Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

[Perfector]

Man kan ju beakta Erik Öst's ord vid en spelmansstämma för länge sedan.
Gånglåtar från orsa till mora och på scen en erik som sa till fiolerna
"hörni pojkar, stäm int så noga då låt de så tunt.

[jansch]

Lennartj, du skrev också:

En lyssnare som befinner sig på samma avstånd från båda kommer dock att (åtminstone i teknisk mening) uppleva ljudet som dubbelt så starkt

Hm... Vet inte riktigt vad du menar med "åtminstone i teknisk mening" men betyder det att vi lärt oss teoretiskt att det är dubbelt så högt och därför tror på det eller att vi verkligen tycker att det är dubbelt så högt?

[petersteindl]

Jag tittar gärna på respektive fiols totala utstrålade energi. Är de lika och violerna spelar i slutet rum med hyfsad lång efterklang så bör 2 fioler vara 3 dB starkare än respektive. Antingen är lyssnaren på ungefär samma avstånd som respektive och på tillräckligt stort avstånd eller också är lyssnaren på betydligt större avstånd än rumsradien. Om det är universellt att olika individer upplever dessa 3 dB subjektivt som en fördubbling låter jag vara osagt men många skulle nog det.

Däremot har Perfector en väsentlig iakttagelse gällande Eric Östs utsaga.

Mvh
Peter

[jansch]

Däremot har Perfector en väsentlig iakttagelse gällande Eric Östs utsaga.

Petersteindl - om jag nu ska vara lite lagom dum i min kommentar så kan alltså 2 fioler kanske låta dubbelt så mycket, men ostämt låter i vart fall mer.

Nu tycker jag också att det ibland låter mer när det är ostämt när gäller gitarr men flygel låter definitivt mer för mej om den är välstämd. Ett "öppnare" och mer "handfast" ljud. Nu börjar jag låta som en HiFi skribent....men jag lovar att inte använda ordet "svärta" i denna tråd.

Kan det vara så att vi uppfattar OLJUD högre än VÄLLJUD ÄVEN om vi inte störs, för det är ju något helt annat? Alltså där vi intresserat lyssnar efter skillnader. Men då stämmer inte min "känsla" för nystämd flygel....

Dax för ännu en ett fiol klipp från Youtube som inte har med saken att göra!

[lennartj]

lennartj - Då läste du nog inte mitt senaste inlägg........

Det stämmer, jag började skriva och så ringde telefonen....

[Conan]

Om det är universellt att olika individer upplever dessa 3 dB subjektivt som en fördubbling låter jag vara osagt men många skulle nog det.

Lite sökande här & var i frågan pekar åt siffran 10 dB i ökad ljudstyrka som ger en upplevd fördubbling. 8 - 10 dB står nånstans och 6 - 10 dB nån annanstans. Verkar bero på frekvensinnehåll och från vilken nivå man utgår ifrån bl.a.

Vad blir det i fioler? 1 st -> 8 st blir 9 dB väl, och skulle då av många upplevas som en fördubbling av ljudnivån?

[jansch]

Conan - En av orsakerna till att jag startade tråden var just uttalande om 10dB.
Jag läste det för många (väldigt många) år sedan, innan internet fanns och har sedan dess antagligen lurat mig själv att det gäller generellt och är sant i alla lägen.
Jag har de senaste 10 åren säkert kollat 20ggr med min egen hörsel (när jag ändå har mätt på något annat) och tyckt att det är nog någonstans mellan 6-10dB men knappast mer än 10dB.
Inte förrän häromdagen blev jag befogat kritisk till min inställning och hörsel när jag insåg att det var inte 10dB skillnad jag hörde utan bara vetskapen att det skulle vara så. Alltså jag har lurat mej själv!

Tyvärr hittar jag inga uttalanden om "10dB" som samtidigt beskriver testmetoden men jag har något svagt minne, när jag läste det första gången, om att det då handlade om dubbelt så höga sinustoner med samma frekvens och med hörlurar som ljudlkälla.
ÄR DET NÅGON SOM HAR DOKUMENTATION PÅ TESTMETODEN/FÖRUTSÄTTNINGAR?

Jag tror jag läste det i något nummer av Bruel&Kjaer:s "Technical Reviews" eller kanske "Conference Papers" men Bruel&Kjaers hemsida har så förbaskat dålig sökmotor att jag kan inte kan hitta något om detta.

[Svante]

Den här artrikeln av Stevens är kanske en av de tidigare:

[JM]

violin freq utbredning.JPG (65.04 KiB) Visad 3290 gånger

Violinen har knepig frekvensutbredning i rummet. Utbredningen z-planet är rätt markant men finns ej med på dessa bilder.

Det finns inte någon universell metod som kan ge ett entydigt svar som jag ser det.
Stevens el al -57 och -72 föreslog att upplevd loudness L relaterade fysikalisk ljudintensitet I enligt formeln: L=kI^0.3
Vilket motsvarade ca 10 dB för upplevd fördubblad ljudstyrka under mycket begränsade förhållanden.
Lite senare kom liknande metod där fördubblad ljudstyrka motsvarade 6 dB. Men inte heller denna metod var universiell.
Tyvärr verkar upplevd relativ ljudstyrka bero på om lyssning via lurar eller högtalare, ett eller två öron, ljudstyrka, frekvens, duration, bandbredd, adaption, lyssningströtthet mm.
Dessutom finns en betydande variation mellan individer.
Moore -11.

JM

[Svante]

Den här tabellen i samma artikel var ju lite intressant, värdena skiljer mellan 2,1 och 18,0 dB per fördubbling...

[idea]

Man kan också fråga hur många grader man måste höja värmen för att det skall upplevas som dubbelt så varmt eller när det blir dubbelt så ljust eller vilket annat subjektivt mått som helst. Det blir lika subjektivt obestämt i alla fallen eftersom vi inte kan gradera intryck på en sådan skala.
Däremot så upplevs 3 dB ljudtryckshöjning inte som någon särskilt stor ljudnivåhöjning även om det krävs dubbla effekten för att nå denna.

[lennartj]

Lennartj, du skrev också:

En lyssnare som befinner sig på samma avstånd från båda kommer dock att (åtminstone i teknisk mening) uppleva ljudet som dubbelt så starkt

Hm... Vet inte riktigt vad du menar med "åtminstone i teknisk mening" men betyder det att vi lärt oss teoretiskt att det är dubbelt så högt och därför tror på det eller att vi verkligen tycker att det är dubbelt så högt?

Det förstnämnda. Subjektivt tror jag att det behövs 3-4 fioler för att jag ska kalla ljudstyrkan fördubblad, om testen görs så här;
Man vänder på steken så att provlyssnaren sitter bakom den ogenomsynliga skärmen som vanligen används vid provspelningar.
Väl samspelta musiker, t.ex. hela första eller andra violinstämman från en symfoniokester sitter på andra sidan.
Först spelas ett kort stycke, ca. 15 sekunder på en fiol, sedan upprepas detta enligt en hemlig spelplan, viktigast är att andra spelningen görs med fler än två fioler, en lämplig serie kan vara 1-4-2-3-8-6-12 och tre frågor ska besvaras
1) när låter det dubbelt så starkt?
2) när inträffar nästa fördubbling?
3) upplevs detta som fyra gånger starkare än första gången?

[Adhoc]

Om /när man tycker att att det låter dubbelt så starkt; har det inte att göra med hur starkt fiolspelarna spelar och vid vilka frekvenser dom gnider på vid tillfället. Det är i alla fall min tolkning av en snutt ur Philip Newells "Recording Studio Design" (min fetning):

"When a pure tone of mid frequency is increased in power by ten times, the
tone will subjectively approximately double in loudness. This ten times
power increase is represented by a unit called a bel. One tenth of that power
increase is represented by a decibel (dB) and it just so happens that onedecibel
represents the smallest mean detectable change in level that can be
heard on a pure tone at mid frequencies. Ten decibels (one bel) represents
a doubling or halving of loudness. However, the terms ‘pure tone’ and ‘mid
frequencies’ are all-important here. Figure 2.1 shows two representations of
equal loudness contours for human hearing. Each higher line represents
a doubling of subjective loudness. It can be seen from the plots that at the
frequency extremes the lines converge showing that, especially at low frequencies,
smaller changes than 10 dB can be perceived to double or halve the
loudness. This is an important fact that will enter the discussions many times
during the course of this book."

Newell.png (76.79 KiB) Visad 3257 gånger

[Conan]

Man kan också fråga hur många grader man måste höja värmen för att det skall upplevas som dubbelt så varmt eller när det blir dubbelt så ljust eller vilket annat subjektivt mått som helst. Det blir lika subjektivt obestämt i alla fallen eftersom vi inte kan gradera intryck på en sådan skala.

Kan å kan... man kan väl sätta en skala från 1 - 10 där 1 betyder riktigt jädrans kallt och 10 riktigt jädrans varmt (bastu t.ex.) och 5 att stå näck i ett normalvarmt vardagsrum. Sen är det ju bara att fråga hur varmt testpersonen upplever miljön och se vad termometern visar. Hur många grader krävdes för att gå från en 2:a till en fyra eller från en 5:a till max? Visst... det blir objektivt men en mätning blir det!

[Svante]

Om /när man tycker att att det låter dubbelt så starkt; har det inte att göra med hur starkt fiolspelarna spelar och vid vilka frekvenser dom gnider på vid tillfället. Det är i alla fall min tolkning av en snutt ur Philip Newells "Recording Studio Design" (min fetning):

"When a pure tone of mid frequency is increased in power by ten times, the
tone will subjectively approximately double in loudness. This ten times
power increase is represented by a unit called a bel. One tenth of that power
increase is represented by a decibel (dB) and it just so happens that onedecibel
represents the smallest mean detectable change in level that can be
heard on a pure tone at mid frequencies. Ten decibels (one bel) represents
a doubling or halving of loudness. However, the terms ‘pure tone’ and ‘mid
frequencies’ are all-important here. Figure 2.1 shows two representations of
equal loudness contours for human hearing. Each higher line represents
a doubling of subjective loudness. It can be seen from the plots that at the
frequency extremes the lines converge showing that, especially at low frequencies,
smaller changes than 10 dB can be perceived to double or halve the
loudness. This is an important fact that will enter the discussions many times
during the course of this book."

Newell.png

Ja, det där är ju en upprepning av Stevens slutsatser, egentligen utan motivering. Det är skillnad på phon och son.

[JM]

Jag vet inte om jag har fattat rätt men varje isophon kurva är framtagen genom lyssning på varje frekvens med jämförelse med 1000 Hz tills aktuell frekvens låter lika starkt.
Avståndet 10 dB mellan varje isophonkurva vid 1000 Hz verkar inte vara framtaget genom lyssning utan på annat sätt.
Hur?

JM

[Svante]

Jag vet inte om jag har fattat rätt men varje isophon kurva är framtagen genom lyssning på varje frekvens med jämförelse med 1000 Hz tills aktuell frekvens låter lika starkt.
Avståndet 10 dB mellan varje isophonkurva vid 1000 Hz verkar inte vara framtaget genom lyssning utan på annat sätt.
Hur?

JM

Den är definierad som 10 dB, inte en fördubbling av upplevd ljustyrka. Phonkurvorna anger hur örats känslighet varierar med frekvens, inte nivå. För nivåberoendet finns enheten son, som tack och lov är betydligt mindre använd.

[JM]

Jag vet inte om jag har fattat rätt men varje isophon kurva är framtagen genom lyssning på varje frekvens med jämförelse med 1000 Hz tills aktuell frekvens låter lika starkt.
Avståndet 10 dB mellan varje isophonkurva vid 1000 Hz verkar inte vara framtaget genom lyssning utan på annat sätt.
Hur?

JM

Den är definierad som 10 dB, inte en fördubbling av upplevd ljustyrka. Phonkurvorna anger hur örats känslighet varierar med frekvens, inte nivå. För nivåberoendet finns enheten son, som tack och lov är betydligt mindre använd.

Varför 10 dB och inget annat?

JM

[jockewe]

Jag gillar frågeställningen!
(även om det är starkt som åsyftas snarare än högt)

På mitt jobb är vi som mest 18 fioler i 1:a stämman, då har vi chans att producera en energi som kan
balansera sig med övriga orkesterns instrumentgrupper. (om de inte bestämmer sig för att "ge allt")

Jag kan få ca 100dB ur min egen fiol när jag spelar så starkt jag kan i det tonstarkaste registret,
en transient peak kan bli upp emot 110dB. (mätt 117 dB vid örat A-vägt även om det inte spelar mycket roll vid ca 1000Hz)

Så leker vi med tanken 3dB per spelare blir det lite skojigt eller hur, nej vi producerar inte 151dB när alla ger allt.
På podiet är vår totala maxenergi i orkestern ca 120dB. (då är det INTE roligt att spela)

Rolig läsning!

[RogerJoensson]

Jo 151dB låter "lite" i överkant , snarare blir det typ 3dB starkare per fördubbling av antalet fiolister...

[Svante]

Jag kan få ca 100dB ur min egen fiol när jag spelar så starkt jag kan i det tonstarkaste registret,
en transient peak kan bli upp emot 110dB. (mätt 117 dB vid örat A-vägt även om det inte spelar mycket roll vid ca 1000Hz)

På vilket avstånd?

[Svante]

Jag vet inte om jag har fattat rätt men varje isophon kurva är framtagen genom lyssning på varje frekvens med jämförelse med 1000 Hz tills aktuell frekvens låter lika starkt.
Avståndet 10 dB mellan varje isophonkurva vid 1000 Hz verkar inte vara framtaget genom lyssning utan på annat sätt.
Hur?

JM

Den är definierad som 10 dB, inte en fördubbling av upplevd ljustyrka. Phonkurvorna anger hur örats känslighet varierar med frekvens, inte nivå. För nivåberoendet finns enheten son, som tack och lov är betydligt mindre använd.

Varför 10 dB och inget annat?

JM

Man brukar rita phonkurvorna med phons avstånd, men det finns förstås kurvor däremellan. Möjligen är det så att phonkurvorna är standardiserade med 10 phons upplösning i en standard och att det är därför som de uteslutande ritas med 10 phons avstånd.

Men det är inget konstigare än att en linjal är graderad i millimeter. Det betyder inte att just en millimeter är magisk, det finns förstås µm och nm också.

[jansch]

Intressant att de tog 2 dagar innan "son" dök upp!

Läst igår kväll i lite gammalt material och fick reda på att det tar ca 50ms innan vi uppfattar, vad vi tycker, full ljudstyrka och det varar några sekunder. Sedan faller hörselintrycket igen. Nivåskillnaden är sådär 5dB...

[jansch]

Glömde ju skriva...
Försökte med 1 respektive 4 tangenter igen på flygeln och mäta "grundtangenten" separat för att ha kontroll på anslaget. Det gick inte bra.... Efter en stunds "pulande" kunde jag konstatera att på en flygel är anslaget väldigt kraftigt, d v s att mäta enbart "peak" är inte en bra metod (tror jag). Framförallt inte om föregående inläggs information spelar roll för vad man hör.

[Bagaget]

Hur stor påverkan har bakgrundsljudet? Skulle undersökningen behöva göras i eko-fri kammare?
Utan 0 så blir det ju svårt att mäta dubblering då 1 inte är 1

[paa]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

[Svante]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

Ja, 3 dB eller 6 dB är mina kandidater för vad det kan bli om man resonerar en stund. "Dubbelt" är bara en etikett, som måste kalibrerar, vilket innebär att valet egentligen är fritt. Och det är väl det som syns i den där tabellen av Stevens som jag visade; det kan bli lite vad som helst om man frågar folk. Att folk i snitt säger 10 dB betyder egentligen inte så mycket när en del säger 2 dB, andra 18 dB. Folks okalibrerade uppfattning blir då tämligen oanvändbar.

[paa]

Alltså, folk kan ju säga att 3 dB är den minsta skillnad man kan höra, eller att 3 dB låter som en fördubbling. Det är ju ingen mening att fråga på det sättet.

[petersteindl]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

En fråga, du använder ordet korrelerad. Bör detta ord användas? Eller ordet koherent?

[Harryup]

Två lika starka ljud som är okorrelerade summeras till +3dB, men om dom är korrelerade så summeras dom till +6dB.
Jag skulle säga att 6 dB är vad som behövs för en äkta upplevd dubblering. När det gäller antalet violinister, som förstås alltid är okorrelerade, så blir det i så fall fyra stycken för att det ska bli +6 dB och låta dubbelt så starkt.

Fast nu kan man ju tänka att även om de inte i tid på ms när spelar samma ton så spelar de ju faktiskt hela tiden och gör inte avbrott för att andas in t.ex.
Och är det ljudtryck man mäter så kan man väl tänka sig att tonerna ligger en större del av tiden tillräckligt nära varandra energimässigt om det är 2 bra violinister för att det skall summeras ganska fint.

/Harryup