Hur skall man testa?

[hcl]

När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44 trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att höra skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om något låter väsentligt annorlunda än 16/44 så är det det där andra som det är fel på.

Sure...
Så när man upprepade gånger misslyckats med att detektera att jorden är rund trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att se skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om någon påstår att jorden är rund, så är det det andra som det är fel på.

För att vara seriös -
A/ testet representerar inte på hur det förhåller sig i verkligheten där man spelar upp en digital fil/CD. Det har vi ju tidigare diskuterat.
Det enda som gäller i validering är att till minsta detalj testa i miljö som är likadan som i vekligheten.

B/ man kan inte bevisa frånvaron från något genom noll-resultat oavsett 1000-tals tester. Endast ETT enda test där man KAN detektera skillnaden krävs.

Detta är ju egentligen rätt intressant. Hur skall man testa för att få adekvata svar? Det Sportis skriver är givetvis enormt viktigt. För att få svar på den fråga man egentligen vill ha svar på, i det här fallet; Kan man höra skillnad på 44,1/16 som har spelats in som 96/24 (eller got likvärdigt "högupplöst" format)? Det är helt ointressant om det går att skilja två spår, med ointressant innehåll, testat med en irrelevant metod (hur beprövad den än må vara för att påvisa någon annan irrelevant skillnad).

Några grundläggande villkor för ett relevant test (lägg gärna till grundläggande villkor, som ni tycker jag missat):

1. Uppkopplingen måste vara identisk med de respektive uppkopplingar man önskar jämföra. Alla former av extra kopplinga, växlar, kablar går m.a.o. bort. Även hur apparaterna står uppställda måste vara överensstämmande med hur de skall vara placerade. Det duger inte att man testat icke detektion av kopplingar och växlar, med någon test som inte uppfyller de här fyra kriterierna.

Om inte 1 är uppfyllt kan vi inte med total visshet anta att förhållandena är 100 % relevanta. Nära? Visst, men inte 100 %

2. Man måste använda ur musikalikst perspektiv, kvalitativt musikmaterial. Sinustoner, tåg, fågelkvitter, motorljud eller "musik" inspelad med syfte att det skall låta bra (typiska audiofil-inspelningar) går normalt sett bort eftersom de inte med säkerhet kan garanteras hålla en hög musikalisk standard. De kan givetvis var av hög msuikalisk standard, men det faktum att fokus kan vara på låta på något speciellt sätt som ej är relaterat till ett känslomässigt framfört budskap riskerar själpa grunden för jämförelsen. Jag menar inte att alla audiofil-inspelningar är dåliga eller går bort, men man bör vara uppmärksam på detta.

Om inte 2 är uppfyllt kan bi inte med någon rimlig visshet anta att jämförelsen görs utifrån ett ur musikperspektiv relevant sätt. Det är musikåtergivning vi vill jämföra, inte hur olika alternativ återger hur ett tåg låter.

3. De som rent fysiskt och mentalt genomför testet måste kunna lyssna på precis det sätt som man kan lyssna då man upplever musik. Att lyssna 30 ggr på samma musiksnutt är inte normalt och riskerar helt ruinera testets relevans. Det har nämnts rikser med att man tappar intresset efter bara ett par växlingar.

Om inte 3 är uppfyllt kan bi inte med någon rimlig visshet anta att jämförelsen görs utifrån ett ur musikperspektiv relevant sätt. Det är hur vi uppfattar innehållet i det vi lyssnar till som skall jämföras, inte hur länge någon kan hålla ut utan att tappa fokus eller helt enkelt hur länge repsektive testkandidat kan hålla ut.

4. Testdeltagarna kan inte ha förutfattade meningar om de varianter som jämförs och/eller får inte veta vilket alternativ som för tillfället är inkopplat.

Om inte 4 är uppfyllt så är det omöjligt att avfärda ev. placebo, nocebo, ...

SÅ

Hur genomför vi sådana tester så att vi får reda på det som jag tor de flesta av oss här önskar veta? Vad kan vi höra och vad kan vi inte höra skillnad på, vilka apparater/metoder/standarder är viktiga för upplevelsen, vilka är det inte? Syftet är givetvis inte att misskreditera alla rimliga tester, jag vill bara försöka se vilka möjligheter som ni som testar mer vetenskapligt ser som framkomliga.

[Svante]

När man upprepade gånger har misslyckats med att detektera en ADDA-kedja i 16/44 trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att höra skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om något låter väsentligt annorlunda än 16/44 så är det det där andra som det är fel på.

Sure...
Så när man upprepade gånger misslyckats med att detektera att jorden är rund trots att man har tagit till alla de metoder som brukar vara känsligast för att se skillnader, ja då måste man dra slutsatsen att om någon påstår att jorden är rund, så är det det andra som det är fel på.

För att vara seriös -
A/ testet representerar inte på hur det förhåller sig i verkligheten där man spelar upp en digital fil/CD. Det har vi ju tidigare diskuterat.
Det enda som gäller i validering är att till minsta detalj testa i miljö som är likadan som i vekligheten.

B/ man kan inte bevisa frånvaron från något genom noll-resultat oavsett 1000-tals tester. Endast ETT enda test där man KAN detektera skillnaden krävs.

Detta är ju egentligen rätt intressant. Hur skall man testa för att få adekvata svar? Det Sportis skriver är givetvis enormt viktigt. För att få svar på den fråga man egentligen vill ha svar på, i det här fallet; Kan man höra skillnad på 44,1/16 som har spelats in som 96/24 (eller got likvärdigt "högupplöst" format)? Det är helt ointressant om det går att skilja två spår, med ointressant innehåll, testat med en irrelevant metod (hur beprövad den än må vara för att påvisa någon annan irrelevant skillnad).

Några grundläggande villkor för ett relevant test (lägg gärna till grundläggande villkor, som ni tycker jag missat):

1. Uppkopplingen måste vara identisk med de respektive uppkopplingar man önskar jämföra. Alla former av extra kopplinga, växlar, kablar går m.a.o. bort. Även hur apparaterna står uppställda måste vara överensstämmande med hur de skall vara placerade. Det duger inte att man testat icke detektion av kopplingar och växlar, med någon test som inte uppfyller de här fyra kriterierna.

Om inte 1 är uppfyllt kan vi inte med total visshet anta att förhållandena är 100 % relevanta. Nära? Visst, men inte 100 %

2. Man måste använda ur musikalikst perspektiv, kvalitativt musikmaterial. Sinustoner, tåg, fågelkvitter, motorljud eller "musik" inspelad med syfte att det skall låta bra (typiska audiofil-inspelningar) går normalt sett bort eftersom de inte med säkerhet kan garanteras hålla en hög musikalisk standard. De kan givetvis var av hög msuikalisk standard, men det faktum att fokus kan vara på låta på något speciellt sätt som ej är relaterat till ett känslomässigt framfört budskap riskerar själpa grunden för jämförelsen. Jag menar inte att alla audiofil-inspelningar är dåliga eller går bort, men man bör vara uppmärksam på detta.

Om inte 2 är uppfyllt kan bi inte med någon rimlig visshet anta att jämförelsen görs utifrån ett ur musikperspektiv relevant sätt. Det är musikåtergivning vi vill jämföra, inte hur olika alternativ återger hur ett tåg låter.

3. De som rent fysiskt och mentalt genomför testet måste kunna lyssna på precis det sätt som man kan lyssna då man upplever musik. Att lyssna 30 ggr på samma musiksnutt är inte normalt och riskerar helt ruinera testets relevans. Det har nämnts rikser med att man tappar intresset efter bara ett par växlingar.

Om inte 3 är uppfyllt kan bi inte med någon rimlig visshet anta att jämförelsen görs utifrån ett ur musikperspektiv relevant sätt. Det är hur vi uppfattar innehållet i det vi lyssnar till som skall jämföras, inte hur länge någon kan hålla ut utan att tappa fokus eller helt enkelt hur länge repsektive testkandidat kan hålla ut.

4. Testdeltagarna kan inte ha förutfattade meningar om de varianter som jämförs och/eller får inte veta vilket alternativ som för tillfället är inkopplat.

Om inte 4 är uppfyllt så är det omöjligt att avfärda ev. placebo, nocebo, ...

SÅ

Hur genomför vi sådana tester så att vi får reda på det som jag tor de flesta av oss här önskar veta? Vad kan vi höra och vad kan vi inte höra skillnad på, vilka apparater/metoder/standarder är viktiga för upplevelsen, vilka är det inte? Syftet är givetvis inte att misskreditera alla rimliga tester, jag vill bara försöka se vilka möjligheter som ni som testar mer vetenskapligt ser som framkomliga.

Ja, det här är ju himla roligt, och det finns många möjligheter att gå fel och det finns en mycket stor begränsning i att lyssnarna inte kan utsättas för hur mycket som helst. Mina synpunkter på dina punkter, de är inte objektiva utan snarare praktiska erfarenheter av ganska många tester:

1. Anläggningen man lyssnar i påverkar resultatatet, javisst, men min erfarenhet är nog att lyssning i en bra anläggning avslöjar mer än i en dålig anläggning. Lyssnar man i det bästa man kan hitta är man mao ganska hemma, även om man förstås kan få detektion i en annan anläggning om det hänger på gärdsgårn. Detta är en bra anledning till att den som påstår sig höra en skillnad ska få lyssna i sin egen anläggning, om inte annat för att exkludera felrisken.

2. Man måste inte alls lyssna på musik. Man kan lyssna på precis vad som helst, och min erfarenhet är att man ofta kan detektera mindre skillnader med konstgjorda signaler. Men man ska förstås prova en massa signaler, och man märker snart att de är olika bra, man kommer olika långt med dem. Och olika signaler är olika bra för att detektera olika fel. Och igen, om någon säger sig höra skillnad med en viss signal ska hen förstås få använda den vid ett formellt test.

3. Nej, de måste inte lyssna precis så som när man lyssnar på musik. Tvärtom kan de vara hjälpta av att man väljer ut en särskilt avslöjande snutt, eller kanske ett konstgjort ljud. Man ska lyssna på det sätt som avslöjar mest. Men igen; om någon säger sig höra skillnaden bäst genom att lyssna med långa lyssningar, så ska de få lyssna i långa lyssningar. Kraven på sadistisk signifikans gör dock sådana lyssningar mycket mödosamma.

4. Förutfattade meningar får man gärna ha, men man får inte veta vad som är inkopplat, dvs testet måste vara blint och helst dubbelblint. Vidare måste man peka ut skillnaden tillräckligt många gånger i rad så att risken att man får detektion av en slump är tillräckligt liten. I vetenskapliga sammanhang anser man att felrisken måste vara under p=5% för att man ska anse att resultatet är signifikant. Det har skrivits spaltkilometer om hur sådan signifikansberäkning bör gå till och det finns olika metoder för hur man ska lägga upp ett test.

5. Jag har på senare år börjat intressera mig för värdet av en icke-detektion. Det värdet är mycket mer svårmätt än värdet av en detektion, men å andra sidan mycket intressantare. Man vill ju ha apparater som man inte kan detektera.

Här nånstans blir ofta sådana här debatter ganska knepiga. Eftersom man egentligen inte kan veta någonting alls helt säkert tar en del ståndpunkten att alla tester är värdelösa eftersom man ... ändå inte kan vara säker. Då har man inte förstått att det där med att vara säker är en gradfråga, som i enkla fall kan mätas med en felrisk, p-värdet ovan. I knepigare fall behövs så många uppskattningar av okända variabler att det blir rätt meningslöst att sätta siffror på p. Man måste acceptera att säkerheten inte är total, men att man ändå vet mer om man har testat formellt och blint, tagit upp en eller flera serier och studerat dem, än vad den är om man lyssnar öppet och utan att ta upp svarsserier utan bara tycker lite.

När man designar tester kan man eliminera många felkällor, som kalibreringsfel, placebo, okända signalkällor etc och det gör testet bättre. Men vissa felkällor som att man inte har lyssnat på alla signaler i hela världen, i alla anläggningar i hela världen eller i treårssessioner, blir man inte av med och då får man acceptera och bedöma inverkan av felkällorna som är kvar.

Och därefter leva i en visserligen mindre men ändå oviss het.
De felkällor man inte har eliminerat kan i princip alltid vara förklaringen till det utfall man får, och var och en måste bedöma om man tror att felkällorna är viktiga. Och för att andra ska kunna göra sin egen bedömning måste man vara öppen med testproceduren.

[RogerJoensson]

1. Idén att få lyssna i egna anläggningen är bra.

2. Det är väl inte helt fel om den som lyssnar får välja ett musik eller ljudspår som denne själv tycker är bra till uppgiften, särskilt om denne är övertygad om att det bara är med visst självvalt material man klarar uppgiften.

3. Man måste nog inte lyssna 20-30 gånger i rad. Man kan dela upp det i mindre delserier och vila/pausa som man vill. Det förutsätter att man har tre knappar/lägen där två är samma och att inget redovisas förrän hela serien är avslutad.

-Allt för upplägget ska stressa så lite som möjligt.

4. Det spelar ingen roll om man har förutfattade meningar. Det man ska leta efter är ju personer som klarar höra skillnad och om de skulle vara hjälpta av tro och orealistisk övertygelse så gör det ju inget alls. Resultaten från de som misslyckas är inte intressanta och behöver inte ens noteras.

[Harryup]

För min del är det närmast ointressant vad andra kan höra skillnad på i andra anläggningar annat som en viss väldigt vag vägledning.
Om jag skall testa något för köp vill jag göra det själv i min anläggning. Ibland går inte det och då får man väga in om det är värt att möjligen köpa fel.

/Harryup

[Ogjort]

Hur genomför vi sådana tester så att vi får reda på det som jag tor de flesta av oss här önskar veta? Vad kan vi höra och vad kan vi inte höra skillnad på, vilka apparater/metoder/standarder är viktiga för upplevelsen, vilka är det inte? Syftet är givetvis inte att misskreditera alla rimliga tester, jag vill bara försöka se vilka möjligheter som ni som testar mer vetenskapligt ser som framkomliga.

När jag läser dina rader infinner sig frågan om VAD du egentligen vill testa?
Ändå avslutar du med "Vad kan vi höra och vad kan vi inte höra skillnad på".
Om det är människans förmåga, så gäller det ju att i möjligaste mån eliminera allt annat.
Annars är det ju, som du också beskriver, något annat vi undersöker.

Ett konkret exempel är ju Ingvar Öhmans tidiga försök till en psykoakustisk studie, som istället endast gav möjlighet till
studier av brister hos konventionella högtalare. Innan uppgiften ens kunde inledas var man tvungen att konstruera en
ny högtalare - utan de konventionellas brister. (åtminstone minimerade).
Dvs - om vi inte presenterar materialet genom bästa möjliga apparater och i bästa möjliga miljö, så är det inte människans förmåga vi undersöker.

Några rader i din inledande text för snarare tanken till att testa vilken musik som folk gillar mest i sina hemanläggningar...
Å det kan ju vara roligt iofs - men det säger ju ingenting om VAD människan förmår uppfatta i form av ljudkvalitetsskillnader.
Där bör vi kanske till och med undvika musik - eftersom den subjektivt färgar upplevelsen. En bra låt, som man gillar, låter ju bättre än en dålig

Det är ju väldigt ofta det stora kruxet - att lyckas isolera just den parameter man vill undersöka. Vilket gäller i alla studier, undersökninger och tester.
Först måste du formulera frågan "VAD"? Därefter undersöka om "vad" överhuvudtaget går att isolera från andra saker.
Då blir det lätt de där laboratorieliknande uppkopplingarna, som många ofta invänder emot, då de tolkas som skilda från "verkligheten".
Medan de egentligen resulterar i tvärtom - alltså just och precis verkligheten.

Det här är ju knepigt. Och vi möter ofta tester - eller kanske snarare slutledningar av dem - där den egentliga faktorn man vill undersöka,
aldrig blivit isolerad. På sådant finns det otaliga exempel, långt upp i forskarakademin, märkligt nog. Inte minst inom sociologiska studier,
där komplexiteten kan vara enorm. Sen väljer socialstyrelsen att som sanning tala om att: Unga som bjuds på alkohol hemma - oftare blir
alkoholister än de som inte bjuds. Trots att det inte finns EN ENDA undersökning i världen som isolerat just den parametern. Oftast inte ens
formulerat frågan. Dvs den verkliga situationen innehåller så enormt många felkällor och så många andra orsaker än just "bjuda", att den borde gjorts laboratoriemässigt för att kunna ge svar. Men det låter sig ju inte ens göras. Knepigt att låta någon växa upp i en laboratoriekonstruerad miljö, utan
att det ställer till stora etiska problem...

Ljud är faktiskt mycket lättare

[darkg]

Mmmm... förutom metodfrågor och -förvirring tror jag att en hel del av diskussionerna och frustrationen i diskussionerna kring testande beror på att vi har olika kärnfrågor vi betraktar som relevantast! Det kan också vara en delförklaring till att det aldrig blir något av initiativen till undersökningar.Det är alltför lätt att ta för givet att Min fråga är Frågan

[Svante]

Resultaten från de som misslyckas är inte intressanta och behöver inte ens noteras.

Jo! Det är mycket viktigt. Säg att jag testar 20 personer. En av dessa 20 personer lyckas med en serie med 5% felrisk. Har jag då lyckats bevisa att det hörs en skillnad? Detta är en av de saker som jag tror kan vara problemet med MQA-studien, det finns tecken som tyder på att de har gjort fler lyssningar än de som de redovisar, och då faller statistiken på det.

[Svante]

För min del är det närmast ointressant vad andra kan höra skillnad på i andra anläggningar annat som en viss väldigt vag vägledning.
Om jag skall testa något för köp vill jag göra det själv i min anläggning. Ibland går inte det och då får man väga in om det är värt att möjligen köpa fel.

/Harryup

...samtidigt så finns det ju en stor styrka i att många lyssnar och utbyter erfarenheter.

[Svante]

Det är ju väldigt ofta det stora kruxet - att lyckas isolera just den parameter man vill undersöka. Vilket gäller i alla studier, undersökninger och tester.

Sant!

Jag ser det där ofta i utbildningen och i vetenskapliga sammanhang. Dialogen kan vara ungefär så här:

-Vad vill du testa?
-Jag vill se vilken som är bäst.
-Hur ska du testa det?
-Ja, det tänkte jag att du skulle hjälpa mig med.
-Ok, men vad menar du med "bäst" då?
-Ja, alltså vilken som är bäst, vilken jag ska använda.
-Det beror på vad du ska göra.
-Ja, alltså det vet jag inte riktigt, vad krångligt det blev.

...lite lätt raljerande.

Det är påfallande ofta som man söker svar utan att ha en fråga.

[sprudel]

@Svante. Kul att du lyfter just aspekten av icke-detektion.
Det kan alltså finnas en viss möjlighet under andra omständigheter men möjligheten begränsas i sin sannolikhet av de olika tester som görs som visar något annat, icke-detektion. Det är ju precis så som vår naturvetenskapliga världsbild fungerar, inga direkta sanningar utan sannolikheter och så kör vi på de teorier vi inte falsifierat. De tycks fungera, tills vi får ny information.
Man får då nöja sig med att inte veta, men nästan veta, med sannolikheten som grund.

[hcl]

Trevligt med många intressanta synpunkter! Med rätt miljö (anläggning/uppkoppling) avsåg jag inte att man (var och en) måste testa i sin egen anläggning, utan bara det att det behöver göras i en fullt ut korrekt (d.v.s. efter bästa förmåga, på bästa sätt optimerad) installerad anläggning. Det duger inte att addera en förmodat icke påverkande komponent (omkopplare el. dyl.).

En väsentlig fråga som jag ändå hävdar är att om man testar utifrån målet att det man ösnakr få svar på är relevant ur ett musikupplevelse perspektiv så måste man testa med musik.

[Bill50x]

-Ja, alltså vilken som är bäst, vilken jag ska använda.

Lite luddighet kring värdeskalorna "sämst - bäst" finns alltid så länge man inte sätter siffror på enskilda parametrar. Och då blir bedömningen genast mer fyrkantig. Du skriver ju själv att det är enklare att höra skillnader (på tex programmaterial) på en bra anläggning än en dålig. Redan där hamnar vi i diskussionen, vad är en bra anläggning?

För övrigt menar jag att man ska lyssna med musik. Huvudsakligen. För vissa specialändamål kan man köra med testsignaler, lokomotiv och spårvagnar. Men det är ju som allra oftast man använder sin anläggning till att spela musik, inte att spela fågelkvitter.

Var hemma hos en kamrat och jämförde två cd-spelare. Frekvensgången hos cd-spelare brukar vara exemplarisk och de båda spelarna lät också mycket lika. Ändå var det så att när vi spelade en gammal jazzplatta som jag aldrig hört förut så lät det helt OK i den första spelaren men kaosartat i den andra. Min kamrat som mera fokuserade på hur cymbalerna lät och om basisten hördes tydligt och dessutom kände plattan väl, han uppfattade inte alls kaoset.

Nu är ju inte kaos en speciell distform utan snarare ett resultat av flera samverkande parametrar, kanske rentav en ganska komplex sak. Tror du att jag hade hört detta om jag lyssnat på något annat än musik?

/ B

[sportbilsentusiasten]

Där bör vi kanske till och med undvika musik - eftersom den subjektivt färgar upplevelsen. En bra låt, som man gillar, låter ju bättre än en dålig

Jag brukar rekommendera att lyssna på musik man tidigare inte hört = få bort alla referenser hur det "borde" låta. Det gör det lättare att höra skillnader i en testsituation. För många.

[sportbilsentusiasten]

Det är ju väldigt ofta det stora kruxet - att lyckas isolera just den parameter man vill undersöka. Vilket gäller i alla studier, undersökninger och tester.

Sant!

Hur kan du då referera till testet med ADDA? Där finns ju massa parametrar som inte överensstämmer med hur en dig fil/CD spelas upp i hemmet.

[RogerJoensson]

Resultaten från de som misslyckas är inte intressanta och behöver inte ens noteras.

Jo! Det är mycket viktigt. Säg att jag testar 20 personer. En av dessa 20 personer lyckas med en serie med 5% felrisk. Har jag då lyckats bevisa att det hörs en skillnad? Detta är en av de saker som jag tror kan vara problemet med MQA-studien, det finns tecken som tyder på att de har gjort fler lyssningar än de som de redovisar, och då faller statistiken på det.

Innan man tittar på andelen som klarar detektion, så kanske man först ska försöka hitta någon som klarar detektion över huvud taget. Givet tidigare undersökningar i ämnet så lär det inte bli lätt att hitta avvikarna som klarar höra skillnad i en väl utförd blindtest.
Jag menar att det är bättre att gå vidare och göra större och säkrare test med/på det fåtal som faktiskt kunnat eller råkar peka ut en skillnad, om man vill veta om det överhuvudtaget finns dom som klarar det. Att först rensa ogräset och koncentrera sig på de som kanske har förmågan och se om de verkligen har förmågan eller om det var tur i först föröket. Om man inte går den vägen är risken att man inte hittar den eller de med de speciella förmågorna eftersom de drunknar i bruset från miljoner andra som misslyckas detektera något.
Om man ska hitta en på miljonen så är det inte särkilt effektivt att om och om igen testa hela massan slarvigt. Mycket bättre att leta efter möjliga avvikare först, som verkar ha rätt egenskaper och sedan lägga energin på att undersöka dessa.

Att bara titta på den stora bilden är precis vad läkemedelsindustin gör när det börjar upptäckas biverkningar efter godkännande och lansering av mediciner, man ser dem inte (eller väljer att inte se dem) eftersom de inte syns i bruset. Samma läkemedelsbolag utbildar läkarna som går på den officiella informationen och ofta avfärdar även allvarliga biverkningar som psykiska eller beroende på något annat och inget rapporteras uppåt och vidare hamnar in i ny uppdaterad statistk. -Vilket skulle kunnat lett till åtgärder som skulle kunna skyddat ytterligare personer att drabbas. Det är så det kan fungera i praktiken. Jag har mer än ett fall i min närhet som visar på det. Jag skriver detta eftersom du tidigare använde tester av nya mediciner för att visa på god vetenskaplig metodik, vilket det är, fast ibland bara på pappret och då kan det i praktiken istället bli till rätt värdelös vetenskap.
Det är m a o förbaskat lätt att missa saker om man inte tittar efter dem specifikt eller väljer att inte titta efter dem.

[Piotr]

Det är ju väldigt ofta det stora kruxet - att lyckas isolera just den parameter man vill undersöka. Vilket gäller i alla studier, undersökninger och tester.

Sant!

Jag ser det där ofta i utbildningen och i vetenskapliga sammanhang. Dialogen kan vara ungefär så här:

-Vad vill du testa?
-Jag vill se vilken som är bäst.
-Hur ska du testa det?
-Ja, det tänkte jag att du skulle hjälpa mig med.
-Ok, men vad menar du med "bäst" då?
-Ja, alltså vilken som är bäst, vilken jag ska använda.
-Det beror på vad du ska göra.
-Ja, alltså det vet jag inte riktigt, vad krångligt det blev.

...lite lätt raljerande.

Det är påfallande ofta som man söker svar utan att ha en fråga.

Ja det där ser man ofta. Det var det jag ville belysa i min argumentation med sprudel i MQA-tråden nyligen.. det gick inte så bra. Jag var måhända mer raljerande.

[sprudel]

Det är ju väldigt ofta det stora kruxet - att lyckas isolera just den parameter man vill undersöka. Vilket gäller i alla studier, undersökninger och tester.

Sant!

Jag ser det där ofta i utbildningen och i vetenskapliga sammanhang. Dialogen kan vara ungefär så här:

-Vad vill du testa?
-Jag vill se vilken som är bäst.
-Hur ska du testa det?
-Ja, det tänkte jag att du skulle hjälpa mig med.
-Ok, men vad menar du med "bäst" då?
-Ja, alltså vilken som är bäst, vilken jag ska använda.
-Det beror på vad du ska göra.
-Ja, alltså det vet jag inte riktigt, vad krångligt det blev.

...lite lätt raljerande.

Det är påfallande ofta som man söker svar utan att ha en fråga.

Ja det där ser man ofta. Det var det jag ville belysa i min argumentation med sprudel i MQA-tråden nyligen.. det gick inte så bra. Jag var måhända mer raljerande.

Du var i hög grad kaxig, och dessutom hade du fel.

[music4ever]

Problemet är att de som ifrågasätter tidig empiri gör det på öppna tester. Tills de kan framföra kritik eller argumentation som baserar sig på blindtester, så känns kritiken tämligen meningslös.

[Harryup]

För min del är det närmast ointressant vad andra kan höra skillnad på i andra anläggningar annat som en viss väldigt vag vägledning.
Om jag skall testa något för köp vill jag göra det själv i min anläggning. Ibland går inte det och då får man väga in om det är värt att möjligen köpa fel.

/Harryup

...samtidigt så finns det ju en stor styrka i att många lyssnar och utbyter erfarenheter.

Trist dock om dom som tror att dom har erfarenheter faktiskt saknar erfarenheter. *duckar*

mvh/Harryup

[Svante]

Resultaten från de som misslyckas är inte intressanta och behöver inte ens noteras.

Jo! Det är mycket viktigt. Säg att jag testar 20 personer. En av dessa 20 personer lyckas med en serie med 5% felrisk. Har jag då lyckats bevisa att det hörs en skillnad? Detta är en av de saker som jag tror kan vara problemet med MQA-studien, det finns tecken som tyder på att de har gjort fler lyssningar än de som de redovisar, och då faller statistiken på det.

Innan man tittar på andelen som klarar detektion, så kanske man först ska försöka hitta någon som klarar detektion över huvud taget. Givet tidigare undersökningar i ämnet så lär det inte bli lätt att hitta avvikarna som klarar höra skillnad i en väl utförd blindtest.
Jag menar att det är bättre att gå vidare och göra större och säkrare test med/på det fåtal som faktiskt kunnat eller råkar peka ut en skillnad, om man vill veta om det överhuvudtaget finns dom som klarar det. Att först rensa ogräset och koncentrera sig på de som kanske har förmågan och se om de verkligen har förmågan eller om det var tur i först föröket. Om man inte går den vägen är risken att man inte hittar den eller de med de speciella förmågorna eftersom de drunknar i bruset från miljoner andra som misslyckas detektera något.
Om man ska hitta en på miljonen så är det inte särkilt effektivt att om och om igen testa hela massan slarvigt. Mycket bättre att leta efter möjliga avvikare först, som verkar ha rätt egenskaper och sedan lägga energin på att undersöka dessa.

Ja och nej kan man väl säga. Det beror som sagt på vad frågan är. Om frågan är "finns det alls någon som hör den här apparaten" så bör man absolut göra det flerstegstest du beskriver. Om frågan är "hur stor andel av befolkningen hör apparaten" så måste man testa ett slumpmässigt urval.

Frågan är viktig att veta innan man ger ett svar.

[Svante]

För min del är det närmast ointressant vad andra kan höra skillnad på i andra anläggningar annat som en viss väldigt vag vägledning.
Om jag skall testa något för köp vill jag göra det själv i min anläggning. Ibland går inte det och då får man väga in om det är värt att möjligen köpa fel.

/Harryup

...samtidigt så finns det ju en stor styrka i att många lyssnar och utbyter erfarenheter.

Trist dock om dom som tror att dom har erfarenheter faktiskt saknar erfarenheter. *duckar*

mvh/Harryup

Nu gör du mig till mer oerfaren än jag är. Men jag bjuder på det.

[Svante]

-Ja, alltså vilken som är bäst, vilken jag ska använda.

Lite luddighet kring värdeskalorna "sämst - bäst" finns alltid så länge man inte sätter siffror på enskilda parametrar. Och då blir bedömningen genast mer fyrkantig. Du skriver ju själv att det är enklare att höra skillnader (på tex programmaterial) på en bra anläggning än en dålig. Redan där hamnar vi i diskussionen, vad är en bra anläggning?

För övrigt menar jag att man ska lyssna med musik. Huvudsakligen. För vissa specialändamål kan man köra med testsignaler, lokomotiv och spårvagnar. Men det är ju som allra oftast man använder sin anläggning till att spela musik, inte att spela fågelkvitter.

Var hemma hos en kamrat och jämförde två cd-spelare. Frekvensgången hos cd-spelare brukar vara exemplarisk och de båda spelarna lät också mycket lika. Ändå var det så att när vi spelade en gammal jazzplatta som jag aldrig hört förut så lät det helt OK i den första spelaren men kaosartat i den andra. Min kamrat som mera fokuserade på hur cymbalerna lät och om basisten hördes tydligt och dessutom kände plattan väl, han uppfattade inte alls kaoset.

Nu är ju inte kaos en speciell distform utan snarare ett resultat av flera samverkande parametrar, kanske rentav en ganska komplex sak. Tror du att jag hade hört detta om jag lyssnat på något annat än musik?

/ B

Nja, testet du beskriver har en hög validitet, men en katastrofalt dålig reliabilitet. Det är dessutom dåligt dokumenterat och orsakerna som nämns är tämligen spekulativa .

[Bill50x]

Nja, testet du beskriver har en hög validitet, men en katastrofalt dålig reliabilitet. Det är dessutom dåligt dokumenterat och orsakerna som nämns är tämligen spekulativa .

"Testet" låter så seriöst. Säg en trevlig lyssning på kvällskvisten efter en bit mat och några pilsner

Har jag spekulerat i några orsaker? Jag bara framförde en åsikt om vad jag hörde. Jag kallar det inte fakta, inte ens relativa fakta

/ B

[Svante]

Nja, testet du beskriver har en hög validitet, men en katastrofalt dålig reliabilitet. Det är dessutom dåligt dokumenterat och orsakerna som nämns är tämligen spekulativa .

"Testet" låter så seriöst. Säg en trevlig lyssning på kvällskvisten efter en bit mat och några pilsner

Har jag spekulerat i några orsaker? Jag bara framförde en åsikt om vad jag hörde. Jag kallar det inte fakta, inte ens relativa fakta

/ B

Det framfördes ju som ett argument i om hur man bör testa, så jag tänkte att det var ett test du beskrev. Sen tyckter jag att du hade någon teori med kaos som skulle förklara något, men den kanske var kaoset i inspelningen du pratade om?

Fast igen då, frågan är hur ska man testa, men man måste också bestämma vad man vill uppnå. Man kan hitta aldeles utmärkta argument för att testa precis så som ni gjorde om målet är att ha det trevligt.

[Svante]

Det är ju väldigt ofta det stora kruxet - att lyckas isolera just den parameter man vill undersöka. Vilket gäller i alla studier, undersökninger och tester.

Sant!

Hur kan du då referera till testet med ADDA? Där finns ju massa parametrar som inte överensstämmer med hur en dig fil/CD spelas upp i hemmet.

Hmm, nu är jag inte säker på vad du menar, men menar du lyssning på en FE-lyssning på en ADDA-kedja som man inte har lyckats detektera trots duktiga försök? Om syftet är att visa hur lite en sådan kedja påverkar ljudet har man ju lyckats.

Sen använder man inte en DAC på det sättet, typiskt. Men det gör liksom inget. Med testet har man undersökt DACen (tillsammans med en ADC) och inte lyckats detektera den. Det betyder förmodligen att DACen är rätt ok. Man har alltså isolerat DACen och undersökt den.

En sak till, parametrar/felkällor bör inte i första hand räknas, utan man bör bedöma hur stora de är. Man kan mycket väl ha tio felkällor som tillsammans är mindre än en stor. Det är förmodligen mycket mindre illa att koppla in tio olika sladdar i kedja (varför man nu skulle göra det) än att lyssna öppet. Typ.

[Harryup]

Sant!

Hur kan du då referera till testet med ADDA? Där finns ju massa parametrar som inte överensstämmer med hur en dig fil/CD spelas upp i hemmet.

Hmm, nu är jag inte säker på vad du menar, men menar du lyssning på en FE-lyssning på en ADDA-kedja som man inte har lyckats detektera trots duktiga försök? Om syftet är att visa hur lite en sådan kedja påverkar ljudet har man ju lyckats.

Sen använder man inte en DAC på det sättet, typiskt. Men det gör liksom inget. Med testet har man undersökt DACen (tillsammans med en ADC) och inte lyckats detektera den. Det betyder förmodligen att DACen är rätt ok. Man har alltså isolerat DACen och undersökt den.

En sak till, parametrar/felkällor bör inte i första hand räknas, utan man bör bedöma hur stora de är. Man kan mycket väl ha tio felkällor som tillsammans är mindre än en stor. Det är förmodligen mycket mindre illa att koppla in tio olika sladdar i kedja (varför man nu skulle göra det) än att lyssna öppet. Typ.

Och trots det så reagerar folk med ryggmärgen så fort som det pratas om digitala filter och då skall det varnas, trots att ingen har hört filtren ifrån och trots att ingen ens har testat olika filter mot varandra. Men det kan alltså finnas skäl till att tro att det mesta är ohörbart om det är vettigt gjorda AD/DA i filtren.

/Harryup

[Svante]

Hur kan du då referera till testet med ADDA? Där finns ju massa parametrar som inte överensstämmer med hur en dig fil/CD spelas upp i hemmet.

Hmm, nu är jag inte säker på vad du menar, men menar du lyssning på en FE-lyssning på en ADDA-kedja som man inte har lyckats detektera trots duktiga försök? Om syftet är att visa hur lite en sådan kedja påverkar ljudet har man ju lyckats.

Sen använder man inte en DAC på det sättet, typiskt. Men det gör liksom inget. Med testet har man undersökt DACen (tillsammans med en ADC) och inte lyckats detektera den. Det betyder förmodligen att DACen är rätt ok. Man har alltså isolerat DACen och undersökt den.

En sak till, parametrar/felkällor bör inte i första hand räknas, utan man bör bedöma hur stora de är. Man kan mycket väl ha tio felkällor som tillsammans är mindre än en stor. Det är förmodligen mycket mindre illa att koppla in tio olika sladdar i kedja (varför man nu skulle göra det) än att lyssna öppet. Typ.

Och trots det så reagerar folk med ryggmärgen så fort som det pratas om digitala filter och då skall det varnas, trots att ingen har hört filtren ifrån och trots att ingen ens har testat olika filter mot varandra. Men det kan alltså finnas skäl till att tro att det mesta är ohörbart om det är vettigt gjorda AD/DA i filtren.

/Harryup

Hmm, mer som jag inte är säker på om jag förstår. Jag menar alltså att om man efter idogt sökande inte lyckas höra en viss fin ADDA-kedja så har man dels hyfsat bevis på att DACen är ok, men även att digitalmediet är ok vid den samplingsfrekvensen. Andra ADDA-kedjor kan vara sämre och hörbara och min uppfattning är att det beror på digitalfiltren. Det att några sämre kedjor är hörbara innebär dock INTE att digitalmediet är dåligt, utan bara att det finns dåliga ADDA-kedjor.

Var det svar på frågan? Var det en fråga, förresten?

[Piotr]

Ja det där ser man ofta. Det var det jag ville belysa i min argumentation med sprudel i MQA-tråden nyligen.. det gick inte så bra. Jag var måhända mer raljerande.

Du var i hög grad kaxig, och dessutom hade du fel.

Med tanke på dina tjuvnyp och "roligheter" ser det lite löjligt ut att gnälla om att jag var kaxig. Om du inte vill ha pastan serverad al dente, be då inte om det.

Du får gärna berätta vad jag hade fel i. Säga att jag är kaxig och har fel utan att öht vidröra sakfrågan är inte konstruktivt.. det är snarare provocerande och trolligt.

Jag försökte med mitt inlägg ovan igen belysa problemet med ditt tidigare resonemang (vi är flera som ser problematiken nämligen), du hade nu chansen att ta till dig det och vara konstruktiv, men i stället trollar du på.

[shifts]

sadistisk signifikans

Om detta är medvetet eller omedvetet uttryckt spelar ingen roll, det är ändå lika roligt. Det är nog många som känner så.

[Laila]

Jag tror att det för länge sedan var som så att Svante av misstag skrev statistisk signifikans.
Numera är han jäligt mån om att inte upprepa sitt misstag . . . typ.

[IngOehman]

1. Idén att få lyssna i egna anläggningen är bra.

2. Det är väl inte helt fel om den som lyssnar får välja ett musik eller ljudspår som denne själv tycker är bra till uppgiften, särskilt om denne är övertygad om att det bara är med visst självvalt material man klarar uppgiften.

3. Man måste nog inte lyssna 20-30 gånger i rad. Man kan dela upp det i mindre delserier och vila/pausa som man vill. Det förutsätter att man har tre knappar/lägen där två är samma och att inget redovisas förrän hela serien är avslutad.

-Allt för upplägget ska stressa så lite som möjligt.

4. Det spelar ingen roll om man har förutfattade meningar. Det man ska leta efter är ju personer som klarar höra skillnad och om de skulle vara hjälpta av tro och orealistisk övertygelse så gör det ju inget alls. Resultaten från de som misslyckas är inte intressanta och behöver inte ens noteras.

Håller med om mycket av det där, men det allra sista du skriver är lite tveksamt och skälet är att många misslyckande lyssnare ger utspädning.

Även om man misstänker att de misslyckas på grund av sin oförmåga att lyssna (och att den som lyckas gör det på grund av sin förmåga att lyssna) så är de ju så att man från en större lyssningsskara (säg 200 personer) med hög trolighet kommer att hittas någon som (betraktad som enskildhet) verkar detektera skillnaden mellan A och A med hög statistisk signifikans 8 konsekventa svar i rad är >99% SS om man begränsar sig till en 8-serie. Men när man inkluderar informationen att 200 personer har försökt så blir istället den statistiska signifikansen mycket låg. Och det måste man göra.

Vad man dock kan göra är att testa i tvåstegsraket. Först så testar man med många olika lyssnare och sen låter man dem eller den som lyckades bäst börja från början, och det är detta som är den riktiga testen.

- - -

När det gäller trådens huvudfråga så är detta egentligen inte komplicerat. Man kan endera detektera något, och då visar man att det går att detektera med en viss säkerhet. Detektionen med sin säkerhet är objektiv.

Alternativt så lyckas man inte detektera något och då har man inte bevisat något (första vetenskapliga tesen), men ju mera man vet om förutsättningarna runt testen desto lättare är det att dra slutsatser från resultatet. Det är dock alltid något som blir subjektivt.

Trots detta finns det ett fall där test med nollresultat är synnerligen talande, och det är när exakt samma lyssning öppet, gav lyssnaren tydliga intryck av skillnader. En sådan lyssning visar att det var de faktorer som eliminerades vid blindlyssningen som gav lyssningsintrycket. Det vill säga att det inte berodde på ljudet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Insåg just att jag har en synpunkt på din punkt tre också. Det går alldeles utmärkt att lyssnaren får veta resultatet allteftersom. Det KAN påverka lyssnarens koncentration negativt, men det är svårt att veta. Men det finns inget "fusk" i att lyssnaren får reda på om det har svarats rätt efter varje försök eller efter en hel lyssningsserie.

[Svante]

kyssningsintrycket.

Underbar felskrivning !

[RogerJoensson]

Vad man dock kan göra är att testa i tvåstegsraket. Först så testar man med många olika lyssnare och sen låter man dem eller den som lyckades bäst börja från början, och det är detta som är den riktiga testen.

Det var det som var min tanke. För att vara effektiv så gör man ett enkelt förstatest, en gallring, efter vilket man sorterar bort dem som inte verkar ha någon förmåga att urskilja det som ska testas. Sedan fokuserar man på dem som ev hör skillnad och ser om de håller en gång till (eller i en längre serie).
Visst kan man testa alla väldigt noggrant, men risken är att ett sådant projekt blir så ineffektivt och tidsödande att det inte blir slutfört ordentligt.

[Svante]

Vad man dock kan göra är att testa i tvåstegsraket. Först så testar man med många olika lyssnare och sen låter man dem eller den som lyckades bäst börja från början, och det är detta som är den riktiga testen.

Det var det som var min tanke. För att vara effektiv så gör man ett enkelt förstatest, en gallring, efter vilket man sorterar bort dem som inte verkar ha någon förmåga att urskilja det som ska testas. Sedan fokuserar man på dem som ev hör skillnad och ser om de håller en gång till (eller i en längre serie).
Visst kan man testa alla väldigt noggrant, men risken är att ett sådant projekt blir så ineffektivt och tidsödande att det inte blir slutfört ordentligt.

Igen, det beror på frågan. Vill man veta hur stor andel av befolkningen som hör det så är det fel metod, vill man veta om det överhuvutaget kan höras är det smart.

[Piotr]

Ja precis!

[RogerJoensson]

Vad man dock kan göra är att testa i tvåstegsraket. Först så testar man med många olika lyssnare och sen låter man dem eller den som lyckades bäst börja från början, och det är detta som är den riktiga testen.

Det var det som var min tanke. För att vara effektiv så gör man ett enkelt förstatest, en gallring, efter vilket man sorterar bort dem som inte verkar ha någon förmåga att urskilja det som ska testas. Sedan fokuserar man på dem som ev hör skillnad och ser om de håller en gång till (eller i en längre serie).
Visst kan man testa alla väldigt noggrant, men risken är att ett sådant projekt blir så ineffektivt och tidsödande att det inte blir slutfört ordentligt.

Igen, det beror på frågan. Vill man veta hur stor andel av befolkningen som hör det så är det fel metod, vill man veta om det överhuvutaget kan höras är det smart.

Nu var jag ute efter att som i fallet 16/ 44.1MQA (eller egentligen 44.1 vs 192) undersöka, om det över huvudtaget finns någon som hör skillnad. Hittar man ingen som hör skillnad, så behöver man inte undersöka andelen. Hittar man inte de som hör skillnad blir det svårt att noggrant undersöka vidare, vad det är som gör att de hör skillnad, hur mycket av det som krävs och var gränser går.
Visst kan man göra stora undersökningar och titta på bruset i datan från alla de som misslyckats, men ut detta är det inte lätt att gå vidare. Vill man veta mer så måste de alla undersökas igen. Känns som energislöseri.

[sportbilsentusiasten]

Hur kan du då referera till testet med ADDA? Där finns ju massa parametrar som inte överensstämmer med hur en dig fil/CD spelas upp i hemmet.

Hmm, nu är jag inte säker på vad du menar, men menar du lyssning på en FE-lyssning på en ADDA-kedja som man inte har lyckats detektera trots duktiga försök? Om syftet är att visa hur lite en sådan kedja påverkar ljudet har man ju lyckats.

Sen använder man inte en DAC på det sättet, typiskt. Men det gör liksom inget. Med testet har man undersökt DACen (tillsammans med en ADC) och inte lyckats detektera den. Det betyder förmodligen att DACen är rätt ok. Man har alltså isolerat DACen och undersökt den.

En sak till, parametrar/felkällor bör inte i första hand räknas, utan man bör bedöma hur stora de är. Man kan mycket väl ha tio felkällor som tillsammans är mindre än en stor. Det är förmodligen mycket mindre illa att koppla in tio olika sladdar i kedja (varför man nu skulle göra det) än att lyssna öppet. Typ.

Och trots det så reagerar folk med ryggmärgen så fort som det pratas om digitala filter och då skall det varnas, trots att ingen har hört filtren ifrån och trots att ingen ens har testat olika filter mot varandra. Men det kan alltså finnas skäl till att tro att det mesta är ohörbart om det är vettigt gjorda AD/DA i filtren.

/Harryup

Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

[sportbilsentusiasten]

Hmm, nu är jag inte säker på vad du menar, men menar du lyssning på en FE-lyssning på en ADDA-kedja som man inte har lyckats detektera trots duktiga försök? Om syftet är att visa hur lite en sådan kedja påverkar ljudet har man ju lyckats.

Sen använder man inte en DAC på det sättet, typiskt. Men det gör liksom inget. Med testet har man undersökt DACen (tillsammans med en ADC) och inte lyckats detektera den. Det betyder förmodligen att DACen är rätt ok. Man har alltså isolerat DACen och undersökt den.

En sak till, parametrar/felkällor bör inte i första hand räknas, utan man bör bedöma hur stora de är. Man kan mycket väl ha tio felkällor som tillsammans är mindre än en stor. Det är förmodligen mycket mindre illa att koppla in tio olika sladdar i kedja (varför man nu skulle göra det) än att lyssna öppet. Typ.

Och trots det så reagerar folk med ryggmärgen så fort som det pratas om digitala filter och då skall det varnas, trots att ingen har hört filtren ifrån och trots att ingen ens har testat olika filter mot varandra. Men det kan alltså finnas skäl till att tro att det mesta är ohörbart om det är vettigt gjorda AD/DA i filtren.

/Harryup

Hmm, mer som jag inte är säker på om jag förstår. Jag menar alltså att om man efter idogt sökande inte lyckas höra en viss fin ADDA-kedja så har man dels hyfsat bevis på att DACen är ok, men även att digitalmediet är ok vid den samplingsfrekvensen. Andra ADDA-kedjor kan vara sämre och hörbara och min uppfattning är att det beror på digitalfiltren. Det att några sämre kedjor är hörbara innebär dock INTE att digitalmediet är dåligt, utan bara att det finns dåliga ADDA-kedjor.

Var det svar på frågan? Var det en fråga, förresten?

Årerkommer med svar, behöver jobba ikväll

[RogerJoensson]

Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Låter som inte helt lyckade konstruktioner...

[Harryup]

Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Låter som inte helt lyckade konstruktioner...

Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

[darkg]

Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Intressant var lyssnarna blinda för skillnaden i gui?

[AndreasArvidsson]

Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Det beror ju på vad firmwaren ändrar såklart. Om firmwaren ändrar något som har med behandlingen av ljudet att göra så är det inte konstigt att man kan höra detta, men varje firmware uppdatering gör inte det. Snarare är det buggar i menysystem, nätverk mm som är vanligare att man rättar till, men det går ju att läsa i ändringsloggen om man är intresserad.

Jag är helt övertygad om att majoriteten av av det som folk hör skillnad på mellan olika transporter, mjukvaror, firmware osv är inbillning. Det kan så klart finnas skillnader, men de är generellt inte så stora eller vanliga som vissa vill få det att framstå.

[Laila]

Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Intressant var lyssnarna blinda för skillnaden i gui?

He, he . . . typ.

[Svante]

Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Intressant var lyssnarna blinda för skillnaden i gui?

He, he . . . typ.

Den såg jag inte, minst sagt roligt...

[Harryup]

Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Det beror ju på vad firmwaren ändrar såklart. Om firmwaren ändrar något som har med behandlingen av ljudet att göra så är det inte konstigt att man kan höra detta, men varje firmware uppdatering gör inte det. Snarare är det buggar i menysystem, nätverk mm som är vanligare att man rättar till, men det går ju att läsa i ändringsloggen om man är intresserad.

Jag är helt övertygad om att majoriteten av av det som folk hör skillnad på mellan olika transporter, mjukvaror, firmware osv är inbillning. Det kan så klart finnas skillnader, men de är generellt inte så stora eller vanliga som vissa vill få det att framstå.

Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

[Svante]

Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Det beror ju på vad firmwaren ändrar såklart. Om firmwaren ändrar något som har med behandlingen av ljudet att göra så är det inte konstigt att man kan höra detta, men varje firmware uppdatering gör inte det. Snarare är det buggar i menysystem, nätverk mm som är vanligare att man rättar till, men det går ju att läsa i ändringsloggen om man är intresserad.

Jag är helt övertygad om att majoriteten av av det som folk hör skillnad på mellan olika transporter, mjukvaror, firmware osv är inbillning. Det kan så klart finnas skillnader, men de är generellt inte så stora eller vanliga som vissa vill få det att framstå.

Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

Intressant, berätta mer om det blindtestet. Hur många rätt i rad krävde ni?

[AndreasArvidsson]

Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

Om jag testat vad då? Att släcka skärmen på en Squeezebox Touch? Nej det har jag inte för jag har aldrig ägt en sådan enhet. Om det är så att skärmen skapar störningar som försämrar ljudet så är det ju en ljudförbättrande ändring att släcka denna. Inget konstigt med det.

Det jag menar är att alla länkar i kedjan har samma förmåga att påverka ljudet, men det är olika stor sannolikhet att de kommer göra detta. Jag kan om jag vill skriva ett uppspelningsprogram som är så dålig att den inte ger något ljud ut alls, samma med drivrutiner, firmware etc. Man kan också bygga kablar, försteg, slutsteg mm som helt förstör ljudet om man så önskar. Men jag kan också skriva en firmware som bara ändrar texten på ett menyalternativ. Denna kommer definitivt inte att påverka ljudet.
Det man bör tänka på är hur sannolikt något är att påverka ljudet och sedan studera dessa. Att höra skillnad på alla olika versioner av en mjukvara/firmware pekar på placebo.

Så ja: så gott som allt kan påverka ljudet i extrema fall, men det är i många fall så att skillnaden skapas i ditt huvud. Iaf om du är människa.

[petersteindl]

Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

Om jag testat vad då? Att släcka skärmen på en Squeezebox Touch? Nej det har jag inte för jag har aldrig ägt en sådan enhet. Om det är så att skärmen skapar störningar som försämrar ljudet så är det ju en ljudförbättrande ändring att släcka denna. Inget konstigt med det.

Det jag menar är att alla länkar i kedjan har samma förmåga att påverka ljudet, men det är olika stor sannolikhet att de kommer göra detta. Jag kan om jag vill skriva ett uppspelningsprogram som är så dålig att den inte ger något ljud ut alls, samma med drivrutiner, firmware etc. Man kan också bygga kablar, försteg, slutsteg mm som helt förstör ljudet om man så önskar. Men jag kan också skriva en firmware som bara ändrar texten på ett menyalternativ. Denna kommer definitivt inte att påverka ljudet.
Det man bör tänka på är hur sannolikt något är att påverka ljudet och sedan studera dessa. Att höra skillnad på alla olika versioner av en mjukvara/firmware pekar på placebo.

Så ja: så gott som allt kan påverka ljudet i extrema fall, men det är i många fall så att skillnaden skapas i ditt huvud. Iaf om du är människa.

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Med vänlig hälsning
Peter

[AndreasArvidsson]

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja all stimuli ifrån våra sinnen tolkas ju av hjärnan, men jag skrev specifikt "att skillnaden skapas". Jag tror allt att du förstod vad jag menade

[Svante]

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.

[petersteindl]

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.

Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt. Det är aktionspotentialer i nervsystemet. Det du hör är upplevelse. Det som du skriver betyder att man skulle kunna höra ljud utan att ha någon hjärna eller utan aktionspotentialer i nervsystemet men möjligtvis skulle man inte uppleva det till fullo. Menar du verkligen det?

Om hörselnervbanorna är helt trasiga efter innerörat så hör du noll även om inneröra och trumhinna skulle vara intakt och det finns fullt med akustiska ljudvågor runtomkring. Det finns ingen hörd upplevelse av ljud utan aktiverat nervsystem d v s man kan inte höra utan aktionspotentialer i nervsystem och hjärna.

Akustiska ljudvågor skapas utanför hjärnan. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Man måste skilja på dessa båda fenomen om full förståelse av ämnet skall uppnås.

Det ljud man hör kan motsvara de akustiska ljudvågor som alstras av ljudkällan som blir input till hörseln men det behöver inte vara så. Det stereofoniska ljudsystemet med fantomprojicering bygger på att det inte är så.
Exempel: Sångaren hörs rakt framifrån men det kommer ingen akustisk ljudvåg därifrån. Återigen, allt ljud du hör skapas i hjärnan. Akustiska ljudvågor skapas av ljudkällor och i exemplet skulle det vara från två högtalare, den ena placerad till höger om mitten, den andra till vänster om mitten, men man hör rösten komma ifrån mitten där ingen ljudkälla finns.

Inbillat ljud existerar inte om det inte finns aktionspotentialer som ger det så kallade inbillade ljudet. Aktionspotentialer behöver inte alstras av inkommande ljudvågor. Det upplevt hörda kan skapas av annat.

Som jag ser det, är att du med blindtest vill säkerställa att de akustiska ljudvågor som man hör blir till aktionspotentialer som inte skall blandas med andra aktionspotentialer som skulle kunna bidra till den hörda totalupplevelsen och som på något sätt skulle kunna förändra den hörda upplevelsen som alstras av de inkommande akustiska ljudvågorna.

Det du menar är att blotta vetskapen av vad man lyssnar på skulle ge ytterligare nervimpulser, antingen i samma nerver eller i andra nerver som skulle adderas till de nervimpulser som alstras av inkommande akustisk ljudvåg och kombinationen mellan alla aktionspotentialer skulle kunna förändra den hörda ljudupplevelsen.

Du skulle också kunna mena att vetskapen av vad man lyssnar på skulle förändra de nervimpulser som alstras av inkommande akustisk ljudvåg för att därigenom förändra den hörda ljudupplevelsen. Du skulle även kunna mena båda alternativen. Jag är inte säker på vad du menar då du vill använda ordet placebo för att beskriva ett fenomen i upplevt ljudsammanhang.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerJoensson]

Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Låter som inte helt lyckade konstruktioner...

Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Jag kan tycka att den delen som sköter sampelklockor och D/A bör vara helt färdigutvecklad innan man släpper produkten. Om man frekvent håller på och hattar och efterfixar i de delarna så skulle jag vara mycket tveksam till kompetensen hos utvecklarna och vidare produktens kvalité.

[Svante]

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.

Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt. Det är aktionspotentialer i nervsystemet. Det du hör är upplevelse. Det som du skriver betyder att man skulle kunna höra ljud utan att ha någon hjärna eller utan aktionspotentialer i nervsystemet men möjligtvis skulle man inte uppleva det till fullo. Menar du verkligen det?

Nej, inte alls. Ljud är en fysikaliskt fenomen i ett medium. Upplevelsen av ljudet däremot skapas i hjärnan, men ljudet i sig behöver ingen hjärna för att finnas. Jag kan även få en upplevelse av ljud via synsystemet om jag tittar på en vågform på datorskärmen, eller via känseln om jag känner något vibrera. Men allt det där är upplevelser som orsakas av, de är inte ljud.

Ljud är mekaniska vågor, ett varierande tryck som överförs av ett fast ämne, vätska eller gas, vars frekvenser faller inom intervallet för hörsel med en nivå som är tillräckligt stark för att höras, eller känslan av sådana vibrationer som stimulerar hörselorgan.

...vilket faktiskt är fel eftersom det utesluter ultraljud och infraljud, som ju också är ljud.

Engelska wikipedia ger en ledtråd till varför du säger som du gör, du har antagligen läst en del medicinsk litteratur?

In physics, sound is a vibration that propagates as a typically audible mechanical wave of pressure and displacement, through a transmission medium such as air or water. In physiology and psychology, sound is the reception of such waves and their perception by the brain.[1] Humans can hear sound waves with frequencies between about 20 Hz and 20 kHz. Sound above 20 kHz is ultrasound and below 20 Hz is infrasound. Other animals have different hearing ranges.
...
Sound is defined by ANSI/ASA S1.1-2013 as "(a) Oscillation in pressure, stress, particle displacement, particle velocity, etc., propagated in a medium with internal forces (e.g., elastic or viscous), or the superposition of such propagated oscillation. (b) Auditory sensation evoked by the oscillation described in (a)."

Men här är vi fysiker surru. Och den svenska texten verkar vara en dålig reduktion av den engeska som gör att den har bytt betydelse.

[IngOehman]

Det var det som var min tanke. För att vara effektiv så gör man ett enkelt förstatest, en gallring, efter vilket man sorterar bort dem som inte verkar ha någon förmåga att urskilja det som ska testas. Sedan fokuserar man på dem som ev hör skillnad och ser om de håller en gång till (eller i en längre serie).
Visst kan man testa alla väldigt noggrant, men risken är att ett sådant projekt blir så ineffektivt och tidsödande att det inte blir slutfört ordentligt.

Igen, det beror på frågan. Vill man veta hur stor andel av befolkningen som hör det så är det fel metod, vill man veta om det överhuvutaget kan höras är det smart.

Nu var jag ute efter att som i fallet 16/ 44.1MQA (eller egentligen 44.1 vs 192) undersöka, om det över huvudtaget finns någon som hör skillnad. Hittar man ingen som hör skillnad, så behöver man inte undersöka andelen. Hittar man inte de som hör skillnad blir det svårt att noggrant undersöka vidare, vad det är som gör att de hör skillnad, hur mycket av det som krävs och var gränser går.
Visst kan man göra stora undersökningar och titta på bruset i datan från alla de som misslyckats, men ut detta är det inte lätt att gå vidare. Vill man veta mer så måste de alla undersökas igen. Känns som energislöseri.

Som jag ser det är det vettigt att helt enkelt ta spjärn från första vetenskapliga tesen och börja med att konstatera att man inte kommer att kunna bevisa att det inte går att höra skillnad.

Vad man dock kan (och i förekommande fall bör) undersöka är om DE SOM PÅSTÅR ATT DE HÖR SKILLNAD verkligen gör det.

Det vill säga man kan falsifiera deras hypotes att de kan höra skillnad (baserat på vad de upplevt i öppna lyssningar). Man kan tycka att det borde ligga i allas intresse att få svar på den frågan, mest av alla den som tycker sig kunna höra skillnader i öppen lyssning. Men något som försvårar kunskapsinhämtningen mycket när det gäller den här sortens frågor är att det är påtagligt vanligt att människor som upplever skillnader när de har tillgång till facit vill tro att de kan höra skillnaden.

Viljan yttrar sig just på så vis att de (vissa av dem, inte alla) absolut inte vill undersöka om de hör skillnaden även blindt, det vill säga med hjälp av öronen.

Det gör att deras utsagor saknar vetenskapligt värde. Att folk (många, inte nödvändigtvis alla) hör skillnader när det har facit, det vet vi ju redan. Vi kan inte lära oss något av att få veta att ännu en person gör det. Är vi intresserad av hörbarhet är det därför blinda studier som behöver göras.

Därmed inte sagt att det inte finns fall där hörbarheten är stor och där det inte är hörbarheten som är intressant utan snarare att beskriva karaktären. Det är inte självklart då, att öppen lyssning är utan värde.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Igen, det beror på frågan. Vill man veta hur stor andel av befolkningen som hör det så är det fel metod, vill man veta om det överhuvutaget kan höras är det smart.

Nu var jag ute efter att som i fallet 16/ 44.1MQA (eller egentligen 44.1 vs 192) undersöka, om det över huvudtaget finns någon som hör skillnad. Hittar man ingen som hör skillnad, så behöver man inte undersöka andelen. Hittar man inte de som hör skillnad blir det svårt att noggrant undersöka vidare, vad det är som gör att de hör skillnad, hur mycket av det som krävs och var gränser går.
Visst kan man göra stora undersökningar och titta på bruset i datan från alla de som misslyckats, men ut detta är det inte lätt att gå vidare. Vill man veta mer så måste de alla undersökas igen. Känns som energislöseri.

Som jag ser det är det vettigt att helt enkelt ta spjärn från första vetenskapliga tesen och börja med att konstatera att man inte kommer att kunna bevisa att det inte går att höra skillnad.

Vad man dock kan (och i förekommande fall bör) undersöka är om DE SOM PÅSTÅR ATT DE HÖR SKILLNAD verkligen gör det.

Schhh. Berätta inte för dom om mina dolda avsikter...

[sprudel]

Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.

Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt. Det är aktionspotentialer i nervsystemet. Det du hör är upplevelse. Det som du skriver betyder att man skulle kunna höra ljud utan att ha någon hjärna eller utan aktionspotentialer i nervsystemet men möjligtvis skulle man inte uppleva det till fullo. Menar du verkligen det?

Nej, inte alls. Ljud är en fysikaliskt fenomen i ett medium. Upplevelsen av ljudet däremot skapas i hjärnan, men ljudet i sig behöver ingen hjärna för att finnas. Jag kan även få en upplevelse av ljud via synsystemet om jag tittar på en vågform på datorskärmen, eller via känseln om jag känner något vibrera. Men allt det där är upplevelser som orsakas av, de är inte ljud.

Ljud är mekaniska vågor, ett varierande tryck som överförs av ett fast ämne, vätska eller gas, vars frekvenser faller inom intervallet för hörsel med en nivå som är tillräckligt stark för att höras, eller känslan av sådana vibrationer som stimulerar hörselorgan.

...vilket faktiskt är fel eftersom det utesluter ultraljud och infraljud, som ju också är ljud.

Engelska wikipedia ger en ledtråd till varför du säger som du gör, du har antagligen läst en del medicinsk litteratur?

In physics, sound is a vibration that propagates as a typically audible mechanical wave of pressure and displacement, through a transmission medium such as air or water. In physiology and psychology, sound is the reception of such waves and their perception by the brain.[1] Humans can hear sound waves with frequencies between about 20 Hz and 20 kHz. Sound above 20 kHz is ultrasound and below 20 Hz is infrasound. Other animals have different hearing ranges.
...
Sound is defined by ANSI/ASA S1.1-2013 as "(a) Oscillation in pressure, stress, particle displacement, particle velocity, etc., propagated in a medium with internal forces (e.g., elastic or viscous), or the superposition of such propagated oscillation. (b) Auditory sensation evoked by the oscillation described in (a)."

Men här är vi fysiker surru. Och den svenska texten verkar vara en dålig reduktion av den engeska som gör att den har bytt betydelse.

Jag håller inte med dig. Vågrörlser av longitudinell art kan uppfattas av hörselorgan, och också på annat sätt. Det är ljud enligt biologisk perception. Men det uppfattas inte som ljud om det inte uppfattas, dock kan longitudinell vågrörelser existera. I slarvigt, dagligt tal kallas det ljudvågor ibland.

[IngOehman]

Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

Om jag testat vad då? Att släcka skärmen på en Squeezebox Touch? Nej det har jag inte för jag har aldrig ägt en sådan enhet. Om det är så att skärmen skapar störningar som försämrar ljudet så är det ju en ljudförbättrande ändring att släcka denna. Inget konstigt med det.

Det jag menar är att alla länkar i kedjan har samma förmåga att påverka ljudet, men det är olika stor sannolikhet att de kommer göra detta. Jag kan om jag vill skriva ett uppspelningsprogram som är så dålig att den inte ger något ljud ut alls, samma med drivrutiner, firmware etc. Man kan också bygga kablar, försteg, slutsteg mm som helt förstör ljudet om man så önskar. Men jag kan också skriva en firmware som bara ändrar texten på ett menyalternativ. Denna kommer definitivt inte att påverka ljudet.
Det man bör tänka på är hur sannolikt något är att påverka ljudet och sedan studera dessa. Att höra skillnad på alla olika versioner av en mjukvara/firmware pekar på placebo.

Så ja: så gott som allt kan påverka ljudet i extrema fall, men det är i många fall så att skillnaden skapas i ditt huvud. Iaf om du är människa.

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag skulle vilja hävda att praktiskt taget INGA ljud vi hör skapas i hjärnan. Praktiskt taget alla skapas av någonting som är i kontakt med luften och kan sätta den i vibration, eller röra på den rättare sagt, tonfrekvent. T ex musikinstrument, någon som nyser, ett fallande äpple eller en spänning som släpper i en trätrappa.

Däremot skapas i förekommande fall artefakter i hjärnan eller andra delar av nervsystemet (t ex innerörat) som är så lika ljudstimuli att det kan förväxlas med ljud, men utan att vara det.

Ljud är tryckförändringar i ett medium, oftast luft.

Ett specialfall där ljud skapas i hjärnan är om någon under en hjärnoperation liksom plufsar lite i hjärnsubstansen. Det är dock troligen så att det då inte är ett ljud som innehavaren av DEN hjärnan hör (jag förmodar sövning) men väl kirurgen.


Vh, iö

[petersteindl]

Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.

Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt. Det är aktionspotentialer i nervsystemet. Det du hör är upplevelse. Det som du skriver betyder att man skulle kunna höra ljud utan att ha någon hjärna eller utan aktionspotentialer i nervsystemet men möjligtvis skulle man inte uppleva det till fullo. Menar du verkligen det?

Nej, inte alls. Ljud är en fysikaliskt fenomen i ett medium. Upplevelsen av ljudet däremot skapas i hjärnan, men ljudet i sig behöver ingen hjärna för att finnas. Jag kan även få en upplevelse av ljud via synsystemet om jag tittar på en vågform på datorskärmen, eller via känseln om jag känner något vibrera. Men allt det där är upplevelser som orsakas av, de är inte ljud.

Ljud är mekaniska vågor, ett varierande tryck som överförs av ett fast ämne, vätska eller gas, vars frekvenser faller inom intervallet för hörsel med en nivå som är tillräckligt stark för att höras, eller känslan av sådana vibrationer som stimulerar hörselorgan.

...vilket faktiskt är fel eftersom det utesluter ultraljud och infraljud, som ju också är ljud.

Engelska wikipedia ger en ledtråd till varför du säger som du gör, du har antagligen läst en del medicinsk litteratur?

In physics, sound is a vibration that propagates as a typically audible mechanical wave of pressure and displacement, through a transmission medium such as air or water. In physiology and psychology, sound is the reception of such waves and their perception by the brain.[1] Humans can hear sound waves with frequencies between about 20 Hz and 20 kHz. Sound above 20 kHz is ultrasound and below 20 Hz is infrasound. Other animals have different hearing ranges.
...
Sound is defined by ANSI/ASA S1.1-2013 as "(a) Oscillation in pressure, stress, particle displacement, particle velocity, etc., propagated in a medium with internal forces (e.g., elastic or viscous), or the superposition of such propagated oscillation. (b) Auditory sensation evoked by the oscillation described in (a)."

Men här är vi fysiker surru. Och den svenska texten verkar vara en dålig reduktion av den engeska som gör att den har bytt betydelse.

Svante, läs och begrunda det jag skriver. Du refererar till ljud. Jag refererar till det ljud man hör. Du skriver om saker och ting som du fantiserar om att jag skulle ha skrivit. Du kan inte ha förstått det jag skriver. Undrar om du någonsin kommer förstå?

Jag skriver angående det som står i (a) och jag skriver om detta fenomen som akustiska ljudvågor. Jag skriver även om det som står i (b) och det är ett neuralt fenomen. Sedan är det så att det du refererar till i Wiki inte kan stämma överens med det du själv skriver angående det du kallar placebo. Om det vore så att (b) gäller i strikt form så existerar i så fall inte det fenomen som du kallar placebo och kan ej heller existera.

Jag känner till definitionen ANSI/ASA S1.1-2013. Däremot är inte en Auditory sensation (b) entydigt definierad av (a) och kan ej heller aldrig vara och bör inte ens vara så om det t.ex. är musik vi vill höra med musikaliska skalor och dur och moll. Vi hör betydligt mer än enbart ljud och det är den mänskliga hjärnan och det centrala nervsystemet som fixar det. Jag vet att du vet att hörseln inte är linjär och inte ens tidsinvariant. Därmed är inte (b) = (a). Om det vore så att (b) = (a) så behövs heller inga blindtester enligt ditt koncept. Men du vill ju ha blindtester just för att styra hörandet så att (b) = (a) eller åtminstone närmar sig det.

Koncentrera dig istället på detta som jag skriver.

Det ljud man hör kan motsvara de akustiska ljudvågor som alstras av ljudkällan som blir input till hörseln men det behöver inte vara så. Det stereofoniska ljudsystemet med fantomprojicering bygger på att det inte är så.
Exempel: Sångaren hörs rakt framifrån men det kommer ingen akustisk ljudvåg därifrån. Återigen, allt ljud du hör skapas i hjärnan. Akustiska ljudvågor skapas av ljudkällor och i exemplet skulle det vara från två högtalare, den ena placerad till höger om mitten, den andra till vänster om mitten, men man hör rösten komma ifrån mitten där ingen ljudkälla finns.

Inbillat ljud existerar inte om det inte finns aktionspotentialer som ger det så kallade inbillade ljudet. Aktionspotentialer behöver inte alstras av inkommande ljudvågor. Det upplevt hörda kan skapas av annat.

Som jag ser det, är att du med blindtest vill säkerställa att de akustiska ljudvågor som man hör blir till aktionspotentialer som inte skall blandas med andra aktionspotentialer som skulle kunna bidra till den hörda totalupplevelsen och som på något sätt skulle kunna förändra den hörda upplevelsen som alstras av de inkommande akustiska ljudvågorna.

Det du menar är att blotta vetskapen av vad man lyssnar på skulle ge ytterligare nervimpulser, antingen i samma nerver eller i andra nerver som skulle adderas till de nervimpulser som alstras av inkommande akustisk ljudvåg och kombinationen mellan alla aktionspotentialer skulle kunna förändra den hörda ljudupplevelsen.

Du skulle också kunna mena att vetskapen av vad man lyssnar på skulle förändra de nervimpulser som alstras av inkommande akustisk ljudvåg för att därigenom förändra den hörda ljudupplevelsen. Du skulle även kunna mena båda alternativen. Jag är inte säker på vad du menar då du vill använda ordet placebo för att beskriva ett fenomen i upplevt ljudsammanhang.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.

Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt.

Svante har rätt.

Du verkar tala om ljudupplevelsen. Den uppstår i hjärnan.

Ljud är tryckförändringar i ett medium (oftast är det luft när vi refererar till ljud) och det gäller inte bara fysikaliskt utan även i vardagsspråket. Ingen tycker rimligen att dessa uttryck är språkligt märkligt eller att det inte är självklart vad det betyder:

- Ljudet från krocken kunde höras flera kvarter.

- Ljudet från en raketuppskjutning är dödligt på nära håll, men som tur är fanns ingen där som hörde det.

- Kan du höja ljudet lite, jag hör inte.

- Ljudet var fruktansvärt högt, men jag hade proppar i öronen så det var helt okej.


Vh, iö

[IngOehman]

Svante, läs och begrunda det jag skriver. Du refererar till ljud. Jag refererar till det ljud man hör.

"Ljud man hör" är en delmängd av alla ljud som finns och funnits.

Ordet "ljud" betyder inte något annat för att man lägger till två ord (för att förtydliga att man bara talar om en del ljud, de man hör).

- - -

Alltså på samma sätt som "glass man smakar" är en delmängd av all glass som finns och funnits.

Glassen uppstår inte i hjärnan bara för att man behöver en hjärna för att kunna uppleva smaken.

- - -

Om du menar ljudupplevelse är det bättre att du skriver det än "ljud man hör", vilket inte är synonymt. "Ljud man hör" är inte ett begrepp, det är tre ord kombinerade.


Vh, iö

[Svante]

Svante, läs och begrunda det jag skriver. Du refererar till ljud. Jag refererar till det ljud man hör. Du skriver om saker och ting som du fantiserar om att jag skulle ha skrivit. Du kan inte ha förstått det jag skriver. Undrar om du någonsin kommer förstå?

Ljud är i min värld en fysikalisk företeelse, och det är det även om man hör det. Det du menar är upplevelsen av ljud. Den är skapad i hjärnan.

Sen spelar det ingen roll hur mycket du skriver om nervimpulser, ljud är ändå fysikaliska vågor genom ett medium. Även om man hör det.

Exempel: Sångaren hörs rakt framifrån men det kommer ingen akustisk ljudvåg därifrån. Återigen, allt ljud du hör skapas i hjärnan. Akustiska ljudvågor skapas av ljudkällor och i exemplet skulle det vara från två högtalare, den ena placerad till höger om mitten, den andra till vänster om mitten, men man hör rösten komma ifrån mitten där ingen ljudkälla finns.

...fast där vill jag invända och säga att jag inte hör ett ljud rakt framifrån, men jag upplever att ljudet kommer därifrån. Bara för att man har en upplevelse av ljud behöver det inte finnas ett ljud. Ta Mcgurk, vi hör ett "d" men det finns bara ett "b" i ljudet. d-et är ett hjärnspöke.

Det finns andra sådana exempel, om man blundar och trycker ovanför ögat kan man uppleva ljus som inte finns. Ingen skulle nog säga att det uppstår ljus när man trycker ovanför ögat. Om en person blir döv upphör inte ljudet att existera, det finns där ändå, trots att ingen hör det.

Eller gör tankeexperimentet att man spelar en ton på 15 kHz. Tioåriga Max undrar vad det är för ljud. Farfar hör ingenting. Självklart finns ljudet ändå, även om han inte upplever det.

[petersteindl]

Om jag testat vad då? Att släcka skärmen på en Squeezebox Touch? Nej det har jag inte för jag har aldrig ägt en sådan enhet. Om det är så att skärmen skapar störningar som försämrar ljudet så är det ju en ljudförbättrande ändring att släcka denna. Inget konstigt med det.

Det jag menar är att alla länkar i kedjan har samma förmåga att påverka ljudet, men det är olika stor sannolikhet att de kommer göra detta. Jag kan om jag vill skriva ett uppspelningsprogram som är så dålig att den inte ger något ljud ut alls, samma med drivrutiner, firmware etc. Man kan också bygga kablar, försteg, slutsteg mm som helt förstör ljudet om man så önskar. Men jag kan också skriva en firmware som bara ändrar texten på ett menyalternativ. Denna kommer definitivt inte att påverka ljudet.
Det man bör tänka på är hur sannolikt något är att påverka ljudet och sedan studera dessa. Att höra skillnad på alla olika versioner av en mjukvara/firmware pekar på placebo.

Så ja: så gott som allt kan påverka ljudet i extrema fall, men det är i många fall så att skillnaden skapas i ditt huvud. Iaf om du är människa.

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag skulle vilja hävda att praktiskt taget INGA ljud vi hör skapas i hjärnan. Praktiskt taget alla skapas av någonting som är i kontakt med luften och kan sätta den i vibration, eller röra på den rättare sagt, tonfrekvent. T ex musikinstrument, någon som nyser, ett fallande äpple eller en spänning som släpper i en trätrappa.

Däremot skapas i förekommande fall artefakter i hjärnan eller andra delar av nervsystemet (t ex innerörat) som är så lika ljudstimuli att det kan förväxlas med ljud, men utan att vara det.

Ljud är tryckförändringar i ett medium, oftast luft.

Ett specialfall där ljud skapas i hjärnan är om någon under en hjärnoperation liksom plufsar lite i hjärnsubstansen. Det är dock troligen så att det då inte är ett ljud som innehavaren av DEN hjärnan hör (jag förmodar sövning) men väl kirurgen.


Vh, iö

Jag skiljer på ljud som akustiskt fenomen kontra ljud som neuralt eller upplevt fenomen. Dessa är olika. I och med det så är det olyckligt att kalla båda fenomenen för samma ord. Du väljer att kalla det akustiska fenomenet för ljud och så gör Svante och det är accepterat i den värld som behandlar akustik men inte den värld som behandlar hjärnans aktiviteter.

Eftersom fenomenen är skilda så vill jag inte använda samma uttryck i båda världar. Jag använder därför ljud i kombination med annat uttryck som akustiskt ljud eller akustisk ljudvåg till skillnad från hört ljud eller upplevt ljud eller som fenomenet neuralt ljud.

Om vi entydigt skulle höra akustiskt ljud d v s akustiska ljudvågor så skulle vi inte kunna höra fantomprojiceringar utan då skulle vi höra bägge högtalarna var för sig som enskilda ljudkällor. Men nu hör vi en röst i mitten och den byggs upp som ett ljudobjekt i vår hjärna. Den rösten existerar inte som en akustisk ljudvåg kommandes från den punkt vi upplever den komma ifrån. Fantomprojicerade ljudobjekt byggs upp i den mänskliga hjärnan därmed skapas de där. Dessa fantomprojicerade ljudobjekt finns inte som ljudkällor i den akustiska världen.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Svante, läs och begrunda det jag skriver. Du refererar till ljud. Jag refererar till det ljud man hör. Du skriver om saker och ting som du fantiserar om att jag skulle ha skrivit. Du kan inte ha förstått det jag skriver. Undrar om du någonsin kommer förstå?

Ljud är i min värld en fysikalisk företeelse, och det är det även om man hör det. Det du menar är upplevelsen av ljud. Den är skapad i hjärnan.

Sen spelar det ingen roll hur mycket du skriver om nervimpulser, ljud är ändå fysikaliska vågor genom ett medium. Även om man hör det.

Exempel: Sångaren hörs rakt framifrån men det kommer ingen akustisk ljudvåg därifrån. Återigen, allt ljud du hör skapas i hjärnan. Akustiska ljudvågor skapas av ljudkällor och i exemplet skulle det vara från två högtalare, den ena placerad till höger om mitten, den andra till vänster om mitten, men man hör rösten komma ifrån mitten där ingen ljudkälla finns.

...fast där vill jag invända och säga att jag inte hör ett ljud rakt framifrån, men jag upplever att ljudet kommer därifrån. Bara för att man har en upplevelse av ljud behöver det inte finnas ett ljud. Ta Mcgurk, vi hör ett "d" men det finns bara ett "b" i ljudet. d-et är ett hjärnspöke.

Det finns andra sådana exempel, om man blundar och trycker ovanför ögat kan man uppleva ljus som inte finns. Ingen skulle nog säga att det uppstår ljus när man trycker ovanför ögat. Om en person blir döv upphör inte ljudet att existera, det finns där ändå, trots att ingen hör det.

Eller gör tankeexperimentet att man spelar en ton på 15 kHz. Tioåriga Max undrar vad det är för ljud. Farfar hör ingenting. Självklart finns ljudet ändå, även om han inte upplever det.

Alltså om du upplever att ljudkällan befinner sig rakt framför dig men inte hör ett ljud rakt framifrån så ställer jag mig undrande vilket sinnesorgan du då använder. Det kan i alla fall inte vara hörseln. Om jag upplever att ljudkällan befinner sig rakt framför mig så hör jag ljud kommandes rakt framifrån på grund av att det är min hörsel med två öron som är det sensoriska systemet för ljud och som inte är tvenne upplevelser från respektive öra utan en och endast en upplevelse ihopsatt i hjärnan från tvenne öron.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

...vilket faktiskt är fel eftersom det utesluter ultraljud och infraljud, som ju också är ljud.

"Ju" är inget argument.

Jag vill nog hävda att det inte är självklart om de är ljud eller inte.

Bortser man ifrån vad ultra och infra betyder så kan det verka som två sorts ljud bara (på samma sätt som man säger basljud och diskantljud, t ex).

Men om man tar hänsyn till betydelserna då?

Infra betyder under, lägre eller senare.
Ultra betyder över, ytterst eller bortom.

Jag tycker inte det är en viktig fråga om infra- och ultraljud är en sorts ljud, men språkligt så tycker jag nog att det lutar åt att infraljud inte är en sorts ljud, utan att det snarare är tryckförändringar som i frekvens ligger lägre än ljuden medan ultraljud är tryckförändringar av högre frekvens än ljud.

Man kan argumentera båda för och emot det jag just skrev, men jag vill prova två kontrollfrågor på dig Svante.

1. Är infraröd och ultraviolet strålning ljus?

2. Är gammastrålning och det som en AM-sändare skickar ut i etern ljus?

- - -

För mig är det okej om någon vill hävda att infraljud och ultraljud är två "sorters ljud". Men rent språkligt och sakligt så menar jag nog att så inte är fallet. Det är ljud om det är tonfrekvent, det vill säga om det går att höra det. Svårare fråga är om det är ljud om det är så svagt att det inte kan höras...

Samma sak gäller som jag ser det infraröd och ultraviolett elektromagnetisk strålning, det är inte ljus. Men radiostrålning och gamma-stålning är det ju ännu mindre!

Försvårande när det gäller ljud är att framförallt gränsen mellan infraljud och ljud är så diffus och amplitudberoende. Att man kan förnimma infraljud med andra sinnen än hörseln är också det förkrånglande. Men att det är svårt att avgöra när en akustisk våg är infraljud eller ljud gör det inte svårare att hantera orden språkligt. Det är bara svårt att veta vad som gäller för en specifik akustisk händelse.

Men värre saker har hänt.


Vh, iö

[IngOehman]

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag skulle vilja hävda att praktiskt taget INGA ljud vi hör skapas i hjärnan. Praktiskt taget alla skapas av någonting som är i kontakt med luften och kan sätta den i vibration, eller röra på den rättare sagt, tonfrekvent. T ex musikinstrument, någon som nyser, ett fallande äpple eller en spänning som släpper i en trätrappa.

Däremot skapas i förekommande fall artefakter i hjärnan eller andra delar av nervsystemet (t ex innerörat) som är så lika ljudstimuli att det kan förväxlas med ljud, men utan att vara det.

Ljud är tryckförändringar i ett medium, oftast luft.

Ett specialfall där ljud skapas i hjärnan är om någon under en hjärnoperation liksom plufsar lite i hjärnsubstansen. Det är dock troligen så att det då inte är ett ljud som innehavaren av DEN hjärnan hör (jag förmodar sövning) men väl kirurgen.


Vh, iö

Jag skiljer på ljud som akustiskt fenomen kontra ljud som neuralt eller upplevt fenomen. Dessa är olika. I och med det så är det olyckligt att kalla båda fenomenen för samma ord. Du väljer att kalla det akustiska fenomenet för ljud och så gör Svante och det är accepterat i den värld som behandlar akustik men inte den värld som behandlar hjärnans aktiviteter.

Det beror på att den världen är dum i huvudet.

Jag skojar lite, men nog är det orimligt korkat att inte skilja på ljud och ljudupplevelse? Ljudupplevelsen är ju ett ord som är entydigt. Jag tror det är så att den engelskspråkiga världens ovilja att skapa sammansatta ord sätter pinnar i deras hjul, men det behöver inte drabba oss. Låt oss säga ljudupplevelse när vi menar det. Att kalla det för ljud är bara dumt.

Eftersom fenomenen är skilda så vill jag inte använda samma uttryck i båda världar. Jag använder därför ljud i kombination med annat uttryck som akustiskt ljud eller akustisk ljudvåg till skillnad från hört ljud eller upplevt ljud eller som fenomenet neuralt ljud.

Dålig ide. Bättre att kalla ljud för ljud och ljudupplevelse för ljudupplevelse.

Om vi entydigt skulle höra akustiskt ljud d v s akustiska ljudvågor så skulle vi inte kunna höra fantomprojiceringar utan då skulle vi höra bägge högtalarna var för sig som enskilda ljudkällor.

Jodå, det skulle vi visst. Att vår hörselns tillkortakommanden gör att vi med stereofoni kan skapa fantomprojetioner står inte på något sätt i motsättning till att ljud är tryckförändringar.

Fantomprojektion är dessutom bara ett exempel på där förutsättningarna gör att vår hörsel kommer till korta och ljudupplevelsen inte ger oss en 100% riktig information om det faktiska akustiska skeendet.

Det är inte märkligare än att vi t ex har svårt att avgöra avståndet till en trumpetare som står på en scen om vi inte ser musikern och hur denna riktar klockstycket.

Vissa ljud hör vi inte alls. Det är en större begränsning än att uppfatta ljudkällan som havande en annan position i rummet.

Men inget av det är ett vettigt skäl till att kalla ljud för något annat än ljud och ljudupplevelse något annat än ljudupplevelse.


Vh, iö

[Thomas_A]

Ljud är något vi kan uppfatta med våra sinnen och sedan beskriva det med vårt språk och kalla det just för "ljud". Det kanske inte alls är ljud utan något helt annat.

[JM]

I litteraturen finns en de fakto uppdelning av ljud i minst 3 väsensskilda delar. Fysikaliskt ljud, psykologiskt ljud samt medicinskt ljud.

Fysikaliskt ljud går att mäta med fysikaliska mätmetoder. Allt fysikaliskt mätbart ljud behöver inte vara hörbart. Ljud under hörbarhetströskeln eller ljud över 25000 Hz är fysikaliskt mätbart men inte hörbart.

Psykologiskt ljud är mätbart med psykologiska mätmetoder men behöver inte vara mätbart med fysikaliska mätmetoder. Earworms eller upplevda spontana musiksnuttar kan mätas med psykologiska mätmetoder tex typ, duration, frekvens men det finns inga sätt att fysikaliskt mäta earworms.

Medicinskt ljud går att mäta med mäta neuroradiologiska/neurofysiologisliska metoder, fMRI/PET, men behöver inte vara mätbart med fysikaliska metoder.
En pianist som memorerar ett musikstycke i huvudet eller en icke pianist memorerar samma musikstycke går det mäta neuroradiologiska/neurofysiologisliska metoder, ger olika resultat, men det är inte mätbart med fysikaliska metoder men ofta med psykologiska mätmetoder.

JM

[IngOehman]

Ljud är något vi kan uppfatta med våra sinnen och sedan beskriva det med vårt språk och kalla det just för "ljud". Det kanske inte alls är ljud utan något helt annat.

Självklart.

En ljudupplevelse kan bero på ljud men behöver inte göra det.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag skulle vilja hävda att praktiskt taget INGA ljud vi hör skapas i hjärnan. Praktiskt taget alla skapas av någonting som är i kontakt med luften och kan sätta den i vibration, eller röra på den rättare sagt, tonfrekvent. T ex musikinstrument, någon som nyser, ett fallande äpple eller en spänning som släpper i en trätrappa.

Däremot skapas i förekommande fall artefakter i hjärnan eller andra delar av nervsystemet (t ex innerörat) som är så lika ljudstimuli att det kan förväxlas med ljud, men utan att vara det.

Ljud är tryckförändringar i ett medium, oftast luft.

Ett specialfall där ljud skapas i hjärnan är om någon under en hjärnoperation liksom plufsar lite i hjärnsubstansen. Det är dock troligen så att det då inte är ett ljud som innehavaren av DEN hjärnan hör (jag förmodar sövning) men väl kirurgen.


Vh, iö

Jag skiljer på ljud som akustiskt fenomen kontra ljud som neuralt eller upplevt fenomen. Dessa är olika. I och med det så är det olyckligt att kalla båda fenomenen för samma ord. Du väljer att kalla det akustiska fenomenet för ljud och så gör Svante och det är accepterat i den värld som behandlar akustik men inte den värld som behandlar hjärnans aktiviteter.

Det beror på att den världen är dum i huvudet.

Jag skojar lite, men nog är det orimligt korkat att inte skilja på ljud och ljudupplevelse? Ljudupplevelsen är ju ett ord som är entydigt. Jag tror det är så att den engelskspråkiga världens ovilja att skapa sammansatta ord sätter pinnar i deras hjul, men det behöver inte drabba oss. Låt oss säga ljudupplevelse när vi menar det. Att kalla det för ljud är bara dumt.

Eftersom fenomenen är skilda så vill jag inte använda samma uttryck i båda världar. Jag använder därför ljud i kombination med annat uttryck som akustiskt ljud eller akustisk ljudvåg till skillnad från hört ljud eller upplevt ljud eller som fenomenet neuralt ljud.

Dålig ide. Bättre att kalla ljud för ljud och ljudupplevelse för ljudupplevelse.

Om vi entydigt skulle höra akustiskt ljud d v s akustiska ljudvågor så skulle vi inte kunna höra fantomprojiceringar utan då skulle vi höra bägge högtalarna var för sig som enskilda ljudkällor.

Jodå, det skulle vi visst. Att vår hörselns tillkortakommanden gör att vi med stereofoni kan skapa fantomprojetioner står inte på något sätt i motsättning till att ljud är tryckförändringar.

Fantomprojektion är dessutom bara ett exempel på där förutsättningarna gör att vår hörsel kommer till korta och ljudupplevelsen inte ger oss en 100% riktig information om det faktiska akustiska skeendet.

Det är inte märkligare än att vi t ex har svårt att avgöra avståndet till en trumpetare som står på en scen om vi inte ser musikern och hur denna riktar klockstycket.

Vissa ljud hör vi inte alls. Det är en större begränsning än att uppfatta ljudkällan som havande en annan position i rummet.

Men inget av det är ett vettigt skäl till att kalla ljud för något annat än ljud och ljudupplevelse något annat än ljudupplevelse.


Vh, iö

Fast fantomprojiceringar är inte på grund av tillkortakommanden hos vår hörsel.

Dessutom är det så att då man säger: "Jag hör ett ljud." Då är det något som är uppbyggt i hjärnan som man hör, även om det man hör upplevs som kommandes utanför hjärnan.

Input är en akustisk ljudvåg och den ger olika signaler med olika tidpunkter till höger respektive till vänster öra om ljudvågen inte alstras på medianplanet för då blir det lika signaler med samma tidpunkt till respektive öra.

Dessa båda öronsignaler blir till en och endast en signal i hjärnan och det är absolut inte på grund av tillkortakommanden. Utan det beror på att respektive öronsignaler konvergerar i hjärnan till en och endast en hörselsignal som i denna konvergens på direktljudet kan ges en riktning varifrån ljudet kommer. All bearbetning av två skilda öronsignaler ligger i hjärnan så att det i hjärnan konvergerar till en signal. Varje enskild reflex kommer också in i respektive öra som tvenne öronsignaler och kommer också konvergera till en signal med riktning och tid skilt från direktljudet.



Info från respektive öra går in i en så kallad "svart låda". Den består av hörselorgan och nervsystem och hjärnan. Dessa är internt i lådan.
Akustisk input transformeras till Neural information i innerörat. Denna neurala information är egentligen inte output, annat än att vara output vid nästa instans som inkluderar transformationen till upplevelsen.

Bilden nedan är från Jens Blauerts bok Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization, från 1974.


Förenklat kan det skrivas som att det rör sig om ett sound event. En ljudhändelse s0

Den "svarta lådan" kan beskrivas som den heldragna linjen. Den består av hörselsystemet t.ex. öron, inneröron, nervsystem och hjärna. Från dessa nervimpulser från respektive öra smälts det samman en och endast en Auditory Event. Hörselhändelse. h0, som i denna figur är det upplevda ljudet, men inuti den svarta lådan är linjen streckad och där är det fortfarande frågan om mätbara aktionspotentialer.

Nu är frågan, är upplevt ljud = ljudhändelse = ljud? OBS! h0 hör man ju någonstans ifrån och är avståndet större än 10 cm räknas ljudet som externt som t.ex. då man lyssnar på högtalare eller på akustiska instrument live, i annat fall internt som t.ex. då man lyssnar på hörlurar (förutom på binaural recordings). Upplevelsen är Output 1 som beror på Aktionspotentialer som ger upphov till h0.

Upplevs ljudet externt så ligger upplevelsen utanför hjärnan och utanför huvudet.

Sedan har vi beskrivelsen av det upplevda. Det står som Output 2 och betecknas b0. OBS! Det är b0 som värderas i F/E-lyssning och inte h0.

Bilden beskriver representationen hos ett subjekt i psykoakustiska eller psykofysiska experiment. Det var 1974. Idag med nya metoder att mäta hjärnaktivitet så är väldigt många kliniska experiment fokuserade på neuroradiologiska/neurofysiologisliska metoder för att lära sig vad som egentligen försiggår i den där svarta lådan.

Det är idag ofta ett samarbete mellan tekniska högskolor och universitetssjukhus då det gäller forskning inom psykoakustiken.

Det fysikaliska akustiska ljudet uppstår i ett Sound Event. Akustiska ljudvågor sker i en transmission på väg till att bli två hörselsignaler en för respektive öra. Efter att ha blivit nervimpulser och aktionspotentialer så uppstår medvetet ljud i form av en hörselhändelse. Det ljud vi då anser oss höra uppstår i hjärnan som en hörselhändelse.

Kan man hålla isär begreppen och fenomenen så har man mycket större chans att förstå de olika processerna.

Då jag får mer tid över så kommer jag beskriva definitionen på ljud. Det börjar vid Sound event som en fysikalisk akustisk händelse. Till slut uppstår ett upplevt ljud. Det är människans upplevelse av en fysikalisk vibration d v s en vanlig simpel harmonisk rörelse i ett massa-fjäder system med Newtons kraftekvation som grund.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag läste bara första raden av ditt inlägg (eftersom det började med ett fel så fann jag inte skäl att läsa det som följde, men kan inte bygga rätt på fel).


Jo, fantomprojektion (att det fungerar att åstadkomma det med stereofoni) beror på tillkortakommanden i hörselapparaten.

Detta kan man läsa mera om i de artiklar jag skrev om stereofoni på 90-talet i MoLt.

Väldigt förenklat så beror det på hur klockfrekvensen (som är i grunden frisvängande men som faslåser under vissa förutsättningar till musiksignalerna) för informationsutbytet mellan inneröra och hjärna är för låg för att man skall kunna höra att ljudet (eller rättare sagt ljuden) som ger fantomprojektionen är två.

Jag går i artikeln noga igenom orsakerna till att det fungerar med både Y/X-stereo och AB-stereo. Det framgår även vilka skillnader i ljudbilden som de skillnader i kodningarna som finns, ger.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag läste bara första raden av ditt inlägg (eftersom det började med ett fel så fann jag inte skäl att läsa det som följde, men kan inte bygga rätt på fel).


Jo, fantomprojektion (att det fungerar att åstadkomma det med stereofoni) beror på tillkortakommanden i hörselapparaten.

Detta kan man läsa mera om i de artiklar jag skrev om stereofoni på 90-talet i MoLt.

Väldigt förenklat så beror det på hur klockfrekvensen (som är i grunden frisvängande men som faslåser under vissa förutsättningar till musiksignalerna) för informationsutbytet mellan inneröra och hjärna är för låg för att man skall kunna höra att ljudet (eller rättare sagt ljuden) som ger fantomprojektionen är två.

Jag går i artikeln noga igenom orsakerna till att det fungerar med både Y/X-stereo och AB-stereo. Det framgår även vilka skillnader i ljudbilden som de skillnader i kodningarna som finns, ger.


Vh, iö

Inte alls. Eller också har du och jag olika definition på betydelsen av tillkortakommande.

Med vänlig hälsning
Peter