Hur skall man testa?

[Svante]

Svante, läs och begrunda det jag skriver. Du refererar till ljud. Jag refererar till det ljud man hör. Du skriver om saker och ting som du fantiserar om att jag skulle ha skrivit. Du kan inte ha förstått det jag skriver. Undrar om du någonsin kommer förstå?

Ljud är i min värld en fysikalisk företeelse, och det är det även om man hör det. Det du menar är upplevelsen av ljud. Den är skapad i hjärnan.

Sen spelar det ingen roll hur mycket du skriver om nervimpulser, ljud är ändå fysikaliska vågor genom ett medium. Även om man hör det.

Exempel: Sångaren hörs rakt framifrån men det kommer ingen akustisk ljudvåg därifrån. Återigen, allt ljud du hör skapas i hjärnan. Akustiska ljudvågor skapas av ljudkällor och i exemplet skulle det vara från två högtalare, den ena placerad till höger om mitten, den andra till vänster om mitten, men man hör rösten komma ifrån mitten där ingen ljudkälla finns.

...fast där vill jag invända och säga att jag inte hör ett ljud rakt framifrån, men jag upplever att ljudet kommer därifrån. Bara för att man har en upplevelse av ljud behöver det inte finnas ett ljud. Ta Mcgurk, vi hör ett "d" men det finns bara ett "b" i ljudet. d-et är ett hjärnspöke.

Det finns andra sådana exempel, om man blundar och trycker ovanför ögat kan man uppleva ljus som inte finns. Ingen skulle nog säga att det uppstår ljus när man trycker ovanför ögat. Om en person blir döv upphör inte ljudet att existera, det finns där ändå, trots att ingen hör det.

Eller gör tankeexperimentet att man spelar en ton på 15 kHz. Tioåriga Max undrar vad det är för ljud. Farfar hör ingenting. Självklart finns ljudet ändå, även om han inte upplever det.

[petersteindl]

Om jag testat vad då? Att släcka skärmen på en Squeezebox Touch? Nej det har jag inte för jag har aldrig ägt en sådan enhet. Om det är så att skärmen skapar störningar som försämrar ljudet så är det ju en ljudförbättrande ändring att släcka denna. Inget konstigt med det.

Det jag menar är att alla länkar i kedjan har samma förmåga att påverka ljudet, men det är olika stor sannolikhet att de kommer göra detta. Jag kan om jag vill skriva ett uppspelningsprogram som är så dålig att den inte ger något ljud ut alls, samma med drivrutiner, firmware etc. Man kan också bygga kablar, försteg, slutsteg mm som helt förstör ljudet om man så önskar. Men jag kan också skriva en firmware som bara ändrar texten på ett menyalternativ. Denna kommer definitivt inte att påverka ljudet.
Det man bör tänka på är hur sannolikt något är att påverka ljudet och sedan studera dessa. Att höra skillnad på alla olika versioner av en mjukvara/firmware pekar på placebo.

Så ja: så gott som allt kan påverka ljudet i extrema fall, men det är i många fall så att skillnaden skapas i ditt huvud. Iaf om du är människa.

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag skulle vilja hävda att praktiskt taget INGA ljud vi hör skapas i hjärnan. Praktiskt taget alla skapas av någonting som är i kontakt med luften och kan sätta den i vibration, eller röra på den rättare sagt, tonfrekvent. T ex musikinstrument, någon som nyser, ett fallande äpple eller en spänning som släpper i en trätrappa.

Däremot skapas i förekommande fall artefakter i hjärnan eller andra delar av nervsystemet (t ex innerörat) som är så lika ljudstimuli att det kan förväxlas med ljud, men utan att vara det.

Ljud är tryckförändringar i ett medium, oftast luft.

Ett specialfall där ljud skapas i hjärnan är om någon under en hjärnoperation liksom plufsar lite i hjärnsubstansen. Det är dock troligen så att det då inte är ett ljud som innehavaren av DEN hjärnan hör (jag förmodar sövning) men väl kirurgen.


Vh, iö

Jag skiljer på ljud som akustiskt fenomen kontra ljud som neuralt eller upplevt fenomen. Dessa är olika. I och med det så är det olyckligt att kalla båda fenomenen för samma ord. Du väljer att kalla det akustiska fenomenet för ljud och så gör Svante och det är accepterat i den värld som behandlar akustik men inte den värld som behandlar hjärnans aktiviteter.

Eftersom fenomenen är skilda så vill jag inte använda samma uttryck i båda världar. Jag använder därför ljud i kombination med annat uttryck som akustiskt ljud eller akustisk ljudvåg till skillnad från hört ljud eller upplevt ljud eller som fenomenet neuralt ljud.

Om vi entydigt skulle höra akustiskt ljud d v s akustiska ljudvågor så skulle vi inte kunna höra fantomprojiceringar utan då skulle vi höra bägge högtalarna var för sig som enskilda ljudkällor. Men nu hör vi en röst i mitten och den byggs upp som ett ljudobjekt i vår hjärna. Den rösten existerar inte som en akustisk ljudvåg kommandes från den punkt vi upplever den komma ifrån. Fantomprojicerade ljudobjekt byggs upp i den mänskliga hjärnan därmed skapas de där. Dessa fantomprojicerade ljudobjekt finns inte som ljudkällor i den akustiska världen.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Svante, läs och begrunda det jag skriver. Du refererar till ljud. Jag refererar till det ljud man hör. Du skriver om saker och ting som du fantiserar om att jag skulle ha skrivit. Du kan inte ha förstått det jag skriver. Undrar om du någonsin kommer förstå?

Ljud är i min värld en fysikalisk företeelse, och det är det även om man hör det. Det du menar är upplevelsen av ljud. Den är skapad i hjärnan.

Sen spelar det ingen roll hur mycket du skriver om nervimpulser, ljud är ändå fysikaliska vågor genom ett medium. Även om man hör det.

Exempel: Sångaren hörs rakt framifrån men det kommer ingen akustisk ljudvåg därifrån. Återigen, allt ljud du hör skapas i hjärnan. Akustiska ljudvågor skapas av ljudkällor och i exemplet skulle det vara från två högtalare, den ena placerad till höger om mitten, den andra till vänster om mitten, men man hör rösten komma ifrån mitten där ingen ljudkälla finns.

...fast där vill jag invända och säga att jag inte hör ett ljud rakt framifrån, men jag upplever att ljudet kommer därifrån. Bara för att man har en upplevelse av ljud behöver det inte finnas ett ljud. Ta Mcgurk, vi hör ett "d" men det finns bara ett "b" i ljudet. d-et är ett hjärnspöke.

Det finns andra sådana exempel, om man blundar och trycker ovanför ögat kan man uppleva ljus som inte finns. Ingen skulle nog säga att det uppstår ljus när man trycker ovanför ögat. Om en person blir döv upphör inte ljudet att existera, det finns där ändå, trots att ingen hör det.

Eller gör tankeexperimentet att man spelar en ton på 15 kHz. Tioåriga Max undrar vad det är för ljud. Farfar hör ingenting. Självklart finns ljudet ändå, även om han inte upplever det.

Alltså om du upplever att ljudkällan befinner sig rakt framför dig men inte hör ett ljud rakt framifrån så ställer jag mig undrande vilket sinnesorgan du då använder. Det kan i alla fall inte vara hörseln. Om jag upplever att ljudkällan befinner sig rakt framför mig så hör jag ljud kommandes rakt framifrån på grund av att det är min hörsel med två öron som är det sensoriska systemet för ljud och som inte är tvenne upplevelser från respektive öra utan en och endast en upplevelse ihopsatt i hjärnan från tvenne öron.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

...vilket faktiskt är fel eftersom det utesluter ultraljud och infraljud, som ju också är ljud.

"Ju" är inget argument.

Jag vill nog hävda att det inte är självklart om de är ljud eller inte.

Bortser man ifrån vad ultra och infra betyder så kan det verka som två sorts ljud bara (på samma sätt som man säger basljud och diskantljud, t ex).

Men om man tar hänsyn till betydelserna då?

Infra betyder under, lägre eller senare.
Ultra betyder över, ytterst eller bortom.

Jag tycker inte det är en viktig fråga om infra- och ultraljud är en sorts ljud, men språkligt så tycker jag nog att det lutar åt att infraljud inte är en sorts ljud, utan att det snarare är tryckförändringar som i frekvens ligger lägre än ljuden medan ultraljud är tryckförändringar av högre frekvens än ljud.

Man kan argumentera båda för och emot det jag just skrev, men jag vill prova två kontrollfrågor på dig Svante.

1. Är infraröd och ultraviolet strålning ljus?

2. Är gammastrålning och det som en AM-sändare skickar ut i etern ljus?

- - -

För mig är det okej om någon vill hävda att infraljud och ultraljud är två "sorters ljud". Men rent språkligt och sakligt så menar jag nog att så inte är fallet. Det är ljud om det är tonfrekvent, det vill säga om det går att höra det. Svårare fråga är om det är ljud om det är så svagt att det inte kan höras...

Samma sak gäller som jag ser det infraröd och ultraviolett elektromagnetisk strålning, det är inte ljus. Men radiostrålning och gamma-stålning är det ju ännu mindre!

Försvårande när det gäller ljud är att framförallt gränsen mellan infraljud och ljud är så diffus och amplitudberoende. Att man kan förnimma infraljud med andra sinnen än hörseln är också det förkrånglande. Men att det är svårt att avgöra när en akustisk våg är infraljud eller ljud gör det inte svårare att hantera orden språkligt. Det är bara svårt att veta vad som gäller för en specifik akustisk händelse.

Men värre saker har hänt.


Vh, iö

[IngOehman]

Allt ljud du hör skapas i hjärnan.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag skulle vilja hävda att praktiskt taget INGA ljud vi hör skapas i hjärnan. Praktiskt taget alla skapas av någonting som är i kontakt med luften och kan sätta den i vibration, eller röra på den rättare sagt, tonfrekvent. T ex musikinstrument, någon som nyser, ett fallande äpple eller en spänning som släpper i en trätrappa.

Däremot skapas i förekommande fall artefakter i hjärnan eller andra delar av nervsystemet (t ex innerörat) som är så lika ljudstimuli att det kan förväxlas med ljud, men utan att vara det.

Ljud är tryckförändringar i ett medium, oftast luft.

Ett specialfall där ljud skapas i hjärnan är om någon under en hjärnoperation liksom plufsar lite i hjärnsubstansen. Det är dock troligen så att det då inte är ett ljud som innehavaren av DEN hjärnan hör (jag förmodar sövning) men väl kirurgen.


Vh, iö

Jag skiljer på ljud som akustiskt fenomen kontra ljud som neuralt eller upplevt fenomen. Dessa är olika. I och med det så är det olyckligt att kalla båda fenomenen för samma ord. Du väljer att kalla det akustiska fenomenet för ljud och så gör Svante och det är accepterat i den värld som behandlar akustik men inte den värld som behandlar hjärnans aktiviteter.

Det beror på att den världen är dum i huvudet.

Jag skojar lite, men nog är det orimligt korkat att inte skilja på ljud och ljudupplevelse? Ljudupplevelsen är ju ett ord som är entydigt. Jag tror det är så att den engelskspråkiga världens ovilja att skapa sammansatta ord sätter pinnar i deras hjul, men det behöver inte drabba oss. Låt oss säga ljudupplevelse när vi menar det. Att kalla det för ljud är bara dumt.

Eftersom fenomenen är skilda så vill jag inte använda samma uttryck i båda världar. Jag använder därför ljud i kombination med annat uttryck som akustiskt ljud eller akustisk ljudvåg till skillnad från hört ljud eller upplevt ljud eller som fenomenet neuralt ljud.

Dålig ide. Bättre att kalla ljud för ljud och ljudupplevelse för ljudupplevelse.

Om vi entydigt skulle höra akustiskt ljud d v s akustiska ljudvågor så skulle vi inte kunna höra fantomprojiceringar utan då skulle vi höra bägge högtalarna var för sig som enskilda ljudkällor.

Jodå, det skulle vi visst. Att vår hörselns tillkortakommanden gör att vi med stereofoni kan skapa fantomprojetioner står inte på något sätt i motsättning till att ljud är tryckförändringar.

Fantomprojektion är dessutom bara ett exempel på där förutsättningarna gör att vår hörsel kommer till korta och ljudupplevelsen inte ger oss en 100% riktig information om det faktiska akustiska skeendet.

Det är inte märkligare än att vi t ex har svårt att avgöra avståndet till en trumpetare som står på en scen om vi inte ser musikern och hur denna riktar klockstycket.

Vissa ljud hör vi inte alls. Det är en större begränsning än att uppfatta ljudkällan som havande en annan position i rummet.

Men inget av det är ett vettigt skäl till att kalla ljud för något annat än ljud och ljudupplevelse något annat än ljudupplevelse.


Vh, iö

[Thomas_A]

Ljud är något vi kan uppfatta med våra sinnen och sedan beskriva det med vårt språk och kalla det just för "ljud". Det kanske inte alls är ljud utan något helt annat.

[JM]

I litteraturen finns en de fakto uppdelning av ljud i minst 3 väsensskilda delar. Fysikaliskt ljud, psykologiskt ljud samt medicinskt ljud.

Fysikaliskt ljud går att mäta med fysikaliska mätmetoder. Allt fysikaliskt mätbart ljud behöver inte vara hörbart. Ljud under hörbarhetströskeln eller ljud över 25000 Hz är fysikaliskt mätbart men inte hörbart.

Psykologiskt ljud är mätbart med psykologiska mätmetoder men behöver inte vara mätbart med fysikaliska mätmetoder. Earworms eller upplevda spontana musiksnuttar kan mätas med psykologiska mätmetoder tex typ, duration, frekvens men det finns inga sätt att fysikaliskt mäta earworms.

Medicinskt ljud går att mäta med mäta neuroradiologiska/neurofysiologisliska metoder, fMRI/PET, men behöver inte vara mätbart med fysikaliska metoder.
En pianist som memorerar ett musikstycke i huvudet eller en icke pianist memorerar samma musikstycke går det mäta neuroradiologiska/neurofysiologisliska metoder, ger olika resultat, men det är inte mätbart med fysikaliska metoder men ofta med psykologiska mätmetoder.

JM

[IngOehman]

Ljud är något vi kan uppfatta med våra sinnen och sedan beskriva det med vårt språk och kalla det just för "ljud". Det kanske inte alls är ljud utan något helt annat.

Självklart.

En ljudupplevelse kan bero på ljud men behöver inte göra det.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag skulle vilja hävda att praktiskt taget INGA ljud vi hör skapas i hjärnan. Praktiskt taget alla skapas av någonting som är i kontakt med luften och kan sätta den i vibration, eller röra på den rättare sagt, tonfrekvent. T ex musikinstrument, någon som nyser, ett fallande äpple eller en spänning som släpper i en trätrappa.

Däremot skapas i förekommande fall artefakter i hjärnan eller andra delar av nervsystemet (t ex innerörat) som är så lika ljudstimuli att det kan förväxlas med ljud, men utan att vara det.

Ljud är tryckförändringar i ett medium, oftast luft.

Ett specialfall där ljud skapas i hjärnan är om någon under en hjärnoperation liksom plufsar lite i hjärnsubstansen. Det är dock troligen så att det då inte är ett ljud som innehavaren av DEN hjärnan hör (jag förmodar sövning) men väl kirurgen.


Vh, iö

Jag skiljer på ljud som akustiskt fenomen kontra ljud som neuralt eller upplevt fenomen. Dessa är olika. I och med det så är det olyckligt att kalla båda fenomenen för samma ord. Du väljer att kalla det akustiska fenomenet för ljud och så gör Svante och det är accepterat i den värld som behandlar akustik men inte den värld som behandlar hjärnans aktiviteter.

Det beror på att den världen är dum i huvudet.

Jag skojar lite, men nog är det orimligt korkat att inte skilja på ljud och ljudupplevelse? Ljudupplevelsen är ju ett ord som är entydigt. Jag tror det är så att den engelskspråkiga världens ovilja att skapa sammansatta ord sätter pinnar i deras hjul, men det behöver inte drabba oss. Låt oss säga ljudupplevelse när vi menar det. Att kalla det för ljud är bara dumt.

Eftersom fenomenen är skilda så vill jag inte använda samma uttryck i båda världar. Jag använder därför ljud i kombination med annat uttryck som akustiskt ljud eller akustisk ljudvåg till skillnad från hört ljud eller upplevt ljud eller som fenomenet neuralt ljud.

Dålig ide. Bättre att kalla ljud för ljud och ljudupplevelse för ljudupplevelse.

Om vi entydigt skulle höra akustiskt ljud d v s akustiska ljudvågor så skulle vi inte kunna höra fantomprojiceringar utan då skulle vi höra bägge högtalarna var för sig som enskilda ljudkällor.

Jodå, det skulle vi visst. Att vår hörselns tillkortakommanden gör att vi med stereofoni kan skapa fantomprojetioner står inte på något sätt i motsättning till att ljud är tryckförändringar.

Fantomprojektion är dessutom bara ett exempel på där förutsättningarna gör att vår hörsel kommer till korta och ljudupplevelsen inte ger oss en 100% riktig information om det faktiska akustiska skeendet.

Det är inte märkligare än att vi t ex har svårt att avgöra avståndet till en trumpetare som står på en scen om vi inte ser musikern och hur denna riktar klockstycket.

Vissa ljud hör vi inte alls. Det är en större begränsning än att uppfatta ljudkällan som havande en annan position i rummet.

Men inget av det är ett vettigt skäl till att kalla ljud för något annat än ljud och ljudupplevelse något annat än ljudupplevelse.


Vh, iö

Fast fantomprojiceringar är inte på grund av tillkortakommanden hos vår hörsel.

Dessutom är det så att då man säger: "Jag hör ett ljud." Då är det något som är uppbyggt i hjärnan som man hör, även om det man hör upplevs som kommandes utanför hjärnan.

Input är en akustisk ljudvåg och den ger olika signaler med olika tidpunkter till höger respektive till vänster öra om ljudvågen inte alstras på medianplanet för då blir det lika signaler med samma tidpunkt till respektive öra.

Dessa båda öronsignaler blir till en och endast en signal i hjärnan och det är absolut inte på grund av tillkortakommanden. Utan det beror på att respektive öronsignaler konvergerar i hjärnan till en och endast en hörselsignal som i denna konvergens på direktljudet kan ges en riktning varifrån ljudet kommer. All bearbetning av två skilda öronsignaler ligger i hjärnan så att det i hjärnan konvergerar till en signal. Varje enskild reflex kommer också in i respektive öra som tvenne öronsignaler och kommer också konvergera till en signal med riktning och tid skilt från direktljudet.



Info från respektive öra går in i en så kallad "svart låda". Den består av hörselorgan och nervsystem och hjärnan. Dessa är internt i lådan.
Akustisk input transformeras till Neural information i innerörat. Denna neurala information är egentligen inte output, annat än att vara output vid nästa instans som inkluderar transformationen till upplevelsen.

Bilden nedan är från Jens Blauerts bok Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization, från 1974.


Förenklat kan det skrivas som att det rör sig om ett sound event. En ljudhändelse s0

Den "svarta lådan" kan beskrivas som den heldragna linjen. Den består av hörselsystemet t.ex. öron, inneröron, nervsystem och hjärna. Från dessa nervimpulser från respektive öra smälts det samman en och endast en Auditory Event. Hörselhändelse. h0, som i denna figur är det upplevda ljudet, men inuti den svarta lådan är linjen streckad och där är det fortfarande frågan om mätbara aktionspotentialer.

Nu är frågan, är upplevt ljud = ljudhändelse = ljud? OBS! h0 hör man ju någonstans ifrån och är avståndet större än 10 cm räknas ljudet som externt som t.ex. då man lyssnar på högtalare eller på akustiska instrument live, i annat fall internt som t.ex. då man lyssnar på hörlurar (förutom på binaural recordings). Upplevelsen är Output 1 som beror på Aktionspotentialer som ger upphov till h0.

Upplevs ljudet externt så ligger upplevelsen utanför hjärnan och utanför huvudet.

Sedan har vi beskrivelsen av det upplevda. Det står som Output 2 och betecknas b0. OBS! Det är b0 som värderas i F/E-lyssning och inte h0.

Bilden beskriver representationen hos ett subjekt i psykoakustiska eller psykofysiska experiment. Det var 1974. Idag med nya metoder att mäta hjärnaktivitet så är väldigt många kliniska experiment fokuserade på neuroradiologiska/neurofysiologisliska metoder för att lära sig vad som egentligen försiggår i den där svarta lådan.

Det är idag ofta ett samarbete mellan tekniska högskolor och universitetssjukhus då det gäller forskning inom psykoakustiken.

Det fysikaliska akustiska ljudet uppstår i ett Sound Event. Akustiska ljudvågor sker i en transmission på väg till att bli två hörselsignaler en för respektive öra. Efter att ha blivit nervimpulser och aktionspotentialer så uppstår medvetet ljud i form av en hörselhändelse. Det ljud vi då anser oss höra uppstår i hjärnan som en hörselhändelse.

Kan man hålla isär begreppen och fenomenen så har man mycket större chans att förstå de olika processerna.

Då jag får mer tid över så kommer jag beskriva definitionen på ljud. Det börjar vid Sound event som en fysikalisk akustisk händelse. Till slut uppstår ett upplevt ljud. Det är människans upplevelse av en fysikalisk vibration d v s en vanlig simpel harmonisk rörelse i ett massa-fjäder system med Newtons kraftekvation som grund.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag läste bara första raden av ditt inlägg (eftersom det började med ett fel så fann jag inte skäl att läsa det som följde, men kan inte bygga rätt på fel).


Jo, fantomprojektion (att det fungerar att åstadkomma det med stereofoni) beror på tillkortakommanden i hörselapparaten.

Detta kan man läsa mera om i de artiklar jag skrev om stereofoni på 90-talet i MoLt.

Väldigt förenklat så beror det på hur klockfrekvensen (som är i grunden frisvängande men som faslåser under vissa förutsättningar till musiksignalerna) för informationsutbytet mellan inneröra och hjärna är för låg för att man skall kunna höra att ljudet (eller rättare sagt ljuden) som ger fantomprojektionen är två.

Jag går i artikeln noga igenom orsakerna till att det fungerar med både Y/X-stereo och AB-stereo. Det framgår även vilka skillnader i ljudbilden som de skillnader i kodningarna som finns, ger.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag läste bara första raden av ditt inlägg (eftersom det började med ett fel så fann jag inte skäl att läsa det som följde, men kan inte bygga rätt på fel).


Jo, fantomprojektion (att det fungerar att åstadkomma det med stereofoni) beror på tillkortakommanden i hörselapparaten.

Detta kan man läsa mera om i de artiklar jag skrev om stereofoni på 90-talet i MoLt.

Väldigt förenklat så beror det på hur klockfrekvensen (som är i grunden frisvängande men som faslåser under vissa förutsättningar till musiksignalerna) för informationsutbytet mellan inneröra och hjärna är för låg för att man skall kunna höra att ljudet (eller rättare sagt ljuden) som ger fantomprojektionen är två.

Jag går i artikeln noga igenom orsakerna till att det fungerar med både Y/X-stereo och AB-stereo. Det framgår även vilka skillnader i ljudbilden som de skillnader i kodningarna som finns, ger.


Vh, iö

Inte alls. Eller också har du och jag olika definition på betydelsen av tillkortakommande.

Med vänlig hälsning
Peter