JM skrev:petersteindl skrev:JM skrev:Möjligen kan Peter och Ingvar i korta ord förklara hur de menar att tonkurvan påverkas?
JM
För att om möjligt kunna förklara hur tonkurvan påverkas måste jag i så fall veta vilken tonkurva du åsyftar och vad som du menar skulle ligga till grund för dylik tonkurvepåverkan.
Med vänlig hälsning
Peter
Se rubriken. Dvs kring BBC-dippen.
Uppenbarligen har Ingvar någon form av sänkning i området.
F Toole och S Olive, på Harman, har ingen dipp. Deras försökspersoner för utvärdering av hur högtalarna låter är garanterat normalhörande.
JM
Nu skall jag redogöra för min syn på saken.
Att F Toole och S Olive på Harman inte medvetet dimensionerar in någon BBC-dipp (
Det är något du skriver och jag har inte sett att de själva redovisar detta i sina broschyrer eftersom jag inte läst deras broschyrer) säger inte så mycket om slutresultatet. Vem vet, de kanske har en topp på 25 dB i nämnda område i någon riktning eller har en dipp i någon riktning? Vad vet jag. 2 kHz är ett populärt frekvensområde för delningsfrekvens och då kommer det se olika ut i det frekvensområdet beroende på i vilken riktning man mäter. Jag säger detta därför att man normalt sett redovisar ett resultat och specificerar under vilka förutsättningar resultatet gäller. Man redovisar inte vad man inte har dimensionerat, utan vad man dimensionerat. Däremot kan man påtala vad andra inte har dimensionerat in i deras konstruktioner som man anser borde finnas med i dimensionering, eller anser vad andra borde tänkt på i sina dimensioneringar och då blir det en jämförelse mellan olika principer gällande funktionalitet och mätmetod vid dimensionering som ger förutsättningarna för slutresultatet.
Tonkurvor från högtalare har en tendens att se väldigt olika ut beroende på utstrålad riktning. Då dessutom väggar, golv och tak skall finnas med som 1:a reflex då direktljudet mäts, anser jag, så blir tonkurvorna ännu värre. Man kan också tänka sig att specificera den totalt utstrålade energins tonkurva, eller delar av den i de mest intressanta riktningarna. Mäter man dessutom inklusive lyssnarens bakre vägg och på lyssnarplats fås ytterligare en annan tonkurva. Från en och samma högtalare kan man nog få fram tiotusentals olika tonkurvor beroende på om man mäter i olika riktningar eller i olika punkter i rummet d v s på olika avstånd i samma riktning i förhållande till on-axis. Vilken av dessa riktningar är det du vill veta? Är det en tonkurva på 1 meter on-axis i ekofritt rum som skall specificeras och som BBC-dippen gäller? Eller är mätningen utfört på annat sätt? Sedan kan man mäta med en mängd olika smoothing och då blir det ytterligare annorlunda.
Jag vill påpeka att en ospecificerad tonkurva på en högtalare med största sannolikhet inte talar om hur högtalaren låter om tonkurvan inte visar på ett dominant fel hos högtalaren.
Vad jag kan säga är att jag sätter värde på den totalt utstrålade energin. Ännu större värde på mätningar då närliggande begränsningsytor finns med. Man kan även vikta in första reflexer från golv och tak och då måste man ta hänsyn till inom vilket frekvensområde man bör vikta in reflexerna och hur de skall viktas in. Vilket tidsfönster skall användas? Skall de summeras utifrån ett medelvärde?
Jag vill passa på att visa en problematik som många kanske inte funderat på, åtminstone inte officiellt. Det gäller steady state sinusoid kontra transienter.
Här är en bild på en och endast en period av en sinuston.
Hur skall man vikta in reflexen i mätresultatet? Reflexen är ju fördröjd. Hur hör hörseln resultatet. Skall endast 1 period redovisas eller 1½ period? Det kommer i vart fall inte höras som en total utsläckning. Däremot om man på elektrisk nivå polaritetsskiftar utan att fördröja den ena sinusperioden och summerar så blir resultatet noll. Beroende på frekvens och infallsvinkel till hörselapparaten blir det hörda resultatet olika. Det är inte lätt att vara människa.
Tar man med 3 hela perioder blir totalen 3½ period med utsläckning mellan den första och den sista halvperioden. Kommer det i fallet med 1 period höras såsom det vore grav övergångsdistorsion med en massa högre ordningens deltoner eller något dylikt överlagrat? Eller hörs det som en puls eller rent av 2 pulser d v s att det högfrekventa vid start och stop vid noll dominerar. Jag har inte roat mig med att göra en FFT på 2 kHz, men däremot på lägre frekvens. Det uppstår en del HF vid start och stopögonblicken. Jag är övertygad om att man måste observera direktljudets absoluta storlek/längd på våglängd då man summerar direktljud + reflexer i sitt lyssningsrum eftersom våglängden kan ses som olika efter summering på viss typ av signal.
I just detta fall är den totala energin efter summering lika med direktljudets, men mätt under en ½ period längre tid. Reflexen kanske inte ens hörs eller detekteras i en integrerande länk som endast summerar ytorna under en viss period som är större än 1½ våglängd och där man inte tar hänsyn till de högre ordningens deltoner som vid summation introduceras i ytterligare 2 punkter.
Eller blir det som pulser som låter helt olika där det antingen hörs som 2 skilda pulser eller som 4 pulser eftersom hörseln är bra på att detektera denna hf och det sätter det man hör. I fallet i skissen uppstår ytterligare ett fenomen, nämligen att sinusperioden egentligen är utsträckt och bör i så fall låta mer lågfrekvent.
Blir det en slags sammelsuriumpuls med viss tonkaraktär och transient förlopp.
Här är FFT på en och endast en sinusperiod på ungefär 30 Hz + överlagrad energi från start och stop på denna sinusperiod.
Med en reflex fördröjd ½ period enligt ovan. Den blir ½ period lägre i frekvens och det hörs i hörlur.
Samma fast med linjär Y-skala.
Skall man vikta likadant vid 100 Hz som vid 1 kHz som vid 10 kHz om man vill vikta enligt hörseln? Jag vill helst inte vikta lika många perioder vid olika frekvensintervall, men kanske samma längd, ungefär 20 ms. Det blir i så fall 20 perioder vid 2 kHz och 10 perioder vid 1 kHz och 2 perioder vid 100 Hz.
Vad jag vill säga är att en dipp i ett frekvensintervall inte låter entydigt beroende på hur dippen alstras och vilken input av musik/ljud/tal som spelas. Ligger grundtonen i dippen och övertonerna ovanför så tror jag inte ljudet blir snällare. BBC-dippen ligger i ett typiskt formantområde och hörs troligtvis bäst på tal eller sång. Om dippen tillför något positivt är jag dock tveksam till. Ibland kanske ja, ibland troligtvis nej.
För att belysa denna situation ytterligare med ett hypotetiskt särfall. Säg att delningsfrekvensen är 2 kHz. Säg att diskanten är placerad ovanför basen. Säg att vid 2 kHz är de var och en för sig lika starka d v s har samma SPL i riktningar +/- 45 grader. Säg att i vertikal riktning blir basens längd 8,5 cm längre vilket är en halvperiod vid 2 kHz. Allt detta är hypotetiskt inklusive delningsfilter. Säg att resultatet blir att i vertikal riktning kommer diskant och bas ligga i motfas vid 2 kHz där ljudvågen från basen är en ½ period tidsfördröjd. Låter denna input, i skissen vid 2 kHz, till högtalaren som det fanns övergångsdistorsion i + 45 grader vertikalt och i -45 grader kommer diskanten vara lika mycket fördröjd i jämförelse med basen såsom vice versa i + 45 grader. Blir det som flera pulser? Vad blir det ljudande resultatet i just dessa riktningar och vid just en och endast en helperiod av 2 kHz. Själv har jag inget bra svar på frågan. Det jag vet är att mätmässiga artefakter påverkar det upplevda väldigt olika beroende på vilken input signal som ges.
Lilltroll har plockat fram mina knasiga exempel i MatLab och jag har även fått honom att lyssna på galenskaperna och mycket riktigt, det lät som en slags dov ton bakom pulserna och med reflex lät det dova som lägre i frekvens. Han lyssnade i lurar och manipulerade elektriskt med tidsfördröjningar och olika fönstring. Man kan möjligtvis konstatera att med olika input till högtalare så kan vissa reflexer vid summation med direktljudet från andra riktningar än direktljudet komma att bidra med ej förutsägbara ljud beroende på insignal. Man får kanske skilja på slagverk och övriga instrument och tal. Sedan har vi det där med stereo också, som spökar med sina fantomer. Tar man 20 perioder av 2 kHz och summerar en reflex tidsfördröjd ½ period så blir resultatet 2 hörmässiga pulser.
Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.
Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
) ersätts då av en korrektion som håller sig inom +/- 0,8 dB. Därtill kan det vara aktuellt att addera några ytterligare småkorrektioner för att erhålla en så klangligt neutral/ackurat klangtergivning som möjligt, men det är en annan historia. 
Kanske är det mindre lämpligt att uppmana sina forumkamrater att studera.
