Ingvar Öhmans studie om lokalisering av lågfrekvent ljud

[mawes]

Minns inte vilken tråd det var men nyligen nämndes en studie Ingvar gjort om hur långt ner i frekvens vi kan riktningsbestämma ljud i frifält. Jag skulle väldigt gärna läsa den om det går. Finns den på nätet eller går den att hitta någon annanstans?

Jag har provat lite att bara lyssna på basmodulerna utan topparna med väldigt brant delning och jag har ingen chans att peka ut var ljudet kommer ifrån när det gäller vanlig musik. Vad skulle kunna tänkas vara lämpligt att testa med för att ha så stor chans som möjligt att höra riktning på?

[Perfector]

Gamla skolan säger 300 Hz, sedan börjar man kunna härleda ljudets riktning.
Det beror på våglängden på frekvensen.

[PerStromgren]

Gamla skolan säger 300 Hz, sedan börjar man kunna härleda ljudets riktning.
Det beror på våglängden på frekvensen.

Ja håller med, 300Hz var den vanliga uppfattningen förr. Det har dock motbevisats många gånger sedan dess.

Jag vet inte om Öhman har publicerat någon studie, däremot kan han mycket väl ha skrivit om den här på faktiskt.

[Svante]

Jag tror att ni pratar om två olika saker; om man kan lokalisera lågfrekventa ljud och var delningsfrekvensen till en sub som inte står intill huvudsystemet ska vara. Ingvar har uttryckt att 80-85 Hz är en lämplig delningsfrekvens. Om lokalisering har han säkert också sagt något, men det är en annan sak.

[mawes]

Hittade diskussionen. Får man citera från en annan tråd?
En liknande studie på basmoduler i små rum hade ju varit intressant, jag vill tro att det är omöjligt baserat på mina taffliga försök. Någonstans vid 150Hz i mitt rum börjar det bli svårt, under 100 supersvårt. 50Hz klarar jag absolut inte. Har någon tips på en låt med väldigt distinkta och kraftiga baskaggar för mera testande?

Min metod är inte så vetenskaplig men jag spelar något basigt, stänger av allt utom en bas, sen delar jag 48db/oktav vid 300 och stegar mig neråt tills jag inte kan tycka mig höra varifrån ljudet kommer. Det är överraskande svårt ganska högt upp i frekvens tycker jag.

Finns en studie, som jag tror IÖ och/eller THX gjorde, visar att under vissa betingelser går det att höra riktning från 50 Hz o upp.

Vill minnas att det finns mer info här på faktiskt.se. Men jag o sökfunktionen kommer inte överens.

Henrik

Men menar man då en ren 50 Hz-ton eller musikmaterial som är filtrerat vid 50 Hz?
Med stöd från den andra diskussionen så kan man i så fall fundera på om det är distorsionen hos högtalararen som gör man hör riktningen och/eller icke tillräckligt branta filter.

Jag kan såklart inte svara för THX-studien, men den studie jag gjorde undersökte möjligheten att höra riktning till en basljudkälla utan distorsion (extremt låg) i fritt fält. Ned till 50 Hz gick det att under frifältsbetingelser höra riktning till en ljudkälla - spelandes en statisk 50 Hz-ton. Vi talar alltså om rikthörbarhet som beror på fasskillnaden mellan det ljud som använder vänster respektive höger öra.

Kan lägga till att någon möjlighet att avgöra om en statisk 50 Hz-ton kom fram- eller bakifrån inte verkade finnas. Endast sidledes gick det att riktningsbestämma ljudkällan.

Men det sagt är förutsättningarna en hel del annorlunda i ett rum, och fasförhållandena mellan öronen är inte längre något självklart och lättberäknat när faktorer som reflexer och i förlängningen av det även rumsresonanser kommer med i bilden, och det finns gott om exempel på att man på en statisk ton spelad i ett rum även kan uppfatta helt falska ljudkällepositioner.

Det är i sig ingenting märkligt om man förstår hur örat fungerar och vilka tryckmönster som uppstår i rum, men ändå förvånar det många att man kan ha en basmodul placerad till höger och ändå uppfatta ett ljudet kommer från vänster.

- - -

Så sammanfattningsvis är den komplexa sanningen i frågan om "detekterbarhet av basmoduler" mycket mera innehållsrik än att bara handla om att vår hörsel kan höra riktningen även till statiska toner nedåt 50 Hz.

Rummet kommer in massor, och därtill är ju många musiksignaler alls inte statiska ljud utan dynamiska eller en kombination, och då kan helt andra mekanismer som möjliggör för oss att detektera ljud träda in. Och jag vill även påpeka en ytterligare sak - att oförmåga att detektera ljud kan vara ett problem lika gärna som ett värde. Det är exempelvis inte ovanligt att vissa anläggningar där en stor del av basljuden inte får en ordentlig position i ljudbilden, istället börjar upplevas som dånande störande i liksom "i huvudet".

Så liksom alla förenklingar är även förenklingen att "förmågan att lokalisera ljud är ett potentiellt problem" en osanning. Det beror på, och det beror på mycket.

Mina erfarenheter är att det vanligaste problemet med att omringa lyssnaren med basar, är just att man riskerar att förlora känslan av att basljud som hör hemma långt därframme i ljudbilden, låter därifrån. Ofta så kan de istället börja upplevas som om de låter lite "i huvudet". Om färre än hälften av basmodulerna finns bakom lyssnaren, och om de som gör det sitter högt, och ibland hjälper det även om de är lite fördröjda, så tycker jag partiellt omringande system kan fungera bra. Men lika ofta har jag stött på fall där det fungerar bättre när alla basmoduler är frontala.

Skall man pressa ur sig något samband därvidlag så är det väl att ju bättre rummet är rent akustiskt, och framförallt då med avseende på att undertrycka fundamentalresonansen djupledes, desto troligare är det att det som fungerar bäst är att ha alla basarna framför sig.

Men som Chrisss så klokt skrev - det är ett svårt ämne och inte lätt att formulera några starka generella sanningar om det är upplevelsen man vill beskriva. I många fall finns det inga genvägar runt ett visst testande.

Handlar det bara om att få fram hur tonkurvan kommer att så är det en helt annan sak. Det är förhållandevis lätt att beräkna i de flesta inte alltför komplicerade rum. Upplevelsen är inte riktigt lika lättberäknad.


Vh, iö

[chrisss]

Gamla skolan säger 300 Hz, sedan börjar man kunna härleda ljudets riktning.
Det beror på våglängden på frekvensen.

Perfektor,

Kan du förklara varför?























Nej det kan du inte för det är inte sant
Det beror på våglängden i förhållande till avståndet mellan öronen.

[Perfector]

Gamla skolan säger 300 Hz, sedan börjar man kunna härleda ljudets riktning.
Det beror på våglängden på frekvensen.

Perfektor,

Kan du förklara varför?






















Nej det kan du inte för det är inte sant
Det beror på våglängden i förhållande till avståndet mellan öronen.

Snarare väglängd mot rumsdimensioner,
Men det förstår inte du eftersom du hela tiden kommer med rena oförskämdheter och därför är vidare kommentarer överflödiga.

[chrisss]

Off-topic:

Perfector,

jag är övertygad om att du är supertrevlig IRL.
Helt klart är du är extremt hjälpsam och har goda avsikter med dina inlägg och förklaringar.
Problemet är att dom oftast är ofullständiga eller till och med direkt felaktiga.

Många på forumet förstår att bortse från felaktigheterna men det synd om dom som blir vilseledda.



On-topic:
Originalposten handlade om riktningsbestämning i frifält. Inget rum eller väggar.

[mawes]

On-topic:
Originalposten handlade om riktningsbestämning i frifält. Inget rum eller väggar.

I know. Trots det verkar några använda det som argument för att 50Hz skulle vara riktningsbestämbart i rum också. Det kanske det är, men jag är tveksam till att jag skulle klara av det. Hursom, det vore intressant att läsa vad som gjorts och hur det gjorts, och omvänt vad som inte gjorts.

Ingvar, om du läser det här, kan jag läsa din studie i sin helhet någonstans?
Alla andra (och Ingvar också),igen, något tips på musik med rejäla baskaggar som skulle vara lämpligt att exprimentera med?

[chrisss]

Gjorde ett experiment.

Spelade enbart vänster kanals bas delad med CR80 moddat till 120 Hz delning.

Kunde inte höra att basen kom från vänster sida.

Spelade sedan vänster+höger kanal. Basen kändes lite mer centrerad
men marginell skillnad förutom att det lät starkare.

Det som hörs tydligt med tysta toppar är missljud i väggar och inredning.


Men...

Som jag skrivit i andra trådar om lokalisering av subbar är min erfarenhet
att små förändringar av placering kan fucka upp fantomprojiceringen
när man spelar sub+toppar.


Att inte höra en subbas placering spelandes bara bas utan toppar är en sak.
Att nå jämn nivå i basen en annan sak


Det svåra är att få till helheten, upplevelsen att musiken bara är utan att höra eller tänka på högtalarna.
Presentationen. Fantomprojicering

Att de mätmässigt integrerar väl räcker inte.

[sportbilsentusiasten]

Klippte ut de, för mig, viktigaste citaten

små förändringar av placering kan fucka upp

Det svåra är att få till helheten, upplevelsen att musiken bara är utan att höra eller tänka på högtalarna.

Att de mätmässigt integrerar väl räcker inte.

Kloka ord!

[mawes]

Det är svårtestat tänker jag. Hur ska man nivåkalibrera?

Spelade du en sinus eller musik?

[Svante]

Gamla skolan säger 300 Hz, sedan börjar man kunna härleda ljudets riktning.
Det beror på våglängden på frekvensen.

Perfektor,

Kan du förklara varför?

Nej det kan du inte för det är inte sant
Det beror på våglängden i förhållande till avståndet mellan öronen.

Fast här ska man väl i ärlighetens namn ändå tolka Perfector som att "det beror på våglängden på ljudet" eller "det beror på våglängden vid den frekvensen". Och att old school säger det, vilket nog är sant.

[Perfector]

Gamla skolan säger 300 Hz, sedan börjar man kunna härleda ljudets riktning.
Det beror på våglängden på frekvensen.

Perfektor,

Kan du förklara varför?

Nej det kan du inte för det är inte sant
Det beror på våglängden i förhållande till avståndet mellan öronen.

Fast här ska man väl i ärlighetens namn ändå tolka Perfector som att "det beror på våglängden på ljudet" eller "det beror på våglängden vid den frekvensen". Och att old school säger det, vilket nog är sant.

Tack Svante, för att du försöker förstå det jag skriver.

[sportbilsentusiasten]

Tror de flesta förstår vad du skriver Perfektor...men det finns ju ingen motivering. Du gör samma sak väldigt ofta. Dvs skriver en one-liner men utan att förklara varför du skriver som du gör blir det inget värde.
Ja menar, alla förstår att varje frakvens har en motsvarande våglängd, men sen då? Vad är din tes och varför just 300Hz?

[Perfector]

Tror de flesta förstår vad du skriver Perfektor...men det finns ju ingen motivering. Du gör samma sak väldigt ofta. Dvs skriver en one-liner men utan att förklara varför du skriver som du gör blir det inget värde.
Ja menar, alla förstår att varje frakvens har en motsvarande våglängd, men sen då? Vad är din tes och varför just 300Hz?

När våglängden blir tillräckligt lång (Ca: 300 Hz ur gamla skolan) så blir det nästan omöjligt att härröra varifrån den kommer.
Av den anledningen gjordes ofta Basbord med en delning på 300 Hz.
Dels fungerade det klanderritt, dels blev nästa register i delning så att man inte behövde alltför stora högtalare för att göra basen rättvisa.
Det som stör mig är att ni som inte gått den gamla skolan ändå har så vidlyftiga kommentarer, trots att alla ljudtidskrifter från mitten på 70 och början på 80-talet ofta talade om separat bas med delning mellan 250 och 300 Hz då det inte går att avgöra varifrån basen kommer, utan den glider in i ljudbilden och skapar en helhet.
Att det finns nya rön på området betvivlar jag inte, men jag har inte påstått att det jag skrivit är en ultimat sanning, bara att det är den gamla skolan.
Sen får ni haka upp er så mycket ni orkar.
Vill ni inte se vad jag skriver så hjälper inte den här texten heller för att förklara vad jag skrev allra först.

[sportbilsentusiasten]

Ok men var är motiveringen avseende 300Hz?
Att det är 300 det har vi redan läst, även att det var så förr - men varför...

[Perfector]

Ok men var är motiveringen avseende 300Hz?
Att det är 300 det har vi redan läst, även att det var så förr - men varför...

Detta var TS första inlägg

"Minns inte vilken tråd det var men nyligen nämndes en studie Ingvar gjort om hur långt ner i frekvens vi kan riktningsbestämma ljud i frifält."

Orkar du inte läsa, då orka inte jag tjafsa heller för det leder ingen vart.

[petersteindl]

Här är några tankar. 300 Hz är den gränsfrekvens där huvudet inte längre under denna frekvens kan generera en skugga för infallande ljudvågor. Det betyder att ljudvågor har samma nivå runt om huvudet oberoende av infallsvinkel. Då kan hörseln inte använda sig av Interaural Level Difference ILD för lokalisation av ljudkällor. Det betyder att man kan vrida huvudet och det är hela tiden samma ljudnivå på båda öronen. Återstår Interaural Time Difference ITD. Våglängden är ungefär 1 meter vid 300 Hz. Nollgenomgång sker varje 0,5 meter vilket motsvarar ungefär 1,5 ms. Hm, nu måsta jag tänka vidare

[Adhoc]

Ok men var är motiveringen avseende 300Hz?
Att det är 300 det har vi redan läst, även att det var så förr - men varför...

Skulle tro att "Ca: 300 Hz ur gamla skolan" handlar om att baselementet sitter i en låda och inte svävar i luften eller sitter direkt i en vägg med "oändligt långt" till sidoväggar, tak och golv. Med rundstrålande baselement i fristående låda i ett rum fås en hoper spegelkällor som "uppfattas" på andra ställen än lådan, plus då att det är bara ca 15-17 cm mellan öronen och basfrekvenser är väsentligt längre i våglängd och att nivåskillnaden/fasen mellan höger och vänster öra då blir försumbar ju längre ned i frekvens man kommer. Utan eller liten skillnad => marigare att bestämma varifrån ljudet kommer.

Från http://education.lenardaudio.com/en/10_mics.html :

"At low frequencies the wave lengths are so long that both ears will hear sound at similar level.   Therefore below 1K Hz the direction of sound is by the phase difference in the wave between our ears.   We are able to detect sound direction to approx 100Hz in a free field.   But in a reverberant cave or room this is limited to approx 300Hz because the bass energy is reflected from all directions." (Se diagrammet en bit ned på sidan)

Edit: Peter var på hugget lite före

[chrisss]

Svante & Perfector,

På faktiskt.se är det kutym att precisions-kommunicera, samt att vara tydlig med "varför?" någonting är på ett sätt.
Precis som på en tenta är svaret i sig inte värt någonting utan en förklaring/motivering varför.
Svar: 300 Hz = 0 poäng.

Perfector,
Jag är tillräckligt gammal för att veta att det förekom påståenden och att det kanske till och med var en
allmän uppfattning att det var ca. 300 Hz som var gränsen.


Alla,

Peter och Sportbilsentusiasten har presenterat motivering/förklaring.

I IÖs studie som han ett flertal gånger berättat om på detta forum samt skrivit om i MOLT
säger han att om man har ett större avstånd mellan öronen skulle gränsen för att kunna
riktningsbestämma sänkas. Detta simulerades med trattar som gav effekten av att öronen
satt bredare isär.

Förmågan att riktningsbestämma hänger alltså ihop med våglängden i kombination med avståndet mellan öronen.


Peter nämner både ILD & ITD.
Jag vet inte men tror att ILD är försumbart i sammanhanget och att ITD dominerar.
Fasskillnader som uppstår p.g.a. olika avstånd till ljudkällan bidrager troligen också.
OBS det sista är vad jag tror baserat på att tänka. Jag kan ha tänkt fel.

Detta gäller i frifält.

I ett rum händer en massa saker som ligger bortom min hjärnas förmåga att förstå.

[petersteindl]

...

Alla,

Peter och Sportbilsentusiasten har presenterat motivering/förklaring.

...
Förmågan att riktningsbestämma hänger alltså ihop med våglängden i kombination med avståndet mellan öronen.


Peter nämner både ILD & ITD.
Jag vet inte men tror att ILD är försumbart i sammanhanget och att ITD dominerar.
Fasskillnader som uppstår p.g.a. olika avstånd till ljudkällan bidrager troligen också.
OBS det sista är vad jag tror baserat på att tänka. Jag kan ha tänkt fel.

Detta gäller i frifält.

I ett rum händer en massa saker som ligger bortom min hjärnas förmåga att förstå.

Menar du Sportis eller Adhoc?

Jag tror inte IPD kommer in. IPD= Interaural Phase Difference. Den är för liten. Däremot måste hörseln faslåsa om den skall kunna detektera. Phase locking är viktigt men fasdifferensen är som jag ser det en ointressant parameter i sammanhanget. Det har gjorts många undersökningar att försöka påvisa att fasen är avgörande för bestämning av riktning vid frekvenser under 300 Hz och man har i stort sett endast fått random resultat, men inte på ITD.

Med vänlig hälsning
Peter

[sportbilsentusiasten]

Adhok ska det givetvis vara!
Jag efterfrågade en förklaring...

Tack till de som faktiskt försöker förklara utan att vara otrevliga!!

[sportbilsentusiasten]

Det är svårtestat tänker jag. Hur ska man nivåkalibrera?

Spelade du en sinus eller musik?

Var det en fråga till mig?
Mätningar är bra o kul men jag som oerfaren amatör är troligen inte kompetent att justera efter mätningar.
Jag snackade därför med de som kan o har erfarenhet INNAN jag köpte subben: Ingvar, Peter, Adhok. För att kunna börja "mer rätt än fel".
Fråga andra är BRA!!

Jag spelar därför musik och utvärderar efter "musikalisk förståelse" - blev det mer/mindre insyn i musiken. Kräver kanske en egen tråd men... lite mer konkret justerar jag först placering av subben i tre dimensioner, först i djupled, sedan sidled o sist höjd.

Sedan justering i subfiltret. Fas, amplitud, gränsfrekvenser (går det så justeras både frekvens och branthet) samt om det finns även EQ. Sedan koll av alla justeringar igen, var inställningarna långt ifrån första gången kan det behövas flera "varvs" justeringar.

Dvs justerar på samma sätt som jag alltig gjort på alla högtalare som har aktiva filter.

Tar grymt lång tid om man som jag är "icke proffs".

[sportbilsentusiasten]

Ok men var är motiveringen avseende 300Hz?
Att det är 300 det har vi redan läst, även att det var så förr - men varför...

Detta var TS första inlägg

"Minns inte vilken tråd det var men nyligen nämndes en studie Ingvar gjort om hur långt ner i frekvens vi kan riktningsbestämma ljud i frifält."

Orkar du inte läsa, då orka inte jag tjafsa heller för det leder ingen vart.

Tråkig inställning.
Det var ju du som i andra inlägg i tråden förde in 300Hz och att det beror på våglängden. På helt naturliga följdfrågor om orsaken, vägrar du förklara dig eller erkänna att inte vet varför. Istället blir du arg?

Jag försöker vara tydlig med att jag inte har full koll, om jag skriver något som jag inte är säker på, eller har en åsikt om - för att inte vilseleda andra.
Vore bra om du inser att forumet heter faktiskt.se.

[mawes]

Det är svårtestat tänker jag. Hur ska man nivåkalibrera?

Spelade du en sinus eller musik?

Var det en fråga till mig?

Nej, det var riktat till Chriss som hade gjort ett test. Nivåkalibrera för en sinus borde man klara av om den inte ligger mitt i en utsläckning, men för musik är det svårare gissar jag, men kanske skitsamma också, olika nivåer gör det kanske lättare att lokalisera basen och klarar man det ändå inte så stärker det iaf min tro att det är omöjligt att riktningsbestämma djup bas i ett litet rum.

Dagens test ska bli att spela något som ger en riktig kick i bröstet, stänga av topparna och vända mig om och se om jag får en spark i ryggen.

Om att dela vid 300Hz; jag delar själv däromkring, men, mina basar är också placerade rakt under topparna. Det blir som en trevägare ungefär och det fungerar väldigt bra tycker jag. I framtiden kanske det blir två basar till som hamnar någonstans i rummet. Dom jag ska försöka integrera med väldigt låg delning, säg 40-50Hz, för att få mer headroom.

[Perfector]

Ok men var är motiveringen avseende 300Hz?
Att det är 300 det har vi redan läst, även att det var så förr - men varför...

Detta var TS första inlägg

"Minns inte vilken tråd det var men nyligen nämndes en studie Ingvar gjort om hur långt ner i frekvens vi kan riktningsbestämma ljud i frifält."

Orkar du inte läsa, då orka inte jag tjafsa heller för det leder ingen vart.

Tråkig inställning.
Det var ju du som i andra inlägg i tråden förde in 300Hz och att det beror på våglängden. På helt naturliga följdfrågor om orsaken, vägrar du förklara dig eller erkänna att inte vet varför. Istället blir du arg?

Jag försöker vara tydlig med att jag inte har full koll, om jag skriver något som jag inte är säker på, eller har en åsikt om - för att inte vilseleda andra.
Vore bra om du inser att forumet heter faktiskt.se.

Jag får göra en liten pudel och be om ursäkt.
Jag trodde min inriktning var klar genom tråden och tänkte inte på att vara mer beskrivande i min skrift.
Och anledningen till 300 Hz är ju som beskrivits ovan att våglängden 300 Hz och nedåt blir så lång att man inte kan riktningsbestämma varifrån den kommer.
Man kan alltså placera en basmodul lite var som helst och den kommer att "höras" mellan de 2 högtalare som tar stereoåtergivningen utan att man kan säga att basen inte ligger rätt.
Ett basbord kan man därmed ha nära sig med sidohögtalarna på korrekt avstånd utan att känna att basen ligger i knät på en.
Återigen, många ursäkter om jag blev stingslig.

[sportbilsentusiasten]

Tack Perfector!
Det är inte alla som har stake till att be om ursäkt. Heder.

Ja 300Hz varför då är det jag undrar. Mer i detalj alltså.
Enl mig som läst fysik kan det bero på fas, tid (egentligen är ju fasfel lika med tidsfel men man kan ju ha specialfallet "samma fas men ändrad tid" pga studsar i väggar mm) samt amplitud.
Huvudets och örats utformning/placering spelar in samt hur hjärnan tolkar informationen (det som Peter ofta diskuterar, men som jag inte har koll på)

Vår kropp är fantastisk och i många fall överlägsen tekniska mätinstrument.
Hade varit lättare att exakt svara om det bara handlat om hur bra mätinstrument skulle kunna lokalisera en basfrekvans! Fast tråkigare

[Perfector]

Tack Perfector!
Det är inte alla som har stake till att be om ursäkt. Heder.

Ja 300Hz varför då är det jag undrar. Mer i detalj alltså.
Enl mig som läst fysik kan det bero på fas, tid (egentligen är ju fasfel lika med tidsfel men man kan ju ha specialfallet "samma fas men ändrad tid" pga studsar i väggar mm) samt amplitud.
Huvudets och örats utformning/placering spelar in samt hur hjärnan tolkar informationen (det som Peter ofta diskuterar, men som jag inte har koll på)

Vår kropp är fantastisk och i många fall överlägsen tekniska mätinstrument.
Hade varit lättare att exakt svara om det bara handlat om hur bra mätinstrument skulle kunna lokalisera en basfrekvans! Fast tråkigare

Jag önskar jag visste varför just 300 Hz, men tji.
Har inte en susning. Vet bara att det funkar precis så för de flesta men vissa kan urskilja placeringen vid lägre frekvenser
Dock har jag inte sysslat med den sortens undersökning då mina kunder genom åren aldrig begärt det.
Numera lyssnar jag på ren stereo med 2 högtalare och tycker det är precis lagom komplicerat för en lätt tinitusskada som inte pallar för mycket tryck i botten (jag ramlar helt enkelt omkull om jag får för mycket bas).
Å andra sidan kan jag lätt spela mig ur lyssningsrummet/vardagsrummet om jag vill.

[chrisss]

Det är svårtestat tänker jag. Hur ska man nivåkalibrera?

Spelade du en sinus eller musik?

Var det en fråga till mig?

Nej, det var riktat till Chriss som hade gjort ett test.

Aha, missade det.

Jag spelade musik med bara basar spelandes.

เพลงแดนซ์มันๆ2016 (MiNi-NonStop VoL.28)-(bOe Remixer 130)
https://www.youtube.com/watch?v=Zkk366X ... -x&index=4
djup bas
mycket bas
dynamiska beats


Jonathan Johannson "Aldrig ensam" är en bra testlåt.
https://open.spotify.com/track/0430F6pa9ricA4wUXWOsNn
Snällare än föregående m.a.p djupbas
Sköna snärtiga trummor


Om man spelar med bara basar ser jag inte meningen med nivåkalibrering.
Det låter starkare när båda kanaler spelar men hur påverkar det?

Om man spelar basar+toppar är det troligen viktigt om man växlar mellan V, H, & V+H.

[mawes]

Jag gissar att det är lättare att höra skillnad vid olika volym och möjligen förväxla skillnad med att höra riktning. Bara en tanke.

[daCapo]

Perfector,

du har ingen anledning att göra en pudel för att chrisss anslog en irriterande raljant ton. Upplägget på hans första inlägg hade bara ett syfte, eller rättare sagt två, att trycka till och förminska. Vem på detta forum hade inte blivit smått förbannad över det?

[Perfector]

Perfector,

du har ingen anledning att göra en pudel för att chrisss anslog en irriterande raljant ton. Upplägget på hans första inlägg hade bara ett syfte, eller rättare sagt två, att trycka till och förminska. Vem på detta forum hade inte blivit smått förbannad över det?

Möjligt, men jag borde ha mer på skallen än att låta mig dras med i det raset.
Så nu ska jag tänka lite innan jag skriver, för allas bästa.

[JM]

Nu vill jag försvara Ingvar och Perfector.
Jag är övertygad båda har rätt att upplevda lokalisationströskeln för subbashögtalare kan vara både 300 Hz och 50 Hz under vissa omständigheter.
Det är många variabler i tekniska, medicinska och psykologiska domänen som måste vara under kontroll.
Har i min databas ett antal artiklar som belyser problemen med hörbar lokalisering i basområdet.
Börjar återigen med en finsk studie i ett litet rum.


Borenius, J. “Perceptibility of direction and time delay errors in subwoofer reproduction.” 79th Convention of the Audio Engineering Society, paper 2290. October, 1985.



I studien får försökspersonen bla variera delningsfrekvensen steglöst, delad 24/24 dB, till subbasen för lägsta frekvens där lokalisation/"störning" inte upplevs och variera tidsfördröjningen mellan subbasen och huvudhögtalaren till lägsta tidsskillnad där lokalisation/"störning" inte upplevs.

Intressant i denna "perceptionsstudie" är att manligt tal är bättre än musik att detektera tidsskillnader trots litet bidrag vid 100 Hz.
Fördröjd huvudhögtalare upplevs som mer störande än fördröjd subbas.

I medel 45 ms tidsfördröjning av signalen till subbasen krävs för upplevd lokalisation vid 100 Hz delningsfrekvens.
Studien har inte kontroll på alla relevanta variabler!

Typ
- Normal hearing
- Port noise in ported subwoofers which are poorly designed and/or overdriven
- Non-linear distortion in subwoofers which are poorly designed and/or overdriven
- Visual cues or knowledge of the subwoofer location, which in the absence of actual audible cues cause localization
- Effective acoustical crossover frequencies which are actually higher than 80 Hz . Just because the electronic crossover is at 80 Hz does not mean that the
actual crossover as measured in the room is at 80 Hz, especially if the crossover is low order
- mm
Welti
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20161027/13680.pdf
https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf"

JM

[Harryup]

I mitt vanliga vardagsrum hade jag först en sub i väntan på att hitta en till. Ingen som var hemma hos mig tyckte att de kunde höra var den stod, delad vid 80Hz 24dB. Och tidskorrigerad. Däremot när nummer 2 kom så kunde man höra att ljudbilden på inspelningen liksom alltid hade kantrat över då det fanns en stor sal inspelad ju längre bak i "konsertlokalen" som ljuden härrörde ifrån. Med 2 subbar fick konsertlokalen rektangulära mått igen.
Förvisso var det ju en aningens annan kompensering som användes för 2 subbar en bara en.

/Harryup

[sportbilsentusiasten]

I mitt vanliga vardagsrum hade jag först en sub i väntan på att hitta en till. Ingen som var hemma hos mig tyckte att de kunde höra var den stod, delad vid 80Hz 24dB. Och tidskorrigerad. Däremot när nummer 2 kom så kunde man höra att ljudbilden på inspelningen liksom alltid hade kantrat över då det fanns en stor sal inspelad ju längre bak i "konsertlokalen" som ljuden härrörde ifrån. Med 2 subbar fick konsertlokalen rektangulära mått igen.
Förvisso var det ju en aningens annan kompensering som användes för 2 subbar en bara en.

/Harryup

Bra info tack!

[mawes]

เพลงแดนซ์มันๆ2016 (MiNi-NonStop VoL.28)-(bOe Remixer 130)
https://www.youtube.com/watch?v=Zkk366X ... -x&index=4
djup bas
mycket bas
dynamiska beats


Jonathan Johannson "Aldrig ensam" är en bra testlåt.
https://open.spotify.com/track/0430F6pa9ricA4wUXWOsNn
Snällare än föregående m.a.p djupbas
Sköna snärtiga trummor

tack för tipsen

[Rille]

Talar vi om lokalisering av en ljudkälla eller två i frittfällt eller i rum?
Olika förutsättningar ger ju som bekant olika svar. Jag drar mig till minnes ett experiment IÖ gjorde och skrivit om. Där ca 50hz var en angiven frekvens. Det gick att lokalisera tidsskillnad vid lägre frekvenser om man förlängde hörselgångarna/ökade ankomsttiden för infallande ljud mellan öronen. Detta borde för övrigt vara ett måstepartytrick vid alla hifitillställningar med folk med humor. Tänk er att sitta runt ett bord med köstrattar fasttejpade vid öronen försökandes lokalisera bastoners ursprung under 50hz.. Jag skulle i allafall småle
Sen har vi schröderfrekvensen som jag undrar om någon blandat ihop med baslokaliseringsgräns?
Sen den rekomenderade 80hz delningsfrekvensen som det finns en kul historia bakom. Dock kan jag den inte utantill och ska därför inte ge mig på att förstöra en anekdot. Men det är en välavvägd kompromiss mellan avlastning av övre basregister mot lägre för effekttålighet av sidosystem och lokaliseringsförmågan av placerad basmodul.
Glöm inte att det ofta är dist från basmoduler som hörs högre upp i frekvens och det därför blir svårt att göra experiment om man saknar lågdistande basmoduler..

[mawes]

Talar vi om lokalisering av en ljudkälla eller två i frittfällt eller i rum?.

I rum.

[Rille]

I rum så finns mer eller mindre reflexer som gör det svårare än i fritt fällt.
En monobas eller två/fler stereo kopplade basar?

[mawes]

I rum så finns mer eller mindre reflexer som gör det svårare än i fritt fällt.
En monobas eller två/fler stereo kopplade basar?

Valet är fritt. Jag har inte lyckats höra vart jag ställt dom i vare sig stereo eller mono.

[Rille]

Men två basar som placeras likt sidosystemen till höger respektive vänster framför lyssnaren så att det är lika långt till båda basarna från lyssnaren så är ju inte delningsfrekvens/lokalisering så intressant tycker jag eftersom de då står likt sidosystemen. Men om det är en monobas så blir det värre. Då blir det väldigt svårt att lokalisera ju lägre frekvensen är men lättare desto högre frekvens. Från 50hz och nedåt är det väldigt svårt och desto högre lättare och lättare och det har med vårat öronavstånd att göra. Testa slang och tratt förlängning och se vad som händer. Att experimentera själv är sällsynt tillfredställande..

[Nattlorden]

Testa med fasvänd bas i ena kanalen och jämför resultatet i rummen mellan om det summeras i mono, eller spelas upp i stereo. Berätta som om upplevelsen på alla punkter i rummet är densamma.

[mawes]

Testa med fasvänd bas i ena kanalen och jämför resultatet i rummen mellan om det summeras i mono, eller spelas upp i stereo. Berätta som om upplevelsen på alla punkter i rummet är densamma.

Nu har jag ingen möjlighet att prova det på ett par veckor men vad skulle det visa?

[Tusk]

Minns inte vilken tråd det var men nyligen nämndes en studie Ingvar gjort om hur långt ner i frekvens vi kan riktningsbestämma ljud i frifält. Jag skulle väldigt gärna läsa den om det går. Finns den på nätet eller går den att hitta någon annanstans?

Jag har provat lite att bara lyssna på basmodulerna utan topparna med väldigt brant delning och jag har ingen chans att peka ut var ljudet kommer ifrån när det gäller vanlig musik. Vad skulle kunna tänkas vara lämpligt att testa med för att ha så stor chans som möjligt att höra riktning på?

Varför svarar inte IÖ på detta? Han (IÖ) har ju skrivit rätt mycket på forumet sedan denna tråd startades, så varför inte publicera resultatet av Din studie, eller iaf. kommentera frågorna om resultatet inte är publicerbart?

[mawes]

Minns inte vilken tråd det var men nyligen nämndes en studie Ingvar gjort om hur långt ner i frekvens vi kan riktningsbestämma ljud i frifält. Jag skulle väldigt gärna läsa den om det går. Finns den på nätet eller går den att hitta någon annanstans?

Jag har provat lite att bara lyssna på basmodulerna utan topparna med väldigt brant delning och jag har ingen chans att peka ut var ljudet kommer ifrån när det gäller vanlig musik. Vad skulle kunna tänkas vara lämpligt att testa med för att ha så stor chans som möjligt att höra riktning på?

Varför svarar inte IÖ på detta? Han (IÖ) har ju skrivit rätt mycket på forumet sedan denna tråd startades, så varför inte publicera resultatet av Din studie, eller iaf. kommentera frågorna om resultatet inte är publicerbart?

Alltså, han har ju ingen skyldighet att svara. Jag skulle gärna vilja läsa studien men om han inte kan eller vill dela den så är det upp till honom som jag ser det.

[music4ever]

Vem säger att den finns att publicera? Det kan ju varit tester där resultaten mer hamna i kunskapsbanken och "några lappar" än några regelrätta studier.

[sprudel]

Vem säger att den finns att publicera? Det kan ju varit tester där resultaten mer hamna i kunskapsbanken och "några lappar" än några regelrätta studier.

Så är det nog delvis.

[mawes]

Vem säger att den finns att publicera? Det kan ju varit tester där resultaten mer hamna i kunskapsbanken och "några lappar" än några regelrätta studier.

När det gäller grunden till att vi med vår hörsel i förekommande fall kan detektera ljudkällors riktning nedåt 50 Hz har jag noga redovisat denna i artikeln ifråga. Jag har noga redovisat hela experimentets upplägg och därtill reslutat. Bara att läsa innantill. Jag lyckades även visa att man med stor framgång kan detektera riktningen även till ljudkällor som genererar frekvenser nedåt 20-30 Hz, om man flyttar isär huvudets vänstra och högre halva några fot eller så.

För den som inte är så läsbegåvad fanns även tydliga illustrationer.


Vh, iö

Men återigen, om Ingvar inte vill, inte kan eller inte hinner gräva fram den så är det inte mer med den här saken att diskutera anser jag.

[paa]

Vad jag kan förstå så handlar det om denna artikeln av Ingvar Öhman:
"Vad betyder egentligen stereoåtergivning (eller vad kan göras för att förbättra illusionen)"
som är publicerad i MoLT nr 4, 1991.
Tidningen är från tiden då MoLT trycktes i pocketformat.
I den artikeln finns ett stycke som har rubriken "Undre gränsen för riktningshörandet.
Där står det att gränsen för riktningshörande är 50Hz i fritt fält, men mycket högre i ett normalt rum.

[roggaro]

har också frågat om den/ de frekvenserna på forat för ett par år sedan... Tack paa