Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

[jansch]

Är 2 fioler dubbelt så mycket som en? Alltså vad vi uppfattar (känslan) som dubbelt så hög volym, eller måste man ha 9 -10 fioler eller 3 kanske eller 4,5?
Vad tycker du?

Vi har väl alla lärt oss att vår hörsel följer någon form av logaritmisk skala men om du tänker det att du står i ditt lyssningsrum med 2 ”knätofsspelare” framför dej som gnider på varsin fiol, spelar samma stämma och stampar takten – hur mycket högre TYCKER du att det låter jämfört med EN fiolspelare?
Om du inte gillar ”knätofs” får du kanske tänka dej 2 Steve Vai eller Eric Clapton influerade musiker med akustiska gitarrer.
(jo, dom har båda samma fabrikat/typ strängar, gitarrtyp (Taylor 814CE) och spelar lika hårt, osv.)

Svante ”stack ut hakan” häromdagen i liknande frågeställning....
Så vad tycker du? Skriv vad du verkligen tycker, inget ”Wikipedia citat”, och dom långa utvikningarna tar vi senare. Jag tänkte vänta med mina egna åsikter och se vad andra tycker.
Eller är det bara jag som tycker frågan är intressant?


Youtubeklippet har egentligen ingenting alls med frågeställningen att göra, men jag tycker det är roligare med cello än fiol......

[Svante]

Kul video...! Själv tycker jag nog just det, att två likadana ljudkällor inte spelande i fas låter dubbelt så starkt. Men jag kan nog inte låta bli att koppla in en del analytiskt tänkade i det tyckandet. Jag frågar mig först "vad menar man egentligen med dubbelt så starkt", tolkar det som två ljudkällor i stället för en, och sedan är man ju där, per definition liksom.

[ante_77]

Hmm

Frågan blir ju samtidigt...
Låter ett piano dubbelt så högt om man trycker ner två tangenter och än värre 4st rangenter?

[JM]

När något skall bedömas hur det låter är helt subjektivt.
Mäter vi hur något låter med tekniska mätinstrument går det att påstå att ett ljud mäter dubbelt så högt i den tekniska världen.
Ordinalskalan gäller vid bedömning av något låter i den psykologiska världen. Dvs vi kan rangordna starkare eller svagare men aldrig påstå att ljud låter dubbelt så högt.

JM

[Conan]

Är 2 fioler dubbelt så mycket som en? Alltså vad vi uppfattar (känslan) som dubbelt så hög volym, eller måste man ha 9 -10 fioler eller 3 kanske eller 4,5?
Vad tycker du?

4 - 5 tycker jag.

[jansch]

JM - Javisst är det subjektivt och därför ÄR, enligt min mening, frågan intressant. Jag tror dessutom på att det är SUGGESTIVT.

Vi kan också konstatera (bevisa?) att åtminstone ordinalskala gäller. Annars hade phonkurvor inte ansetts seriösa och varit vedertagna.

Jag tror dock också att man bör snegla på fenomen av typ McGurkeffekten för att vidga sina vyer. MCGurk ENDAST som en "inspiration" till fri tanke.

Tekniska mätinstrument....hmm. Ett sätt att teoretiskt beskriva verkligheten...eller?
Lite filosofiskt.....Är 20graderCelsius dubbelt så varmt som 10graderCelsius? Är då också 566,4grader Kelvin dubbelt så mycket som 283,2graderKelvin? OK! jag vet att det var ett "fulknep"....men, om vi skall mäta i dB(SPL) utgår vi inte från något absolut nollvärde utan ifrån något som skall referera till hörseltröskeln. Pascal verkar ju dock kanske funka....

Conan - hur kommer du fram till att 4-5 fioler "känns rätt". Är det en ren känsla?

Ante77 - intressant, åtminstone för mej. Jag kan inte låta bli att motvilligt hålla med Svante om det är fioler. Men, provade precis nu, 1 resp 4 tangenter, låter inte så mycket mer än en tangent. Dock, mäter ca 4dB(SPL) mer. Försökte verkligen trycka lika hårt. Varför 4dB??
Måste imorgon mäta enskild ton imorgon (frun vill nog inte ha "forskningsklink" nu) så jag är säker på att "grundtonen" har samma styrka.

[jansch]

Glömde säga i mitt förra inlägg...

Givetvis valde jag 4st toner på flygeln som enligt phonskalan har ungefär samma "värde" = ligger nära varann. Det är ju ingen ide att ha med toner som enligt phonskalan är 10-30dB mindre "värda".

[Bagaget]

Enkelt. 4 tangenter = 4 dB ;P

Nej men problemet med pianot börjar väl redan med frågan om var tangent för sig upplevs, och fysiskt ljudar(sic), lika starkt då de har olika tonhöjd?

[Bagaget]

Gah - nu var jag för snabb/långsam...

[jansch]

Bagaget - Du har i sig ändå i viss mån rätt. Titta på phonskalan och klaviaturets grundtoner. Övertonerna kommer att värderas olika. Å andra sidan är klaviaturet "avstämt" för att klinga lika högt på varje tangent och borde på något sätt följa phonkurvan. Mätmässigt är det nog ganska grovt ändå...

[Conan]

Conan - hur kommer du fram till att 4-5 fioler "känns rätt". Är det en ren känsla?

Ja.. tror jag.. 2 fioler skulle jag inte säga upplevs som dubbelt så högt som en ensam. 3 inte heller riktigt. 10 tillsammans är nog mer än dubbelt så högt, så 4 eller 5 kanske skulle göra det. Fast jag vet inte... en uppskattning bara...

[Rille]

Jag är en såndär knätofsare och tarmgnidare. Jag upplever att två fioler spelar betydligt starkare än en, men att säga dubbelt så starkt beror så mycket på vem som spelar/bildar tonen. En nybörjare får sällan till en lika bärig ton som en storspelman.. Sen handlar det också om att spela exakt samma ton för att fördubbla ljudstyrkan, vilket är overkligt svårt på fiol. Däremot om tex en fiol spelar melodi och en fiol stämma så kan upplevelsen mer än fördubblas för mig då så mycket mer kan förmedlas i form av känslor, ornamentering, påhittighet musikerna emellan, o.s.v.. Sen kan man diskutera om det ändå låter dubbelt så mycket eller liknande, men då tror jag att det mer handlar om hur de "unisona" tonerna och övertonerna interagerar med varandra. För mig kan det upplevas som lite distat, vilket ökar den upplevda styrkan påtagligt för mig. Tyvärr på ett jobbigt sätt..

[AndersP]

Jag har fått lära mig att två identiska ljudkällor spelar 3 dB starkare än en enda. Är ljudkällorna dessutom koincidenta blir det 6 dB. Borde gälla både metal och knätofs, men utvecklingen kanske har gått framåt.

[Svante]

När något skall bedömas hur det låter är helt subjektivt.
Mäter vi hur något låter med tekniska mätinstrument går det att påstå att ett ljud mäter dubbelt så högt i den tekniska världen.
Ordinalskalan gäller vid bedömning av något låter i den psykologiska världen. Dvs vi kan rangordna starkare eller svagare men aldrig påstå att ljud låter dubbelt så högt.

JM

Inte alls. Det finns gott om exempel på saker som vi kan siffersätta, fråga tex en musiker hur många halvtonssteg det är mellan två toner.

[JM]

Jag har fått lära mig att två identiska ljudkällor spelar 3 dB starkare än en enda. Är ljudkällorna dessutom koincidenta blir det 6 dB. Borde gälla både metal och knätofs, men utvecklingen kanske har gått framåt.

Vi har många parallella verkligheter. Du refererar till mätresultat i den fysikaliska verkligheten men det vi hör ligger den psykologiska verkligheten.

JM

[Svante]

Ante77 - intressant, åtminstone för mej. Jag kan inte låta bli att motvilligt hålla med Svante om det är fioler. Men, provade precis nu, 1 resp 4 tangenter, låter inte så mycket mer än en tangent. Dock, mäter ca 4dB(SPL) mer. Försökte verkligen trycka lika hårt. Varför 4dB??
Måste imorgon mäta enskild ton imorgon (frun vill nog inte ha "forskningsklink" nu) så jag är säker på att "grundtonen" har samma styrka.

4 tangenter borde ge 6 dB mer än en tangent, men det finns mycket som kan ställa till det med ett piano. Prova att spela in tonerna en och en, mät i filen hur starka de är, mixa sedan ihop dem. Då kommer matten att stämma. Du kan ta fyra inspelningar av samma tangent och addera dem, så slipper du att de blir olika starka pga pianot.

[JM]

När något skall bedömas hur det låter är helt subjektivt.
Mäter vi hur något låter med tekniska mätinstrument går det att påstå att ett ljud mäter dubbelt så högt i den tekniska världen.
Ordinalskalan gäller vid bedömning av något låter i den psykologiska världen. Dvs vi kan rangordna starkare eller svagare men aldrig påstå att ljud låter dubbelt så högt.

JM

Inte alls. Det finns gott om exempel på saker som vi kan siffersätta, fråga tex en musiker hur många halvtonssteg det är mellan två toner.

Hur definierar du att en högtalare låter dubbelt så bra som en annan högtalare?

JM

[Svante]

Jag har fått lära mig att två identiska ljudkällor spelar 3 dB starkare än en enda. Är ljudkällorna dessutom koincidenta blir det 6 dB. Borde gälla både metal och knätofs, men utvecklingen kanske har gått framåt.

Vi har många parallella verkligheter. Du refererar till mätresultat i den fysikaliska verkligheten men det vi hör ligger den psykologiska verkligheten.

JM

...som vi här försöker sätta en kvotskala på. Alltså, genom att använda ordet "dubbelt" så måste vi ju definiera vad vi menar med dubbelt. Det borde vara den första frågan man ställer sig när man utsätts för testet. Och det enda rimliga är väl att kalibrera sig mot något verkligt dubbelt som finns, tex två fioler. Vilket skulle ge 3 6 dB. Så är det bara att lära sig det - att 3 dB är dubbelt så mycket. Där har etiketten "dubbelt" blivit kalibrerad. Möjligen blev det en nominalskala för nivåintervallet i stället, om man inte lyckas kalibrera sig vid flera nivåer, tex 30-33 dB 40-43 dB 50-53 dB osv. Då har man i praktiken en kvotskala.

[Svante]

När något skall bedömas hur det låter är helt subjektivt.
Mäter vi hur något låter med tekniska mätinstrument går det att påstå att ett ljud mäter dubbelt så högt i den tekniska världen.
Ordinalskalan gäller vid bedömning av något låter i den psykologiska världen. Dvs vi kan rangordna starkare eller svagare men aldrig påstå att ljud låter dubbelt så högt.

JM

Inte alls. Det finns gott om exempel på saker som vi kan siffersätta, fråga tex en musiker hur många halvtonssteg det är mellan två toner.

Hur definierar du att en högtalare låter dubbelt så bra som en annan högtalare?

JM

Jag sade inte att man kan siffersätta alla aspekter av ljud. Jag sade att det finns gott om exempel på saker man kan siffersätta.

[E]

På sin höjd dubbelt så starkt.

En fiol låter kanske dubbelt så högt som en cello?

Mvh E*

[Conan]

Och det enda rimliga är väl att kalibrera sig mot något verkligt dubbelt som finns, tex två fioler. Vilket skulle ge 3 6 dB. Så är det bara att lära sig det - att 3 dB är dubbelt så mycket. Där har etiketten "dubbelt" blivit kalibrerad

Njae... då skulle man aldrig behöva skilja mellan upplevd och uppmätt ljudstyrka. Hur något upplevs som dubbelt så högt kommer att ha ett rejält mått av subjektivitet i sig men ändå är det ju bara att svara på frågan. Jag skulle kunna svara (och svarade här i tråden) om något upplevs som dubbelt så högt som nåt annat. På samma sätt kan man svara på när en lampa lyser dubbelt så starkt eller när en smärta känns dubbelt så intensivt.

[ante_77]

Ante77 - intressant, åtminstone för mej. Jag kan inte låta bli att motvilligt hålla med Svante om det är fioler. Men, provade precis nu, 1 resp 4 tangenter, låter inte så mycket mer än en tangent. Dock, mäter ca 4dB(SPL) mer. Försökte verkligen trycka lika hårt. Varför 4dB??
Måste imorgon mäta enskild ton imorgon (frun vill nog inte ha "forskningsklink" nu) så jag är säker på att "grundtonen" har samma styrka.

4 tangenter borde ge 6 dB mer än en tangent, men det finns mycket som kan ställa till det med ett piano. Prova att spela in tonerna en och en, mät i filen hur starka de är, mixa sedan ihop dem. Då kommer matten att stämma. Du kan ta fyra inspelningar av samma tangent och addera dem, så slipper du att de blir olika starka pga pianot.

Fast något som känns starkare är om man skulle samma en av strängarna lite lätt fel, ja så man får det där vibrerande och durrande ljudet (kan inte förklara bättre)
Blir distat och upplevs säkert starkare, fast det säkerligen är svagare.

[Svante]

Och det enda rimliga är väl att kalibrera sig mot något verkligt dubbelt som finns, tex två fioler. Vilket skulle ge 3 6 dB. Så är det bara att lära sig det - att 3 dB är dubbelt så mycket. Där har etiketten "dubbelt" blivit kalibrerad

Njae... då skulle man aldrig behöva skilja mellan upplevd och uppmätt ljudstyrka. Hur något upplevs som dubbelt så högt kommer att ha ett rejält mått av subjektivitet i sig men ändå är det ju bara att svara på frågan. Jag skulle kunna svara (och svarade här i tråden) om något upplevs som dubbelt så högt som nåt annat. På samma sätt kan man svara på när en lampa lyser dubbelt så starkt eller när en smärta känns dubbelt så intensivt.

Ja, jo, i princip håller jag med, men det man landar i om man gör experimentet är nog att man får en hejdundrande spridning i data. Jag gjorde en liten pilot här på Faktiskt för länge sedan och landade i mellan 3 och 12 dB. Så svaret på frågan är nog egentligen att fråga är illa formulerad, vi har ingen gemensam uppfattning om vad "dubbelt så starkt" är. Och därför. om jag blir tvingad, så börjar jag tänka analytiskt och svarar 3 dB.

Som i så många andra fall när det gäller ljud så svarar vi väldigt olika och boten mot det är att kalibrera sig. Om man nu ska använda det där som vi svarar olika om. Man skulle förstås kunna välja att kalibrera sig mot 12 dB, men jag har svårt att se motivet till det.

Det finns metodologiska svårigheter med detta också, och att blanda in saker som olika tonhöjd på de två ljuden, olika spektrum (dist) eller olika placering i en stereobild kommer att påverka resultatet. Det vore iofs roligt att kartlägga det, men jag skulle isf göra det med kalibrerade lyssnare som först har lärt sig att dubbelt så starkt är 3 dB. Annars skulle spridningen i data bli ännu större.

[JB]

Två fioler låter som dubbelt så många som en!

[ante_77]

Två fioler låter som dubbelt så många som en!

Ja, eller så blir det en synergieffekt.
Två illaspelande fioler låter 8 gånger värre än en illaspelad fiol.

[JM]

Inte alls. Det finns gott om exempel på saker som vi kan siffersätta, fråga tex en musiker hur många halvtonssteg det är mellan två toner.

Hur definierar du att en högtalare låter dubbelt så bra som en annan högtalare?

JM

Jag sade inte att man kan siffersätta alla aspekter av ljud. Jag sade att det finns gott om exempel på saker man kan siffersätta.

Även om du på något sätt "siffersätter" vad vi hör är du fortfarande kvar i ordinalskalans siffervärld. Dvs påståendet att något låter dubbelt så högt i det enskilda fallet kräver data som uppfyller kvotskalans eller absolutskalans kriterier.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Mätskala

JM

[Svante]

Hur definierar du att en högtalare låter dubbelt så bra som en annan högtalare?

JM

Jag sade inte att man kan siffersätta alla aspekter av ljud. Jag sade att det finns gott om exempel på saker man kan siffersätta.

Även om du på något sätt "siffersätter" vad vi hör är du fortfarande kvar i ordinalskalans siffervärld. Dvs påståendet att något låter dubbelt så högt i det enskilda fallet kräver data som uppfyller kvotskalans eller absolutskalans kriterier.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Mätskala

JM

Ja, jo, du har en poäng, men samtidigt... Om man nu accepterar vad folk säger, att ett ljud är dubbelt så starkt som ett annat (hur dålig än reproducerbarheten är) har man då inte per definition en kvotskala? Vilket kriterium uppfylls inte menar du?

[jansch]

AndersP skrev:

Jag har fått lära mig att två identiska ljudkällor spelar 3 dB starkare än en enda. Är ljudkällorna dessutom koincidenta blir det 6 dB. Borde gälla både metal och knätofs, men utvecklingen kanske har gått framåt.

Skälet för att jag beskrev förutsättningarna relativt noga när jag skapade tråden var att skilja på praktisk verklighet och "förenklad" teori. JAG TROR OCKSÅ (jovisst får man göra det på Faktiskt.io!) att våra upplevda hörselintryck störs av generell teoretisk kunskap. Alltså kunskap föder okunskap...

Det är ju alldeles sant att 2 identiska ljudkällor spelar +3dB (SPL) men under väl definierade förutsättningar
- dom skall vara punktformiga (storlek "0"), eller åtminstone väsentligt mindre än högsta frekvensens våglängd
- dom får inte påverka varandra (helt enkelt inte vara för nära varandra)
- mikrofonen måste vara punktformig så att den inte stör ett fritt fält. Alltså väsentligt mindre diameter än högsta frekvensen
- mätning måste ske i frifält så att inte rumsresonanser eller efterklang påverkar
- Och inte minst, dom måste befinna sig på samma avstånd från mikrofonen.(om dom matas med samma signal)
- Därutöver tillkommer mättekniska förutsättningar men det har ju inte direkt med saken att göra.

Är tonerna, om sinuston, då sinsemellan fasförskjutna 180grader kan vi ju då få total utsläckning i mätpunkten. Alltså sannolikheten att det blir +3dB som 0dB (låt oss inte bråka om att 0dB SPL INTE är total utsläckning) är ju lika stor.
En kul överkursfråga: "vad blir då medeljudtrycket i dB(SPL) i den cirkel som skapas där avstånden mellan mic och ljudkällor hålls konstant"?

Om vi nu placerar in ljudkällorna i ett normalt lyssningsrum har vi reflektion, resonans och inte minst efterklang att ta hänsyn till. Det kan alltså bli MER än +3dB(SPL)
Sedan har vi det där med att placera ljudkällorna akustiskt nära varann när impedansen påverkas...med då ökar ju belastningen på ljudkällan... inte helt lätt...

Dessutom om vi LYSSNAR, som var förutsättningen, har vi 2 öron som definitivt inte är "punktformiga" och inte minst en hjärna mittemellan som processar ljudintrycket. Det är nu det börjar bli komplext!

[lennartj]

Jag ser inte att någon tagit hänsyn till att fiolerna inte är punktformiga och att musikerna behöver utrymme för att spela på dem, så när två fioler spelar kommer det inte inte att genereras exakt dubbelt starkt ljud i en punkt i rummet.
En lyssnare som befinner sig på samma avstånd från båda kommer dock att (åtminstone i teknisk mening) uppleva ljudet som dubbelt så starkt, med de förbehåll (i fas etc.) som redan nämnts, men hur blir det om lyssnaren inte har samma avstånd till båda fiolerna?
...och om lyssnaren råkar vara den ena fiolspelaren)?

[jansch]

lennartj - Då läste du nog inte mitt senaste inlägg........

Men ,just precis!
Vi har ofta "amatörteoretiska" fördomar och gör förenklingar intuitivt (människan är ju i grunden lat för att överleva).
Återigen - jag skapade ju tråden med utgångspunkt från verkligheten.
- 2 "gubbar" med fiol
- Fioler, som har fysiska mått
- lyssnare som har 2 öron och förhoppningsvis en hjärna
- ett vanligt rum
- mm

[Perfector]

Man kan ju beakta Erik Öst's ord vid en spelmansstämma för länge sedan.
Gånglåtar från orsa till mora och på scen en erik som sa till fiolerna
"hörni pojkar, stäm int så noga då låt de så tunt.

[jansch]

Lennartj, du skrev också:

En lyssnare som befinner sig på samma avstånd från båda kommer dock att (åtminstone i teknisk mening) uppleva ljudet som dubbelt så starkt

Hm... Vet inte riktigt vad du menar med "åtminstone i teknisk mening" men betyder det att vi lärt oss teoretiskt att det är dubbelt så högt och därför tror på det eller att vi verkligen tycker att det är dubbelt så högt?

[petersteindl]

Jag tittar gärna på respektive fiols totala utstrålade energi. Är de lika och violerna spelar i slutet rum med hyfsad lång efterklang så bör 2 fioler vara 3 dB starkare än respektive. Antingen är lyssnaren på ungefär samma avstånd som respektive och på tillräckligt stort avstånd eller också är lyssnaren på betydligt större avstånd än rumsradien. Om det är universellt att olika individer upplever dessa 3 dB subjektivt som en fördubbling låter jag vara osagt men många skulle nog det.

Däremot har Perfector en väsentlig iakttagelse gällande Eric Östs utsaga.

Mvh
Peter

[jansch]

Däremot har Perfector en väsentlig iakttagelse gällande Eric Östs utsaga.

Petersteindl - om jag nu ska vara lite lagom dum i min kommentar så kan alltså 2 fioler kanske låta dubbelt så mycket, men ostämt låter i vart fall mer.

Nu tycker jag också att det ibland låter mer när det är ostämt när gäller gitarr men flygel låter definitivt mer för mej om den är välstämd. Ett "öppnare" och mer "handfast" ljud. Nu börjar jag låta som en HiFi skribent....men jag lovar att inte använda ordet "svärta" i denna tråd.

Kan det vara så att vi uppfattar OLJUD högre än VÄLLJUD ÄVEN om vi inte störs, för det är ju något helt annat? Alltså där vi intresserat lyssnar efter skillnader. Men då stämmer inte min "känsla" för nystämd flygel....

Dax för ännu en ett fiol klipp från Youtube som inte har med saken att göra!

[lennartj]

lennartj - Då läste du nog inte mitt senaste inlägg........

Det stämmer, jag började skriva och så ringde telefonen....

[Conan]

Om det är universellt att olika individer upplever dessa 3 dB subjektivt som en fördubbling låter jag vara osagt men många skulle nog det.

Lite sökande här & var i frågan pekar åt siffran 10 dB i ökad ljudstyrka som ger en upplevd fördubbling. 8 - 10 dB står nånstans och 6 - 10 dB nån annanstans. Verkar bero på frekvensinnehåll och från vilken nivå man utgår ifrån bl.a.

Vad blir det i fioler? 1 st -> 8 st blir 9 dB väl, och skulle då av många upplevas som en fördubbling av ljudnivån?

[jansch]

Conan - En av orsakerna till att jag startade tråden var just uttalande om 10dB.
Jag läste det för många (väldigt många) år sedan, innan internet fanns och har sedan dess antagligen lurat mig själv att det gäller generellt och är sant i alla lägen.
Jag har de senaste 10 åren säkert kollat 20ggr med min egen hörsel (när jag ändå har mätt på något annat) och tyckt att det är nog någonstans mellan 6-10dB men knappast mer än 10dB.
Inte förrän häromdagen blev jag befogat kritisk till min inställning och hörsel när jag insåg att det var inte 10dB skillnad jag hörde utan bara vetskapen att det skulle vara så. Alltså jag har lurat mej själv!

Tyvärr hittar jag inga uttalanden om "10dB" som samtidigt beskriver testmetoden men jag har något svagt minne, när jag läste det första gången, om att det då handlade om dubbelt så höga sinustoner med samma frekvens och med hörlurar som ljudlkälla.
ÄR DET NÅGON SOM HAR DOKUMENTATION PÅ TESTMETODEN/FÖRUTSÄTTNINGAR?

Jag tror jag läste det i något nummer av Bruel&Kjaer:s "Technical Reviews" eller kanske "Conference Papers" men Bruel&Kjaers hemsida har så förbaskat dålig sökmotor att jag kan inte kan hitta något om detta.

[Svante]

Den här artrikeln av Stevens är kanske en av de tidigare:

[JM]

violin freq utbredning.JPG (65.04 KiB) Visad 3300 gånger

Violinen har knepig frekvensutbredning i rummet. Utbredningen z-planet är rätt markant men finns ej med på dessa bilder.

Det finns inte någon universell metod som kan ge ett entydigt svar som jag ser det.
Stevens el al -57 och -72 föreslog att upplevd loudness L relaterade fysikalisk ljudintensitet I enligt formeln: L=kI^0.3
Vilket motsvarade ca 10 dB för upplevd fördubblad ljudstyrka under mycket begränsade förhållanden.
Lite senare kom liknande metod där fördubblad ljudstyrka motsvarade 6 dB. Men inte heller denna metod var universiell.
Tyvärr verkar upplevd relativ ljudstyrka bero på om lyssning via lurar eller högtalare, ett eller två öron, ljudstyrka, frekvens, duration, bandbredd, adaption, lyssningströtthet mm.
Dessutom finns en betydande variation mellan individer.
Moore -11.

JM

[Svante]

Den här tabellen i samma artikel var ju lite intressant, värdena skiljer mellan 2,1 och 18,0 dB per fördubbling...

[idea]

Man kan också fråga hur många grader man måste höja värmen för att det skall upplevas som dubbelt så varmt eller när det blir dubbelt så ljust eller vilket annat subjektivt mått som helst. Det blir lika subjektivt obestämt i alla fallen eftersom vi inte kan gradera intryck på en sådan skala.
Däremot så upplevs 3 dB ljudtryckshöjning inte som någon särskilt stor ljudnivåhöjning även om det krävs dubbla effekten för att nå denna.

[lennartj]

Lennartj, du skrev också:

En lyssnare som befinner sig på samma avstånd från båda kommer dock att (åtminstone i teknisk mening) uppleva ljudet som dubbelt så starkt

Hm... Vet inte riktigt vad du menar med "åtminstone i teknisk mening" men betyder det att vi lärt oss teoretiskt att det är dubbelt så högt och därför tror på det eller att vi verkligen tycker att det är dubbelt så högt?

Det förstnämnda. Subjektivt tror jag att det behövs 3-4 fioler för att jag ska kalla ljudstyrkan fördubblad, om testen görs så här;
Man vänder på steken så att provlyssnaren sitter bakom den ogenomsynliga skärmen som vanligen används vid provspelningar.
Väl samspelta musiker, t.ex. hela första eller andra violinstämman från en symfoniokester sitter på andra sidan.
Först spelas ett kort stycke, ca. 15 sekunder på en fiol, sedan upprepas detta enligt en hemlig spelplan, viktigast är att andra spelningen görs med fler än två fioler, en lämplig serie kan vara 1-4-2-3-8-6-12 och tre frågor ska besvaras
1) när låter det dubbelt så starkt?
2) när inträffar nästa fördubbling?
3) upplevs detta som fyra gånger starkare än första gången?

[Adhoc]

Om /när man tycker att att det låter dubbelt så starkt; har det inte att göra med hur starkt fiolspelarna spelar och vid vilka frekvenser dom gnider på vid tillfället. Det är i alla fall min tolkning av en snutt ur Philip Newells "Recording Studio Design" (min fetning):

"When a pure tone of mid frequency is increased in power by ten times, the
tone will subjectively approximately double in loudness. This ten times
power increase is represented by a unit called a bel. One tenth of that power
increase is represented by a decibel (dB) and it just so happens that onedecibel
represents the smallest mean detectable change in level that can be
heard on a pure tone at mid frequencies. Ten decibels (one bel) represents
a doubling or halving of loudness. However, the terms ‘pure tone’ and ‘mid
frequencies’ are all-important here. Figure 2.1 shows two representations of
equal loudness contours for human hearing. Each higher line represents
a doubling of subjective loudness. It can be seen from the plots that at the
frequency extremes the lines converge showing that, especially at low frequencies,
smaller changes than 10 dB can be perceived to double or halve the
loudness. This is an important fact that will enter the discussions many times
during the course of this book."

Newell.png (76.79 KiB) Visad 3267 gånger

[Conan]

Man kan också fråga hur många grader man måste höja värmen för att det skall upplevas som dubbelt så varmt eller när det blir dubbelt så ljust eller vilket annat subjektivt mått som helst. Det blir lika subjektivt obestämt i alla fallen eftersom vi inte kan gradera intryck på en sådan skala.

Kan å kan... man kan väl sätta en skala från 1 - 10 där 1 betyder riktigt jädrans kallt och 10 riktigt jädrans varmt (bastu t.ex.) och 5 att stå näck i ett normalvarmt vardagsrum. Sen är det ju bara att fråga hur varmt testpersonen upplever miljön och se vad termometern visar. Hur många grader krävdes för att gå från en 2:a till en fyra eller från en 5:a till max? Visst... det blir objektivt men en mätning blir det!

[Svante]

Om /när man tycker att att det låter dubbelt så starkt; har det inte att göra med hur starkt fiolspelarna spelar och vid vilka frekvenser dom gnider på vid tillfället. Det är i alla fall min tolkning av en snutt ur Philip Newells "Recording Studio Design" (min fetning):

"When a pure tone of mid frequency is increased in power by ten times, the
tone will subjectively approximately double in loudness. This ten times
power increase is represented by a unit called a bel. One tenth of that power
increase is represented by a decibel (dB) and it just so happens that onedecibel
represents the smallest mean detectable change in level that can be
heard on a pure tone at mid frequencies. Ten decibels (one bel) represents
a doubling or halving of loudness. However, the terms ‘pure tone’ and ‘mid
frequencies’ are all-important here. Figure 2.1 shows two representations of
equal loudness contours for human hearing. Each higher line represents
a doubling of subjective loudness. It can be seen from the plots that at the
frequency extremes the lines converge showing that, especially at low frequencies,
smaller changes than 10 dB can be perceived to double or halve the
loudness. This is an important fact that will enter the discussions many times
during the course of this book."

Newell.png

Ja, det där är ju en upprepning av Stevens slutsatser, egentligen utan motivering. Det är skillnad på phon och son.

[JM]

Jag vet inte om jag har fattat rätt men varje isophon kurva är framtagen genom lyssning på varje frekvens med jämförelse med 1000 Hz tills aktuell frekvens låter lika starkt.
Avståndet 10 dB mellan varje isophonkurva vid 1000 Hz verkar inte vara framtaget genom lyssning utan på annat sätt.
Hur?

JM

[Svante]

Jag vet inte om jag har fattat rätt men varje isophon kurva är framtagen genom lyssning på varje frekvens med jämförelse med 1000 Hz tills aktuell frekvens låter lika starkt.
Avståndet 10 dB mellan varje isophonkurva vid 1000 Hz verkar inte vara framtaget genom lyssning utan på annat sätt.
Hur?

JM

Den är definierad som 10 dB, inte en fördubbling av upplevd ljustyrka. Phonkurvorna anger hur örats känslighet varierar med frekvens, inte nivå. För nivåberoendet finns enheten son, som tack och lov är betydligt mindre använd.

[JM]

Jag vet inte om jag har fattat rätt men varje isophon kurva är framtagen genom lyssning på varje frekvens med jämförelse med 1000 Hz tills aktuell frekvens låter lika starkt.
Avståndet 10 dB mellan varje isophonkurva vid 1000 Hz verkar inte vara framtaget genom lyssning utan på annat sätt.
Hur?

JM

Den är definierad som 10 dB, inte en fördubbling av upplevd ljustyrka. Phonkurvorna anger hur örats känslighet varierar med frekvens, inte nivå. För nivåberoendet finns enheten son, som tack och lov är betydligt mindre använd.

Varför 10 dB och inget annat?

JM

[jockewe]

Jag gillar frågeställningen!
(även om det är starkt som åsyftas snarare än högt)

På mitt jobb är vi som mest 18 fioler i 1:a stämman, då har vi chans att producera en energi som kan
balansera sig med övriga orkesterns instrumentgrupper. (om de inte bestämmer sig för att "ge allt")

Jag kan få ca 100dB ur min egen fiol när jag spelar så starkt jag kan i det tonstarkaste registret,
en transient peak kan bli upp emot 110dB. (mätt 117 dB vid örat A-vägt även om det inte spelar mycket roll vid ca 1000Hz)

Så leker vi med tanken 3dB per spelare blir det lite skojigt eller hur, nej vi producerar inte 151dB när alla ger allt.
På podiet är vår totala maxenergi i orkestern ca 120dB. (då är det INTE roligt att spela)

Rolig läsning!

[RogerJoensson]

Jo 151dB låter "lite" i överkant , snarare blir det typ 3dB starkare per fördubbling av antalet fiolister...

[Svante]

Jag kan få ca 100dB ur min egen fiol när jag spelar så starkt jag kan i det tonstarkaste registret,
en transient peak kan bli upp emot 110dB. (mätt 117 dB vid örat A-vägt även om det inte spelar mycket roll vid ca 1000Hz)

På vilket avstånd?

[Svante]

Jag vet inte om jag har fattat rätt men varje isophon kurva är framtagen genom lyssning på varje frekvens med jämförelse med 1000 Hz tills aktuell frekvens låter lika starkt.
Avståndet 10 dB mellan varje isophonkurva vid 1000 Hz verkar inte vara framtaget genom lyssning utan på annat sätt.
Hur?

JM

Den är definierad som 10 dB, inte en fördubbling av upplevd ljustyrka. Phonkurvorna anger hur örats känslighet varierar med frekvens, inte nivå. För nivåberoendet finns enheten son, som tack och lov är betydligt mindre använd.

Varför 10 dB och inget annat?

JM

Man brukar rita phonkurvorna med phons avstånd, men det finns förstås kurvor däremellan. Möjligen är det så att phonkurvorna är standardiserade med 10 phons upplösning i en standard och att det är därför som de uteslutande ritas med 10 phons avstånd.

Men det är inget konstigare än att en linjal är graderad i millimeter. Det betyder inte att just en millimeter är magisk, det finns förstås µm och nm också.

[jansch]

Intressant att de tog 2 dagar innan "son" dök upp!

Läst igår kväll i lite gammalt material och fick reda på att det tar ca 50ms innan vi uppfattar, vad vi tycker, full ljudstyrka och det varar några sekunder. Sedan faller hörselintrycket igen. Nivåskillnaden är sådär 5dB...

[jansch]

Glömde ju skriva...
Försökte med 1 respektive 4 tangenter igen på flygeln och mäta "grundtangenten" separat för att ha kontroll på anslaget. Det gick inte bra.... Efter en stunds "pulande" kunde jag konstatera att på en flygel är anslaget väldigt kraftigt, d v s att mäta enbart "peak" är inte en bra metod (tror jag). Framförallt inte om föregående inläggs information spelar roll för vad man hör.

[Bagaget]

Hur stor påverkan har bakgrundsljudet? Skulle undersökningen behöva göras i eko-fri kammare?
Utan 0 så blir det ju svårt att mäta dubblering då 1 inte är 1

[paa]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

[Svante]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

Ja, 3 dB eller 6 dB är mina kandidater för vad det kan bli om man resonerar en stund. "Dubbelt" är bara en etikett, som måste kalibrerar, vilket innebär att valet egentligen är fritt. Och det är väl det som syns i den där tabellen av Stevens som jag visade; det kan bli lite vad som helst om man frågar folk. Att folk i snitt säger 10 dB betyder egentligen inte så mycket när en del säger 2 dB, andra 18 dB. Folks okalibrerade uppfattning blir då tämligen oanvändbar.

[paa]

Alltså, folk kan ju säga att 3 dB är den minsta skillnad man kan höra, eller att 3 dB låter som en fördubbling. Det är ju ingen mening att fråga på det sättet.

[petersteindl]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

En fråga, du använder ordet korrelerad. Bör detta ord användas? Eller ordet koherent?

[Harryup]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

Fast nu kan man ju tänka att även om de inte i tid på ms när spelar samma ton så spelar de ju faktiskt hela tiden och gör inte avbrott för att andas in t.ex.
Och är det ljudtryck man mäter så kan man väl tänka sig att tonerna ligger en större del av tiden tillräckligt nära varandra energimässigt om det är 2 bra violinister för att det skall summeras ganska fint.

/Harryup

[Conan]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

Ja, 3 dB eller 6 dB är mina kandidater för vad det kan bli om man resonerar en stund. "Dubbelt" är bara en etikett, som måste kalibrerar, vilket innebär att valet egentligen är fritt. Och det är väl det som syns i den där tabellen av Stevens som jag visade; det kan bli lite vad som helst om man frågar folk. Att folk i snitt säger 10 dB betyder egentligen inte så mycket när en del säger 2 dB, andra 18 dB. Folks okalibrerade uppfattning blir då tämligen oanvändbar.

Jag förstår inte varför det skulle vara oanvändbart vad testpersonerna tycker. Och om medelvärdet säger 10 dB och många studier ligger i den häraden, så kan man ju ifrågasätta testerna som gav 2dB resp. 18 dB utan att förklara alla mätningar som värdelösa. Om testpersonerna i 10 studier säger att +20 grader C känns behagligt, medan två studier sticker ut och säger -15 C och en annan +90 C så betyder ju inte det att alla undersökningar om upplevd värme är värdelösa.

Om folk som kanske är ovana violinlyssnare har svårt att blint skilja på om 1 eller 2 violiner spelar samtidigt, kan man ju inte heller "resonera" med detta och säga: "Jo det är faktiskt en fördubbling du just nu upplever".

Alltså, folk kan ju säga att 3 dB är den minsta skillnad man kan höra, eller att 3 dB låter som en fördubbling. Det är ju ingen mening att fråga på det sättet.

Förstår inte varför det inte skulle vara nån mening att fråga. Det är väl intressant hur folk upplever ljud och korrelera det med vad mätinstrumenten visar? Om det skulle vara så att i samma test två testpersoner skulle tycka så olika, skulle det ju vara jätteintressant att ta reda på varför.

[JM]

Skälet för att jag beskrev förutsättningarna relativt noga när jag skapade tråden var att skilja på praktisk verklighet och "förenklad" teori. JAG TROR OCKSÅ (jovisst får man göra det på Faktiskt.io!) att våra upplevda hörselintryck störs av generell teoretisk kunskap. Alltså kunskap föder okunskap...

Korrekt!
Kunskap föder okunskap.

Hade du ställt frågan

Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

till psykologstuderande som just tentat "statestik för psykologer" hade du sannolikt fått svaret att frågan är meningslös. Det finns inget korrrekt svar på frågan. Det går att rangordna ljudupplevelser men aldrig multiplicera. Två fioler låter starkare än en fiol.

Låter högtalare A dubbelt så bra som högtalare B?

Är en mer intuitivt meningslös fråga men frågan delar samma mätskaleproblem. Hur vi hör ljud kan rangordnas i kvalitativa variabler enligt nominalskala eller möjligen ordinalskala men aldrig som kvantitativa variabler enligt kvotskalan.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Mätskala

Det intressanta med den här tråden som huvudsakligen besvaras av tekniker och ingenjörer (?) är, som trådskaparen så korrekt antyder, är den intuitiva teoretiska bias kunskapsbakgrunden ger när frågeställningen lämnar den trygga kvantitativa begreppsvärlden och landar i den uppenbarligen obekanta kvalitativa begreppsvärlden.

Ytterligare ett bevis på hur kontexten i vidare mening påverkar hur vi förhåller oss till hur vi hör.

JM

[paa]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

En fråga, du använder ordet korrelerad. Bör detta ord användas? Eller ordet koherent?

Korrelerade ljudkällor är ett begrepp som används mest när man talar om akustik för bullerbekämpning, men det är väl samma sak som koherenta ljudkällor?

[paa]

Alltså, folk kan ju säga att 3 dB är den minsta skillnad man kan höra, eller att 3 dB låter som en fördubbling. Det är ju ingen mening att fråga på det sättet.

Förstår inte varför det inte skulle vara nån mening att fråga. Det är väl intressant hur folk upplever ljud och korrelera det med vad mätinstrumenten visar? Om det skulle vara så att i samma test två testpersoner skulle tycka så olika, skulle det ju vara jätteintressant att ta reda på varför.

Jag menar att folk säger så många saker om ljud som dom inte har en aning om, även om dom borde ha det. Ta t.ex teknikkonsultfirman STU AB Akustik & Termodynamik, som i en stor utredning skriver så här:

Den minsta förändring som normalt kan uppfattas är 2 -3 dB A

http://infobank.nacka.se/handlingar/tek ... apport.pdf

Ändå kan man enkelt påvisa med en fjärrkontroll till en vanlig TV, att när man stegar upp eller ner ljudet ett steg som brukar vara på 0.5 dB, så hörs det faktiskt en liten skillnad!
Billiga apparater eller dyra high end-apparater kan dock ha 1 dB steg, och då hörs det en tydlig skillnad på 1 dB!

[Svante]

Ja, jag tror det finns en god anledning till att son-skalan nästan aldrig används. Det är väl bara den där fördubbling <=> 10dB - utsnittet av den som lever kvar.

[petersteindl]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

En fråga, du använder ordet korrelerad. Bör detta ord användas? Eller ordet koherent?

Korrelerade ljudkällor är ett begrepp som används mest när man talar om akustik för bullerbekämpning, men det är väl samma sak som koherenta ljudkällor?

Korrelationsfaktor kan variera från +1 till -1. Koherens innebär väl en korrelationsfaktor =+1 om jag minns rätt. Fasdifferensen är i så fall noll.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Att använda temperatur som analogi till ljudtryck är en dålig analogi i sammanhanget. Det dynamiska omfånget skiljer sig högst markant. Dessutom är det helt olika receptorer för temperatur än för ljudvågor.

Tittar man på dynamiken i ljud så kan man gå från 0 dB till 120 dB. I detta sammanhang hur/när man upplever en ljudstyrkedubblering i praktiska sammanhang så anser jag att man bör begränsa dynamiken från 20 dB till 100 dB d v s ett dynamiskt omfång på 80 dB. Då kanske man kan få en viss linjäritet i det upplevda.

Då kan man börja räkna lite. Vad innebär det om en upplevd fördubbling är 3 dB, respektive 6 dB, respektive 10 dB?

Med 10 dB per upplevd fördubbling så skulle 100 dB låta 256 ggr starkare än 20 dB. Det kanske kan vara rimligt?

Med 6 dB per upplevd fördubbling så skulle 100 dB subjektivt låta mer än 65 000 ggr starkare än 20 dB. Detta har jag mycket svårt att föreställa mig.

Med 3 dB per upplevd ljudstyrkefördubbling så skulle 100 dB subjektivt låta mer än 67 miljoner ggr starkare än 20 dB. Detta har jag ännu svårare att föreställa mig.

Om jag skulle använda någon form av intuition hur jag/försökspersoner subjektivt skulle uppfatta en fördubbling av ljudstyrka inom intervallet 20 dB till 100 dB så skulle jag nog gissa på 10 dB eller kanske till och med lite mer, exempelvis 12 dB.

Med det som utgångspunkt skulle jag undersöka saken för att se hur mycket fel jag har i mitt antagande och hur stor diskrepensen är mellan olika försökspersoner.

Mvh
Peter

[paa]

Det hela låter lite som sjukvårdens fråga, "hur ont gör det på en tiogradig skala"?

[petersteindl]

Det hela låter lite som sjukvårdens fråga, "hur ont gör det på en tiogradig skala"?

Och den som inte svarar har ondast.

[Harryup]

Det hela låter lite som sjukvårdens fråga, "hur ont gör det på en tiogradig skala"?

Och den som inte svarar har ondast.

Nej, han har dött i väntan på vård.

[rajapruk]

En fantomcenter i 2 högtalare brukar väl mixas in som -3dB från C-kanalen. Så då borde väl 2 högtalare spela ungefär 3dB högre än 1 högtalare, om det ska stämma. Och då borde 2 fioler spela ungefär 3dB högre än 1 fiol, gissar jag.

Och jag har alltid haft känslan av att +10dB låter ungefär dubbelt så högt, subjektivt. Vilket är förvirrande då +3dB summerar till dubbelt så högt signalmässigt.

Ursäkta om allt jag skriver redan sagt, har inte läst så noga.

[petersteindl]

En fantomcenter i 2 högtalare brukar väl mixas in som -3dB från C-kanalen. Så då borde väl 2 högtalare spela ungefär 3dB högre än 1 högtalare, om det ska stämma. Och då borde 2 fioler spela ungefär 3dB högre än 1 fiol, gissar jag.

Och jag har alltid haft känslan av att +10dB låter ungefär dubbelt så högt, subjektivt. Vilket är förvirrande då +3dB summerar till dubbelt så högt signalmässigt.

Ursäkta om allt jag skriver redan sagt, har inte läst så noga.

Du har faktiskt en väldigt bra synpunkt. Låter det subjektivt sett dubbelt så starkt då man också kopplar in den andra högtalaren i en stereoanläggning. Personligen tycker jag att det blir nästan något mer än dubbelt så starkt och ibland mycket mer än dubbelt. Stereoeffekten plussar på, liksom. Det finns naturliga förklaringar till det också. Koherens behöver inte innebära maximal förstärkning i den subjektiva världen. En noga vald korrelation mellan kanalerna kan ge bättre/starkare resultat i frågan.

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

petersteindl skrev:

paa skrev:
Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.



En fråga, du använder ordet korrelerad. Bör detta ord användas? Eller ordet koherent?

Oavsett vad vi menar med korrelerat eller koherent är det osannolikt att vi hör 2 fioler som är i fas. Vi måste ju också utgå ifrån att vi har normalt 2 öron.

Innan jag startade upp tråden gjorde jag ett litet amatörexperiment.
Nämligen: hur bra går det att löda på blankmetall, se bild nedan


Skämt åsido: jag vände på fasen på en av "kanalerna" till ett par Thomas Cook flygplans hörlurar och gjorde en elegant lösning(?!!?), se blå sladd, så att det går att koppla ihop stereokanaler eller lyssna på en kanal, dock alltid med ljud i båda hörsnäckorna och ur fas.

Körde både olika musik, sinus, sinussvep samt brus. Använde "Tolvan" som generator.

Det verkar som om hörseln ger fullständigt fasen (ordlek) i om fasen är 0 eller 180grader mellan öronen. För att kontrollera hörselintrycket lyfte jag på ena hörsnäckan och det blev bara 3dB mindre (likvärdig skillnad som om fasen är rätt). Nu har jag ju inte provat mer än kanske 5 minuter och bara på mej själv. Man (JAG) tycker ju att det borde bli någon skillnad! Eller......

[jockewe]

Jag kan få ca 100dB ur min egen fiol när jag spelar så starkt jag kan i det tonstarkaste registret,
en transient peak kan bli upp emot 110dB. (mätt 117 dB vid örat A-vägt även om det inte spelar mycket roll vid ca 1000Hz)

På vilket avstånd?

1/2 meter. (mätte för att se hur mycket som kommer från/till kollegan bredvid)
men som sagt 117 dB är vid örat som snabb peak.

[jockewe]

Jo 151dB låter "lite" i överkant , snarare blir det typ 3dB starkare per fördubbling av antalet fiolister...

Aaah,
1 violinist 100dB
2 violinister 103dB
4 violinister 106dB
8 violinister 109dB
16 violinister 112dB

Det verkar på något sätt precis stämma med min verklighet!