Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

[JM]

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Stereolyssnande är en helt artificiell ljudupplevelse med syftet att skapa en sorts enkel spatial ljudupplevelse möjligen bättre än monolyssnade.
Även lyssnande på en artificell monoljudkälla kan likt verkligheten ge en viss spatial upplevelse beroende på kontexten - högtalaren o rummet. Kyrka - öppet fält. Hornhögtalare - dipol.
Stereolyssnandet är behäftat med vissa tillkortakommanden i sig.

- Frekvensdipp i centrumljudet pga destruktiv cancelering vid 1850 Hz. Vilket relaterar till avståndet mellan öronen. Se F Toole at al uppl 2 s 153


- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna. Redan vid 1 ms skillnad vid samma ljud från höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Gäller ffa transienta högfrekventa ljud. Se

- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.

cross.PNG (115.68 KiB) Visad 6834 gånger

Ljuden H-LR och H-RL är de ljud som är rena artefakter och försämrar ljudupplevelsen vid lyssnande stereo via högtalare.
https://www.princeton.edu/3D3A/Publicat ... perV4d.pdf

- mm

Vilka andra unika lyssningsproblem finns vid stereolyssnande?

JM

[AndersP]

Det låter som att du problem med ditt ljud hemma...

Jag känner inte igen din problembeskrivning av stereosystemet heller. Det blir svårt att tillföra något till din lista eftersom jag inte kan se dina punkter som korrekta eller relevanta. Om du raderar dina "unika lyssningsproblem" skulle det kännas lättare att delta i nåt slags meningsutbyte.

[Tangband]

Håller i princip med JM på alla punkterna.

Sweetspoten är i praktiken begränsad och det är en stor nackdel.

Kan lägga till begränsad dynamikförmåga jämfört med live-upplevelse. Två kanaler är nog generellt för lite för att få samma dynamik som det var live ( akustisk musik )

[goat76]

- Frekvensdipp i centrumljudet pga ?.
- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna.
- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det?

Begränsad sweetspot tror jag har mer med hur smal spridningen är från diskanten på vissa högtalarkonstruktioner, än vad det har med tidsskillnader mellan högtalarna.

Det du säger om crosstalk förstår jag inte riktigt. Hur får du 4 olika ljud av ett och samma ljud?
Om du sitter i mitten med lika långt avstånd från båda högtarna och det enskilda ljudet spelas ungefär hälften så starkt från vänster högtalare jämnfört med den högra, så kommer du uppleva att ljudkällan befinner sig ungefär mitt mellan centrum och höger högtalare. Förutsatt att det inte finns en tydlig försening från den ena högtalaren så kommer du fortfarande bara uppleva att du hör ett enskilt ljud. Om man däremot försenar den ena kanalen med 8-20ms så kommer ljuden tydligt upplevas komma "enskilt" från 2 håll.
Att sen uppleva totalt 4 olika ljud av ett och samma ljud låter konstigt, förutsatt att det inte är tydliga förseningar mellan ljuden.
Crosstalk är väl bara en hörlursfunktion som avhjälper den totala avsaknaden av att höra höger högtalare även med det vänstra örat och vice versa.

JM, du är mer teknisk kunnig än mig så du får gärna rätta till det om jag missförtått vad du sa.

[Harryup]

Begränsad sweetspot tror jag har mer med hur smal spridningen är från diskanten på vissa högtalarkonstruktioner, än vad det har med tidsskillnader mellan högtalarna.

Kör med aktiva högtalare med horn uppåt och det går med lätthet att skifta mellan i princip 3 bra lyssningsplatser till en tandläkarstolsmiljö om timingen mellan registren är fel eller inte optimal.

/Harryup

[JM]

- Frekvensdipp i centrumljudet pga ?.
- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna.
- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det?

Begränsad sweetspot tror jag har mer med hur smal spridningen är från diskanten på vissa högtalarkonstruktioner, än vad det har med tidsskillnader mellan högtalarna.

Det du säger om crosstalk förstår jag inte riktigt. Hur får du 4 olika ljud av ett och samma ljud?
Om du sitter i mitten med lika långt avstånd från båda högtarna och det enskilda ljudet spelas ungefär hälften så starkt från vänster högtalare jämnfört med den högra, så kommer du uppleva att ljudkällan befinner sig ungefär mitt mellan centrum och höger högtalare. Förutsatt att det inte finns en tydlig försening från den ena högtalaren så kommer du fortfarande bara uppleva att du hör ett enskilt ljud. Om man däremot försenar den ena kanalen med 8-20ms så kommer ljuden tydligt upplevas komma "enskilt" från 2 håll.
Att sen uppleva totalt 4 olika ljud av ett och samma ljud låter konstigt, förutsatt att det inte är tydliga förseningar mellan ljuden.
Crosstalk är väl bara en hörlursfunktion som avhjälper den totala avsaknaden av att höra höger högtalare även med det vänstra örat och vice versa.

JM, du är mer teknisk kunnig än mig så du får gärna rätta till det om jag missförtått vad du sa.

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Stereolyssnande är en helt artificiell ljudupplevelse med syftet att skapa en sorts enkel spatial ljudupplevelse möjligen bättre än monolyssnade.
Även lyssnande på en artificell monoljudkälla kan likt verkligheten ge en viss spatial upplevelse beroende på kontexten - högtalaren o rummet. Kyrka - öppet fält. Hornhögtalare - dipol.
Stereolyssnandet är behäftat med vissa tillkortakommanden i sig.

- Frekvensdipp i centrumljudet pga destruktiv cancelering vid 1850 Hz. Vilket relaterar till avståndet mellan öronen. Se F Toole at al uppl 2 s 153


- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna. Redan vid 1 ms skillnad vid samma ljud från höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Gäller ffa transienta högfrekventa ljud. Se Moore, 2011 s 266 ff.

- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.
https://www.princeton.edu/3D3A/Publicat ... perV4d.pdf

- mm

Vilka andra unika lyssningsproblem finns vid stereolyssnande?

JM

[goat76]

Intressant det där men varför bekymra sig för saker man inte kan höra. Jag tycker det är konstigt att prata om 4 olika ljud när det är ett och samma ljud som råkar komma från två olika riktningar.
Om du istället begränsar problematiken till just bara stereo, alltså att samma ljud kommer från två olika håll så finns det garanterat vissa problem.

Om man drar en liknelse med en ensam högtalare rakt framför en som spelar upp ett enskilt monoljud så räknas detta alltså som 2 olika ljud bara för att vi råkar ha två öron? Eller räknas det bara som två ljud om högtalaren befinner sig snett framför så att det skapas en mindre tidsförskjutning mellan öronen?
Våra öron förväntar sig det och vi betraktar det bara som ett och samma ljud, bara att det kommer från en annan riktning.

Kan Peter Steindls ägg med hans centerlösning lösa frekvensdippen i centrumljudet?
Kommer hans lösning skapa 6 olika ljud till öronen?

[IngOehman]

Den här trådens start är en underlig blandning mellan att skrapa på dörren till stereosystemfelen, och att gå helt vilse genom att ha missförstått nästan allting mer eller mindre...

Ofattbart att nivån är så låg när dessa ämnen har diskuterats ganska genomgående många gånger genom åren här på faktiskt.

Känns inte meningsfullt att delta i en diskussion som startar med att missförstånd och felaktigheter presenteras som fakta och en bra utgångspunkt. En bra diskussion bör starta med fakta och en presentation av relevanta frågeställningar, inte påståenden baserade på desinformation och oförstånd. Från sådant kommer inget gott, bara en massa saker som behöver oläras innan ämnet kan adresseras seriöst.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Dubbla ljudvågor som representerar ett ursprungsljud är mycket vanligt i verkligheten. Påståebdet att så inte är fallet är en lögn som har framförts flera gånger tidigare på faktiskt.se, av samma person. Exempel på dubbla ljudvågor trots ett ursprungsljud, är när ljudet passerat ett hinder således att man hör ljudet via hindrets båda sidor.

Ett annat vanligt fall är när ett ljud Lämnar ljudkällab samt studsar i en yta således att en akustisk spegelbild upppstår. Båda ljudvågorna når lyssnaren.

I bpda fallen uppstår kamfilterwffekter liknande dem som uppstår av stereosystemet.


Till skillnad från i den optiska världe så hör vi ljuden som ett när avstånden är små. Vår hjärna bildar sig efter analys av det hörda, inte uppfattningen att vi hör de två ljud"halvor" som vi rent tekniskt exponeras för, utan vi hör det som ett ljud och en vägg! Hjärnan är duktig.

I förekommande fall sorteras dessutom upplevelSen av väggen bort helt och vi hör bara ett ljud. Olika människor är olika bra på att plocka isär ljudupplevelsen i sina komponenter.


Vh, iö

[beyond]

Den här trådens start är en underlig blandning mellan att skrapa på dörren till stereosystemfelen, och att gå helt vilse genom att ha missförstått nästan allting mer eller mindre...

Ofattbart att nivån är så låg när dessa ämnen har diskuterats ganska genomgående många gånger genom åren här på faktiskt.

Känns inte meningsfullt att delta i en diskussion som startar med att missförstånd och felaktigheter presenteras som fakta och en bra utgångspunkt. En bra diskussion bör starta med fakta och en presentation av relevanta frågeställningar, inte påståenden baserade på desinformation och oförstånd. Från sådant kommer inget gott, bara en massa saker som behöver oläras innan ämnet kan adresseras seriöst.


Vh, iö

Ofattbart att du efter alla år är så jävla dryg och överlägsen.

[Nattlorden]

Den här trådens start är en underlig blandning mellan att skrapa på dörren till stereosystemfelen, och att gå helt vilse genom att ha missförstått nästan allting mer eller mindre...

Ofattbart att nivån är så låg när dessa ämnen har diskuterats ganska genomgående många gånger genom åren här på faktiskt.

Känns inte meningsfullt att delta i en diskussion som startar med att missförstånd och felaktigheter presenteras som fakta och en bra utgångspunkt. En bra diskussion bör starta med fakta och en presentation av relevanta frågeställningar, inte påståenden baserade på desinformation och oförstånd. Från sådant kommer inget gott, bara en massa saker som behöver oläras innan ämnet kan adresseras seriöst.


Vh, iö

Ofattbart att du efter alla år är så jävla dryg och överlägsen.

Det kan tolkas väldigt olika om du koncentrerar dig på att läsa vad som skrivs istället för hur det skrivs...

[JM]

Åter till trådens ämne. Trådens ämne är "Stereolyssnarproblem i sig - en inventering".

Huruvida jag är dum i huvudet eller kommer mer desinformation utan fakta som styrker dessa påståenden undanbeds.

Har du inga fakta att komma med - avstå från att skriva.
Fakta är det det som gäller vid bestridande av påståenden - inget annat!

Tack.

JM

[IngOehman]

DU har åtskilliga gånger kommet med beskyllningar om att folk kommer med desinformation.

DU redovisar falska tolkningar och påståenden. Din tro = ickefakta, maskerad till fakta på grund av sättet du formulerar dig.

Läs mitt PS! Det är fakta att verkligheten erbjuder riktigt med kamfiltereffekter i huvudsak oskiljbara från dem som uppstår av stereosystemet (från olyckligt uppställda anläggningar), du påstår motsatsen. Du har fel!

Sluta påstå saker som du har nollkoll om!

Vill du lära dig så fråga hellre. Du är fel person att föreläsa eftersom du är okunnig (i ämnet ifråga). Det är de som är insatta som är lämpliga som lärare, om målet är att informera. Det du sysslar med är desinformation.

Jag har svårt att tro att du är dum i huvudet. Du saknar dock uppenbart väsentliga grundkunskaper i ämnet ifråga, utan att inse det. Då blir det lätt fel.


Vh, iö

[petersteindl]

Intressant det där men varför bekymra sig för saker man inte kan höra. Jag tycker det är konstigt att prata om 4 olika ljud när det är ett och samma ljud som råkar komma från två olika riktningar.
Om du istället begränsar problematiken till just bara stereo, alltså att samma ljud kommer från två olika håll så finns det garanterat vissa problem.

Om man drar en liknelse med en ensam högtalare rakt framför en som spelar upp ett enskilt monoljud så räknas detta alltså som 2 olika ljud bara för att vi råkar ha två öron? Eller räknas det bara som två ljud om högtalaren befinner sig snett framför så att det skapas en mindre tidsförskjutning mellan öronen?
Våra öron förväntar sig det och vi betraktar det bara som ett och samma ljud, bara att det kommer från en annan riktning.

Kan Peter Steindls ägg med hans centerlösning lösa frekvensdippen i centrumljudet?
Kommer hans lösning skapa 6 olika ljud till öronen?

För att bena upp saker i ämnet så bör vedertagna begrepp och nomenklatur användas. Människan har 2 öron. Respektive öra nås av varje respektive ljudvåg som når lyssnaren. Det betyder att en ljudvåg ger upphov till 2 öronsignaler. Respektive öra ger sin signal av 1 inkommande ljudvåg. Båda dessa signaler ger upphov till ett och endast ett ljud. Det betyder att båda öronsignalerna konvergerar till att bli en och endast en signal som upplevs.

Man delar upp det samelsurium av ljudvågor som når lyssnaren i 3 beståndsdelar enligt följande: 1.) direktljud, 2.) tidiga reflexer, 3.) sena reflexer. Direktljudet, d v s den ljudvåg från en ljudkälla som når lyssnaren först använder hörseln för att lokalisera ljudkällan d v s direktljudets riktning mot ljudkällan används i processen för lokalisering av ljudkällan.
Då kan man till en början koncentrera sig på direktljudet för att söka förstå processerna som ligger till grund för hörselns lokalisationsförmåga. Mycket riktigt hänvisar man till direktljudet i de artiklar som finns i denna tråd och det gäller för övrigt alla seriösa/vetenskapliga artiklar i ämnet.

Då kan man se att direktljudet från en reell ljudkälla ger upphov till 2 öronsignaler. En reell ljudkälla kallas ibland för en naturlig ljudkälla, oavsett om det är ett akustiskt musikinstrument eller en högtalare eller andra akustiska ljudkällor. Det som sätter definitionen för en naturlig/reell ljudkälla går jag inte in på här, men jag vill nämna att fantomprojicerade ljudobjekt inte representerar en reell ljudkälla, däremot en fantomprojicerad ljudkälla.

Stereofoni bygger på att genom processer i hjärnan skapa fantomprojicerade ljudobjekt. Det görs exempelvis genom att alstra ljudvågor från två i rummet åtskilda högtalare/ljudkällor där respektive ljudkällas ljudvåg har lämplig korrelation i förhållande till varandra.

Det man då inser är att den reella ljudkällans direktljud ger upphov till 2 öronsignaler, men i stereo med två högtalare åstadkomms 4 öronsignaler, d v s 2 öronsignaler från respektive ljudkälla/högtalare. (Med hörlurar blir det dock inte så.)
Denna diskrepans av öronsignaler mellan en reell ljudkälla kontra en med två högtalare fantomprojicerad ger upphov till 2 extra öronsignaler som är en artefakt inom stereofoni.

Vad gäller ’centrumdipen’ så elimineras den med mitt system med centerhögtalare.

Vad gäller antalet öronsignaler från mitt system med centerhögtalare så blir det oftast 6 öronsignaler, men inte alltid och då är det 4 öronsignaler där 2 är från centerhögtalaren och 2 från respektive höger eller vänster fronthögtalare beroende på om de fantomprojicerade ljudobjekten ligger till höger eller till vänster i ljudbilden.

Mvh
Peter

[JM]

DU har åtskilliga gånger kommet med beskyllningar om att folk kommer med desinformation.

DU redovisar falska tolkningar och påståenden. Din tro = ickefakta, maskerad till fakta på grund av sättet du formulerar dig.

Läs mitt PS! Det är fakta att verkligheten erbjuder riktigt med kamfiltereffekter i huvudsak oskiljbara från dem som uppstår av stereosystemet (från olyckligt uppställda anläggningar), du påstår motsatsen. Du har fel!

Sluta påstå saker som du har nollkoll om!

Vill du lära dig så fråga hellre. Du är fel person att föreläsa eftersom du är okunnig (i ämnet ifråga). Det är de som är insatta som är lämpliga som lärare, om målet är att informera. Det du sysslar med är desinformation.

Jag har svårt att tro att du är dum i huvudet. Du saknar dock uppenbart väsentliga grundkunskaper i ämnet ifråga, utan att inse det. Då blir det lätt fel.


Vh, iö

FAKTA SAKNAS.
INGA REFERENSER TILL ETABLERADE PUBLIKATIONER
KOM IGEN INGVAR - BÄTTRE KAN DU.

JM

[goat76]

Intressant det där men varför bekymra sig för saker man inte kan höra. Jag tycker det är konstigt att prata om 4 olika ljud när det är ett och samma ljud som råkar komma från två olika riktningar.
Om du istället begränsar problematiken till just bara stereo, alltså att samma ljud kommer från två olika håll så finns det garanterat vissa problem.

Om man drar en liknelse med en ensam högtalare rakt framför en som spelar upp ett enskilt monoljud så räknas detta alltså som 2 olika ljud bara för att vi råkar ha två öron? Eller räknas det bara som två ljud om högtalaren befinner sig snett framför så att det skapas en mindre tidsförskjutning mellan öronen?
Våra öron förväntar sig det och vi betraktar det bara som ett och samma ljud, bara att det kommer från en annan riktning.

Kan Peter Steindls ägg med hans centerlösning lösa frekvensdippen i centrumljudet?
Kommer hans lösning skapa 6 olika ljud till öronen?

För att bena upp saker i ämnet så bör vedertagna begrepp och nomenklatur användas. Människan har 2 öron. Respektive öra nås av varje respektive ljudvåg som når lyssnaren. Det betyder att en ljudvåg ger upphov till 2 öronsignaler. Respektive öra ger sin signal av 1 inkommande ljudvåg. Båda dessa signaler ger upphov till ett och endast ett ljud. Det betyder att båda öronsignalerna konvergerar till att bli en och endast en signal som upplevs.

Man delar upp det samelsurium av ljudvågor som når lyssnaren i 3 beståndsdelar enligt följande: 1.) direktljud, 2.) tidiga reflexer, 3.) sena reflexer. Direktljudet, d v s den ljudvåg från en ljudkälla som når lyssnaren först använder hörseln för att lokalisera ljudkällan d v s direktljudets riktning mot ljudkällan används i processen för lokalisering av ljudkällan.
Då kan man till en början koncentrera sig på direktljudet för att söka förstå processerna som ligger till grund för hörselns lokalisationsförmåga. Mycket riktigt hänvisar man till direktljudet i de artiklar som finns i denna tråd och det gäller för övrigt alla seriösa/vetenskapliga artiklar i ämnet.

Då kan man se att direktljudet från en reell ljudkälla ger upphov till 2 öronsignaler. En reell ljudkälla kallas ibland för en naturlig ljudkälla, oavsett om det är ett akustiskt musikinstrument eller en högtalare eller andra akustiska ljudkällor. Det som sätter definitionen för en naturlig/reell ljudkälla går jag inte in på här, men jag vill nämna att fantomprojicerade ljudobjekt inte representerar en reell ljudkälla, däremot en fantomprojicerad ljudkälla.

Stereofoni bygger på att genom processer i hjärnan skapa fantomprojicerade ljudobjekt. Det görs exempelvis genom att alstra ljudvågor från två i rummet åtskilda högtalare/ljudkällor där respektive ljudkällas ljudvåg har lämplig korrelation i förhållande till varandra.

Det man då inser är att den reella ljudkällans direktljud ger upphov till 2 öronsignaler, men i stereo med två högtalare åstadkomms 4 öronsignaler, d v s 2 öronsignaler från respektive ljudkälla/högtalare. (Med hörlurar blir det dock inte så.)
Denna diskrepans av öronsignaler mellan en reell ljudkälla kontra en med två högtalare fantomprojicerad ger upphov till 2 extra öronsignaler som är en artefakt inom stereofoni.

Vad gäller ’centrumdipen’ så elimineras den med mitt system med centerhögtalare.

Vad gäller antalet öronsignaler från mitt system med centerhögtalare så blir det oftast 6 öronsignaler, men inte alltid och då är det 4 öronsignaler där 2 är från centerhögtalaren och 2 från respektive höger eller vänster fronthögtalare beroende på om de fantomprojicerade ljudobjekten ligger till höger eller till vänster i ljudbilden.

Mvh
Peter

Tack Peter!

Det jag egentligen ställer mig frågande till är om dessa öronsignaler skapar ett stereolyssnarproblem som JM påstår?
Med det påståendet så dras även alla riktiga ljud i verkligheten med samma problem, så vad gör det till ett stereolyssnarproblem?

[Thomas_A]

För mig känns det som en kompromiss. Att det blir ett visst klangfel för en källa som är mitt fram med stereolyssning tycker jag inte är så svårt att förstå. Däremot projiceras även källor till vänster och höger så att fullt ut kompensera för något rakt framifrån bör också leda till en felkompensation från källor som är till höger resp vänster i ljudbilden. I slutändan tror jag kompensationen bör vara en kompromiss. Men vad vet jag, har inte läst så mycket kring detta. Och det finns fler fel att hantera.

Rörande mitthögtalare så undrar jag om det finns någon 5.1 program som kompenserar för just ovan fenomen?

[oivavoi]

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt? Såvidt jag kan förstå ut i från den akademiska litteraturn på området, är det helt riktigt. Just det med crosstalk är vel det som det som har blivit skrivit minst om - och man skal också komme i håg att författaren av den artiklen har ekonomiska interessen i ett produkt för crosstalk-kansellering. Men själva konseptet med crosstalk kansellering går ju långt tillbaks, så det är inte strul.

En annan sak är at olika lyssnare verkar reagera olikt på detta. Själv kan jag höra "stereo-dipen" från fantom-centret när jag verkligen lyssnar efter den. Men det stör mig inte särskilt vid vanligt lyssnande. Däremot har jag alltid tyckt att tvåkanal-stereo är grundläggande artificiellt. Kanskje har det att göra med att jag alltid har drivit med akustisk musik som amtatör-musiker, och har sjungit i många klassiska kör. Så jag jämför stereo med hur jag akustisk kommer i håg "verklig" musik.

För mig verkar det därför relativt självklart at flerkanal är långt överlägset stereo. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med spatial information från dom vanlige två kanalerna. Det är också resultatet i dom psykoakustiske studierna jag har läst om detta. Samtidigt verkar det som det är en del lyssnare som inte stör sig så mycket på begränsningarna vid konventionell stereo. Min egen teori är at man har anpassad förventningarna till formatet. På samma sätt verkar det som många har blivit såpass vanda vid att lyssna på musik genom hörlurar att det inte längre känns artificiellt, även om stereobilden finns på insidan av huvudet.

Om man skall ha bara två kanaler, tycker jag själv att rundstrålare och/eller dipoler känns mer "naturliga" - dom återger ljud mycket närmare hur jag upplever ljuden från verklig akustisk musik. Men det är ingen fasit.

[Johan_Lindroos]

DU har åtskilliga gånger kommet med beskyllningar om att folk kommer med desinformation.

DU redovisar falska tolkningar och påståenden. Din tro = ickefakta, maskerad till fakta på grund av sättet du formulerar dig.

Läs mitt PS! Det är fakta att verkligheten erbjuder riktigt med kamfiltereffekter i huvudsak oskiljbara från dem som uppstår av stereosystemet (från olyckligt uppställda anläggningar), du påstår motsatsen. Du har fel!

Sluta påstå saker som du har nollkoll om!

Vill du lära dig så fråga hellre. Du är fel person att föreläsa eftersom du är okunnig (i ämnet ifråga). Det är de som är insatta som är lämpliga som lärare, om målet är att informera. Det du sysslar med är desinformation.

Jag har svårt att tro att du är dum i huvudet. Du saknar dock uppenbart väsentliga grundkunskaper i ämnet ifråga, utan att inse det. Då blir det lätt fel.


Vh, iö

FAKTA SAKNAS.
INGA REFERENSER TILL ETABLERADE PUBLIKATIONER
KOM IGEN INGVAR - BÄTTRE KAN DU.

JM

Finns alltid i "grundkurs 1A" i akustik, så det är inte svårt att snappa upp.

[Tangband]

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt? Såvidt jag kan förstå ut i från den akademiska litteraturn på området, är det helt riktigt. Just det med crosstalk är vel det som det som har blivit skrivit minst om - och man skal också komme i håg att författaren av den artiklen har ekonomiska interessen i ett produkt för crosstalk-kansellering. Men själva konseptet med crosstalk kansellering går ju långt tillbaks, så det är inte strul.

En annan sak är at olika lyssnare verkar reagera olikt på detta. Själv kan jag höra "stereo-dipen" från fantom-centret när jag verkligen lyssnar efter den. Men det stör mig inte särskilt vid vanligt lyssnande. Däremot har jag alltid tyckt att tvåkanal-stereo är grundläggande artificiellt. Kanskje har det att göra med att jag alltid har drivit med akustisk musik som amtatör-musiker, och har sjungit i många klassiska kör. Så jag jämför stereo med hur jag akustisk kommer i håg "verklig" musik.

För mig verkar det därför relativt självklart at flerkanal är långt överlägset stereo. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med spatial information från dom vanlige två kanalerna. Det är också resultatet i dom psykoakustiske studierna jag har läst om detta. Samtidigt verkar det som det är en del lyssnare som inte stör sig så mycket på begränsningarna vid konventionell stereo. Min egen teori är at man har anpassad förventningarna till formatet. På samma sätt verkar det som många har blivit såpass vanda vid att lyssna på musik genom hörlurar att det inte längre känns artificiellt, även om stereobilden finns på insidan av huvudet.

Om man skall ha bara två kanaler, tycker jag själv att rundstrålare och/eller dipoler känns mer "naturliga" - dom återger ljud mycket närmare hur jag upplever ljuden från verklig akustisk musik. Men det är ingen fasit.

+1 på på mycket av det här inlägget. JM hänvisar ju bl.a. till Toole angående fantomcenter och tror man på Toole så är det ju korrekt. Om man tycker att Toole har fel så är det en helt annan sak förstås.

Överhuvudtaget finns det många som disputerat och gjort undersökningar om ämnet stereo, trots det alltsomoftast kommit fram till lite olika slutsatser. Jag tror tillslut att man själv, genom erfarenhet och riktiga lyssningar måste bilda sig en egen uppfattning.

Jag är själv väldigt skeptisk till ” rak frekvensgång i ljuddämpat rum med sinus-svep och en enda högtalare.”.
Så som det brukar hänvisas till
Det har INGET med stereosystemet att göra och har inget med praktisk användning av 2 högtalare i normala rum.

En sådan optimerad högtalare uppställd i stereo tycker jag inte låter speciellt verklighetstroget.
Nedan bilden som JM länkade- här ser man den mycket stora skillnad i frekvensgång som krävs för att örat ska uppfatta ljudet på samma sätt.

En ensam högtalare ska absolut INTE mäta rakt !

[Nattlorden]

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?

Redan första meningen är fel

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.

[oivavoi]

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?

Redan första meningen är fel

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.

Men här talar vi ju om musik! Som typisk blir framförd av musikere som står i hop på en scen. Vi talar inte om reproduktion av ljud som originerar bakom ett hus man står och titar på.

Kan varmt rekommendera att se denna videon med Francis Rumsey, som är en av dom största autoriteterna i världen på spatial audio: https://www.youtube.com/watch?v=y82nth2 ... e=youtu.be

Något av det han säger handlar om varför stereo inte kan bli lika naturligt som akustiske instrument på en scen. Det handlar om hur högtalarne respektive akustiska instrument skaper ljudreflexer.

Om man hör på äkta instrument, så vill också instrumenten i mellan högtalarne generera ljudreflexer.



Men när man lyssnar på stereo, skapas inte några ljudreflexer från fantom-instrumenterna.



Återigen, så är det inte säkert att alla lyssnare stör sig lika mycket på detta. Men det kan väl inte vara kontroversiellt att säga att återgivning av komplexa ljudfelt genom stereo inte kan återskapa the real thing?

[oivavoi]

+1 på på mycket av det här inlägget. JM hänvisar ju bl.a. till Toole angående fantomcenter och tror man på Toole så är det ju korrekt. Om man tycker att Toole har fel så är det en helt annan sak förstås.

Överhuvudtaget finns det många som disputerat och gjort undersökningar om ämnet stereo, trots det alltsomoftast kommit fram till lite olika slutsatser. Jag tror tillslut att man själv, genom erfarenhet och riktiga lyssningar måste bilda sig en egen uppfattning.

Jag är själv väldigt skeptisk till ” rak frekvensgång i ljuddämpat rum med sinus-svep och en enda högtalare.”.
Så som det brukar hänvisas till
Det har INGET med stereosystemet att göra och har inget med praktisk användning av 2 högtalare i normala rum.

En sådan optimerad högtalare uppställd i stereo tycker jag inte låter speciellt verklighetstroget.
Nedan bilden som JM länkade- här ser man den mycket stora skillnad i frekvensgång som krävs för att örat ska uppfatta ljudet på samma sätt.

En ensam högtalare ska absolut INTE mäta rakt !

Interessant! Ja, jag har själv erfarit att mina egna preferanser i blant är annorlunda än vad jag "borde" tycka ut i från objektive parametre.

Jag har inte experimenterat själv med att ändra frekvensgång för att kompensera för stereo-dippen. Men kanskje jag borde! (kör ju aktivt med DBX Venu360 som delningsfilter, så det är en enkel sak att ändra på)

[JM]

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?

Redan första meningen är fel

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.

Läs vad jag skriver.

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Jag beskriver två primära oberoende ljudkällor, likt 2 stereohögtale, vilka ger en stereoupplevelse.
Nattlorden beskriver en primär monoljudkälla vilken ger två ej oberoende reflexer, olikt 2 stereohögtalare, vilka kan under vissa speciella omständigheter kan ge en stereoliknande upplevelse.

Således finns inte 2 naturliga primära oberoende ljudkällor vilka ger en stereoliknande upplevelse likt 2 stereohögtalare.

JM

[goat76]

Kan varmt rekommendera att se denna videon med Francis Rumsey, som är en av dom största autoriteterna i världen på spatial audio: https://www.youtube.com/watch?v=y82nth2 ... e=youtu.be

Något av det han säger handlar om varför stereo inte kan bli lika naturligt som akustiske instrument på en scen. Det handlar om hur högtalarne respektive akustiska instrument skaper ljudreflexer.

Om man hör på äkta instrument, så vill också instrumenten i mellan högtalarne generera ljudreflexer.

Men när man lyssnar på stereo, skapas inte några ljudreflexer från fantom-instrumenterna.

Återigen, så är det inte säkert att alla lyssnare stör sig lika mycket på detta. Men det kan väl inte vara kontroversiellt att säga att återgivning av komplexa ljudfelt genom stereo inte kan återskapa the real thing?

Vänta nu, det JM pratar om är direktljudet från våra högtalare, han pratar ingenting om olika reflexer i inspelningar eller reflexer i våra rum (om jag inte missförstått det hela).

Sen förstår jag inte riktigt varför vårat eget lyssningsrum ska behöva lägga sig i med olika reflexer, det försöker vi väl minimera så gott det går (det vill säga utan att ta död på det helt och hållet)?

Det är väl rummet i inspelningen våra högtalare ska spela upp och i de inspelningarna har det förhoppningsvis använts mikrofoner med smarta placeringar för att ta upp ljudet av rummet där inspelningen har gjorts.
Detta rumsljud är upp till studioingenjören att sedan lägga på en passande plats i stereopanoreringen och kan likväl som instrumenten befinna sig i den så kallade fantomcentern.

Ska helt klart kolla in den där videon, den verkar intressant. Tack för tipset.

[Nattlorden]

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?

Redan första meningen är fel

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.

Läs vad jag skriver.

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Jag beskriver två primära oberoende ljudkällor, likt 2 stereohögtale, vilka ger en stereoupplevelse.
Nattlorden beskriver en primär monoljudkälla vilken ger två ej oberoende reflexer, olikt 2 stereohögtalare, vilka kan under vissa speciella omständigheter kan ge en stereoliknande upplevelse.

Således finns inte 2 naturliga primära oberoende ljudkällor vilka ger en stereoliknande upplevelse likt 2 stereohögtalare.

JM

Desperat semantiskt räddningsförsök.

[Morello]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

[JM]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.


JM

[JM]

- Crosstalk uppstår vis lyssnande tvåartificiella ljudkällor, här högtalare, skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.

Det du säger om crosstalk förstår jag inte riktigt. Hur får du 4 olika ljud av ett och samma ljud?

- Crosstalk från två artificiella ljudkällor, stereo, skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med lika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.

cross.PNG (115.68 KiB) Visad 6832 gånger

Ljuden H-LR och H-RL är de ljud som är rena artefakter och försämrar ljudupplevelsen av originalljuden H-LL och H-LL vid lyssnande stereo via högtalare. Dvs vid stereolyssnande hör du alla 4 ljuden.
I verkligheten finns upplevs bara två ljud - H-LL och H-RR.
https://www.princeton.edu/3D3A/Publicat ... perV4d.pdf

JM

[goat76]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.


JM

Det jag hör är att jag kommer utanför sweetspot men jag märker ärligt inte av någon frekvensdipp, ljudet låter bara mer komplett och fullt i mitten.

Hur blir det för er?

[Thomas_A]

Ingen tydlig klanglig skillnad vä-mitt-hö med rosa brus hemma hos mig.

[oivavoi]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

[Johan_Lindroos]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.


JM

Det verkar inte som du lyssnat. Jag förstår precis Morellos tankebanor, men av din text att döma tror jag inte att du förstår vad han är ute efter.

Lyssna gärna med koherent rosa brus och återkom med dina intryck.

[petersteindl]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack Peter för att du bekräftar dippen och att dippen fylls ut mindre av reflexer på öppet fält/ekofritt rum.
Precis som Floyd Toole skriver ger rumsreflexer mätmässigt viss utfyllnad av dippen. Vid för många rumsreflexer relativt direkt ljudet kan självklart hela dippen fyllas ut och inget går att höra.

Att inte höra dippen vid test med rosa brus kan även vara sekundärt till problem i anläggningen typ fasfel enligt Tools text.

JM

[goat76]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Så stereolyssnande i ett normalt rum med reflexer tar bort ett stereolyssnarproblem?

oivavoi, vred du in högtalarna när du gjorde ditt test och hur nära gick du?
Om du inte vred in dom så kanske diskantspridningen från dina högtalare blev otillräcklig, kanske var det det du hörde?

Jag ifrågasätter inte de slutsatser Toole kommit fram till, jag ser bara inte frekvensdippen som ett stereolyssnarproblem om ingen av oss under normala lyssningsförhållanden kan höra den.

[JM]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.

JM

Det verkar inte som du lyssnat. Jag förstår precis Morellos tankebanor, men av din text att döma tror jag inte att du förstår vad han är ute efter.

Lyssna gärna med koherent rosa brus och återkom med dina intryck.

Tack Johan för ditt input.
Vad är det du förstår som jag inte förstår?
Försök vara lite tydligare.

JM

[oivavoi]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Så stereolyssnande i ett normalt rum med reflexer tar bort ett stereolyssnarproblem?

oivavoi, vred du in högtalarna när du gjorde ditt test och hur nära gick du?
Om du inte vred in dom så kanske diskantspridningen från dina högtalare blev otillräcklig, kanske var det det du hörde?

Jag ifrågasätter inte de slutsatser Toole kommit fram till, jag ser bara inte frekvensdippen som ett stereolyssnarproblem om ingen av oss under normala lyssningsförhållanden kan höra den.

Jag gjorde testet på kontoret på jobbet, där jag lyssnar på et par aktiva monitorer. Rummet är smalt och avlångt med högt tak. Monitorene stod ungefär 1.5 m frän varann och 30 cm från sidoväggarna, utan dämpning alls. Har rätt mycket toe-in ja. Som jag minns det hörde jag det extremt bra 1 meter i från. Två meter i från kunne jag fortfarande höra det, men det var mer diffust. 3 m i från hörde jag det inte alls. Skälet är nog att direktljudet dominerar intill ungefär 1 m från monitorerna i et så lite rum, mens det indirekta ljudet så blir suksessivt viktigare.

Om man har högtalare som fungerar bra, borde man höra detta om man sitter såpass nära att direktljudet dominerar, tror jag. Men som jag skrev tycker inte jag själv att detta är ett stort problem med stereo för mig. Det är ett problem om man försöker eliminera rumsreflexar, men det försöker inte jag alls. Min ”beef” med stereo handlar snarare om hur mycket spatial information man kan få från två högtalare.

[goat76]

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Så stereolyssnande i ett normalt rum med reflexer tar bort ett stereolyssnarproblem?

oivavoi, vred du in högtalarna när du gjorde ditt test och hur nära gick du?
Om du inte vred in dom så kanske diskantspridningen från dina högtalare blev otillräcklig, kanske var det det du hörde?

Jag ifrågasätter inte de slutsatser Toole kommit fram till, jag ser bara inte frekvensdippen som ett stereolyssnarproblem om ingen av oss under normala lyssningsförhållanden kan höra den.

Jag gjorde testet på kontoret på jobbet, där jag lyssnar på et par aktiva monitorer. Rummet är smalt och avlångt med högt tak. Monitorene stod ungefär 1.5 m frän varann och 30 cm från sidoväggarna, utan dämpning alls. Har rätt mycket toe-in ja. Som jag minns det hörde jag det extremt bra 1 meter i från. Två meter i från kunne jag fortfarande höra det, men det var mer diffust. 3 m i från hörde jag det inte alls. Skälet är nog att direktljudet dominerar intill ungefär 1 m från monitorerna i et så lite rum, mens det indirekta ljudet så blir suksessivt viktigare.

Om man har högtalare som fungerar bra, borde man höra detta om man sitter såpass nära att direktljudet dominerar, tror jag. Men som jag skrev tycker inte jag själv att detta är ett stort problem med stereo för mig. Det är ett problem om man försöker eliminera rumsreflexar, men det försöker inte jag alls. Min ”beef” med stereo handlar snarare om hur mycket spatial information man kan få från två högtalare.

I videon du länkade till pratade Francis Rumsey om japanska studier som kommit fram till att 4 högtalare bör räcka för en fullgod spatial upplevelse. Tror du den lösningen räcker?

SACD var isåfall en fullgod lösning som tyvärr inte var komersiellt gångbar och numera har väl även 5.1-ljud i hemmen tagit några steg tillbaka, så ett nytt försök med Super Audio har väl numera ännu mindre möjligheter att lyckas.

Att försöka sälja nya format som kräver nya vägar redan vid produktionen av musik blir nog svårt. Hoppet återstår kanske till att försöka kräma ur de nuvarande tvåkanalinspelningarna genom lösningar likt Peter Staindls ägg i 3.0 uppställning.

[Morello]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Hemma hos mig förändras klangen påtagligt även vid normalt lyssningsavstånd, men givetvis "läks" det mer med generös efterklang.

Som Johan redan påpekat måste det givetvis vara samma signal i båda högtalarna, dvs koherent.

[Thomas_A]

Jag har högtalarna nära vägg med ett par dämptavlor bakom och en hård reflekterande yta mellan högtalarna (65 tums TV). Sitter också nära vägg. Dämpning/diffusering i övrigt är soffa tavlor matta på golv kuddar plädar och IKEAs runda korg ord fylld med plädar. Högtalarna är ganska kraftigt invinklade.

Har svårt att höra några större klangliga förändringar när jag flyttar mig sidledes. Mitt ljudideal är en ganska "mörk" klang vilket jag också har just nu.

[IngOehman]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.


JM

Morello ställer en öppen fråga, han berättar/påstår ingenting, som du JM felaktigt antyder.

Men det är en bra fråga han ställer, eftersom den inspirerar till ett bra experiment, ett som alla bör göra. Det ger nämligen ett svar på en fråga - hur bra hjälper rummet till att maskera en väsentlig del av stereosystemfelskomplexet?

I ett dåligt lyssningsrum, ett där huvudproblemet är att viktiga tidiga reflexer saknas och ofta (men inte alltid) även ett där kvoten mellan efterklang* och tidiga reflexer är fel (för hög) så blir dippen i mittpositionen mycket tydlig, och det berättar alltså om en missanpassning mellan högtalarna och förefintligt rum.

Det går att rätta till. Det är ett akustisk problem snarare än ett stereosystemfel.

Men - i ett optimalt balanserat rum så finns ändå en rest av dippen kvar, liksom en rest av 3-4 kHz-betoningen. Det är inga 10 dB men någon eller ett par. Det går att skapa högtalar/rum-kombinationer där i princip hela denna interferens är borta, men det blir rum som får andra tillkortakommanden. Rum där direktljudet domineras av reflekterade ljud av olika slag.

Detta förekommer parallellt med en massa andra artefekter som tillsammans summerade, utgör stereosystemefelen, som bör kompenseras för att ljudåtergivningen skall upplevas som naturlig.

Det kan nämnas att i ett bra rum (i betydelsen ett som passar för de högtalare som används i rummet, deras spridningsegenskaper alltså) så är dippen ett skapligt marginellt problem = en liten del av stereosystemfelens summa, vilket är väldigt bra! Det möjliggör nämligen skapande av stereofoniska lyssningsmiljöer som INTE är av sweetspot-typ! I ett bra lyssningsrum så finns helt enkelt ingen Sweetspot - utan att stort sweetfield!

Alla lyssningsplatser blir inte ekvivalenta, men det blir de ju inte i verkligheten heller. Sitter man i en loge så kommer alltid "öppningen in till ljudhändelsen" att vara störst (rymdvinkelmässigt) när man sitter längst fram i mitten. Samma sak gäller framför en optimalt uppställd anläggning/rum. Alltså en sweetfield-anläggning.

Men det är MÅNGA balanser som behöver bli rätt för att allt skall optimeras. Vissa balanser är motstridiga. Exempelvis finns det som regel i ett optimerat rum, vissa hörbara artefekter strax till vänster och strax till höger om mittpositionen.

De bör inte vara klangliga (kan testas genom att söka svar på Morellos fråga) men upplevas som en svag kantring av mittintrycket. Kommer man några dm mera åt väster respektive höger så ramlar saker på plats igen! En bra sak med oss människor är att vi har en viss bredd - våra axlar gör det mer eller mindre omöjligt att hamna i de där kantringszonerna, om någon sitter i mitten!


Vh, iö

- - - - -

*Peter skrev i sitt inlägg om tidiga och sena reflexer (allt han skrev var i sak riktigt), så jag vill bara klargöra att det terminologiskt inte finns något som heter sena reflexer. Sena reflexer heter efterklang. Skälet till att begreppet sena reflexer inte används är att det som skiljer de tidiga från efterklangen inte är tiden, utan urskiljbarheten. Tidiga reflexer är de som kommer så tidigt (och är så glesa) att de kan urskiljas. Efterklangen är de senare reflexioner som inte längre är individuellt urskiljbara och därför yttrar sig en just en klang.

Så i ett rum kan efterklangen starta 20 ms efter direktljudet. I ett annat kan en reflex som är fördröjd 800 ms vara en tidig reflex.

[IngOehman]

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?

Redan första meningen är fel

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.

Men här talar vi ju om musik! Som typisk blir framförd av musikere som står i hop på en scen. Vi talar inte om reproduktion av ljud som originerar bakom ett hus man står och titar på.

Kan varmt rekommendera att se denna videon med Francis Rumsey, som är en av dom största autoriteterna i världen på spatial audio: https://www.youtube.com/watch?v=y82nth2 ... e=youtu.be

Något av det han säger handlar om varför stereo inte kan bli lika naturligt som akustiske instrument på en scen. Det handlar om hur högtalarne respektive akustiska instrument skaper ljudreflexer.

Om man hör på äkta instrument, så vill också instrumenten i mellan högtalarne generera ljudreflexer.

[ Bild ]

Men när man lyssnar på stereo, skapas inte några ljudreflexer från fantom-instrumenterna.

[ Bild ]

Återigen, så är det inte säkert att alla lyssnare stör sig lika mycket på detta.

Men det kan väl inte vara kontroversiellt att säga att återgivning av komplexa ljudfelt genom stereo inte kan återskapa the real thing?

Nejvisst, absolut inte, det är näppeligen kontroversiellt. Stereosystemfelen finns. Det är ett objektivt faktum.

Men - från detta konstaterande är det skapligt långt till att dra slutsatsen att det inte går att skapa en återgivning som är så illusorisk så att folk misstar den för verkligheten... Att man har åtskilliga erfarenheter av att det inte varit verklighetslikt bevisar inte att det inte KAN vara det. Att man kan konstatera att det rent fysikaliskt inte är verklighetsidentiskt bevisar inte heller att det inte går att nå fram till en så illusorisk och verklighetslik återgivning att folk tar fel.

I själva verket är försök att bevisa frånvaron av något med hjälp av hänvisningar till ickeframgångar att visa närvaron, vetenskapligt förfelade. Brott mot första vetenskapliga tesen.

- - -

Men för att sammanfatta - det finns problem, men löses de på bästa tänkbara sätt så blir det väldigt, väldigt bra! Mycket, mycket bättre än de stereofoniska upplevelser som de flesta har. Där saker felat inte bara med avseende på högtalare och rum utan också med avseende på inspelningarna (lika stora fel kan uppstå där som vid uppspelningen).


Vh, iö

[Morello]

De blr inte vara klangliga (kan testas genom att söka svar på Morellos fråga) men upplevas som en svag kantring av mittintrycket. Konmer man några dm mera åt väster respektive höger så ramlar saker på plats igen!

Ungefär så upplever jag det hemma! Jag sitter oftast cirka 50-60 cm till höger om "sweet spot" eller i "sweet spot". Anledningen till högerpositionen är inte politisk, utan handlar om att apparat-möbeln står där.

[oivavoi]

Nej, det är bäppeligen kontroversiellt. Stereosystemfelen finns. Det är ett objektivt faktum.

Men - från detta konstaterande är det skapligt långt till att dra slutsatsen att det inte gpr att skapa en återgivning som är så illusorisk så att folk misstar den för verkligheten. Att man har åtskilliga erfarenheter av att det inte varit verklighetslikt bevisar inte att det inte kan vara det. Att man kan konstatera att det rent fysikaliskt inte är verklighetsidentiskt bevisar inte heller att det inte går att nå fram till en så illusorisk och verklighetslik återgivning att folk tar fel.

I själva verket är försöka att bevisa frånvaron av något med hjälp av hänvisningar till ickeframgångar att visa närvaron, vetenskapligt förfelade. Brott mot första vetenskapliga tesen.

Men för att sammanfatta - det finns problem, men löses de på bästa tänkbara sätt så blir det väldigt, väldigt bra! Mycket, mycket bättre än de stereofoniska upplevelser som de flesta har. Där saker felat inte bara med avseende på högtalare och rum utan också med avseende på inspelningarna (lika stora fel kan uppstå där som vid uppspelningen).


Vh, iö

Mycket goda poãng!

[IngOehman]

För mig känns det som en kompromiss.

Och rätt har du!

Att det blir ett visst klangfel för en källa som är mitt fram med stereolyssning tycker jag inte är så svårt att förstå.

Nejvisst, det är en självklarhet. Det vill säga i rum som bidrar (för) lite eller på fel sätt.

Däremot projiceras även källor till vänster och höger så att fullt ut kompensera för något rakt framifrån bör också leda till en felkompensation från källor som är till höger resp vänster i ljudbilden.

Helt rätt igen!

En korrekt applicerad stereofelskompensation skall utgå ifrån felet som det yttrar sig när man integrerar inte bara över hela ljudbilden, det bör även ske som en blandning mellan hur det yttrar sig med amplitudskillnadsteknik (X/Y och multimono-panorering t ex) och tidsskillnadsteknik! (Felen minskar markant med tidsskillnadsteknik = AB-stereo).

Men inte heller det räcker - man behöver även integrera över hela lyssningsplatsfältet!

Inblandningen av AB-teknik och integration över hela fältet samt att ett vällämpat lyssningsrum används, gör att effekten av den lilla del av sterosystemfelen som tagits upp i denna tråd faktiskt blir en verkligt liten del! Mycket, mycket mindre än den kliniskt utmejslade (och tämligen irrelevanta) som man kan krysta fram i ett ekofritt rum.

Men ALLA delar som bygger upp summan av stereosystemefelet (även alla de som i princip tappats bort i denna tråd) behöver betraktas integrerade över hela ljudbilden samt över hela lyssningsytan, så du har helt rätt.

I slutändan tror jag kompensationen bör vara en kompromiss. Men vad vet jag, har inte läst så mycket kring detta. Och det finns fler fel att hantera.

Du vet och förstår uppenbart mera än många som läst mycket kring det.

Den här sortens problem är inte frågan om att läsa och lära sig utantill. Det handlar om att tänka (+lyssna, testa...) och förstå.

Rörande mitthögtalare så undrar jag om det finns någon 5.1 program som kompenserar för just ovan fenomen?

Njae... om inspelningen gjorts med koincident teknik så är ju en av poängerna med matrisdekodning (till något flerkanaligare) att just den lilla del av stereosystemfelen som tråden handlat om, försvinner av sig själv, utan kompensation. Andra delar av felen finns kvar, vissa lite ändrade.


Vh, iö

[Thomas_A]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

[JM]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

Hörselskada - ljudöverkänslighet utan mätbar sänkt hörselkurva sekundär hos många års buller/musik exponering - kommer ca 10 år innan innan tinnitus och sänkt hörsel i frekvensområdet. Mycket vanligt hos musiker.

JM

[IngOehman]

JM: Absurd kommentar givet att hans synpunkt är rationell även med det du skrivit (feltolkningar inkluderat) som utgångspunkt.


Thomas_A: Du har helt rätt. Och... Även om denna tråd kommer in från knasig vinkel känns det ändå kul att stereosystemfelen (som jag tjatat om i ungefär 40 års tid! Mer eller mindre ensam) äntligen får lite uppmärksamhet.

Knasigt dock att nivån är så låg.

Inte någon gång under de sisådär 4 år dessförinnan (1974-1978) som jag började försöka sätta mig in i problemen så led jag av så bristfälliga kunskaper i kombination med en övertygelse av att ett hittat fragment var själva graalen.

Från början så hade jag självklart knappt ens några fragmen, men det visste jag i varje fall!

Med 40 års försprång har man såklart ett överläge, och kanske är jag orimligt hård? Men jag har bara så fruktansvärt svårt för ovetenskapliga slutsatsdraganden! Varför slösa tid på att tro saker/nära övertygelser när samma tid kan spenderas bättre på att undersöka och kartlägga hur det verkligen är?

Det underbara med vetenskap är ju att det INTE bygger på tumregler, auktoritetstro, utantilläsande och blid tillit, utan på hur frågor kan dekonstrueras och analyseras, och såsmåningom, när pusslet närmar sig att vara komplett, dra slutsatser ifrån. Det är en möjlighet som man kan utnyttja. Jag tycker man bör göra det.


Vh, iö

[JM]

Även om denna tråd kommer in från knasig vinkel känns det ändå kul att stereosystemfelen (som jag tjatat om i ungefär 40 års tid! Mer eller mindre ensam) äntligen får lite uppmärksamhet.

Knasigt dock att nivån är så låg.

Inte någon gång under de sisådär 4 år dessförinnan (1974-1978) som jag började försöka sätta mig in i problemen så led jag av så bristfälliga kunskaper i kombination med en övertygelse av att ett hittat fragment var själva graalen.

Från början så hade jag självklart knappt ens några fragmen, men det vissta jag i varje fall!

Med 40 års försprång har man såklart ett överläge, och kanske är jag orimligt hård, men jag har bara så fruktansvärt svårt för ovetenskapliga slutsatsdraganden! Varför slösa tid på att tro saker/nära övertygelser när samma tid kan spenderas bättre på att undersöka och kartlägga hur det verkligen är?

Det underbara med vetenskap är ju att det INTE bygger på tumregler, auktoritetstro, utantilläsande och blid tillit, utan på hur frågor kan dekonstrueras och analyseras, och såsmåningom, när pusslet närmar sig att vara komplett, dra slutsatser ifrån. Det är en möjlighet som man kan utnyttja.


Vh, iö

Tacksam Ingvar om du håller dig till ämnet. Andra åsikter kan du framföra i relevanta trådar.

JM

[IngOehman]

Läs, tänk och lär istället. Det är skrivet för din skull.

[Morello]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

Hörselskada - ljudöverkänslighet utan mätbar sänkt hörselkurva sekundär hos många års buller/musik exponering - kommer ca 10 år innan innan tinnitus och sänkt hörsel i frekvensområdet. Mycket vanligt hos musiker.

JM

Huruvida Thomas lider av hörselskada eller ej har du faktiskt ingen aning om - inte sant?

[oivavoi]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

Hörselskada - ljudöverkänslighet utan mätbar sänkt hörselkurva sekundär hos många års buller/musik exponering - kommer ca 10 år innan innan tinnitus och sänkt hörsel i frekvensområdet. Mycket vanligt hos musiker.

JM

Huruvida Thomas lider av hörselskada eller ej har du faktiskt ingen aning om - inte sant?

Håller helt med.

[Morello]

För övrigt ger kompensationer om någon enstaka decibel inte någon signifikant fördel om man lider av överkänslighet i samma register.

[Thomas_A]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

Hörselskada - ljudöverkänslighet utan mätbar sänkt hörselkurva sekundär hos många års buller/musik exponering - kommer ca 10 år innan innan tinnitus och sänkt hörsel i frekvensområdet. Mycket vanligt hos musiker.

JM

Jag tror inte så. Alltså den kompensation som "behövs" är nog delvis avhängig hur högtalaren är konstruerad. Spridningsmönster bland annat.

[sprudel]

Spännande. Körde rosa brus och i sweetspot samt mer än 20-25 cm åt sidan, i princip ingen förändring. Men flyttar kag huvudet till axelns tidigare placering så är det betydligt ljusare.

[Morello]

Spännande. Körde rosa brus och i sweetspot samt mer än 20-25 cm åt sidan, i princip ingen förändring. Men flyttar kag huvudet till axelns tidigare placering så är det betydligt ljusare.

Stämmer väl med mina intryck.

[IngOehman]

Ja, där axeln (den som armen är fäst till) sitter till vänster och höger om mittpunkten är en placering som bör undvikas, av de skäl jag nämnt tidigare. Det handlar främst om TIT-problematik.

Det går inte att göra högtalare med så tvära förändringar i spridningsegenskaperna att uppstådda tidsskillnaden kan kompenseras den första bråkdelen av en ms (det är i varje fall extremt svårt och skulle det gå så skulle de vara hopplösa att justera). Det är sant även i ganska efterklingande rum, eftersom efterklangen som regel kommer för sent för att kunna "reparera" tidsskillnaden för mittpanorerade signaler och svagt snedplacerad lyssnare.


Vh, iö

[petersteindl]

*Peter skrev i sitt inlägg om tidiga och sena reflexer (allt han skrev var i sak riktigt), så jag vill bara klargöra att det terminologiskt inte finns något som heter sena reflexer. Sena reflexer heter efterklang. Skälet till att begreppet sena reflexer inte används är att det som skiljer de tidiga från efterklangen inte är tiden, utan urskiljbarheten. Tidiga reflexer är de som kommer så tidigt (och är så glesa) att de kan urskiljas. Efterklangen är de senare reflexioner som inte längre är individuellt urskiljbara och därför yttrar sig en just en klang.

Så i ett rum kan efterklangen starta 20 ms efter direktljudet. I ett annat kan en reflex som är fördröjd 800 ms vara en tidig reflex.

Njae. Nomenklaturen kan skilja sig åt lite här och var.

Reverberation.jpg (103.43 KiB) Visad 5596 gånger

Det finns lite olika nomenklatur. Själv använder jag Direktljud - första reflexer eller tidiga reflexer - efterklang. Men om det är just reflexer som skall belysas i visst sammanhang kan jag välja att använda nomenklaturen sena reflexer i betydelse av reflexer efter första reflexen inklusive efterklang för att belysa att det rör sig om reflexer för personer som kanske inte är helt införstådd med vad efterklang egentligen är. Den första reflexen från varje respektive begränsningsyta är dominanta reflexer och betydelsefulla då man vill ha med instrumentets placering i rummet som ett inbördes avståndsförhållande, eller för god medhörning mellan musikerna på podiet.

Stanford Education skriver.

Early Reflections

The "early reflections'' portion of the impulse response of a reverberant environment is often taken to be the first 100ms or so. However, for greater accuracy, it should be extended to the time at which the reverberation reaches its asymptotic statistical behavior.

Since the early reflections are relatively sparse and span a relatively short time, they are often implemented using tapped delay lines (TDL).

If the computation is affordable, it is best to spatialize the early reflections so that they come from the right directions in 3D space. It is known that the early reflections have a strong influence on spatial impression, i.e., the listener's perception of the listening-space shape.

Vad gäller en första reflex som är fördröjd 800 ms, så räknas den normalt inte in i samma sound event som dess direktljud, men räknas däremot som ett fristående eko vilket en sådan reflex normalt kommer höras som.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Begreppet sena reflexer är svenska (ser ut som svenska), och på svenska heter det efterklang.

Det är riktigt att en tidig reflex som är så fördröjd att den anländer efter 800 ms hörs som ett eko, OM det är en tidig reflex nota bene. Är den en del av efterklangen (är inbäddad i efterklangen) så hörs den typiskt inte som ett eko, då hörs den typ inte alls, i betydelsen ger specifik varseblivning. Ekon är nästan undantagslöst tidiga reflexer, trots att de bara hörs som ekon om de är tillräckligt sena.

Ditt "normalt inte" är ett viktigt påpekande. För det finns massor av undantag.


Vh, iö

[JM]

Efterklang används slarvigt för ljudreflexer på svenska. Reverberations på engelska översätts vanligen med efterklang. Efterklang blir bara entydigt i sin kontex huruvida tex RT60 eller ljudreflexer som avses. Engelskans reverberations eller reverberationer finns även på svenska.
Tidiga och sena reflexer samt RT30/60 är mer entydiga begrepp vid jämförelse med internationell litteratur.

JM

[JM]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

[Morello]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

Relativt direktljudet.

[JM]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

Relativt direktljudet.

Varför anses vissa reflexer vara tidiga och andra sena relativt direktljudet?

JM

[Nattlorden]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

Relativt direktljudet.

Varför anses vissa reflexer vara tidiga och andra sena relativt direktljudet?

Vadför kommer tidigt på förmiddagen före sent på förmiddagen?

[Kronkan]

Uppdelningen är ju beroende på att effekterna är olika för långa respektive korta reflexer.

[JM]

Sena och tidiga reflexer vid stereolyssnande betyder mycket mer för bra ljudupplevelse än vid mono/flerkanalslyssnande.

JM

[Kronkan]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har inte gjort detta i ett ekofritt rum. Men gjort experimentet med gammla monoinspelningar spelade över en respektive två högtalare. Kritiker menar att jag inte har en monoknapp.....

Men funnit att upplevelsen av rumsljud kan påverkas av detta. Åtminstone kan jag inte avvisa detta.

Vänliga hälsningar

[Kronkan]

Sena och tidiga reflexer vid stereolyssnande betyder mycket mer för bra ljudupplevelse än vid mono/flerkanalslyssnande.

JM

Då måste du ha ett resonemang kring detta. Kroppen har sin form och hjärnan har sitt sått att behandla signalerna.

Båda är väl oberoende av hur många högtalare man har?

[JM]

Sena och tidiga reflexer vid stereolyssnande betyder mycket mer för bra ljudupplevelse än vid mono/flerkanalslyssnande.

JM

Då måste du ha ett resonemang kring detta. Kroppen har sin form och hjärnan har sitt sått att behandla signalerna.

Båda är väl oberoende av hur många högtalare man har?

Du är nästan på rätt spår.

JM

[Kronkan]

Fast jag har nog lite fel.

Stereo har till skillnad mot mono med en högtalare en del del problem som inte mono har.

Men vi har samma kroppsform och hjärna oberoende av antalet högtalare o s v.

Du gör ju ett påstående men har ingen förklaring till detta.

[Morello]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

Relativt direktljudet.

Varför anses vissa reflexer vara tidiga och andra sena relativt direktljudet?

JM

Därför att sena reflexer har studsat mot multipla ytor.

[IngOehman]

Nej, även reflexer som är ljud som studsat flera gånger kan vara tidiga reflexer. Det som definierar de tidiga reflexerna är deras urskiljbarhet.

Även efterklangen (begreppet "sena reflexer" är terminologiskt fel, det är inte ett akustiskt begrepp på svenska) är uppbyggd av reflexer, men utan urskiljbarhet. Istället för diskreta reflexer finns där en falnande klang. Falningshastigheten kan vara frekvensberoende och ger efterklangstiden.

Spännande. Körde rosa brus och i sweetspot samt mer än 20-25 cm åt sidan, i princip ingen förändring. Men flyttar kag huvudet till axelns tidigare placering så är det betydligt ljusare.

Stämmer väl med mina intryck.

Hmmm...

Jag känner mig tvungen att fråga hur stor axelbredd ni anser er ha?

20-25 cm åt sidan - ingen effekt, men flyttar ni huvudet till där axeln var - effekt. Hur stort menar ni att avståndet är från mitt i huvudet till endera av era axlar?


Vh, iö

[Morello]

Cirka 20-25 cm. Ser nu att jag läste Sprudels inlägg slarvigt.

Jag noterar klanglig förändring vid förflyttning cirka 20-25 cm. (om jag minns rätt - kan vara svårt att bedöma avstånd)

[Morello]

Nej, även reflexer som är ljud som studsat flera gånger kan vara tidiga reflexer. Det som definierar de tidiga reflexerna är deras urskiljbarhet.



Vh, iö

Jag har sett båda definitionerna i olika publikationer, men man kan ju tycka att den som tar fasta på tid och urskiljbarhet är mer relelvant.

[IngOehman]

Absolut. Det är den enda som fungerar eftersom studshistoriken ofta är okänd.

Man bedömer övergången från tidiga reflexer till efterklang från akustiska mätningar, inte från vetskap om vilken väg ljudvågen färdats.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara för protokollet, även jag sett folk skriva saker som visar att de tror begreppen är tidiga och sena reflexer, vilket alltså är fel. Jag har också sett folk i skrift visa att de tror att skillnaden mellan de tidiga reflexerna och de som inte är det, är om de kommer före eller efter en specifik tidsgräns. Slutligen har jag flera gånger sett folk som hört talas om begreppet tidiga reflexer, underförstå att det även finns något som kallas "sena reflexer".

Så att det är vanligt förekommande med alla dessa missförstånd är inte konstigt.

Begreppet "tidig reflex" antyder att det handlar om tid, eller om antal (studsar). Det antyder även att sena reflexer skulle kunna vara ett begrepp. Men icke.

Dock är det begripligt att mycket som är fel om saken, har skrivits. Det blir lätt så när ordens natur lurar folk till att dra egna slutsatser istället för att ta reda på hur det är. Att terminologin kan se lite annorlunda ut på andra språk kan också leda folk vilse.

[E]

Med 40 års försprång har man såklart ett överläge, och kanske är jag orimligt hård?

Njäe, det du skriver är lätt att begripa. Dock skall man kanske ha i åtanke att JM är relativt ny här på Faktiskt.

Mvh E*

[IngOehman]

Grundprincipen att undersöka istället för att tro saker/nära övertygelser, är ju tillgänglig även i världen utanför faktiskt.

Den är fundamental i alla vetenskapliga sammanhang.

Det skall dock inte missförstås. Självklart kan man tro något, och det är i sig inte fel. Men att lämna stadiet att veta att man tror till förmån för att tro att man vet, alltså att upphöja sin tro/övertygelse till en sanning och i förekommande fall till och med se övertygelsen som sådan som ett argument/bevis...

Det må fungera i kyrkor men det har inget i rationella diskussioner att göra.


Vh, iö

[Thomas_A]

Om man återgår till topic kring tvåkanalslyssning så har jag fått en nytändning nyligen. Jag tog fram mina gamla DIY akitva högtalare och ordnade passiva filter till dem. Har justerat gradvis ffa i registret över 2 kHz och de låter klart annorlunda än tidigare. Släckte ner rummet igår och lyssnade till Pink Floyds the Wall. Ffa upplever jag mer än tidigare av tre dimensioner där illusionen att det inte finns någon vägg bakom högtalarna och att jag stundtals undrar om mina surroundhögtalare verkligen är av.

Så även om 2-kanaler har begränsningar så kan det också vara förvånsvärt illusoriskt. Nästan magiskt skulle jqg vilja påstå.

[Thomas_A]

Ett test som jag undrar över hur ni alla upplever. När ni kör ett frekenssvep med stereohögtalare normalt uppställda resp en monohögtalare ståendes rakt framifrån hur upplever ni regionen runt 3-4 kHz?

[JM]

Att stereoljudupplevelsen förstärks av vissa reflexer och försämras av andra reflexer beroende på direktljudets karaktär är enligt mitt förmenande en bättre uppdelning än tidig eller sen ljudreflex.

Är reflexljudet mer än 12 dB starkare än direktljudet blir direktljudet ohörbart.

Ger en handklappning ett reflexljud inom ca 20 ms hörs bara en välljudande handklappning vid lyssning på 3 avstånd från handklapparen.

Samma handklappning på ett öppet fält med högt gräs hörs som en torr mindre välljudande handklappning vid lyssning på 3 avstånd från handklapparen. Dvs reflexljudet är knappt hörbart i relation till direktljudet.

Ger samma handklappning ett reflexljud efter 100 ms hörs två handklappningar. Ett eko blir hörbart.

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud. Ett tätt "Wall of sound" ljudstycke med en reflex på 100 ms uppfattas som ett ljud utan eko.

Dvs direktljudets karaktär och hur reflexljudet uppfattas i relation till direktljudet är direkt avgörande hur vi skapar en optimal ljudupplevelse speciellt vid stereolyssnande.

Tyvärr är våra små rum inte optimala för stereolyssning. Därför måste kompromisser till.

Vilka är viktigast?

JM

[IngOehman]

Du gör här ett antal otillåtna tumregelförenklingar.

Sambanden är mycket mera komplexa än sådär.

Jag förstår att det kan kännas attraktivt att förenkla som du gör, men det blir inte sant och det drabbar alla som vill lära sig och som tror dig -som gärna lär sig dina falska tumregler utantill som en genväg, istället för att studera saken själv med experiment och finna att det inte alls är så enkelt = lära sig på riktigt.

Dimensionerna tid och rum är i verkligheten i allra högsta grad sammantrasslade och varseblivningen (och/eller ickevarseblivningar) beror inte av ensamma parametrar utan av komplexa förhållanden. Utöver de två nämnda dimensionerna har även själva signalerna (beteenden i både tids, och frekvensplan) stor betydelse. Du har bara talar om en sorts signal, men musik innehåller massor av olika sorters signalkomponenter. Alla ljud är heller inte musik.


Vh, iö

[JM]

Jag förstår att det kan kännas attraktivt att förenkla som du gör, men det blir inte sant och det drabbar alla som vill lära sig och som tror dig. Som gärna lär sig dina falska tumregler utantill iställlet för att studera saken själv med experiment och finna att det inte alls är så enkelt.

Vh, iö

Du påstår att det jag skriver inte är sant.

Detta är faktiskt faktiskt och då krävs fakta och inte desinformations påståenden.

Jag kräver fakta i exakt detta fall som bevisar att jag ljuger eller så avstår du från kommentarer av denna typ.

JM

[Thomas_A]

Rummen är ju ofta som de är, även om det finns de som har möjlighet att bygga om dem. De kompromisser som i övrigt kan göras har nog redan beskrivits ett antal gånger. Lagom dämpning och diffusering. Upp med saker på väggarna, tjock matta, genomsläppliga tyger på soffor kuddar mm. Och högtalare som byggts för sådana rum och inte ekofria rum. Jag vill forsatt hävda att högtalaren behöver ha en viss kompensation för området ffa 1-2 resp 3-4 kHz för att låta bra i mina öron. Hur mycket beror nog på hur högtalaren sprider. Det faller kanske inte alla i smaken men i mina öron låter det mindre högtalare. Svårt att beskriva i ord hur det låter, utan måste nog upplevas. Har upplevt liknande på Studio Blue och hos Johan Lindroos för länge sedan. Inte för att jag kan säga att det låter likadant men att den illusoriska känslan och 3-dimensionaliter som jag nu har påminner om de lyssningstillfällena.

[Nattlorden]

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud.

Inte enligt normalt förefintlig teori, var har du hittat en studie som påstår något sådant?

In two-click lead–lag experiments, localization effects include aspects of summing localization, localization dominance, and lag discrimination suppression. The last two are generally considered to be aspects of the precedence effect:

Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Localization dominance: for delays between 2 and 5 ms, listeners also perceive one sound; its location is determined by the location of the leading sound.

Lag discrimination suppression: for short time delays, listeners are less capable of discriminating the location of the lagging sound.

[JM]

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud.

Inte enligt normalt förefintlig teori, var har du hittat en studie som påstår något sådant?

In two-click lead–lag experiments, localization effects include aspects of summing localization, localization dominance, and lag discrimination suppression. The last two are generally considered to be aspects of the precedence effect:

Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Localization dominance: for delays between 2 and 5 ms, listeners also perceive one sound; its location is determined by the location of the leading sound.

Lag discrimination suppression: for short time delays, listeners are less capable of discriminating the location of the lagging sound.

Det är tom så att över 1,5 ms upplevs klickljud som 2 ljud. Har berör detta vid upprepade med tillfällen.

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach, Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz, 1971). Temporal order discrimination requires substantially longer time intervals than temporal resolution or gap detection. ...

http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16 (bra sammanfattande artikel - något föråldrad)

JM

[petersteindl]

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud.

Inte enligt normalt förefintlig teori, var har du hittat en studie som påstår något sådant?

In two-click lead–lag experiments, localization effects include aspects of summing localization, localization dominance, and lag discrimination suppression. The last two are generally considered to be aspects of the precedence effect:

Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Localization dominance: for delays between 2 and 5 ms, listeners also perceive one sound; its location is determined by the location of the leading sound.

Lag discrimination suppression: for short time delays, listeners are less capable of discriminating the location of the lagging sound.

Det är tom så att över 1,5 ms upplevs klickljud som 2 ljud. Har berör detta vid upprepade med tillfällen.

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach, Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz, 1971). Temporal order discrimination requires substantially longer time intervals than temporal resolution or gap detection. ...

http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16 (bra sammanfattande artikel - något föråldrad)

JM

Länken funkar inte. Kan du skriva ut hela länken.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag förstår att det kan kännas attraktivt att förenkla som du gör, men det blir inte sant och det drabbar alla som vill lära sig och som tror dig. Som gärna lär sig dina falska tumregler utantill iställlet för att studera saken själv med experiment och finna att det inte alls är så enkelt.

Vh, iö

Du påstår att det jag skriver inte är sant.

Detta är faktiskt faktiskt och då krävs fakta och inte desinformations påståenden.

Jag kräver fakta i exakt detta fall som bevisar att jag ljuger eller så avstår du från kommentarer av denna typ.

JM

Gör du dig dum med avsikt?

Jag vet inte om jag hoppas du gör det eller om jag hoppas att du knte gör det. Det du skriver är hur som helst dumt, falskt, fel. Oavsett vilket.

Den desinformation som du ägnade dig åt anmärkte jag på, och klargjorde vad som var felaktigt, och hur. Vänligen sluta spela ovetande om detta, och vänligen sluta föreläsa om saker du är okunnig om. Det är illa nog att du om och om igen klipper saker från folk och presenterar dem som oemotsägeliga fakta (vilket sällan de du klipper från eller hänvisar till gör), sen lägger du till irrationella och felaktiga tolkningar av informatilnen också! Rent bedrägeri är det som du sysslar med. Att du saknar motiv att göra det, gör att få orsaker återstår för att förklara ditt beteende.


Vh, iö

- - - - -

PS. Du har inte ens rätt i att det på faktiskt.iö krävs fakta. Men du kan VILJA ha fakta, och en massa fakta har du fått. Men du låtsas som motsatsen, så vad är poängen med att kommentera saker för din skull? Ingen. Enda poängen med att kommentera dumheterna du skriver är att de riskerar att lura andra.

[IngOehman]

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud.

Inte enligt normalt förefintlig teori, var har du hittat en studie som påstår något sådant?

In two-click lead–lag experiments, localization effects include aspects of summing localization, localization dominance, and lag discrimination suppression. The last two are generally considered to be aspects of the precedence effect:

Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Localization dominance: for delays between 2 and 5 ms, listeners also perceive one sound; its location is determined by the location of the leading sound.

Lag discrimination suppression: for short time delays, listeners are less capable of discriminating the location of the lagging sound.

Du har så rätt.

2 ms är förvisso ett intervall stort nog för att dubbla signaler skall kunna hinna skickas från resp öra till hjärnan, men hjärnan tolkar dem som ett och samma ljud.

Det finns dock en knepighet i sammanhanget, nämligen att en enskild människa kan lära sig att tolka klangpåverkan som reflexer...

Om det finns en originalpuls som kompletteras med en ytterligare, 2 ms fördröjd (motsvarar cirka 7 dm gångväg i luft) så havererar ursprungspulsens kontinuerliga spektra till förmån för uppståendet av ett diskontinuerligt spektrum med noder där periodtiden är 4 ms, 1,66 ms, 800 us... (250 Hz, 750 Hz, 1250 Hz...) och det låter "burkigt". En person kan självklart träna sig att tycka att denna burkighet betyder dubbla pulser.

Men som du säger så hör man egentligen inte de tvenne pulserna som två, utan som en med "burkig klang". Och intressant är att tre pulser med samma 2 ms-förskjutning mellan varje, och puls 1 och 3 i nivå 6 dB svagare än den mittre, låter snarlikt. Inte identiskt dock.


Vh, iö

[JM]

Jag förstår att det kan kännas attraktivt att förenkla som du gör, men det blir inte sant och det drabbar alla som vill lära sig och som tror dig. Som gärna lär sig dina falska tumregler utantill iställlet för att studera saken själv med experiment och finna att det inte alls är så enkelt.

Vh, iö

Du påstår att det jag skriver inte är sant.

Detta är faktiskt faktiskt och då krävs fakta och inte desinformations påståenden.

Jag kräver fakta i exakt detta fall som bevisar att jag ljuger eller så avstår du från kommentarer av denna typ.

JM

Gör du dig dum med avsikt?

Jag vet inte om jag hoppas du gör det eller om jag hoppas att du knte gör det. Det du skriver är hur som helst dumt, falskt, fel. Oavsett vilket.

Den desinformation som du ägnade dig åt anmärkte jag på, och klargjorde vad som var felaktigt, och hur. Vänligen sluta spela ovetande om detta, och vänligen sluta föreläsa om saker du är okunnig om. Det är illa nog att du om och om igen klipper saker från folk och presenterar dem som oemotsägeliga fakta (vilket sällan de du klipper från eller hänvisar till gör), sen lägger du till irrationella och felaktiga tolkningar av informatilnen också! Rent bedrägeri är det som du sysslar med. Att du saknar motiv att göra det, gör att få orsaker återstår för att förklara ditt beteende.


Vh, iö

- - - - -

PS. Du har inte ens rätt i att det på faktiskt.iö krävs fakta. Men du kan VILJA ha fakta, och en massa fakta har du fått. Men du låtsas som motsatsen, så vad är poängen med att kommentera saker för din skull? Ingen. Enda poängen med att kommentera dumheterna du skriver är att de riskerar att lura andra.

Återigen 0 fakta. Bara desinformation om att jag sysslar med bedrägeri och felaktigheter.
Jag tycker du är otaktiskt när du använder faktiskt.io som marknadsplats för dina högtalare och samtidigt kommer med grova anklagelser utan fakta. Medlemmarna här är inte dumma. De ser igenom din desinformation.
Jag skulle gärna vilja tro att du inte läser vad du skriver eller inte förstår vad du skriver. Vi har träffats flera gånger och där ger du ett helt annat intryck.
Din trovärdighet står på spel.

JM

[sprudel]

Cirka 20-25 cm. Ser nu att jag läste Sprudels inlägg slarvigt.

Jag noterar klanglig förändring vid förflyttning cirka 20-25 cm. (om jag minns rätt - kan vara svårt att bedöma avstånd)

Ja, det är samma här. Skit i centimetrarna, tänk på axlarna!

[Adhoc]

Så ni bråkar pojkar! Nu tycker jag vi tar varandra i hand och sjunger We Shall Overcome som B. Friggeskjul föreslog i någe’ sammanhang med tilltagande hätsk stämning.

Jag tycker JMs 1:a-postinlägg ofta tar upp intressanta saker som sen leder till intressanta diskussioner. Att jag själv kanske inte håller med om vad som anförs eller att en del känns irrelevant, det är en annan sak.

Artikeln ”Two ears - two loudspeakers?” tycker jag känns relevant och läsvärd i den här tråden. Kontentan av den är att det är kört redan från inspelningen av händelsen och att senare tro att med två högtalare och två öron kunna få (exakt) samma upplevelse som om man själv var närvarande vid inspelningen. Källa: http://www.syntheticwave.de/Two_Ears-Tw ... eakers.htm (Artikelförfattaren är düsk och engelskan är lite "styltig” ibland men sammanhang och orsaker till varför Två öron – Två högtalare? i normalt uppspelningsrum kan funka illa / mindre bra går fram utan problem tycker jag.)

[Nattlorden]

Din trovärdighet står på spel.

Skulle inte tro det - bara din.

[Morello]

Tråden har sladdat ned i diket. Låt oss prata om väsentligheter!

[JM]

Så ni bråkar pojkar! Nu tycker jag vi tar varandra i hand och sjunger We Shall Overcome som B. Friggeskjul föreslog i någe’ sammanhang med tilltagande hätsk stämning.

Jag tycker JMs 1:a-postinlägg ofta tar upp intressanta saker som sen leder till intressanta diskussioner. Att jag själv kanske inte håller med om vad som anförs eller att en del känns irrelevant, det är en annan sak.

Artikeln ”Two ears - two loudspeakers?” tycker jag känns relevant och läsvärd i den här tråden. Kontentan av den är att det är kört redan från inspelningen av händelsen och att senare tro att med två högtalare och två öron kunna få (exakt) samma upplevelse som om man själv var närvarande vid inspelningen. Källa: http://www.syntheticwave.de/Two_Ears-Tw ... eakers.htm (Artikelförfattaren är düsk och engelskan är lite "styltig” ibland men sammanhang och orsaker till varför Två öron – Två högtalare? i normalt uppspelningsrum kan funka illa / mindre bra går fram utan problem tycker jag.)

Tack Adhoc!
Nu går jag vidare och ser framåt. Gillar din artikel du hänvisar till.
I verkligheten upplever vi ljudpositioner i "ljudscenen" utifrån många variabler bla tidsskillnader som ljuden anländer till höger resp vänster öra och/eller ljudnivå/frekvensskillnader till resp öra.
Vid lyssnandet på stereo via två högtalare är tids- och frekvensskillnaderna konstanta till resp öra då högtalarna/lyssnaren står stilla grovt förenklat.
Genom att ffa variera ljudtrycksskillnaden mellan högtalarna för identiska ljud erhålls olika positioner i ljudscenen. 0 dB i höger högtalare och 80 dB i vänster högtalare positionerar ljudet i vänster högtalare osv.
Dvs ITD skapar mer artefakter vid stereolyssning.

JM

[goat76]

Det blev mycket prat om klickljud och hur många millisekunders försening som krävs för att höra två enskilda ljud, så jag gjorde två olika tester som ni kan lyssna på och själva avgöra när ni tycker det blir två enskilda och distinkta ljud.

Första testet består av 21 "klickljud" där varje ljud består av två identiska ljud och båda ljuden är centrerade i mitten av ljudbilden.
I första klickljudet är båda ljuden fullt i fas, andra klickljudet har ena ljudet försenat med 1ms, tredje försenat med 2ms och så fortsätter ökningen för varje klickljud till det sista klickljudet som då har en fördröjning på 20ms.
Här är det första testet: https://www.dropbox.com/s/y4xhsfeaenrio ... .flac?dl=0

Det andra testet är likadant när det kommer till ökningen i fördröjningen, men denna gång är de två identiska ljuden avskilda i panoreringen. Det ickefördröjda klickljudet ligger 100% panorerat till vänster och ljudet som ökar i fördröjningen ligger 100% till höger.
Här är det andra testet: https://www.dropbox.com/s/1dff2ratextfc ... .flac?dl=0

Någon kommer säkert undra om det är något fel på andra testet när ljudet drar sig mer och mer till vänster, men ljudet spelas upp med identisk ljudstyrka i båda kanalerna vid varje klickljud.

Jag reserverar mig för att några av er inte godkänner mitt klickljud som ett klickljud för det här är ju faktiskt Faktiskt.

[AndreasArvidsson]

Var god och sluta diskutera varandra och återgå till ämnet.

[Laila]

Om du inte skrivit ovan Andreas, så skulle jag nästan velat likna JM vid en sorts Faktiskt:s
egen lelle "Mr Trump", men det vågar ja ju inte längre så jag ätrar miger. . . typ.

[AndreasArvidsson]

Och så gjorde du det iaf? Är det så svårt att inte hacka på varandra? Omöjligt att lyssna på redaktörerna?

Detta beteende är inte ok. Nästa person som (iaf nedlåtande) diskuterar person instället för ämne kommer få en kort semester att tänka över sitt agerande.

[Tangband]

Om man återgår till topic kring tvåkanalslyssning så har jag fått en nytändning nyligen. Jag tog fram mina gamla DIY akitva högtalare och ordnade passiva filter till dem. Har justerat gradvis ffa i registret över 2 kHz och de låter klart annorlunda än tidigare. Släckte ner rummet igår och lyssnade till Pink Floyds the Wall. Ffa upplever jag mer än tidigare av tre dimensioner där illusionen att det inte finns någon vägg bakom högtalarna och att jag stundtals undrar om mina surroundhögtalare verkligen är av.

Så även om 2-kanaler har begränsningar så kan det också vara förvånsvärt illusoriskt. Nästan magiskt skulle jqg vilja påstå.

Intressant. Vad har du kört med för dsp förut ?

[JM]

Det blev mycket prat om klickljud och hur många millisekunders försening som krävs för att höra två enskilda ljud, så jag gjorde två olika tester som ni kan lyssna på och själva avgöra när ni tycker det blir två enskilda och distinkta ljud.

Första testet består av 21 "klickljud" där varje ljud består av två identiska ljud och båda ljuden är centrerade i mitten av ljudbilden.
I första klickljudet är båda ljuden fullt i fas, andra klickljudet har ena ljudet försenat med 1ms, tredje försenat med 2ms och så fortsätter ökningen för varje klickljud till det sista klickljudet som då har en fördröjning på 20ms.
Här är det första testet: https://www.dropbox.com/s/y4xhsfeaenrio ... .flac?dl=0

Det andra testet är likadant när det kommer till ökningen i fördröjningen, men denna gång är de två identiska ljuden avskilda i panoreringen. Det ickefördröjda klickljudet ligger 100% panorerat till vänster och ljudet som ökar i fördröjningen ligger 100% till höger.
Här är det andra testet: https://www.dropbox.com/s/1dff2ratextfc ... .flac?dl=0

Någon kommer säkert undra om det är något fel på andra testet när ljudet drar sig mer och mer till vänster, men ljudet spelas upp med identisk ljudstyrka i båda kanalerna vid varje klickljud.

Jag reserverar mig för att några av er inte godkänner mitt klickljud som ett klickljud för det här är ju faktiskt Faktiskt.

Hur låter ett enskilt klickljud i din tappning?

JM

[Thomas_A]

Om man återgår till topic kring tvåkanalslyssning så har jag fått en nytändning nyligen. Jag tog fram mina gamla DIY akitva högtalare och ordnade passiva filter till dem. Har justerat gradvis ffa i registret över 2 kHz och de låter klart annorlunda än tidigare. Släckte ner rummet igår och lyssnade till Pink Floyds the Wall. Ffa upplever jag mer än tidigare av tre dimensioner där illusionen att det inte finns någon vägg bakom högtalarna och att jag stundtals undrar om mina surroundhögtalare verkligen är av.

Så även om 2-kanaler har begränsningar så kan det också vara förvånsvärt illusoriskt. Nästan magiskt skulle jqg vilja påstå.

Intressant. Vad har du kört med för dsp förut ?

Inge DSP, EMBLA aktiva filter.

[goat76]

Det blev mycket prat om klickljud och hur många millisekunders försening som krävs för att höra två enskilda ljud, så jag gjorde två olika tester som ni kan lyssna på och själva avgöra när ni tycker det blir två enskilda och distinkta ljud.

Första testet består av 21 "klickljud" där varje ljud består av två identiska ljud och båda ljuden är centrerade i mitten av ljudbilden.
I första klickljudet är båda ljuden fullt i fas, andra klickljudet har ena ljudet försenat med 1ms, tredje försenat med 2ms och så fortsätter ökningen för varje klickljud till det sista klickljudet som då har en fördröjning på 20ms.
Här är det första testet: https://www.dropbox.com/s/y4xhsfeaenrio ... .flac?dl=0

Det andra testet är likadant när det kommer till ökningen i fördröjningen, men denna gång är de två identiska ljuden avskilda i panoreringen. Det ickefördröjda klickljudet ligger 100% panorerat till vänster och ljudet som ökar i fördröjningen ligger 100% till höger.
Här är det andra testet: https://www.dropbox.com/s/1dff2ratextfc ... .flac?dl=0

Någon kommer säkert undra om det är något fel på andra testet när ljudet drar sig mer och mer till vänster, men ljudet spelas upp med identisk ljudstyrka i båda kanalerna vid varje klickljud.

Jag reserverar mig för att några av er inte godkänner mitt klickljud som ett klickljud för det här är ju faktiskt Faktiskt.

Hur låter ett enskilt klickljud i din tappning?

JM

Ett enskilt klickljud låter precis likadant som det första klickljudet i första testet, bara reducerat i styrka.
När två helt identiska ljud spelas upp i fas från precis samma panorering blir ljudet endast förstärkt. I det här fallet med precis 6dB. (Läste precis på, 6dB starkare blir det tydligen alltid av en dubblering)

[Tangband]

Om man återgår till topic kring tvåkanalslyssning så har jag fått en nytändning nyligen. Jag tog fram mina gamla DIY akitva högtalare och ordnade passiva filter till dem. Har justerat gradvis ffa i registret över 2 kHz och de låter klart annorlunda än tidigare. Släckte ner rummet igår och lyssnade till Pink Floyds the Wall. Ffa upplever jag mer än tidigare av tre dimensioner där illusionen att det inte finns någon vägg bakom högtalarna och att jag stundtals undrar om mina surroundhögtalare verkligen är av.

Så även om 2-kanaler har begränsningar så kan det också vara förvånsvärt illusoriskt. Nästan magiskt skulle jqg vilja påstå.

Intressant. Vad har du kört med för dsp förut ?

Inge DSP, EMBLA aktiva filter.

Du skulle förmodligen få ett bättre resultat med ett aktivt dsp filter, bättre än ett passivt filter högst troligt enligt min mening. Ett aktivt filter som EMBLA utan möjlighet till frekvenskorrigering är förstås sämre än ett bra passivt filter.

[jansch]

goat76 skrev:
"Någon kommer säkert undra om det är något fel på andra testet när ljudet drar sig mer och mer till vänster, men ljudet spelas upp med identisk ljudstyrka i båda kanalerna vid varje klickljud."

Det är väl så det skall låta.
Precendenseffekten, att det ljud som kommer först bestämmer riktningen (om ljuden är lika/liknande) är ju tydligt i inspelningen.

Det som jag aldrig har provat tidigare är att JAG OCKSÅ UPPLEVER att riktningen blir mer och mer påtaglig när fördröjningen ökar. (Kanske lurar jag mig själv?)
Spontant tycker jag att det borde finnas ett tröskelvärde för minsta fördröjning (för ett visst ljud/frekvens/mm) när Precendenseffekten gäller, alltså lite "antingen/eller".

Fast det kanske spelar mindre roll i verkligheten (alltså inte stereo, PA system,mm) där vi alltid har EN ljudkälla och reflexer/ekon skapas genom fysiska avstånd.

[Thomas_A]

Intressant. Vad har du kört med för dsp förut ?

Inge DSP, EMBLA aktiva filter.

Du skulle förmodligen få ett bättre resultat med ett aktivt dsp filter, bättre än ett passivt filter högst troligt enligt min mening. Ett aktivt filter som EMBLA utan möjlighet till frekvenskorrigering är förstås sämre än ett bra passivt filter.

Jag skulle säkert utvecklat det den vägen när DSP började dyka upp. Att jag har passivt filter och altivt för basmodulaerna har andra orsaker bla utrymmesskäl och WAF. (Embla filtren var dock moddade för att justera för de uppmätta akustiska kurvorna..)

[goat76]

goat76 skrev:
"Någon kommer säkert undra om det är något fel på andra testet när ljudet drar sig mer och mer till vänster, men ljudet spelas upp med identisk ljudstyrka i båda kanalerna vid varje klickljud."

Det är väl så det skall låta.
Precendenseffekten, att det ljud som kommer först bestämmer riktningen (om ljuden är lika/liknande) är ju tydligt i inspelningen.

Det som jag aldrig har provat tidigare är att JAG OCKSÅ UPPLEVER att riktningen blir mer och mer påtaglig när fördröjningen ökar. (Kanske lurar jag mig själv?)
Spontant tycker jag att det borde finnas ett tröskelvärde för minsta fördröjning (för ett visst ljud/frekvens/mm) när Precendenseffekten gäller, alltså lite "antingen/eller".

Fast det kanske spelar mindre roll i verkligheten (alltså inte stereo, PA system,mm) där vi alltid har EN ljudkälla och reflexer/ekon skapas genom fysiska avstånd.

Ja det är precendenseffekten, visste inte att det hette så.

Första klickljudet (i andra testet) är i mitten, andra klickljudet uppfattar jag komma ungefär 70% till vänster, tredje kanske 90% till vänster. Från fjärde klickljudet och framåt låter det maximerat 100% till vänster.
Jag tror jag uppfattar det så men det känns lite olika tydligt från lyssning till lyssning. Skumt.

Om du lyssnar på första testet, vid vilket klickljud uppfattar du ljudet som två separata ljud?
Ökningen är alltså 1ms/klick där första klicket är 0ms.

[Kronkan]

Det är inte en ren precendens du beskriver.

Reflexer som kommer mycket nära direktljudet kan flytta objektet. Detta även utanför högtalarna om en vägg är mycket nära och ger en reflex som kommer mycket nära.

Men sedan blir det en ren precendenseffekt

Jag är för trött för att orka lyssna själv. Men så förstår jag det du beskriver.

Klickljud tycker jag inte representerar ljud i allmänhet.

Man känner till att fåglars varningsljud saknar tydligt anslag. De blir då svårare att lokalisera. När de lockar har ljudet ettbra anslag vilket gör att de lättare lkan lokaliseras exempelvis av en partner.

Alltså klickljud är antagligen lättare att lokalisera än ljud med ett mjukare förlopp.

Så uppfattar jag det.

[JM]

Man känner till att fåglars varningsljud saknar tydligt anslag. De blir då svårare att lokalisera. När de lockar har ljudet ettbra anslag vilket gör att de lättare lkan lokaliseras exempelvis av en partner.

Intressant har du någon källa.

JM

[sprudel]

Man känner till att fåglars varningsljud saknar tydligt anslag. De blir då svårare att lokalisera. När de lockar har ljudet ettbra anslag vilket gör att de lättare lkan lokaliseras exempelvis av en partner.

Intressant har du någon källa.

JM

Är du genuint intresserad av evolutionsekologi per se, eller är din önskan om referens någonting du automatiskt slänger in?

[Kronkan]

Nej jag har ingen länk. Men är granne med en som forskat på fåglar bl a på ugglor och hur de hör. Någonstans har jag ett gammalt särtryck med lire av hans forskning. Vår bostadsrättsförening brukar då och då göra promenader i ”vår” naturskyddade skog. Killen är ju sedan länge pensionär men jag tror han fortfarande publicerar en och annan sak. Han berättade om fåglars läten på en av dessa promenader.

Vad vi vet är att ugglor, som klarar att jaga enbart med hörseln avgör riktning både med hjälp av ljudtryck och fas. Så tidsavståndet mellan när ljudet anländer till öronen mäts. Det är väl naturligt då att om ljudet har en tydlig peak är lättare att mäta.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Ugglefåglar

Ugglor är både sämre och väsentligt bättre på riktning än människan. De är bra även på lodrätt riktning. Men de måste nog lära sig lyssna. Öronen är annorlunda konstruerade än våra. En av örongångarna är riktade uppåt. Vilket gör att att lyssna efter riktning är lite svårare i början av deras liv.

Ugglor vrider och flyttar huvudet. Dettta är för att lyssna med sina olika vridna hörselgångar och faställa riktning.

Av egen erfarenhet vet jag att en Uggla anfaller flackt och de är stelthflygare. Jag har låtit som en mus för att fotografera. Men ....

Min granne påstår att om de i försvar av bo anfaller en människa gör det detta bakifrån. Detta erfarenhetsmässigt.

Man bär med sig en massa skrot som en seniormedborgare.

[goat76]

Det är inte en ren precendens du beskriver.

Reflexer som kommer mycket nära direktljudet kan flytta objektet. Detta även utanför högtalarna om en vägg är mycket nära och ger en reflex som kommer mycket nära.

Men sedan blir det en ren precendenseffekt

Jag är för trött för att orka lyssna själv. Men så förstår jag det du beskriver.

Klickljud tycker jag inte representerar ljud i allmänhet.

Man känner till att fåglars varningsljud saknar tydligt anslag. De blir då svårare att lokalisera. När de lockar har ljudet ettbra anslag vilket gör att de lättare lkan lokaliseras exempelvis av en partner.

Alltså klickljud är antagligen lättare att lokalisera än ljud med ett mjukare förlopp.

Så uppfattar jag det.

I mina tester är det inte reflexer som färgats av rummet, det är två fullt identiska ljud där ena ljudet förskjutits mer och mer för att stegvis höra hur ökningen av förseningen uppfattas.

Frågan i tråden var vid vilken fördröjning man uppfattar ett klickljud som två enskilda ljud.
Här är det testet igen: https://www.dropbox.com/s/y4xhsfeaenrio ... .flac?dl=0
Båda ljuden är placerade i mitten av ljudbilden och det gör det möjligt att vid någon av tidsförskjutningarna uppfatta det som två enskida ljud.

Det andra klicktestet: https://www.dropbox.com/s/1dff2ratextfc ... .flac?dl=0 var ljuden
När ljuden är avskilt panorerade längst till vänster och längst till höger så är det svårt eller helt omöjligt(?) att höra dessa som två enskilda ljud p.g.a. precendenseffekten som uppstår.
Om jag hade gjort ett test med en betydligt längre fördröjning så hade det säkert uppfattats som ett eko.


Jag har gjort samma tester men bytte denna gång ut klickljudet till ett bredare ljud i form av ett gitarrackord, och det testet visar att precendenseffekten är aningen frekvensberoende (i andra testet).

Första gitarrtestet är likadant som första klicktestet, båda ljuden placerade i mitten av ljudbilden och finns här: https://www.dropbox.com/s/4y5ccybmhh04r ... .flac?dl=0
Här hör man tydligare än i klicktestet fasförskjutningarna och med vissa förskjutningar så låter det riktigt tråkigt och ihåligt där frekvenserna hamnar i full motfas.
Det är omöjligt att uppfatta två enskilda ljud i detta test jämnfört med klicktestet.

Här är det andra gitarrtestet när ljuden är enskilt panorerade till vänster och höger: https://www.dropbox.com/s/bm7uhkq4gath2 ... .flac?dl=0
Lyckligtvis hör man inte fasproblemen lika tydligt, knappt alls jämnfört med första gitarrtestet.

Precendenseffekten som uppstår i andra gitarrtestet uppfattar jag som följande:
0ms: Ljudet kommer från mitten.
1ms: Ljudet kommer från vänster men det uppstår ett bredare rum i ljudet, inte lika distinkt från vänster.
2ms-5ms: Ljudet tydligare från vänster, låter smalare och saknar "rummet" som uppstår vid 1ms.
6ms-11ms: Rummet kommer tillbaka men minskar succesivt till 11ms.
12ms-13ms: Ökning av rummet.
14ms-15ms: Minskning av det rums-lika ljudet.
16ms-20ms: Lite mer rum igen.

Man blir lite tokig av att analysera detta men ungefär så uppfattar jag effekterna av dessa fördröjningar.
Och Kronkan, tyvärr inga uggleljud.

[Kronkan]

Du skriver trevligt och sakligt och genomför bra tester. Bara beröm!

Jag var nog inte tillräckligt distinkt i inlägget innan. Men det är skillnad på klickljud och på långsammare och mindre brutala ljud.

Men precedenseeffekten är ju att första ljudet bestämmer riktningen men det kan ändå uppstå lägespåverkan m m av det senare inkomma reflexen. Detta om ljudet kommer mycket nära varandra i tid. Så förstår jag saken
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect


Allt detta är ju frekvensberoende också. Vi mäter ju skillnaden mellan två öron med ett visst avstånd. Långa våglängder har vi ju svårare att mäta mellan våra två öron. Fasen blir ju otydlig. Var är peaken.

Nu vet jag inget om elefanters hörsel mer än att gångavståndet mellan öron är längre än hos oss. De kommunicerar bl a med låga toner och vars riktning för en elepfant nog är är tydligare än den är för oss.

[Almen]

Man känner till att fåglars varningsljud saknar tydligt anslag. De blir då svårare att lokalisera. När de lockar har ljudet ettbra anslag vilket gör att de lättare lkan lokaliseras exempelvis av en partner.

Det där tycker jag inte stämmer alls enligt min erfarenhet. Du nämner senare ugglor, och deras lockläten har oftast en mjuk ansats, liksom de flesta andra rovfåglar. Mindre fåglars lockläte är ju deras sång, och den är svår att karakterisera som ljud med ett tydligt anslag.

Varningslätet från till exempel koltrast är ju närmast en definition av ett klickljud, liksom flera andra småfåglar som har korta och snärtiga varningsläten. Så, nä...

[Kronkan]

Här är en länk till elefanters hörande. De kommunicerar med låga frekvenser vilket ger dem fördelar att de av andra arter med mindre huvuden är svårare att lokalisera.

https://seaworld.org/animal-info/animal ... nts/senses

[sprudel]

Man känner till att fåglars varningsljud saknar tydligt anslag. De blir då svårare att lokalisera. När de lockar har ljudet ettbra anslag vilket gör att de lättare lkan lokaliseras exempelvis av en partner.

Det där tycker jag inte stämmer alls enligt min erfarenhet. Du nämner senare ugglor, och deras lockläten har oftast en mjuk ansats, liksom de flesta andra rovfåglar. Mindre fåglars lockläte är ju deras sång, och den är svår att karakterisera som ljud med ett tydligt anslag.

Varningslätet från till exempel koltrast är ju närmast en definition av ett klickljud, liksom flera andra småfåglar som har korta och snärtiga varningsläten. Så, nä...

Njae, man skiljer på lockläte, varningsläte och sång.

[Kronkan]

Nu är ju inte fåglar min grej mer än att jag trivs med dem.

(Men Almen kan ha rätt. Men ett varningsläte kan användas för att locka ditt mobbare samt berätta var finns katten mm.)

Men man får väl gå vidare och här finns lite om fåglars varningsläten. De verkar har olika funktion. Även att kalla dit en massa elände kan vara ett sätt att bekämpa jägaren. Men det finns också varningsläten som är mera enformiga och jämna. Sedan verkar att bli tyst kunna fungera som varning.

Men inget som motsäger det jag skrev. Men det är ju inget viktigt att altid ha rätt. Annars lär man sig inget.

[jansch]

Det är inte en ren precendens du beskriver.

Reflexer som kommer mycket nära direktljudet kan flytta objektet. Detta även utanför högtalarna om en vägg är mycket nära och ger en reflex som kommer mycket nära.

Men sedan blir det en ren precendenseffekt

Jag är för trött för att orka lyssna själv. Men så förstår jag det du beskriver.

Klickljud tycker jag inte representerar ljud i allmänhet.

Man känner till att fåglars varningsljud saknar tydligt anslag. De blir då svårare att lokalisera. När de lockar har ljudet ettbra anslag vilket gör att de lättare lkan lokaliseras exempelvis av en partner.

Alltså klickljud är antagligen lättare att lokalisera än ljud med ett mjukare förlopp.

Så uppfattar jag det.

Angående "ren" precendenseffekt - jag skrev: "Spontant tycker jag att det borde finnas ett tröskelvärde för minsta fördröjning (för ett visst ljud/frekvens/mm) när Precendenseffekten gäller, alltså lite "antingen/eller". Är det någon som vet?

Precendenseffekten föresätter ju också att ljudet går att riktningsbestämma överhuvudtaget och därför är väl effektiviteten i precendenseffekten är lika frekvensberoende som vår förmåga att uppfatta riktning.
Ett klickljud har ju ett brett frekvensspektra och mycket energi i presensområdet där vi bäst kan definiera riktning.

JAG tycker klickljud är väldigt representativt för musik generellt, de flesta musikinstrument har ju ett anslag/transient. Efterkommande grundton med ett övertonsspektra hos ett musikinstrument kommer då att upplevas komma från samma punkt som anslaget/transienten.
"mjukstartande ljud", en sinus som startas under hörseltröskeln och ökar till viss nivå, är svåra att höra riktning på I ETT LYSSNINGSRUM, nästan oavsett frekvens.
"Mjukstartad sinus" är ju det enda sättet att undvika övertoner.

[Kronkan]

Här lite om fåglars mobbningsläten och hur lätet är utformat för att öka lokaliseringen

"Mobbing calls
In contrast with the hawk-alarm call, the most important characteristic of the mobbing call is that it is locatable. This is the call given by birds wishing to rally reinforcements to help drive off a bird menacing them. If you were a wren and you “wished” to work alongside another wren already harassing an owl, you would know at once in which direction the help was needed.



Mobbing calls are sharp sounds, almost like hand claps, and their direction of origin is comparatively easy to detect".

https://www.bl.uk/the-language-of-birds ... bing-calls

[Adhoc]

Det som jag stött på i texter har varit att vid fördröjning mellan 2 ljudkällor ”spikas” riktningsbestämningen vid ca 700 mikrosekunder - 1 ms. Se texten och tabell 3.1: https://books.google.pl/books?id=wBiEKP ... 22&f=false Hur bra, inom hur många grader, beror på respektive styrka, frekvens, och transient- eller sinusaktigt ljud.

Liknande nämns i en mindre ”strikt” text på sidan 4 här: http://cyrille.pinton.free.fr/electroac ... eakers.pdf

Earl Geddes som nasar högtalare men har en forskningbakgreund skriver: ”Very early reflections up to as mush as 10 ms. can be detrimental. And don't quote me the "precidence" effect because it doesn't apply. This effect does NOT state that the image is not colored by the reflection only that its apparent location is that of the first arrival. I regard any reflection less than 10 ms as detrimental with a weighting of about 1/t(ms), then all lateral reflections greater than this time as highly positive. One must minimize < 10 ms while maximizing > 10 ms. This can only be accomplished with speakers that have a narrow directiivty.” (http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... 85477.html 9 )

Minns jag rätt har IÖ här på forumet skrivit att de första 5 ms är de viktigaste att beakta avseende ”försämrande” reflektioner.

[JM]

(Favorit i repris.)
Precedens effekten upphör under ca 1 ms och ovan ca 100 ms beroende frekvens och hur transient ljudet är.

Under 1 ms hör vi ungefär likt en mikrofon. Är tiden mellan de 2 ljud under 1 ms hör bara ett ljud. Det hörbara ljudet blir en sorts frekvensmässig summation av bägge ljuden. Lokalisationen av det enda hörbara ljudet blir även det en summering.

Är tiden mellan ljuden över 100 ms hör vi två separata ljud. Två ekon med olika lokalisation.

Precedence effekten gäller ffa för transienta högfrekventa ljud.

Är tiden mellan ljuden 1 - ca 10 ms hör vi bara det första ljudet och ljudet lokaliseras till första ljudets position. Det eftersläpande ljudet har en närmast negativ spatial inverkan på upplevelsen av det första ljudet jämfört om ljudet kommer lite senare.
Dvs vid stereolyssnande på högfrekventa transientljud i mono och du lyssnar mer än ca 60 cm på sidan av sweetspot så tippar ljudet till närmaste högtalaren pga av precedence effekten.

Är tiden mellan ljuden 15 - 30 ms hör vi bara det första ljudet och ljudet lokaliseras till första ljudets position. Det eftersläpande ljudet har en klart positiv spatial inverkan på upplevelsen av det första ljudet.
Kolla Moore sid 266 ff.

JM

[goat76]

(Favorit i repris.)
Precedens effekten upphör under ca 1 ms och ovan ca 100 ms beroende frekvens och hur transient ljudet är. JM

Men...
Klickljudet jag använde i mitt test visar att det redan vid 0.1ms fördröjning börjar dra sig till vänster med ca 20%, vid 0,2ms omkring 50% vänster. Precedenseffekten påverkar vid minsta lilla försening.

Vid en fördröjning på 26ms hör jag det försenade ljudet från höger där det också befinner sig i panoreringen.

[Kronkan]

Det här har väl blivit en diskussion kring små saker såsom jag ser det. Min utgångspunkt är att vi mäter riktning med hjälp av ljudets styrka irespektive öra samt genom att vi mäter tidskillnader mätt mellan våra två öron. Det är min utgångspunkt.

Sedan uppstår frågan om klickljud kan anses vara representativa för alla andra ljud. Det är ju ett ljud vars ljud dyker upp lika plötsligt som det försvinner.

Är det så att om det finns ett anslag och sedan en avklingning blir det detsamma att mäta ett klickljud. Här ett citat om att det inte riktigt är så

"The precedence effect has been studied extensively with pairs of clicks (one leading and one
lagging); for such brief stimuli, the precedence effect is strongest when the leading click precedes
the lagging click by 1–5 ms and then rapidly becomes weaker (so that listeners start to hear the
second click as a separate event and then begin to localize it with increasing accuracy; see Blauert
1997). For more “natural” sounds, like speech or music, the precedence effect persists for tens of
ms. Many researchers argue that the precedence effect has a longer time course for ongoing signals
because they can be thought of as containing multiple “onsets” due to local energy fluctuations,
each of which can add to the precedence effect (e.g., see Zurek 1980)".

http://www.cns.bu.edu/~shinn/resources/ ... edence.pdf

[IngOehman]

(Favorit i repris.)
Precedens effekten upphör under ca 1 ms och ovan ca 100 ms beroende frekvens och hur transient ljudet är. JM

Men...
Klickljudet jag använde i mitt test visar att det redan vid 0.1ms fördröjning börjar dra sig till vänster med ca 20%, vid 0,2ms omkring 50% vänster. Precedenseffekten påverkar vid minsta lilla försening.

Vid en fördröjning på 26ms hör jag det försenade ljudet från höger där det också befinner sig i panoreringen.

Nu pratar ni om lite olika saker.

Det du talar om är tidspanorering.

Det JM talar om är... som vanligt vad han läst att andra har skrivit. Men ändå redovisar han det som saker som är entydiga och sanna. Och det handlar dessutom egentligen bara om gränsvärden (som i verkligheten inte gäller generellt utan det beror på, mycket) för när ljud som repeteras påverkar på så vis att man hör två olika ljud.


Vh, iö

[IngOehman]

Här är en länk till elefanters hörande. De kommunicerar med låga frekvenser vilket ger dem fördelar att de av andra arter med mindre huvuden är svårare att lokalisera.

https://seaworld.org/animal-info/animal ... nts/senses

Ja, det är bra för det gör att risken att elefanterna skall anfalls av t ex näbbmöss väsentligt minskar, och elefanter är ju väldigt rädda för sådana.

(Jag både skojar och gör det inte.)


Vh, iö

[Kronkan]

Välkommen tillbaka till tråden.

Jag är ju övertygad om jag själv skrapar på ytan. Jag är en glad (ibland) amatör.

Så jag hoppas på en bra fortsättning.

På sätt och viss har jag själv inga problem med stereoperpektivet. Men andra. Just nu händer inget på hemmafronten. Men skall kanske fortsätta arbetet.