Grundtonens tonhöjd i sig är ju i många språk inte särskilt viktig för någonting lexikalt, utan mest dess övertoner för att skilja mellan olika vokaler.

Om jag skulle föreslå någon grundbult för Språk skulle jag nog säga förmågan att göra kopplingar mellan betydelse och betydelsebärare (signified och singifier), annars blir det ju lätt att man glömmer av att teckenspråk också är språk. Men det beror ju lite på hur man definierar språk. Du får nog definiera språk lite mer precist.

Det framstår som ganska äventyrligt att reducera talat språk till lexikala strängar. Långt ifrån att bara bifoga ett känslolager till ordens betydelse tänker jag att tonhöjden står för nästan all nyansering och hand-shake i till exempel svenskan.

[Tarzan]

Om jag har förstått rätt är upplevelsen av grundtonen mycket viktig för vår språkförståelse och stabiliteten i språket. Upplevd "pitch" är en av grundbultarna för språk. I detta samanhang blir hjärnans träffsäkra upplevelse av "the missing fundamental" extra viktig och förstålig.

Undanber mig kommemtarer om min person, om jag har rätt eller fel o ser fram mot sanna eller falska sakargument.

JM

Att upplevd tonhöjd skulle vara en av grundbultarna i Språk vet jag väl inte riktigt. Ja, tonhöjd kan ha lite olika funktioner i olika specifika språk. Jag tänker dels på kinesiska, kantonesiska, vietnamesiska ... där tonhöjd kan ge lexikal betydelseskillnad men lite också på svenska för den delen i och med accent 1 och 2 (tomten/tomten). Tonhöjd i prosodi är ju en annan sak, som har mer med känsloyttringar att göra, men om dessa är knutna till Språk (definition?) eller till någonting mer fysiskt i människokroppen är jag inte säker på. Grundtonens tonhöjd i sig är ju i många språk inte särskilt viktig för någonting lexikalt, utan mest dess övertoner för att skilja mellan olika vokaler.

Om jag skulle föreslå någon grundbult för Språk skulle jag nog säga förmågan att göra kopplingar mellan betydelse och betydelsebärare (signified och singifier), annars blir det ju lätt att man glömmer av att teckenspråk också är språk. Men det beror ju lite på hur man definierar språk. Du får nog definiera språk lite mer precist.

Det framstår som ganska äventyrligt att reducera talat språk till lexikala strängar. Långt ifrån att bara bifoga ett känslolager till ordens betydelse tänker jag att tonhöjden står för nästan all nyansering och hand-shake i till exempel svenskan.

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

[darkg]

Att upplevd tonhöjd skulle vara en av grundbultarna i Språk vet jag väl inte riktigt. Ja, tonhöjd kan ha lite olika funktioner i olika specifika språk. Jag tänker dels på kinesiska, kantonesiska, vietnamesiska ... där tonhöjd kan ge lexikal betydelseskillnad men lite också på svenska för den delen i och med accent 1 och 2 (tomten/tomten). Tonhöjd i prosodi är ju en annan sak, som har mer med känsloyttringar att göra, men om dessa är knutna till Språk (definition?) eller till någonting mer fysiskt i människokroppen är jag inte säker på. Grundtonens tonhöjd i sig är ju i många språk inte särskilt viktig för någonting lexikalt, utan mest dess övertoner för att skilja mellan olika vokaler.

Om jag skulle föreslå någon grundbult för Språk skulle jag nog säga förmågan att göra kopplingar mellan betydelse och betydelsebärare (signified och singifier), annars blir det ju lätt att man glömmer av att teckenspråk också är språk. Men det beror ju lite på hur man definierar språk. Du får nog definiera språk lite mer precist.

Det framstår som ganska äventyrligt att reducera talat språk till lexikala strängar. Långt ifrån att bara bifoga ett känslolager till ordens betydelse tänker jag att tonhöjden står för nästan all nyansering och hand-shake i till exempel svenskan.

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

Ja, där tog jag nog i i överkant. Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

[Tarzan]

Det framstår som ganska äventyrligt att reducera talat språk till lexikala strängar. Långt ifrån att bara bifoga ett känslolager till ordens betydelse tänker jag att tonhöjden står för nästan all nyansering och hand-shake i till exempel svenskan.

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

Ja, där tog jag nog i i överkant. Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

Ok, en av flera grundbultar för mänsklig talkommunikation kan jag gå med på, men jag tycker att definitionen av språk som någonting i stil med mänsklig talkommunikation på en plats i tid och rum är lite snäv. Sen kan ju variationsgraden av grundtonen variera från språk till språk dessutom, men de delar av prosodi som verkar direkt kopplade till känslor har jag för mig är desamma i de flesta språk. Och om man även vill ha in teckenspråk, skrift, döda språk och kanske till och med tankar i Språk tycker jag att grundtonens höjd inte direkt platsar som grundbult. Det är nog det jag vill ha sagt.

[darkg]

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

Ja, där tog jag nog i i överkant. Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

Ok, en av flera grundbultar för mänsklig talkommunikation kan jag gå med på, men jag tycker att definitionen av språk som någonting i stil med mänsklig talkommunikation på en plats i tid och rum är lite snäv. Sen kan ju variationsgraden av grundtonen variera från språk till språk dessutom, men de delar av prosodi som verkar direkt kopplade till känslor har jag för mig är desamma i de flesta språk. Och om man även vill ha in teckenspråk, skrift, döda språk och kanske till och med tankar i Språk tycker jag att grundtonens höjd inte direkt platsar som grundbult. Det är nog det jag vill ha sagt.

Absolut, tonhöjden är i synnerhet av betydelse för talspråket

[Svante]

... grundtonens höjd...

Vad är det? Mäts den i Hz eller dB?

[petersteindl]

... grundtonens höjd...

Vad är det? Mäts den i Hz eller dB?

i meter.

[Svante]

... grundtonens höjd...

Vad är det? Mäts den i Hz eller dB?

i meter.

Ja, men vad meter man den i?

[petersteindl]

Vad är det? Mäts den i Hz eller dB?

i meter.

Ja, men vad meter man den i?

Skall fråga Lilltroll.

[DQ-20]

Mäts den i Hz eller dB?

Potrzerbie. Vad annars?

/DQ-20

[joakimfors]

Var det dessa tester som efterfrågades?

http://img.fo.rs/joakim/public/missing_ ... 0-1600.wav
http://img.fo.rs/joakim/public/missing_ ... 0-1600.wav

[IngOehman]

Jag är rätt säker på att han åsyftade frekvens, alltså Hz.

Visst kan man säga att man spelar högt och då åsyfta amplitud, men om man talar om tonhöjd så är det frekvens man talar om, eller föralldel - tonens namn och oktavtillhörighet. Lite beroende på om man kommer från teknik- eller musikvärlden.


Vh, iö

[Tarzan]

Jag är rätt säker på att han åsyftade frekvens, alltså Hz.

Visst kan man säga att man spelar högt och då åsyfta amplitud, men om man talar om tonhöjd så är det frekvens man talar om, eller föralldel - tonens namn och oktavtillhörighet. Lite beroende på om man kommer från teknik- eller musikvärlden.


Vh, iö

Jag med. Men det här är faktiskt.se och här skriver man ut vad man menar. Det borde jag veta vid det här laget.

[IngOehman]

Jag skulle igen vilja uppmuntra den som vill lyssna på hur harmoniska spektra låter att prova min lilla sångsynt Madde. Om man ställer in den som på bilden så tar man bort det som gör att det låter åtminstone lite som en människa (två "Amplitude" och F1-F6 ska bort), sen kan man rita spektrum i spektrumrutan och byta tonhöjd på keyboarden längst ner.

Det blir lite mer realtid än att hålla på och bygga filer.

Edit: finns på http://www.tolvan.com , då.

Ett alldeles utmärkt program.

Kul och pedagogiskt!


Vh, iö

[IngOehman]

Sant att det rör sig om mer än ett känslolager. Men, om man väljer att fokusera på språk som i en muntlig kommunikationssituation mellan två människor på samma plats, så är det väl lite att reducera allt annat i situationen att tillskriva tonhöjden "nästan all nyansering"? Gester och annat kroppsspråk och vilka personer det faktiskt är som samtalar – det kan ju totalt ändra budskapet.

Ja, där tog jag nog i i överkant. Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

Ok, en av flera grundbultar för mänsklig talkommunikation kan jag gå med på, men jag tycker att definitionen av språk som någonting i stil med mänsklig talkommunikation på en plats i tid och rum är lite snäv. Sen kan ju variationsgraden av grundtonen variera från språk till språk dessutom, men de delar av prosodi som verkar direkt kopplade till känslor har jag för mig är desamma i de flesta språk. Och om man även vill ha in teckenspråk, skrift, döda språk och kanske till och med tankar i Språk tycker jag att grundtonens höjd inte direkt platsar som grundbult. Det är nog det jag vill ha sagt.

Visst har språkmelodin viss funktion, men att upphöja den till att vara en grundbult är ju samma sak som att säga att man inte kan kommunicera i skrift.

Det finns förvisso exempel i talspråket där språkmelodin är nödvändigt för att skilja ett påstående från en fråga*, men typiskt är språkmelodin långt ned på listan för det som förmedlar informationen till den som lyssnar.

Det går utmärkt att förstå någon som talar helt entonigt eller med en förprogrammerad melodi som bara följer/styrs av orden och meningarna (Stephen Hawking t ex). Olika dialekter har dessutom ofta vitt skild språkmelodi. Melodin är i huvudsak utsmyckning, som till stor del är bekräftande (inom en dialekt) men utan att tillföra något (med de undantag jag nämnde).


Vh, iö

- - - - -

*I skriftspråk (där ju inte någon språkmelodi finns alls) löser man det genom att lägga till ett frågetecken.

Du gillade maten!

...och...

Du gillade maten?

...har ju olika betydelser. I talspråk finns inte frågetecknet men man använder melodin för att visa vilken av de två man menar.

[IngOehman]

...Men tonhöjd som grundbult tycker jag är rimligt. Varför skulle vi annars till den grad variera den?

Av samma skäl som Hunden slickar sig på specifika ställen. För att den kan.

Bortsett ifrån att man har olika melodi i olika dialekter (utan att det ställer till med några problem) så är det också så att olika människor talar med väldigt varierande grad av melodi. Vissa talar väldigt entonigt. Det går bra det också eftersom grundbultarna (vokalljud och konsonanter) är på plats. För en person som är ovan vid t ex en dialekt med vokalförskjutningar kan en liten tids inväljning vara nödvändig för att förstå vad folk med dialekten säger. Tänker främst på dialekter som gotländska och vissa skånska dialekter. Finns svåra varianter i dalarna och värmland också.

Är lite fascinerad över att alla Norrlänningar hela vägen från Gävle och upp talar så fantastiskt tydligt och bra. Visst har gävleborna tjocka L samt en viss vokalförskjutning där många E-ljud blir Ä och Ä blir nästan A, men ändå har de dem där fina norrländska tydligheten. Norrlänningar är bra.


Vh, iö

[Morello]

Jag noterade att man i Gävle säger "Ja å" istället för "jag också".

-"Jag skall ta mig ett glas vin"
-"Ja å"

Men jag håller med om att man i Norrland talar med tydlig diktion.

[petersteindl]

Jag skulle igen vilja uppmuntra den som vill lyssna på hur harmoniska spektra låter att prova min lilla sångsynt Madde. Om man ställer in den som på bilden så tar man bort det som gör att det låter åtminstone lite som en människa (två "Amplitude" och F1-F6 ska bort), sen kan man rita spektrum i spektrumrutan och byta tonhöjd på keyboarden längst ner.

Det blir lite mer realtid än att hålla på och bygga filer.

Edit: finns på http://www.tolvan.com , då.

Ett alldeles utmärkt program.

Kul och pedagogiskt!


Vh, iö

Jag håller helt med. Jag laddade ner programmet och lekte litet. Kudos till Svante. Där hörs klart och tydligt att klangen kan manipuleras hur som helst medans tonhöjden förblir oförändrad. Den musikaliska skalan är överordnad och det gör sig starkt gällande då man tar en melodi.

Mvh
Peter

[KarlXII]

Det blev väldigt tyst från Flint.

[Flint]

Det blev väldigt tyst från Flint.

Jag har sagt mitt här. Ämnet är därmed ointressant.

[IngOehman]

Eftersom det som behöver sägas i ämnet i princip reddes ut för ungefär 2000 år sedan tycker jag nog att ämnet som sådant var ointressant från början. Men det beror självklart på för VEM det skall vara intressant.

Att fenomen är kända betyder ju inte att de är kända för alla. I det här fallet tycker jag dock att det var olyckligt att tråden startade genom att antyda att den berättade något nytt. Den berättade inget nytt, men däremot så antydde den saker som inte ens var sanna.


Men det är ju trevligt för dig om du Flint känner dig nöjd med det du sagt och uppfattar att du bidragit.

- - -

Fortfarande är flera påståenden av föreläsningskaraktär i trådens början okommenterade (om jag inte missat något) och det är olyckligt. Den som vet mindre än den som skrivit det, kan ju uppfatta att det är sant det som påstås. Tycker det vore bra om den som inte är så insatt i ett ämne kunde avhålla sig från att "föreläsa". Men sammanfattningsvis gör inte hjärnan några "kalkyler" för att räkna ut en grundton. Ej heller hör man någon grundton. Man hör tvärtom att grundtonen inte finns, om den inte gör det. Däremot hör man den musikaliska tonen, alltså ljudets repetitionsfrekvens. Och det är ju inte så konstigt, den påverkas ju inte av om ljudet har en grundton eller inte.

Det skall i själva verket mycket till när det gäller att ta bort harmoniska komponenter innan repetitionsfrekvensen skiftar uppåt i frekvens. Det räcker med ha bara några få gubbar kvar för att repetitionsfrekvensen skall vara oförändrad, om de gubbar som är kvar är rätt gubbar*.


Vh, iö

- - - - -

*begreppet "Gubbar" är teknikerjargong för spektrala komponenter - de som tittar upp på skärmen på speken. Och spek är kort för spektralanalysator.

[Morello]

Det blev väldigt tyst från Flint.

Jag har sagt mitt här. Ämnet är därmed ointressant.

Damma av din rörsteg och bjud på bild
Det skulle vara kul. Sedan kan vi dra den sedvnaliga debatten om återkopplingens vara eller icke vara.

[IngOehman]

Eller dess ära eller icke ära.

Nästan allt animerat här i världen skulle fungera väldigt dåligt utan återkoppling, men det finns undantag även om de är väldigt väldigt få. Alla levande organismer med rörelseförmåga som jag känner till är system med massor av återkoppling.


Vh, iö

[Flint]

Det blev väldigt tyst från Flint.

Jag har sagt mitt här. Ämnet är därmed ointressant.

Damma av din rörsteg och bjud på bild
Det skulle vara kul. Sedan kan vi dra den sedvnaliga debatten om återkopplingens vara eller icke vara.

Mycket kan jag, men inte uppväcka de döda. Och 14dB global motkoppling på rörslutsteg i klass ab med järn på utgången fungerar. Men det vet du ju vid det här laget. Det var ju någon månad sedan som jag berättade den nyheten för dig. Förmodar att du har bekräftat det i egna tester, nu.

[IngOehman]

Att det fungerar (eller rättare sagt kan fungera, det beror ju på fasmarginalerna, som beror på även annat än det du nämner) är väl knappast någon nyhet för någon som vet något om sådana här saker?

Ordet "fungerar" kan självklart tolkas på olika sätt av olika människor dock. Kanske är en förstärkare som du anser "fungerar" en som jag skulle bedöma vara oanvändbar? Eller kanske skulle jag gilla den till och med bättre än du?

Det kan vi inte veta.

Men min poäng är att du kan sluta marknadsföra dig som en person som har lärt Morello något, som han i verkligheten nog vetat väldigt länge. Det ser bara dumt ut när du skriver sådär. Eller har jag missat något? Har Morello skrivit att det inte kan fungera?


Vh, iö