Hifi-tumregler skapar bättre ljud för nybörjare - vilka?

av JM » 2018-10-30 08:37

Tumregler används med vissa förbehåll för förenkla och snabba på förståelsen/tillämpningen av vissa mer komplexa företeelser.

The English phrase rule of thumb refers to a principle with broad application that is not intended to be strictly accurate or reliable for every situation. It refers to an easily learned and easily applied procedure or standard, based on practical experience rather than theory. This usage of the phrase can be traced back to the seventeenth century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_thumb

Stora delar av läkarutbildningen bygger på tumregler och förståelsen av tumreglernas begränsningar. Kunskapen om tumregelns begränsningar förutsätter abstrakt tänkande och är nyckeln till framgång. Att med konkret tänkande tillämpa tumregeln bokstavstroget är förkastligt och ofta farligt/dumdristigt.

Även hur vi använder två högtalare, stereo, under vissa betingelser för att skapa en viss enkel verklighetsnära spatial upplevelse bygger ofta i praktiken på primitiva tumregler relativt den mer komplexa verkligheten.

Hifi-tumregel:
- initialt satsa pengarna på bra högtalare och inte dyra kablar.

JM

av **Tangband** » 2018-10-30 09:14

De flesta som passerat stadiet ”nybörjare” har nog ofta gått ett steg vidare och genomskådat de flesta tumregler som finns. Även från de som säger att de inte talar tumregler. Två kanaler med två högtalare är väldigt begränsande mot verkligheten om vi pratar om akustiska konserter tex.

Därmed inte sagt att det kanske är dumt att inte försöka lära sig mer om akustik och kanske även inspelning .
Har man kommit så långt i sitt ljudintresse att man märker att vissa auktoriteter ( tex Toole ) kanske har fel i vissa avseenden så är det ”learning by doing ” som kanske möjligen är en väg framåt för verklig kunskap

Det finns många filosofier inom hifi och de största auktoriteterna tycker väldigt olika. Den insikten är bra att ha.

av JM » 2018-10-30 09:34

Jag är övertygad att jag kan ha hjälp av andras tumregler men kanske inte lika mycket som en nybörjare. Desto mer jag kan desto mer inser hur lite jag egentligen kan. Att säga att allt är komplicerat och beror på en massa variabler är ioförsig kanske sant men att samla tumregler för bra ljud kan kanske hjälpa fler att komma över tröskeln till bra ljud. Jag ser tumregelssamlande som en motvikt till den desinformation som internet är besudlat med. Detta förutsätter gott omdöme och abstrakt tänkande vilket jag tilltror de som loggar in här.

JM

av **rajapruk** » 2018-10-30 09:54

Ju mer jag lär mig, desto mer bräckligt inser jag att väljlud är. Det är så många variabler, och små milimeter-tuvor kan stjälpa stora lass liksom. Och då blir tumregler med breda penseldrag lite devalverade, för mig.
Men för stora inriktningsbeslut (strategier) har de nog stort värde, ofta.

av **Tangband** » 2018-10-30 10:20

" lita på vad dina öron hör " är kanske en bra tumregel som stämmer till både nybörjare och proffs

Det är ju dessa öron vi använder då vi lyssnar på musik.

Det är en annan sak vid rena konstruktioner då man kan få hjälp av mätningar om man mätar rätt saker- men det är knappast varje nybörjare som börjar i den änden.

I vissa avseenden gäller nog även " lita inte på vad dina öron hör"

av **Almen** » 2018-10-30 10:23

Bästa tumregeln: ha inga tumregler.

JM skrev:Tumregler används med vissa förbehåll för förenkla och snabba på förståelsen/tillämpningen av vissa mer komplexa företeelser.
---
Hifi-tumregel:
- initialt satsa pengarna på bra högtalare och inte dyra kablar.

Om nu en tumregel bara gäller under vissa premisser så kan man ju fråga sig under vilka premisser motsatsen gäller. Alltså, när skall man satsa på dåliga högtalare och dyra kablar?

av **Nattlorden** » 2018-10-30 10:27

Tangband skrev:" lita på vad dina öron hör " är kanske en bra tumregel som stämmer till både nybörjare och proffs

Det är ju dessa öron vi använder då vi lyssnar på musik.

Det är en annan sak vid rena konstruktioner då man kan få hjälp av mätningar om man mätar rätt saker- men det är knappast varje nybörjare som börjar i den änden.

I vissa avseenden gäller nog även " lita inte på vad dina öron hör"

Lita inte på säljare.
Lita inte på reklammaterial.
Lita inte på pressen.

Hmm... känns generaliserbart...

av **paa** » 2018-10-30 10:32

Nu har ju ingoehman semester, så tråden kanske missar sitt mål?

av **dewpo** » 2018-10-30 10:39

Om du förväntar dig att ljudet inte skall synas och inte ta någon plats men ändå låta väl, Så är du rökt

Men om ljudet får synas och ta plats, Så finns stora chanser till lyckat välljud :twisted:

Nattlorden skrev:
Lita inte på säljare.
Lita inte på reklammaterial.
Lita inte på pressen.
Lita inte på politiker.
Lita inte på präster.
Lita inte på samhället.
Lita inte på kyrkan.
Lita inte på läkare!

Hmm... känns generaliserbart...

Jag la till lite som du glömt :mrgreen:

av **Max_Headroom** » 2018-10-30 10:44

Tumregel 1A: Glöm i princip allt som står i HiFi-tidningarna.
Visst, det kan smyga sig in något som stämmer där också, men mer av rena tillfälligheter.

av **Tangband** » 2018-10-30 11:10

Max_Headroom skrev:Tumregel 1A: Glöm i princip allt som står i HiFi-tidningarna.
Visst, det kan smyga sig in något som stämmer där också, men mer av rena tillfälligheter.

Detdär tror jag är en bra tumregel för nybörjare- det är annats väldigt lätt att köpa månadens eller årets ”testvinnare” . Been there, done that...

”lita på dina egna öron då du köper högtalare ” är också en bra tumregel.
” var väldigt kritisk till allt du läser på internet” är en annan tumregel.

” lita inte blint på simuleringsprogram vid konstruktion eller råd av element vid bygge av basmoduler, lyssna och mät på riktigt istället för att se om något programmet visar stämmer”
- teori och praktik stämmer sällan till 100%.

av **Tarzan** » 2018-10-30 11:15

paa skrev:Nu har ju ingoehman semester, så tråden kanske missar sitt mål?

Jag tänker snarare "Nu har ju iö semester, så tråden kanske får existera i lugn och ro ett tag."

Tumregler är fina tycker jag. Till exempel: "redogör för mätmetod om du redovisar ett mätresultat!" och "bli inte sur om svaret på din fråga är att frågan är felställd!" eller varför inte "rak direktljudstonkurva betyder inte rak tonkurva i lyssningsplats".

Lite mer generellt till nybörjare:
- Dämpa resonanser under 200 Hz och jämnt fördelat över 200 Hz.
- Reflexioner är ok om de kommer bakifrån eller från sidan, men dåliga om de kommer från högtalarens närhet.
- Lita inte på första intrycket när du lyssnar någonting nytt (och dyrt).

av **Nattlorden** » 2018-10-30 11:29

Tangband skrev:”lita på dina egna öron då du köper högtalare ” är också en bra tumregel.

Tycker jag inte... Inte om den bara fraseras sådär... hur högtalaren fungerar i butik och hemma kan vara milsvid skillnad och tumregeln säger inget om att provlyssna hemma.

av **Tangband** » 2018-10-30 11:33

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:”lita på dina egna öron då du köper högtalare ” är också en bra tumregel.

Tycker jag inte... Inte om den bara fraseras sådär... hur högtalaren fungerar i butik och hemma kan vara milsvid skillnad och tumregeln säger inget om att provlyssna hemma.

Det har du rätt i- men det är väl bättre att lita på sina öron än på vad försäljaren säger i butiken...?

Det hjälper inte heller om de frekvenskurvor man läst om på internet var raka och fina på högtalaren men ljudet inte naturligt.

Självklart ska man prova hemma och lyssna i det rum där högtalarna ska användas.

Tumregeln borde därför kanske kompletteras, till:

” lita på dina egna öron då du köper högtalare- och lyssna hemma ”

av **Nattlorden** » 2018-10-30 11:37

Tangband skrev:Självklart ska man prova hemma och lyssna i det rum där högtalarna ska användas.

Jo, men det är ju precis det som är problemet med tumregeler... man kan inte förvänta sig att det finns något självklart och implicit bakom dem. De är bara relevanta inom det extremt lilla område de själv beskriver.
Utan de kommer att användas som de är skrivna utan varken förkunskap eller eftertanke.

--

Väsentligt bättre.

av **Tangband** » 2018-10-30 11:40

Tarzan skrev:- Reflexioner är ok om de kommer bakifrån eller från sidan, men dåliga om de kommer från högtalarens närhet.

Det där är väl kraftig beroende på hur högtalarna är konstruerade ? Jag tror inte Stig Carlsson eller konstruktörerna bakom Larsen hade hållt med 100 % om detdär . -”di tidiga reflexerna ”

Här en tråd om det: viewtopic.php?f=9&t=27878

av **AndreasArvidsson** » 2018-10-30 11:46

Fasat givet att en person inte har någon kunskap alls och inte har tid eller vilja att blir expert på ämnet. Det är ju då tumregler förmodligen är bättre än att slå tärning, eller gud förbjude: lyssna på en säljare

Ingen kommer nog påstå att följa en tumregel är bättre än att verkligen kunna ämnet.

Dessutom kan en tumregel var lite mer utförlig än en mening. En tumregel är ju bara en förenkling, men den behöver inte vara "för enkel" om man säger så.

Ibland så gör jag samma misstag upprepade gånger och då gör jag en minnesanteckning att nästa gåg gör du så här. Det är en form av tumregel också iom att den formulerade anteckningen bara är "Gör så här" även om jag själv är den som formulerat den.

Kan säga att i min värld är tumregel synonymt med en förenklad uppmaning. Den behöver inte vara superkort och den behöver inte vara endast för folk utan kunskap. I världen av mjukvaruutvecklare kallas det ofta för "best practice". Dvs etablerade tumregler för hur man bör arbeta under vissa förhållanden. Det betyder dock inte att vem som helst har nytta av dem utan det kräver en hel del kunskap för att förstå det implicita och hur man skall tillämpa dem.

Så tumregler kan vara allt ifrån korta till långa, de kan kräva förkunskap eller inte, de kan vara för andra eller för en själv, osv. Tumregler är bra kompetenta och korkade smatidigt. Allt handlar om hur man använder sig av dem. Som med det mesta information man tar till sig mao.

Vet inte om det blev tydligare direkt :lol:

av **Tangband** » 2018-10-30 11:56

Tumregels-råd till de som bygger sina första subbasmoduler :

”Element med qts över 0.4 passar bra i slutna lådor, under 0.4 passar bättre basreflex ”
”stäm av basreflexröret över elementets resonans i fri luft (fs) ”

Inget av dessa ovanstående påståenden stämmer helt i alla sammanhang- kanske ett bevis för att tumregler inte fungerar, inte ens för nybörjare....

av **AndreasArvidsson** » 2018-10-30 12:00

Tangband skrev:Tumregels-råd till de som bygger sina första subbasmoduler :

”Element med qts över 0.4 passar bra i slutna lådor, under 0.4 passar bättre basreflex ”
”stäm av basreflexröret över elementets resonans i fri luft (fs) ”

Inget av dessa ovanstående påståenden stämmer helt i alla sammanhang- kanske ett bevis för att tumregler inte fungerar, inte ens för nybörjare....

Fast det är väl snarare för att reglerna är ganska dåliga skulle jag påstå.

Jag har gärna så lågt q som möjligt i slutna lådor och Fs är inte relevant när man väljer avstämning. Då är ju resonansfrekven i låda mer intressant isf. Fast jag tycker inte att mycket annat än tonkurvan/frekvensgången är intressant när vi pratar avstämning. En enskild ts parameter är liksom inte allt som behövs utan resultatet är det intressanta.

av **music4ever** » 2018-10-30 12:33

En tumregel som jag följer är:
-Förlita dig inte på någon som bara läst till sig lite info och tror han/hon vet och kan allt.

av **Almen** » 2018-10-30 12:50

paa skrev:Nu har ju ingoehman semester, så tråden kanske missar sitt mål?

Ja. Här är en annan tråd, skapad av samma TS för ungefär 1½ år sedan: Tumregler - heuristik - absoluta regler

av **Tarzan** » 2018-10-30 12:51

Tangband skrev:
Tarzan skrev:- Reflexioner är ok om de kommer bakifrån eller från sidan, men dåliga om de kommer från högtalarens närhet.

Det där är väl kraftig beroende på hur högtalarna är konstruerade ? Jag tror inte Stig Carlsson eller konstruktörerna bakom Larsen hade hållt med 100 % om detdär . -”di tidiga reflexerna ”

Här en tråd om det: viewtopic.php?f=9&t=27878

även om det inte var paa som sa det kan jag hålla med dig.

av **paa** » 2018-10-30 12:51

Tangband skrev:
Tarzan skrev:
paa skrev:- Reflexioner är ok om de kommer bakifrån eller från sidan, men dåliga om de kommer från högtalarens närhet.

Det där är väl ...

Det där var väl en fulcitering, detta har jag inte skrivit! Det är riktigt, det var Tarzan. Jag har redigerat inläggen där misstaget gjordes, förutom detta. / Per

av **matssvensson** » 2018-10-30 15:15

Jag reflekterar över det TS skriver i förstainlägget:

JM skrev:Tumregler används med vissa förbehåll för förenkla och snabba på förståelsen/tillämpningen av vissa mer komplexa företeelser.

The English phrase rule of thumb refers to a principle with broad application that is not intended to be strictly accurate or reliable for every situation. It refers to an easily learned and easily applied procedure or standard, based on practical experience rather than theory. This usage of the phrase can be traced back to the seventeenth century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_thumb

Stora delar av läkarutbildningen bygger på tumregler och förståelsen av tumreglernas begränsningar. Kunskapen om tumregelns begränsningar förutsätter abstrakt tänkande och är nyckeln till framgång. Att med konkret tänkande tillämpa tumregeln bokstavstroget är förkastligt och ofta farligt/dumdristigt.

I min mening kan tumregler möjligtvis fungera som en form av arbetsverktyg för den insatte och kunnige (som uttrycks i citatet), med en kunskap som fullt ut förstår och inser samma regels nödvändiga förutsättningar och begränsningar. Och då tänker jag kanske mer på sannolikhetsdrivna tumregler likt "magont/illamående efter intagande av mat kan sannolikt ha med maten att göra", snarare än råd som "lita på dina öron, det är ju dem du lyssnar med".

Den i min värld nödvändiga kopplingen mellan tumregler och kunskap står då i direkt konflikt med trådens önskan att söka efter vilka tumregler som kan hjälpa en nybörjare till bättre ljud.

Det goda generella rådet "lita till vad dina egna öron hör snarare än någonting annat" kanske inte blir mycket till hjälp i nybörjarens sökande efter till exempel en högtalarplacering som ger välljud hemma. Då behöver tumregeln/rådet kompletteras med grundläggande kunskap som att du får mer bas om du placerar högtalarna nära begränsningsytor, starka tidiga reflexer från högtalarens närhet som är skilda från direktljudet försämrar den spatiala förmågan etc. etc.

Att lyckas bygger på kunskap och min erfarenhet är att det inte finns några genvägar till kunskap. Alternativet att lyckas utan kunskap är omåttliga mängder tur.

mvh, mats

av **PerStromgren** » 2018-10-30 15:51

matssvensson skrev:Att lyckas bygger på kunskap och min erfarenhet är att det inte finns några genvägar till kunskap. Alternativet att lyckas utan kunskap är omåttliga mängder tur.

Jag håller inte med och tycker dessutom att det är ett rätt nedlåtande sätt att uttrycka det på. Det är ju liksom inte alla förunnat att själv konstruera sin hifianläggning och bygga den från grunden, med att bocka plåt och köpa tranistorkretsar. Alltså är man i händerna på de som har gjort det och måste på något sätt lita på dem. Då kommer man snart till att det snarare handlar om att välja mellan en massa apparater. Behöver man kunskap där, då? Det är klart att det är bra, men man kan också göra som i första steget, lita på att andra som vet och har vett att berätta det på ett sätt som är förståeligt.

Jag är rätt trött på det nedlåtande i att säga att det är ingen idé att fråga, man måste lära sig först. Jag tycker att vi har för mycket av det här hos oss.

Så, ja, tumregler kan absolut göra nytta! Både för de som kan och de som inte kan!

PS. Jag ser nu att jag möjligen övertolkat Mats inlägg, men det kan få stå som allmänt inlägg i stället.

av JM » 2018-10-30 16:11

Tyvärr minskar antalet bra hifi-anläggningar ute i stugorna. Alla trix och beprövade metoder är värda att testa för att flera åter ska uppleva ett bra ljud.
Peters ägg på väggen och hans spännande nya hörn högtalare är ett bra exempel på nytänkande med bra ljud.

De stora högtalarnas tid som instegsmodell är förbi.

Ikeas högtalare är ett annat. Kanske finns det personer här på faktiskt.io som kan modifiera Ikea högtalarna till hifi nivå och stereo.
Med tumregler, abstrakt tänkande och omdöme är jag övertygad att fler kommer över tröskeln till ett bättre ljud.

JM

av **matssvensson** » 2018-10-30 16:13

Var absolut inte min mening att låta nedlåtande. Jag har bestämt mig för massor av områden där jag inte kommer söka kunskap för att klara mig. Mecka med bilar till exempel. Då väljer jag att lämna in bilen på service till en bilmekaniker jag litar på istället. I min värld är det ingen tumregel, utan en logik att vända sig till och ta hjälp av någon annan med kunskap om jag inte besitter eller vill besitta den själv. Det är fortfarande kunskapen jag är på jakt efter.

Utmaningen med Hifi är kanske att den kunskapen är svår att hitta, hos de flesta handlarna eller i fackpressen.

Så ett förslag till tumregel åt en nybörjare som söker bättre ljud:
1. Hitta någon med kunskap som du litar på som kan hjälpa dig på området.
2. Låter det i dina öron bra hemma hos den personen?
3. Ta hens råd hur du kan få det välljud du söker hemma hos dig själv.
4. Ge dig inte förrän hen har hjälp dig få till det så bra som du vill.

mvh, mats

av **sprudel** » 2018-10-31 01:37

paa skrev:Nu har ju ingoehman semester, så tråden kanske missar sitt mål?

Min tanke också, å andra sidan kanske trådskaparen finner ett visst nöje just i det faktum att alla inte kan svara?

av **PerStromgren** » 2018-10-31 10:59

sprudel skrev:
paa skrev:Nu har ju ingoehman semester, så tråden kanske missar sitt mål?

Min tanke också, å andra sidan kanske trådskaparen finner ett visst nöje just i det faktum att alla inte kan svara?

Oavsett hur det är med den saken så kan vi andra föra ett samtal, kanske? Det är ju trots allt bara en person det gäller, må vara en med hög profil. Vi ska väl inte undvika ett ämne bara av den anledningen?

av **Nattlorden** » 2018-10-31 11:39

matssvensson skrev:Var absolut inte min mening att låta nedlåtande. Jag har bestämt mig för massor av områden där jag inte kommer söka kunskap för att klara mig. Mecka med bilar till exempel. Då väljer jag att lämna in bilen på service till en bilmekaniker jag litar på istället. I min värld är det ingen tumregel, utan en logik att vända sig till och ta hjälp av någon annan med kunskap om jag inte besitter eller vill besitta den själv. Det är fortfarande kunskapen jag är på jakt efter.

Utmaningen med Hifi är kanske att den kunskapen är svår att hitta, hos de flesta handlarna eller i fackpressen.

Så ett förslag till tumregel åt en nybörjare som söker bättre ljud:
1. Hitta någon med kunskap som du litar på som kan hjälpa dig på området.
2. Låter det i dina öron bra hemma hos den personen?
3. Ta hens råd hur du kan få det välljud du söker hemma hos dig själv.
4. Ge dig inte förrän hen har hjälp dig få till det så bra som du vill.

mvh, mats

Väldigt dumt... det exkluderar alla som inte platsar inom "hen" - du får i alla fall skriva "hen eller hum". Förstår inte varför du trillade av pinnen när du lyckats skriva 1 & 2 korrekt... det är inte så svårt att använda "vederbörande(s)"

av **matssvensson** » 2018-10-31 13:45

Ok då, ta vederbörandes råd och ge dig inte förrän vederbörande hjälpt dig få till det så bra som du vill

.

av **Conan** » 2018-10-31 18:57

Allmänt goda råd är enligt min mening inte att betrakta som tumregler. Inte heller är det en tumregel att ta hjälp av en person som man har förtroende för har goda kunskaper och gott omdöme i en specifik fråga.

Tumregel: "Lägg minst 10% av anläggningens totala budget på kablar!"

Gott råd: "Lyssna mycket och ta hjälp av en person du litar på i valet av ljudutrustning!"

Man behöver inte skaffa sig och förstå all detaljkunskap som finns i ett visst ämne. Men därmed inte sagt att man måste kapitulera inför detta och falla tillbaka på dumma tumregler. Man kan fråga nån annan med detaljkunskap och man kan "lägga bort" jobbet helt & hålet till den som vet. Om man däremot saknar kunskap och använder tumregeln, hur ska man veta om tumregeln var bra och om man fick ett resultat som är så bra det borde kunna bli?

Så vad finns det för bra riktiga tumregler inom HiFi att välja på?

av **PerStromgren** » 2018-10-31 19:15

Conan skrev:Så vad finns det för bra riktiga tumregler inom HiFi att välja på?

Välja högtalare först och förstärkare sedan?

Lägga förhållandevis mer pengar på högtalare än på elektronik?

av **Conan** » 2018-10-31 20:34

PerStromgren skrev:
Conan skrev:Så vad finns det för bra riktiga tumregler inom HiFi att välja på?

Välja högtalare först och förstärkare sedan?

Lägga förhållandevis mer pengar på högtalare än på elektronik?

1. Om det är en jätterea just den här helgen på den stärkaren man har sneglat länge på? Måste jag springa ut och ta lån för att köpa högtalare i morrn eller på fredag då? Gäller det alla högtalare förresten eller bara frontar eller centern eller de som ska sitta i taket också..?

2. Om jag av en gammal bekant får köpa hans tidigare högtalare för en tvåtusing? Det blir väl då ganska snålt för skivspelare, streamer, bluray-spelare och stärkare? Och om jag verkligen gillar feta, maffiga skivspelare och vill lägga 30 tusen på en fin vintage Pioneer Exclusive P10, måste jag lägga en massa pengar på högtalarna nu?

Nä, dom tumreglerna är inget att ha utan kan göra mer skada än nytta.

av **Harryup** » 2018-10-31 20:57

Att ni orkar hålla på och prata tumregler, grundregler, goda råd, svammelregler etc. Imponerade. Personligen så ser jag inte att någon har riktigt rätt utan alla får tycka och tro det som passar var och en.

/Harryup

av **darkg** » 2018-10-31 21:56

Harryup skrev:Att ni orkar hålla på och prata tumregler, grundregler, goda råd, svammelregler etc. Imponerade. Personligen så ser jag inte att någon har riktigt rätt utan alla får tycka och tro det som passar var och en.

/Harryup

Ja, men vad orden betyder är intressant (principiellt) om vi ska prata.

av **paa** » 2018-10-31 23:26

Harryup skrev:Att ni orkar hålla på och prata tumregler, grundregler, goda råd, svammelregler etc. Imponerade. Personligen så ser jag inte att någon har riktigt rätt utan alla får tycka och tro det som passar var och en.

/Harryup

Ja det var en riktig tumregel.

av **Harryup** » 2018-11-01 00:51

darkg skrev:
Harryup skrev:Att ni orkar hålla på och prata tumregler, grundregler, goda råd, svammelregler etc. Imponerade. Personligen så ser jag inte att någon har riktigt rätt utan alla får tycka och tro det som passar var och en.

/Harryup

Ja, men vad orden betyder är intressant (principiellt) om vi ska prata.

Ingen annanstans i galaxen så är tumregler samma sak som en regel som inte alls stämmer och är alltid skitdålig att följa.
I begreppet ingår att den inte är exakt och ibland inte stämmer med använder man tumregeln så i regel så kommer det tillräckligt ofta att någorlunda stämma så att man kan ha det som ett vagt riktmärke. Dock får man ta höjd för att den inte stämmer just i detta fallet.
Följer man det så funkar tumregler precis som det är tänkt, nämligen rimligt rätt men inte exakt.
Förstås använder man inte tumregler om man kan på ett säkert sätt få fram lösningen ändå.

av **darkg** » 2018-11-01 01:10

Harryup skrev:
darkg skrev:
Harryup skrev:Att ni orkar hålla på och prata tumregler, grundregler, goda råd, svammelregler etc. Imponerade. Personligen så ser jag inte att någon har riktigt rätt utan alla får tycka och tro det som passar var och en.

/Harryup

Ja, men vad orden betyder är intressant (principiellt) om vi ska prata.

Ingen annanstans i galaxen så är tumregler samma sak som en regel som inte alls stämmer och är alltid skitdålig att följa.
I begreppet ingår att den inte är exakt och ibland inte stämmer med använder man tumregeln så i regel så kommer det tillräckligt ofta att någorlunda stämma så att man kan ha det som ett vagt riktmärke. Dock får man ta höjd för att den inte stämmer just i detta fallet.
Följer man det så funkar tumregler precis som det är tänkt, nämligen rimligt rätt men inte exakt.
Förstås använder man inte tumregler om man kan på ett säkert sätt få fram lösningen ändå.

Du ser, även du orkar hålla på och prata tumregler. Inget konstigt med det alltså väl.

av **Conan** » 2018-11-01 08:19

Kom faktiskt på en ganska bra (och ofarlig) tumregel som många använder och har nytta av. Tumregeln ger dessutom gott resultat med hög tillförlitlighet. Trumvirvel....trumvirvel.... trumvirvel:

"Gör med klockan vintertid/sommartid på samma sätt som med trädgårdsmöblerna: ställ fram (på altanen) på våren och ställ tillbaka (i förrådet) på hösten."

Alternativet till tumregeln är att man kanske får tänka till 5 sekunder; "Ja hur f.. var det nu... vår... vi ska tjäna lite dagsljus...om det nu blir mörkt kl 6 så ska det bli mörkt kl 7 på söndag... då måste klockan fram en timme! Japp fram!". Så man tjänar 5 sekunder och/eller slipper frågan nån som vet och/eller behöver inte alls bry sig om varför man ställer om klockan för sommar-/vintertid, men kan ändå utföra den nödvändiga omställningen av klockorna. Klockrent!

Men den tumundantagsregeln är ju svårligen applicerbar på HiFi… så exempel på bra tumregler inom detta område efterfrågan fortfarande.

av **Almen** » 2018-11-01 09:14

Conan skrev:Kom faktiskt på en ganska bra (och ofarlig) tumregel som många använder och har nytta av. Tumregeln ger dessutom gott resultat med hög tillförlitlighet. Trumvirvel....trumvirvel.... trumvirvel:

"Gör med klockan vintertid/sommartid på samma sätt som med trädgårdsmöblerna: ställ fram (på altanen) på våren och ställ tillbaka (i förrådet) på hösten."

Men om en tumregel är något som stämmer under vissa premisser så kan väl en regel som alltid stämmer inte kallas för en tumregel? Är inte det en, typ... minnesregel? En tumregel är väl mera av typen "tag en tsk salt i soppan".

Därav min fråga till TS angående att om en tumregel definieras av att den gäller approximativt, eller under vissa premisser, så måste man kunna vända på det och hitta förekomster där den inte stämmer:

Almen skrev:
JM skrev:Tumregler används med vissa förbehåll för förenkla och snabba på förståelsen/tillämpningen av vissa mer komplexa företeelser.
---
Hifi-tumregel:
- initialt satsa pengarna på bra högtalare och inte dyra kablar.

Om nu en tumregel bara gäller under vissa premisser så kan man ju fråga sig under vilka premisser motsatsen gäller. Alltså, när skall man satsa på dåliga högtalare och dyra kablar?

av JM » 2018-11-01 09:32

Bra fråga Almen. Som jag ser det ,utan vara någon expert på området, är att en tumregel mer är en ansats att hitta det regelrätta. Det regelrätta kan var en delmängd av initiala mängden möjligheter som tumregeln omfattar. Det är här omdömet och abstrakt tänkandet kommer in.

JM

av **PerStromgren** » 2018-11-01 13:23

Jag använder tumregler som approximationer för att slippa undersöka alla detaljer. Eller räkna ordentligt.

av **darkg** » 2018-11-01 18:28

Almen skrev:
Conan skrev:Kom faktiskt på en ganska bra (och ofarlig) tumregel som många använder och har nytta av. Tumregeln ger dessutom gott resultat med hög tillförlitlighet. Trumvirvel....trumvirvel.... trumvirvel:

"Gör med klockan vintertid/sommartid på samma sätt som med trädgårdsmöblerna: ställ fram (på altanen) på våren och ställ tillbaka (i förrådet) på hösten."

Men om en tumregel är något som stämmer under vissa premisser så kan väl en regel som alltid stämmer inte kallas för en tumregel? Är inte det en, typ... minnesregel? En tumregel är väl mera av typen "tag en tsk salt i soppan".

Eller "Tag en tsk för varje liter vatten", eller nåt sånt.
Jag tänkte så också, Conans exempel kändes lite avigt. SAOL ger faktiskt betydelsen "Enkel minnesregel", medan SO tycker "Enkel regel som stämmer någorlunda i normalfallet". SAOB slår till med "praktisk (ungefärlig) regel som är lätt att minnas o. tillämpa."

Cambridge Dictionary säger om rule of thumb "a practical and approximate way of doing or measuring something" och "a method of judging a situation or condition that is not exact but is based on experience" för engelska respektive 'amerikanska'.

av **Conan** » 2018-11-01 20:48

darkg skrev:
Almen skrev:
Conan skrev:Kom faktiskt på en ganska bra (och ofarlig) tumregel som många använder och har nytta av. Tumregeln ger dessutom gott resultat med hög tillförlitlighet. Trumvirvel....trumvirvel.... trumvirvel:

"Gör med klockan vintertid/sommartid på samma sätt som med trädgårdsmöblerna: ställ fram (på altanen) på våren och ställ tillbaka (i förrådet) på hösten."

Men om en tumregel är något som stämmer under vissa premisser så kan väl en regel som alltid stämmer inte kallas för en tumregel? Är inte det en, typ... minnesregel? En tumregel är väl mera av typen "tag en tsk salt i soppan".

Eller "Tag en tsk för varje liter vatten", eller nåt sånt.
Jag tänkte så också, Conans exempel kändes lite avigt. SAOL ger faktiskt betydelsen "Enkel minnesregel", medan SO tycker "Enkel regel som stämmer någorlunda i normalfallet". SAOB slår till med "praktisk (ungefärlig) regel som är lätt att minnas o. tillämpa."

Cambridge Dictionary säger om rule of thumb "a practical and approximate way of doing or measuring something" och "a method of judging a situation or condition that is not exact but is based on experience" för engelska respektive 'amerikanska'.

Conans exempel är en perfekt tumregel. Enkel regel som är lätt att minnas & tillämpa och nåt man ska utföra. "Ta en tesked för varje liter vatten!" eller "Ta en tesked salt i soppan!"... Vad är det för sunkregler? Man kommer ju efter att inte använt regeln på ett ta att undra; var det en te- eller matsked det skulle vara, eller ett kryddmått kanske..? Och vad var det egentligen man ville åstadkomma från början? Var det en tesked salt för ett fotbad eller för akvariefiskarna eller..?

Nä kom igen nu! Bra tumregler och gärna inom HiFi tack!

av **Tangband** » 2018-11-02 18:04

Tänk om det är så (ve och fasa

) att tumregler inte hjälper någon, inte ens nybörjare ? Det ser så ut om man läser tråden

av **distad** » 2018-11-02 23:38

paa skrev:Nu har ju ingoehman semester, så tråden kanske missar sitt mål?

Har inte varit här på länge så hur länge har han semester ?

av **petersteindl** » 2018-11-03 01:11

FBK skrev:
paa skrev:Nu har ju ingoehman semester, så tråden kanske missar sitt mål?

Har inte varit här på länge så hur länge har han semester ?

Ingvar är väl på någon badstrand och solar sig till den 11e november 2018. Bild

Med vänlig hälsning
Peter

av **Conan** » 2018-11-03 10:01

Tangband skrev:Tänk om det är så (ve och fasa ) att tumregler inte hjälper någon, inte ens nybörjare ? Det ser så ut om man läser tråden

Så är det. För en riktig nybörjare räcker nog hifi-handlarens hjälp & råd med införskaffande och installation av den första anläggningen. Är men sen en normal hifi-ointresserad person så räcker det säkert för att man ska ha god behållning av anläggningen. Om intresset sen finns för att ta sig längre än denna nivå, är det införskaffandet av egen kunskap & förståelse eller att fråga nån entusiast man känner och har förtroende för som gäller.

Ingenstans här har tumregler nån vettig plats.

av **Tell** » 2018-11-04 18:47

Det är väl klart det finns vettiga tumregler. T ex skulle jag säga att viktigaste att lägga pengar på i anläggningen är högtalare och akustik, resten av grejerna i kedjan spelar inte allllls lika stor del i hur det faktiskt kommer låta.

av **Belker** » 2018-11-04 19:35

Tell skrev:Det är väl klart det finns vettiga tumregler. T ex skulle jag säga att viktigaste att lägga pengar på i anläggningen är högtalare och akustik, resten av grejerna i kedjan spelar inte allllls lika stor del i hur det faktiskt kommer låta.

Håller med, men jag tror inte den tumregeln gäller hos hifihandlare, apropå Conans inlägg ovan. Så en annan tumregel skulle vara: Om du är nybörjare på hifi med begränsad budget, be inte hifihandlare om råd. De kommer suboptimera med onödigt dyr elektronik och kablar. Men det kanske bara är min fördom.

av **Conan** » 2018-11-05 18:15

Tell skrev:Det är väl klart det finns vettiga tumregler. T ex skulle jag säga att viktigaste att lägga pengar på i anläggningen är högtalare och akustik, resten av grejerna i kedjan spelar inte allllls lika stor del i hur det faktiskt kommer låta.

"Om det är kallt ute så ta på dig en varm jacka!" Är det också en tumregel? :wink:

av **PerStromgren** » 2018-11-05 18:19

Conan skrev:
Tell skrev:Det är väl klart det finns vettiga tumregler. T ex skulle jag säga att viktigaste att lägga pengar på i anläggningen är högtalare och akustik, resten av grejerna i kedjan spelar inte allllls lika stor del i hur det faktiskt kommer låta.

"Om det är kallt ute så ta på dig en varm jacka!" Är det också en tumregel?

Nej, den är för enkel. "Om ljudet är för starkt, vrid ned volymen" är av samma typ. Det krävs nog mer höjd för att kvala in som tumregel.

av **Conan** » 2018-11-05 18:19

Belker skrev:
Tell skrev:Det är väl klart det finns vettiga tumregler. T ex skulle jag säga att viktigaste att lägga pengar på i anläggningen är högtalare och akustik, resten av grejerna i kedjan spelar inte allllls lika stor del i hur det faktiskt kommer låta.

Håller med, men jag tror inte den tumregeln gäller hos hifihandlare, apropå Conans inlägg ovan. Så en annan tumregel skulle vara: Om du är nybörjare på hifi med begränsad budget, be inte hifihandlare om råd. De kommer suboptimera med onödigt dyr elektronik och kablar. Men det kanske bara är min fördom.

Det där kan ju vara ett gott råd, men tumregel vete honnan… Jag tycker definitionen om att en tumregel är en enkel minnesregel är bra. "Lägg en tiondel på kablarna!" är en tumregel men en dålig sådan.