Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

[Morello]

(Denna tråden är splittad ur Bryston-tråden, därav det abrupta starten...)//Redaktör'N

Jag kör på ett Bryston 14 cube sedan igår.
Det gav samma upplevelse som med dac och försteg(cube)Nu är det mer av ALLT.

Väldigt annorlunda ljudbild mot sst2.
Bredden, djupet och alla lager i musiken äkta bakgrunds tystnad som verkar trolla fram små små detaljer i musiken.

Det finns nu låtar som låter helt verklighetstroget. Ett snäpp bättre än sst2.
MEN sämre inspelningar upplever jag som sämre med cube än med sst2 som var lite mera förlåtande lite köttigare lite mera värme som funkade bättte med tex metal.

Här har man ju tillfälle att ändra motstånd i i32s som idag har 2.2 ohms motstånd att testa gå tillbaka till 1.8ohm som ger lite lite mera "kött och värme"

MEN
Man lär ge steget lite speltid innan någon riktigt utvärdering görs. 100-150 timmar?
(Försteget och dac lät apa första tiden tog nog minst 150-200 timmar innan det lät som det skulle)

2-kanal delen i bion.
Oppon 203 & digione player
Bryston Bda-3. (dac)
Bryston BP 17 cubed(försteg)
i32s / Bryston 14cubed
Y-4 / Bryston 14sst
Ino högtalarkabel samt Holographic audio ULC signalkabel

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.

Har Ingvar börjat saluföra högtalarkabel?

[sprudel]

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.

Har Ingvar börjat saluföra högtalarkabel?

Inte för dig, men uppenbar för andra. Min Qutest spelade i nivå med sin föregångare 2Qute när den var ny och klart sämre än Hugo2 som jag hade parallellt. Därefter spelades i 4-5 månader endast Qutest och jag tyckte det lät bra efterhand.
Nyfiken som jag var inskaffades en Hugo2 för jämförelse. Infinitesimal skillnad, så liten att jag inte tog den i blindtest.
Min enda vettiga förklaring är inspelning, alternativt att produkterna skiljer sig avsevärt i kvalitet, men det tvivlar jag på.

[Morello]

Har du några mätdata före respektive efter "inspelning" som styrker detta?

För övrigt skulle det omöjliggöra elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.

[sprudel]

Har du några mätdata före respektive efter "inspelning" som styrker detta?

För övrigt skulle det omöjliggöra elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.

Vad ska mätas? Har ingen aning om vad sker i kretsar efter flera månaders användning. Utan hypotes, inget utprövande.

[Morello]

Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.

[philipbtz]

Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.

Har du blindtestat det påståendet?

[Morello]

Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.

Har du blindtestat det påståendet?

I sandlådan får du leka själv.

[ErikAndersson]

Rör och då speciellt effektrör kan ibland spela bättre när de är genomvarma, kan ta en timme eller så ibland.

[philipbtz]

Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.

Har du blindtestat det påståendet?

I sandlådan får du leka själv.

jag kunde verkligen inte låta bli

[Johan_Lindroos]

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.

Har Ingvar börjat saluföra högtalarkabel?

Mig veterligen är det de EKK-varianter han brukar förespråka som han även har i sortimentet. Så det är ingen "Ino-kabel" överhuvudtaget. Vissa varianter kan vara rätt svåra att få tag på annat än hos specialleverantörer, t.ex. EKK 2 x 2,5 mm^2 och 4 x 2,5 mm^2. Då kan det vara enklare att köpa i rätt längder från honom om man exempelvis inte behöver ha en hel rulle med 50 m.

[IngOehman]

Har du några mätdata före respektive efter "inspelning" som styrker detta?

För övrigt skulle det omöjliggöra elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.

Man kan redovisa att man inte tror på sådana saker.

OCH man kan berätta att man inte sett några exempel som bevisar att sådant finns.

Och man kan med det som grund förklara varför man själv inte finner att det finns skäl att tro att de finns.

Man kan till och med redovisa att man i samtliga fall man träffat på där någon redovisat en övertygelse, har en bättre alternativ förklaring.

Man kan till och med envist uppmana människor att inte tro saker utan goda skäl = bevis för sakernas existens. Jag gör det gärna och ofta.

- - -

Men det är väldigt långt därifrån till att redovisa sin tro om motsatsen som vore det en sanning. Det är rent av djupt ovetenskapligt att hänvisa till brist på bevis för någots existens som ett bevis för ickeexistens.

Första vetenskapliga tesen.

Att tro på ickeexistenser är inte väsensskilt från att tro på obevisade existenser. Det är lika dumt. Tro hör inte hemma i vetenskapsvärlden, annat än som en hälsosam jordmån för odling av hypoteser, så man har något att testa.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har träffat på åtskilliga exempel på elektronik som påverkats (mätmässigt) av inkörning och uppvärmning. Med det sagt delar jag Morellos övertygelse (tror han när den) att de flesta sådana saker som rapporteras har andra orsaker än dessa förändringar. När det gäller högtalare är effekterna dock ibland så stora att de definitivt passerar hörgränserna.

[Morello]

Rör och då speciellt effektrör kan ibland spela bättre när de är genomvarma, kan ta en timme eller så ibland.

Ja, men nu handlade inte mitt inlägg om uppvärmning eller högtalare, som Ingvar var inne på.

[meshuggener]

James Tanner från Bryston svarar mig ang inspelning.
"Its a great question and if you ask our engineers nothing changes over time but I know when I do audio shows after about 2 days things just seem to sound more cohesive and more natural.

james"

[Morello]

Har mätt THD och SNR på hyggligt många prototyper och det har aldrig förändrats över tid givet samma temperatur och tur är väl det.

Folk tror ju till och med att kablar förändras över tid.

[IngOehman]

Och det fanns folk som studerat svanar i hela sitt liv och sett att alla var vita.

Just den frågeställningen är en av de mest fundamentala inom vetenskapen - bevisar förevarande observationer att framtiden eller något utanför ens observationssfär, kommer att följs/följer samma mönster som det man observerat?

Redan de gamla grekerna visste svaret (svaret är nej, första tesen) och sen glömde den akademiska världen de vetenskapliga grunderna, och behövde påminnas av Popper. Nu påminner jag igen:

Med experiment och/eller observationer så kan man i bästa fall få ett resultat som ger ny kunskap, men man kan inte bevisa frånvaron av något genom att inte hitta det.

Jag är den förste att säga att det du Morello (och jag och många andra) funnit, troliggör inspelningseffekters både typiska litenhet och sällsynthet - och det i sin tur gör att det finns skäl att i den enskilda fallet fråga sig om en rapporterad upplevd inspelningseffekt är verklig eller inbillad.

Men det ger inte skäl att förneka möjligheten av existensen av inspelningseffekter (till och med stora hörbara sådana), och att uttrycka sig som att det är fakta att sådant inte finns är minst sagt ovetenskapligt. Som jag skrivit tidigare så har jag stött på fall med påtagliga inspelningseffekter.

Har även i icke-hifi-sammanhang stött på aktiva komponenter där dopningsmigration påverkat komponenternas egenskaper klart mätbart. I ett återkopplat system blir förstås mätbarheterna mycket, mycket mindre, men ibland kan man observera andra effekter, mera artefaktiska.
. . T ex kan man i hifi-förstärkare ofta observera små närvarande spurious-oscillationer, och det är alls inte ovanligt med förändringar av sådana, i de fall de alls finns (vilket är vanligare än man skulle kunna önska).

[DVD-ai]

Nu i din test här över så exkluderar du naturligtvis sådana konstruktioner med mekaniska delar, t. Ex. Högtalare

[Morello]

Ingvar, ditt testuggande om självklara saker tillför ingenting till ämnet, men ger bränsle åt myterna.

Det jag pratar om är myten om att transistorapparater behöver hundratals eller till och med tusentals "inspelningstimmar" för att fungera.

[IngOehman]

”Testuggande”? Din attityd är jättetrist och den är ovetenskaplig!

DET drabbar diskussionen. ILLA!

Akribi göder inte myter, tvärtom.

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt. Fakta är att rapportering av uppfattade inspelningseffekter är legio. Det står inte alls i proportion till den verkliga förekomsten av hörbara saker.

Man kan även (som en följd av detta) visa att många rapporterade hörda effekter (inte bara av uppvärmning och inspelning) försvinner i blinda lyssningar. Det visar att förväntanseffekter spelar en stor roll i det hela. Är man det minsta tveksam så går det även att arrangera suggestionsstudier på saken, och på så vis bekräfta att förväntningarnas makt är påtaglig. Alltså att människor hör skillnader, i förekommande fall stora, mellan A och A när de tror de jämför A och B i öppen lyssning.

Tycker vi kan lämna det där.

Fast... kanske en liten sammanfattning: När ett problem är att trosföreställningar framförs som vore de fakta, så är det olämpligt att framföra en annan, motsatt, trosföreställning som vore den fakta. Att nära tro och övertygelse om saker är mänskligt, men inte vetenskapligt. Bättre att hantera frågan vetenskapligt.

Och allra sist - den som hävdar inspelningseffekter är i sin fulla rätt till sin övertygelse, men bör acceptera andras skepticism om saken, och bör även acceptera att bevisbördan ligger på dem. Det betyder inte att de behöver bevisa att det är som de tror att det är, bara att de kan behöva göra det OM de vill att andra skall acceptera deras övertygelse som fakta.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Av alla dom som påstår att inspelningseffekter på transistorapparater, kablar etc är tydliga, så kan man tycka att det är underligt att (typ) ingen verkar ha stöd i objektiva mätningar eller annan typ av undersökning som med någon rimlig signifikans visar att det är apparaten eller kabeln (och inte lyssnaren) som spelats in.
Jag förstår inte varför det så viktigt att stötta dylikt hittepå och tro, genom att brottas dem som söker vetenskapligt relevanta bevis eller förklaringar för att det som påstås stämmer eller är relevant.

[Morello]

”Testuggande”? Din attityd är jättetrist och den är ovetenskaplig!


Vh, iö

Hur tror du ditt raljerande om svanar, tro och övertygelse uppfattas?

För övrigt är inte testuggande och akribi samma sak.

[IngOehman]

Av alla dom som påstår att inspelningseffekter på transistorapparater, kablar etc är tydliga, så kan man tycka att det är underligt att (typ) ingen verkar ha stöd i objektiva mätningar eller annan typ av undersökning som med någon rimlig signifikans visar att det är apparaten eller kabeln (och inte lyssnaren) som spelats in.

Håller inte med om att det är underligt. Det är tvärtom väntat, eftersom den överväldigande majoriteten av sådana fall är inbillning.

Är man insatt i hur oerhört starka suggestionseffekter kan vara blir man än mindre överraskad. Det hade varit mera underligt om ingen hade tyckt sig höra skillnader i öppna lyssningar där inga hörbara skillnader finns. Öppna lyssningar tenderar att ge falska intryck därvidlag, på ett väldigt oförutsägbart sätt.

Jag förstår inte varför det så viktigt att stötta dylikt hittepå och tro, genom att brottas dem som söker vetenskapligt relevanta bevis eller förklaringar för att det som påstås stämmer eller är relevant.

Jag ”brottas” gärna med alla som presenterar trosuppfattningar (brottas i betydelsen efterfrågar vad uppfattningen vilar emot), och jag försvarar gärna alla som söker vetenskapligt relevanta bevis.

Att bekämpa en tro/övertygelse med en annan är ett problem. Så ser jag två trosuppfattningar som saknar grund så tar jag inte ställning. De skapar bara en polarisation. Det är bättre att klargöra hur fakta ser ut. Att sedan tro något är knappast konstruktivt, men heller inte förbjudet.

Jag reagerar inte på någons tro, bara på båda sidors tendens att presentera sin tro/sina övertygelser som fakta.

- - -

Att påstå att inspelningseffekter finns - utan konkreta bevis i det enskilda fallet - är ovetenskapligt.

Att påstå att inspelningseffekter INTE finns (något som inte ens går att bevisa!) är på sätt och vis värre, eftersom det är ett brott mot vetenskaplig fundamenta. Ett brott mot första vetenskapliga tesen.

Däremot är jag för att lugnt och sansat presentera vad vi VET - att väldigt många rapporterade hörintryck är falska, att de inte bara kan utan HAR studerats i många, många fall, med resultatet att suggestion visar sig vara orsaken till upplevelserna.

Men det bevisar inte att det kommer att vara det nästa gång, det bara troliggör det, och som sagt - bevisbördan ligger ju på den som påstår att effekten finns i det enskilda fallet. Så vad är problemet?

Ett konsekvent vetenskapligt resonemang vinner i längden. Det är bättre än slagsmål mellan olika övertygelser!


Vh, iö

[Bill50x]

Ett konsekvent vetenskapligt resonemang vinner i längden. Det är bättre än slagsmål mellan olika övertygelser!

Det är jag helt övertygad om!

/ B

[Morello]

Ett konsekvent vetenskapligt resonemang vinner i längden. Det är bättre än slagsmål mellan olika övertygelser!

Det är jag helt övertygad om!

/ B

[Tompa_39]

Ett konsekvent vetenskapligt resonemang vinner i längden. Det är bättre än slagsmål mellan olika övertygelser!

Det är jag helt övertygad om!

/ B

Jag med, eller jag tror iallafall att jag är helt säker på att jag tycker så... (sorry för flams)

[IngOehman]

Då tycker jag vi håller tummarna för att framdeles slippa påståenden om inspelning (som vore det fakta) i enskilda fall där bara öppen lyssning men ingen riktig studie gjorts (varken blindt eller med mätningar).

Hoppas också vi slipper påståenden om att inspelning är något ickeexisterande (igen - med anspråk på att vara en faktapresentation) vilket dels inte är sant men dessutom inte är något som går att bevisa ens om det vore det.

Kort sagt: Fram för en vetenskaplig attityd!

Med det sagt är det självklart helt okej om någon vill berätta att de tror inspelningseffekter finns, eller om någon annan vill berätta att de tror att sådana inte finns. Att tro utan goda skäl är inte så konstruktivt, men det är självklart tillåtet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Både kristna och ateister (i betydelsen gudsförnekare) är religiösa i det att de vilar sin världsbild på en tro. Den vetenskapliga infallsvinkeln är den agnostiska - att identifiera att det inte finns några starka skäl att nära en tro. Om det är så vill säga.
. . Missförstå mig inte - det finns gott om sakinformation som falsifierar de flesta teistiska religioner, men det betyder inte att INGEN kan vara sann. Det är t ex högst besvärligt att leda i bevis att en deistisk världsbild är falsk.

PPS. Idag är det allt mera vanligt med ateister som i verkligheten argumenterar ett agnostiskt perspektiv. Det vill säga som jag nog vill kalla agnostiker. De som är sådana väljer ofta att kalla riktig ateism för antiteism. Alltså övertygelsen att ingen gud/skapare existerar.
. . Å andra sidan - många av dagens ateister, som argumenterar att de INTE när övertygelsen att ingen gud finns - bara att de INTE när övertygelsen att gud finns, är, när man känner dem lite på pulsen faktiskt klassiska gudsförnekande ateister, de är faktiskt övertygade om att ingen gud finns. Alltså inte bara den välbeskrivna Abrahamitiska guden (Judendom, Kristendom, Islam m fl). De vill bara slippa försvara sin tro. Så vad bjäbbar de om egentligen?

[RogerJoensson]

Hoppas också vi slipper påståenden om att inspelning är något ickeexisterande (igen - med anspråk på att vara en faktapresentation) vilket dels inte är sant men dessutom inte är något som går att bevisa ens om det vore det.

Om du riktar denna skrivning mot någon här, så tror jag att du medvetet har valt misstolka det som denne (förenklat) sagt eller menat. -I så fall är det ingen bra grund för en sansad vetenskaplig diskussion.

[IngOehman]

Min förhoppning inkluderar alla, det vill säga att alla bidrar till att inte göra ovetenskapliga inlägg = att ingen gör det.

Det skall inte misstolkas som att jag inte tycker någon skall skriva om de inte skriver ur ett vetenskapligt perspektiv. Tycker ju alla infallsvinklar är okej, t ex att man upplevt det ena eller andra, i en blind eller öppen lyssning. Det jag hoppas jag slipper se är bara direkt ovetenskapliga inlägg som gör anspråk på att presentera vetenskapliga fakta.

Ett exempel på det är att hävda att något inte existerar - baserat på att man inte observerat det.


Vh, iö

[Harryup]

Kul att du är tillbaka tycker jag.

mvh/Harryup

[sprudel]

Det tycker jag med

[E]

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt.

Fast om man tillämpar uppspelning på det inspelade, är den hörbara effekten mycket vanlig! Och tur är väl det. Då är motsatsen mycket ovanlig, men det händer ju också att det som skulle fastna på tejpen inte gjorde det.

Men även om man inte tillämpar uppspelning kan de hörbara effekterna vara tydliga! Till exempel är det inte ovanligt att det (den) som skall spelas in låter annorlunda när den vet om att inspelning sker. Därför förekommer det att den bästa tagningen är den då inspelningen gjordes litet i smyg.

Mvh E*

[Morello]

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt.

Vh, iö

Minst sagt.
Kan du ge ett exempel på en halvledarbestyckad apparat som du vet har "spelats in" samt redovisa siffror på den eller de parametrar som ändrats under "inspelning"?

[petersteindl]

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt.

Vh, iö

Minst sagt.
Kan du ge ett exempel på en halvledarbestyckad apparat som du vet har "spelats in" samt redovisa siffror på den eller de parametrar som ändrats under "inspelning"?

På 90-talet då jag hade kontakt med ägarna på meridian, rättare sagt, den tekniska hälften, så påtalade jag att flera anser att inspelning av Meridian DAC behövs. De svarade att det är inte möjligt. De svarade också att deras finska distributör påtalat liknande.

Inte mer med det. Efter ett år träffade jag dem igen och då sa han att de faktiskt kollat in om det finns fog för påståendena. De kunde faktiskt mäta fram att inspelning sänkte brus och distorsion. De lokaliserade problemet till oscillatorn. Fasbruset minskade med inspelning.

Därefter försökte de åtgärda problemet, men de förkastade inte sådana problem längre och de meddelade deras finska distributör att inspelning var till nytta, åtminstone i den apparaten.

Därefter har jag inte pratad med dem.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Ett par av fallen har man kunnat läsa om i MoLt på den tiden då sådana artiklar förekom.

Det intressanta är dock inte att inspelning i skapligt sällsynta fall förekommer (vilket är fakta) utan att det så ofta rapporteras falskt. Att så många upplever kraftiga inspelningseffekter i öppna lyssningar, som försvinner i blindlyssningar.

Det berättar med önskvärd tydlighet att man bör vara försiktig när man tolkar rapporteringar från öppna lyssningar. Det som upplevts har såklart upplevts, men det betyder inte att det har haft fysiska skäl. Människor är ofta extremt mottagliga för suggestion.

- - -

Men för att återgå till frågan om vetenskap:

Den som rapporterar att inspelningseffekter finns baserat på att det befunnits vara så i en vettigt upplagd studie från vilken man dragit vetenskapligt riktiga slutsatser, gör rätt.

Den som rapporterar att inspelningseffekter finns, baserat på öppna lyssningar, gör inte rätt. Fast om personen bara säger sig TRO att de finns är det svårt att anmärka.

Den som rapporterar att de inte observerat några inspelningseffekter, baserat på vilka studier som helst, gör rätt (om de talat sanning).

Den som rapporterar att inspelningseffekter inte finns, gör fel - oavsett vad han eller hon baserar det på. Dels så finns de ju (även om de är ovanliga) och dels så kan man inte - oavsett allt(!) - bevisa att sådana inte finns med någon form av studie. Det strider mot första vetenskapliga tesen, nämligen.


Vh, iö

[sprudel]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

[Morello]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Vh, iö

Kan du ge ett konkret exempel samt redovisa vad som händer under "inspelningen"?

[Johan_Lindroos]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Då är det frågan om en A/B-jämförelse.
Nu är jag förvisso bara en del av LTS tekniksektion, men jag tror vi hoppar detta.
Anledningen är främst tidsbrist; vi gör detta på fritiden. Jag misstänker även att det rör sig om en inbillad "inspelningseffekt", såsom det diskuterats tidigare i tråden är sannolikheten låg att verkliga "inspelningseffekter" gör sig gällande. Sannolikheten att träffa på en apparat som faktiskt har en "inspelningseffekt" blir då ännu mindre, liksom att sedan kunna identifiera fenomenet i en kontrollerad lyssningsmiljö. Mycket komplext och svårt m.a.o., även om det inte är helt omöjligt att åstadkomma.

Men det är förstås lätt att ställa frågan!

[dewpo]

Kanske lite OT men hur vanligt är det med apparater som måste spela ganska länge,
Typ en 30 minuter innan de når rätt arbetes temperatur för att prestera optimalt?

[Nattlorden]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Då är det frågan om en A/B-jämförelse.
Nu är jag förvisso bara en del av LTS tekniksektion, men jag tror vi hoppar detta.
Anledningen är främst tidsbrist; vi gör detta på fritiden. Jag misstänker även att det rör sig om en inbillad "inspelningseffekt", såsom det diskuterats tidigare i tråden är sannolikheten låg att verkliga "inspelningseffekter" gör sig gällande. Sannolikheten att träffa på en apparat som faktiskt har en "inspelningseffekt" blir då ännu mindre, liksom att sedan kunna identifiera fenomenet i en kontrollerad lyssningsmiljö. Mycket komplext och svårt m.a.o., även om det inte är helt omöjligt att åstadkomma.

Och är det en uppvärmningseffekt som man är på spåren så minskar ju möjligheten att hitta den ju längre sessionen pågår.

[ErikAndersson]

Om nu inspelningseffekter existerar bör det finnas en vettig vetenskaplig förklaring. Jag misstänker att elektrolytkondensatorer möjligen kan ha den egenskapen. Där är det en kemisk process som bör komma igång ordentligt. På 50-talet arbetade jag under en viss tid på en radiofabrik med att testa komponenter jag minns en elektrolytkondensator från engelska TCC. Där låg kondensatorlindan och "skvalpade "löst inuti höljet. Om jag spänningsatte kondensatorn under en viss tid, fylldes lindan upp i höljet. Hur det är med elektrolyter idag vet jag inte och inte heller hur detta påverkar ljudkvaliten. I så fall kan det ev bli problem i de högtalare som använder elektrolyter. Som tur är har väl samtliga sedan lång tid gått över till plastkondensatorer.

[Morello]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Vh, iö

Kan du ge ett konkret exempel samt redovisa vad som händer under "inspelningen"?

[sprudel]

Om du inte kan förklara det så finns det inte. Är det devisen?

[Morello]

Om du inte kan förklara det så finns det inte. Är det devisen?

Nej, jag bara undrar vad det är för apparater Ingvar träffat på, men nu har jag ställt frågan tre gånger och inte fått något svar så jag tror jag drar mina slutsatser.

[Nattlorden]

Om du inte kan förklara det så finns det inte. Är det devisen?

Nej, jag bara undrar vad det är för apparater Ingvar träffat på, men nu har jag ställt frågan tre gånger och inte fått något svar så jag tror jag drar mina slutsatser.

Kan ju vara så att du är på hans ignore-lista?

[IngOehman]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Vh, iö

Kan du ge ett konkret exempel samt redovisa vad som händer under "inspelningen"?

Tycker du inte exemplet som Peter gav duger? Eller de exempel jag redovisat i MoLt? Bland annat en Pioneer CD-spelare ändrade sig påtagligt.

Om du hävdar att fenomen av den sorten inte existerar (vilket är anmärkningsvärt och ovetenskapligt - oavsett vilket underlag det vilar på*) så borde du ändå inse att ett enda exempel på motsatsen räcker för att falsifiera det du påstått. Så om du inte orkar läsa i MoLt, varför inte utgå ifrån det som Peter kom med?



Vh, iö

- - - - -

*Eftersom man aldrig kan bevisa en ickeexistens med frånvaron av observationer.

Ingen observerade en neutrino innan den observerades första gången. Observationen gjorde att den gick från att vara hypotetisk till bekräftat existerande, inte från ickeexisterande till existerande. Dessa mycket enkla men förnuftiga och grundläggande vetenskapliga principer behöver respekteras.

[Morello]

Peters anekdot är just bara en trevligt anekdot - det framgår inte ens vilken modell det är fråga om än mindre vad som faktiskt hände uppbackat med siffror.

Från din sida har jag inte sett något exempel alls.

[Morello]

Om du inte kan förklara det så finns det inte. Är det devisen?

Nej, jag bara undrar vad det är för apparater Ingvar träffat på, men nu har jag ställt frågan tre gånger och inte fått något svar så jag tror jag drar mina slutsatser.

Kan ju vara så att du är på hans ignore-lista?

Ibland är det bra att tänka 1-2 sekunder innan man skickar iväg ett inlägg.

[Johan_Lindroos]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Vh, iö

Kan du ge ett konkret exempel samt redovisa vad som händer under "inspelningen"?

Tycker du inte exemplet som Peter gav duger? Eller de exempel jag redovisat i MoLt? Bland annat en Pioneer CD-spelare ändrade sig påtagligt.

Om du hävdar att fenomen av den sorten inte existerar (vilket är anmärkningsvärt och ovetenskapligt - oavsett vilket underlag det vilar på*) så borde du ändå inse att ett enda exempel på motsatsen räcker för att falsifiera det du påstått. Så om du inte orkar läsa i MoLt, varför inte utgå ifrån det som Peter kom med?



Vh, iö

- - - - -

*Eftersom man aldrig kan bevisa en ickeexistens med frånvaron av observationer.

Ingen observerade en neutrino innan den observerades första gången. Observationen gjorde att den gick från att vara hypotetisk till bekräftat existerande, inte från ickeexisterande till existerande. Dessa mycket enkla men förnuftiga och grundläggande vetenskapliga principer behöver respekteras.

Aah, då minns jag nog tror jag.
Morello, det rörde sig om en PD-95:a.
Men så mycket mer minns jag inte. Detta var i början på 90-talet eller slutet på 80-talet. Alla har inte alla MoLt samt varit medlemmar sedan barnsben.

[Morello]

Med emfas påstår Ingvar att han stött på flertalet apparater som visat på inspelningseffekt och då undrar man ju:
1. Vilken är apparaten
2. Vilken eller vilka parametrar ändrades och hur mycket
3. Hur genomfördes mätningen.
4. Hur säkerställdes att allt annat var lika (tex temperatur, nätspänningens nivå etc)

[IngOehman]

Igen - ta då Peters exempel.

Dina försök att rikta bort uppmärksamheten från det faktum att du ovetenskapligt påstått att något inte existerar, börjar bli pinsamma. Varför inte bara ta tillbaka och istället skriva något i stil med ”JAG (Morello) har inte träffat på någon apparat som ändrat sig med inspelning”. Det kan ingen invända emot. I varje fall inte jag.

Jag vet för övrigt säkert att jag berättat för dig om fotodetektorer som fungerat knackigt innan de givits en chans att liksom vakna upp. De användes i en apparat som gick under namnet ”tracker” som via ett servosystem manövrerade en geodimeter således att den kunde sikta på ett kubhörnsprisma som kunde befinna sig en bit bort (100 meter, någon km eller rent av över en mil bort) och med en kompletterande avståndsmätning positioneras i tre dimensioner. Man kunde också med systemet låta geodimetern kontinuerligt följa ett ickestationärt prisma.

Hur som helst: Detta inkörningsproblem var mycket förbryllande innan jag hittade att det var orsaken. Byggde en speciell fotodetektorinspelningsjigg för att kunna få stil på dem innan de sattes på plats i geodimetern.

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Då är det frågan om en A/B-jämförelse.
Nu är jag förvisso bara en del av LTS tekniksektion, men jag tror vi hoppar detta.
Anledningen är främst tidsbrist; vi gör detta på fritiden. Jag misstänker även att det rör sig om en inbillad "inspelningseffekt", såsom det diskuterats tidigare i tråden är sannolikheten låg att verkliga "inspelningseffekter" gör sig gällande. Sannolikheten att träffa på en apparat som faktiskt har en "inspelningseffekt" blir då ännu mindre, liksom att sedan kunna identifiera fenomenet i en kontrollerad lyssningsmiljö. Mycket komplext och svårt m.a.o., även om det inte är helt omöjligt att åstadkomma.

Och är det en uppvärmningseffekt som man är på spåren så minskar ju möjligheten att hitta den ju längre sessionen pågår.

Ni har både helt rätt. Att studera fenomenet genom att slumpvis välja ut en apparat (eller ta nästa i pipen) är dödfött. Oddsen att ett så sällsynt fenomen skall drabba en sådan apparat är ju nästan noll.

Det man kan göra är att vänta tills man träffar på en apparat som beter sig sämre än man förväntat den att prestera, vilket kan ta år.

Jag har hållit på med hifi i åtminstone 50 år och kan nog ändå räkna antalet apparater som uppvisat på tagliga inspelningseffekter på mina fingrar. Träffar man på förre apparater så kan nog femtio är gå utan att man träffar någon enda med påtagliga inspelningseffekter.

Nåväl, OM man stöter på en apparat som beter sig på ett sätt som gör att man misstänker att den kan bättre, så kan man kartlägga den noga med lyssning och med mätningar, och sedan använda den under några månaders tid och göra om testerna på den. Det är typ enda sättet, och man skall inte bli förvånad om man apparaten visar sig bete sig likadant efter inspelning.

Så att de som jobbar med en hifi-tidning som MoLt skall kunna sätta sig ned och undersöka en apparat och påvisa inspelningseffekter är helt orealistiskt, om det inte är en ambition som löper över ett årtionde av apparater som studeras i detalj.

- - -

Perka skriver ett inlägg tidigare i tråden om bl a elektrolytkondensatorer, och har helt rätt. Mäter man på den som enskildheter så är det typ alltid lätt att observera förändring över tid. De är, till skillnad från plastfoliekondensatorer, små kemiska fabriker som skapar och bryter ned tunna oxidlager som verkar som dielektrika i kondensatorn. Med oxidlagrets egenskaper påverkas bpde kondensatorns värde och dess läckström, och lite annat.

Men i de flesta apparater är applikationen sådan att apparatens beteende, trots variationen av nätdelskondensatorernas egenskaper, uppvisar tämligen små variationer i överföringsfunktionen. Man dimensionerar ju typiskt nätdelskondensatorerna tillräckligt stora.

Går man in och mäter i apparater (alltså tillåter sig mera omfattande analyser än bara via in- och utgångar) så kan man dock ofta se små skillnader i brumnivåer på de glättade matningsspänningarna. Som regel är faktiskt brummet som lägst när en apparat stått med sin nätdel oladdad några månader, så det kan stiga lite under de första veckorna från ibruktagandet. Men det har sällan signifikant betydelse. När apparaten sedan blir gammal så stiger typiskt brummet ytterligare om kondensatorerna börjar torka och deras kapacitans går ned väsentligt. En effekt som i förekommande fall däremot kan märkas är att elektrolyter som varit oladdade länge och fått sitt oxidskikt lite nedbrutet, har en läckström som är lite instabil innan oxidskiktet byggts upp. Det kan resultera i missljud (bubbel och sprak). Bubbel och sprak kan dock ha även andra orsaker, så det är inte säkert att det är elektrolyter som är skurken då sådant hörs. Det kan även vara kombinationseffekter av olika slag där även externa saker som instrålning kan spela en roll.


Vh, iö

[Rydberg]

Detta är väl ändå en tråd om Bryston, testuggandet och interna konflikter kan väl med fördel föras i en egen tråd så slipper vi förstöra Bryston-tråden.

Nattlorden> Kan du splitta?

[Morello]

Jag har hållit på med hifi i åtminstone 50 år och kan nog ändå räkna antalet apparater som uppvisat på tagliga inspelningseffekter på mina fingrar. Träffar man på förre apparater så kan nog femtio är gå utan att man träffar någon enda med påtagliga inspelningseffekter.

Fin auktoritetsretorik du fick in där!

Med emfas påstår Ingvar att han stött på flertalet apparater som visat på inspelningseffekt och då undrar man ju:
1. Vilken är apparaten
2. Vilken eller vilka parametrar ändrades och hur mycket
3. Hur genomfördes mätningen.
4. Hur säkerställdes att allt annat var lika (tex temperatur, nätspänningens nivå etc)

[Nattlorden]

Detta är väl ändå en tråd om Bryston, testuggandet och interna konflikter kan väl med fördel föras i en egen tråd så slipper vi förstöra Bryston-tråden.

Nattlorden> Kan du splitta?

Done!

[Morello]

Igen - ta då Peters exempel.

Dina försök att rikta bort uppmärksamheten från det faktum att du ovetenskapligt påstått att något inte existerar, börjar bli pinsamma.


Vh, iö

Nu får du väl ändå ta och kamma dig?
Det var du som i distratkionssyfte började med testuggande om självklarheter.

Eftersom du inte svarat på en mycket enkel fråga får hypotesen tills vidare bli att du fabulerar.

Ditt agerande och eventuella fabulerande påminner för övrigt om en annan tråd som handlade om hypotetiska digitalfilter - som du sett men aldrig kunde namnge.

[IngOehman]

Vad är det för hypotetiska digitalfilter du talar om?

Det blir också lite tokigt när du kallar något för ”självklarheter” trots att du dessförinnan med det du skrivit visat att du inte förstått det. Det var ju skälet till att jag påpekade det! Om du skriver något som strider mot första vetenskapliga tesen, och jag påpekar detta för dig, och nämner den för dig (och grunderna till den) så blir det lite knasigt att du kallar det för självklarheter. Den man anser vara självklart invänder man ju inte emot.

Jag har hållit på med hifi i åtminstone 50 år och kan nog ändå räkna antalet apparater som uppvisat på tagliga inspelningseffekter på mina fingrar. Träffar man på förre apparater så kan nog femtio är gå utan att man träffar någon enda med påtagliga inspelningseffekter.

Fin auktoritetsretorik du fick in där!

Om du tror det så förstod du inte det jag skrev.

Jag skrev om X fall på 50 år av stor exponering av hifi-apprater, för att illustera en sällsynthet. Det är fakta som kan vara användbar för att förklara att det kan finnas människor som aldrig stött på fenomenet.

Med emfas påstår Ingvar att han stött på flertalet apparater som visat på inspelningseffekt och då undrar man ju:
1. Vilken är apparaten
2. Vilken eller vilka parametrar ändrades och hur mycket
3. Hur genomfördes mätningen.
4. Hur säkerställdes att allt annat var lika (tex temperatur, nätspänningens nivå etc)

Du trampar bara ned dig allt djupare i dyn.

Du har fått svar på alla dina frågor i exemplet från Peter. Varför låtsas du som om det inte existerar? Jag har även hänvisat dig till saker jag skrivit tidigare och till saker som jag berättat för dig. Vad vill du åstadkomma med detta idiotiska ältande? Du kommer ALDRIG att komma ifrån att du hävdat någots ickeexistens baserat på att du inte träffat på något exempel - vilket är en otillåten slutsats.

Läs Popper om du inte begriper varför.

Det mest absurda är att vi är i sak överens om att det i hifi-världen finns hur många exempel som helst på att inspelningseffekter rapporteras, som saknar grund. Rapporterna stor ju på inget sätt i proportion till de väldigt ovanliga fallen av faktisk förändring under inspelning.

Men bara för att ”den sidan” kommer med ovetenskapliga rapporter och drar tokiga slutsatser behöver man inte polarisera frågan genom att bete sig lika illa och hävda andra helt ovetenskapliga saker. Då blir det bara en tro/övertygelse (deras) mot en annan (din). Sådant leder ingenvart. Bättre att hantera frågan sakligt och dra vetenskapliga slutsatser från det, och gör man det så utkristalliserar sig en mycket intressantare fråga, eller till och med flera:

1. Hur skall man hjälpa dem som tror sig höra stora skillnader när de inte finns, att studera saken på ett bättre sätt som gör att de kan skilja suggestionseffekter från verkliga?

2. Hur kommer det sig att suggestionseffekterna ofta är inte bara stora utan även svåra att förutsäga för dem som drabbas av dem, så till den milda grad att de ofta använder upplevelsen som sådan som argument för att det inte kan vara inbillning - upplevelsen stämmer ju inte med deras (medvetna) förväntningar, och är heller inte motsatsen!

3. Hur kommer det sig att suggestionseffekter ibland lyser nästan helt med sin frånvaro? Och så ofta är kollektiva?

Ibland tycker jag mig se likheter mellan människors reaktioner inför hifi-apprater och den man ser inför ett medium som inför en stor grupp av människor påstår sig tala med deras avlidna förfäder. Folk tror på nästan vad som helst!


Vh, iö

[Morello]

Vh, iö

Jag konstaterar att du inte kan exemplifiera trots att du med emfas och envishet hävdar att du stött på flertalet apparater med inspelningseffekter.

(Kanske bör påminna om att vi talar om halvledarbestyckade audioapparater)

[IngOehman]

Om du inte tycker att Pioneer PD95 duger, inte accepterar de effekter hos elektrolytkondensatorer som jag berättat om, eller de där fotodetektorerna, och inte heller accepterar den Meridian-DAC som Peter berättade om... Ja då för vi nog helt enkelt acceptera att inget duger för dig, du är helt omöjlig. Meningslös att diskutera med.


Vh, iö

[Morello]

Peters inlägg om Meridian innehåller ingenting konkret och det har inte heller du tillfört ang PD95.
Om du tycker att Peters anekdot om Meridian har någon som helst vetenskaplig bäring så har du helt enkelt väldigt, väldigt låga krav.
Jag klandrar dock inte Peter eftersom han bara återberättar en anekdot.

Vilka parametrar förändrades menar du - efter "inspelning" av PD95?

Hur gick testet till? Hur stora var förändringarna?

[Morello]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Hur skulle ett sådant test gå till? När är apparaten att betrakta som inspelad? 100 timmar? 1 000 timmar? Rimligtvis bör man övervaka relevanta parametrar som tex störnivå och distorsion under en längre tid och se om parametrarna driver.
Givetvis bör rumstemperatur och nätspänning också hållas hyggligt konstant. Det är inte på något sätt trivialt att göra den här typen av test - givet att testet skall ha någon relevans och vetenskaplig bäring.

Därav frågorna till Ingvar, som hittills lämnats utan avseende.

[Nattlorden]

Vad är inte konkret med minskat fasbrus på oscillatorn? *undrande*

[Morello]

Vad är inte konkret med minskat fasbrus på oscillatorn? *undrande*

Mätdata saknas på systemet som helhet (samt oscillatorn, men det är mindre relevant ur ett användarperspektiv, men väl så intressant för konstruktören).
Dvs bland annat: vilka parametrar förändrades över tid och från vilken nivå?

[Nattlorden]

Vad är inte konkret med minskat fasbrus på oscillatorn? *undrande*

Mätdata saknas på systemet som helhet (samt oscillatorn, men det är mindre relevant ur ett användarperspektiv, men väl så intressant för konstruktören).
Dvs bland annat: vilka parametrar förändrades över tid och från vilken nivå?

Det är en dokumenteringsfråga - och skulle du själv lämna ifrån dig sådan för alla dina konkurrenter att läsa om du hade haft den? All information ned på minsta lilla detalj kan inte förväntas landa till förvaring på lilla Faktiskt. Men du har fått en specifik komponenttyp att kolla på och med lite detektivskills på din egen sida kan du nog få reda på exakt vilken oscillator det gällde och kopplingen runt den.

[Morello]

Det är inte en dokumentationsfråga (mätdata på systemet som helhet); det är ju själva indikatorn på att något har förändrats!

Har man inte den informationen (eller motsv.) kan man heller inte göra gällande att något förändrats.

(Resterande del av ditt inlägg berör över huvud taget inte sakfrågan.)

[Morello]

Om du inte tycker att Pioneer PD95 duger, inte accepterar de effekter hos elektrolytkondensatorer som jag berättat om, eller de där fotodetektorerna, och inte heller accepterar den Meridian-DAC som Peter berättade om... Ja då för vi nog helt enkelt acceptera att inget duger för dig, du är helt omöjlig. Meningslös att diskutera med.


Vh, iö

Man skulle kunna tro att du är politiker - du får en konkret tillika enkel fråga och svarar mångordigt, men utan att beröra själva frågan.

[Nattlorden]

Det är inte ett dokumentationsfråga (mätdata på systemet som helhet)- det är ju själva indikatorn på att någon förändrats.
Har man inte den informationen (eller motsv) kan man heller inte göra gällande att något förändrats.

Resterande del av ditt inlägg berör över huvud taget inte sakfrågan.

I detta fallet får du ju ha som arbetshypotes att Meridian har den informationen. Sålunda borde det vara rimligt för någon annan att replikera deras undersökning. Du vet ju vad som skall mätas.
Sen om man vill förstå mekanismerna till varför något i ett sådant fall förändrats, det kan ju behöva grundforskning snarare. Så observationen kan ju vara tillräcklig.

[Perran]

Inspelningeffekter och inbränning ?

Jag kan mycket väl tänka mig att mekanik (elmotorer, lagringar mm) förändras till det bättre efter en tids
inspelning eller motion. Visst slitage behövs.
Och andra säger, elektrolytkondensatorer kanske behöver stå och jäsa med spänning en tid.

Exemplet med DACen : Jag har hört att kristaller förändrar sig över kort tid, jag pratar inte om långtidseffekter.
Beror på materialvandring till följd av gasning inne i kapslingen.
Kanske det också är så att det tar en tid innan montaget och bondningen av kristallen har stabiliserats till ett visst läge.
"Den rör ju på sig !"

[PerStromgren]

Men igen: innan vi börjar leta orsaker till en effekt, behöver vi ett dokumenterat fall av att effekten verkligen finns.

[sprudel]

Konstruktörerna bakom Conrad Johnson förstärkare besvarar frågan om inspelningseffekter att de noterat effekterna framförallt på teflonkondingar. Varför vet de inte och spekulerar inte heller. I en intervju i Stereophile läste jag detta.
Innan inspelning lät det hårt och rått, efter ett antal hundra timmar spelade det som det skulle. Verkar vara konsensus om detta på Conrad Johnson forum om just teflonkondingar.
Rob Watts, Chord, hävdar att Chords produkter inte behöver spelas in. Konsensus om motsatsen bland de som äger Chord dacar på olika forum.
Min egen erfarenhet av Chord Qutest som ny var att jag kontaktade Chord och ifrågasatte om det var fel på den. Den lät så mycket sämre än min Hugo2.
Efter ett antal månader var skillnaden i princip borta.

[ottovonkopp]

Konstruktörerna bakom Conrad Johnson förstärkare besvarar frågan om inspelningseffekter att de noterat effekterna framförallt på teflonkondingar. Varför vet de inte och spekulerar inte heller. I en intervju i Stereophile läste jag detta.
Innan inspelning lät det hårt och rått, efter ett antal hundra timmar spelade det som det skulle. Verkar vara konsensus om detta på Conrad Johnson forum om just teflonkondingar.
Rob Watts, Chord, hävdar att Chords produkter inte behöver spelas in. Konsensus om motsatsen bland de som äger Chord dacar på olika forum.
Min egen erfarenhet av Chord Qutest som ny var att jag kontaktade Chord och ifrågasatte om det var fel på den. Den lät så mycket sämre än min Hugo2.
Efter ett antal månader var skillnaden i princip borta.

Hm! Kanske inte skulle ha varit så snabb med att skicka tillbaka Audio Pro Link 1. Det lät eländigt via den digitala utgången.

[IngOehman]

Det är inte ett dokumentationsfråga (mätdata på systemet som helhet)- det är ju själva indikatorn på att någon förändrats.
Har man inte den informationen (eller motsv) kan man heller inte göra gällande att något förändrats.

Resterande del av ditt inlägg berör över huvud taget inte sakfrågan.

I detta fallet får du ju ha som arbetshypotes att Meridian har den informationen. Sålunda borde det vara rimligt för någon annan att replikera deras undersökning. Du vet ju vad som skall mätas.

Nej Morello vet definitivt inte vad som skall mätas. Det kan ingen veta. Du och jag inkluderade.

Förstår man första vetenskapliga tesen så förstår man att man inte kan veta vad som skall mätas för att bevisa förändring, och att motbevisa förändring går överhuvudtaget inte.

Det man behöver (eller rättare sagt kan) göra om man konstaterat en förändring (t ex i blind lyssning) är att leta. Det betyder att man mäter och mäter, tills man hittar något som kan förklara det uppfattade. Lyckas man hitta något så kan man troliggöra att det är orsaken, genom att korrelera det hittade till kända hörgränser, men det är inte alltid säkert att man träffar rätt. Det kan ju vara något annat som ger större hörbarhet, som man inte mätt/hittat som är det huvudsakliga skälet till det man hört. Misslyckas man att hitta några mätbara förändringar så bevisar det heller inte att ingen skillnad finns, bara att man inte vet.

Att inte veta är okej. Att hävda att man vet när man inte vet (baserat på att man tror/är övertygad) är i själva verket ett stort problem i världen. I den akademiska världen är det ett MYCKET stort problem eftersom det kan leda till att falska resultat presenteras, även oavsiktligt. Saknar man vetenskapligt grundförstånd är det mycket lätt att utan illvilja skapa falska resultat, som man tror på. Man tror på något och letar efter bevis för att det är just så, och leta det blir ett sorts filter som skapar överrepresentation för just det man söker, således att slumpen kan se regelbunden ut. Det blir så när man förkastar allt det som inte gav stöd för ens hypotes. Man inte bara förkastar utan glömmer bort sådant som sorteras som irrelevant.

Sen om man vill förstå mekanismerna till varför något i ett sådant fall förändrats, det kan ju behöva grundforskning snarare. Så observationen kan ju vara tillräcklig.

Njae... kanske. Det beror lite på vad för sorts observation du menar.


Vh, iö

[IngOehman]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Oddsen att det blir en skillnad är väldigt dåliga, och även om man finner en så behöver det inte beror på inspelning. De kan ha varit olika från början.

Och om man inte finner en skillnad så saknar det informationsvärde. Att inspelningseffekter är sällsynta är redan välkänt. Så att inte hitta något bevisar verkligen ingenting.

Kort sagt - det blir med största sannolikhet ett prov utan värde. Samtidigt riskerar det att bli ett prov som vilseleder väldigt många läsare (som drar otillåtna slutsatser från det). Det är inget bra argument mot att göra det, att folk (vissa) missförstår kan man inte gardera sig mot, och det är inget bra argument mot att publicera sådana artiklar, men att man kan spendera samma tid på att göra meningsfullare studier kan vara ett bra argument mot. Kanske...


Vh, iö

[sprudel]

Giltig observation avses. Då behöver vi definiera den. Kriterierna för giltig kan skifta beroende vem betraktaren är.

[IngOehman]

Inte om man har ett vetenskapligt perspektiv som grund.

Har man det inte kan dock såklart vad som helst anses vara giltigt, av någon tok.

Med det sagt gjorde även Popper sig skyldig till allvarliga feltänk. Jag har för mig att han, med grunduppfattningen att enkel induktion ger falska resultat (”bevis” byggda på frånvaron av motbevis) marknadsförde vikten av att skapa möjligheter till falsifikation, och att med dessa underkänna slutsatser byggda på fall där falsifikation inte gjorts eller ens kunnat göras.

Men han hävdade även att sannolikheten för att en hypotes (via misslyckade falsifikationsförsök upphöjd till teori) är ”sann” ökar med antalet misslyckade försök att falsifiera den. Detta påstående faller ju på att i sig vara byggt på enkel induktion, som han ju motsatte sig!

En teori är aldrig sann, det är inte vad teorier gör anspråk på att vara. De gör anspråk på att vara inom sina ramar fungerande modeller för verkligheten, det vill säga som kan användas till att göra förutsägelser om verkligheten.

Hypoteser som ”alla svanar är vita” (eller det ännu mer* specifika ”inga svarta svanar existerar”) är dock i sig utan vetenskapligt värde, eftersom det är ett påstående som kan vara ickefalsifieringsbart. Det är på sin höjd ett antagande. Sådana gör folk mest hela tiden, och det blir ofta fel. Som t ex i fallet med svanarna. Men även i fallet med ”inga inspelningseffekter existerar”.


Vh, iö

- - - - -

*”Ännu mera” eftersom det inte säger något om t ex blåa och orangea svanar, eller svanar av andra icke vita eller svarta färger. Alla är vita är mera allmänt. Och ovetenskapligt, även om det vilar på det faktum att alla som observerats voro vita. Dittills...

[Morello]

Jag repterar frågan en sista gång

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt.

Vh, iö

Minst sagt.
Kan du ge ett exempel på en halvledarbestyckad apparat som du vet har "spelats in" samt redovisa siffror på den eller de parametrar som ändrats under "inspelning"?

[Morello]

Konstruktörerna bakom Conrad Johnson förstärkare besvarar frågan om inspelningseffekter att de noterat effekterna framförallt på teflonkondingar. .

Samma fråga här - vilka parametrar förändrades och hur mycket?

Det finns tusentals påstående om inspelningseffekt - tex fråpn Conrad, Meridian, Ingvar Öhman osv, men finns det några tester med vetenskaplig bäring?


(varför i hela friden använder man teflonkondingar i en audioapparat)

[Nattlorden]

Sen om man vill förstå mekanismerna till varför något i ett sådant fall förändrats, det kan ju behöva grundforskning snarare. Så observationen kan ju vara tillräcklig.

Njae... kanske. Det beror lite på vad för sorts observation du menar.

tar Meridian-case:t som teoretisk tankegång:
Om vi kopplar upp en oscillator till mätning av fasbrus över en längre tid och vi konstaterar att detta minskar med tiden så är ju frågan vad man skall göra med den informationen. Föranleder den till att man bör ändra kretslösningen runt om för att matcha dess resulterande värde eller inte? Blir det en konsekvent effekt över flera provade ex - eller skulle man behöva 'spela in' samtliga exemplar före slutjustering? Eller är det enkom något bra som man bara informerar säljare om eller skriver en rad om i manualen?

Att fysikaliskt förklara vad som föranleder förändringen behöver det ju inte finnas behov av för tillverkaren av DAC:en - däremot kanske det skulle vara av (stort?) intresse för tillverkaren av oscillatorn.

[Morello]

Konstruktörerna bakom Conrad Johnson förstärkare besvarar frågan om inspelningseffekter att de noterat effekterna framförallt på teflonkondingar. Varför vet de inte och spekulerar inte heller. I en intervju i Stereophile läste jag detta. .

För övrigt bör kanske nämnas att just teflonkondensatorer har mycket god långtidsstabilitet och lågt temperaturberoende - påståendet om att dessa skulle "spelas in" är så sanslöst långsökt. Vad tror Conrad händer? Migrerar plasten in i metallen eller vice versa. Talar vi om halvledare med dopingämnen i kislet så framstår ett sådant resonemang (om migration) inte helt orimligt, även om påstående om att det skulle medföra signifikant (=hörbara/mätbara) skillnader på systemet är väldigt långsökt.

[meshuggener]

Så här säger Ps audio om saken.
https://youtu.be/lJFnlDTtsBA

[Morello]

Så här säger Ps audio om saken.
https://youtu.be/lJFnlDTtsBA

Har du lyssnat? I så fall - redovisar han några mätdata före och efter "inbränning"?

[IngOehman]

Det känns som om tråden tappat bort det som den startade med, dessa ovetenskapliga påståenden:

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är...

...För övrigt skulle det omöjliggöra elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.

Påståenden som är på samma låga vetenskapliga nivå som om någon hävdade att alla svanar är vita eller alla kråkor är svarta - på grund av att man (i detta fall åtminstone den som påstår det) inte har sett några undantag.





Nu visade jag lite bilder, men för att inte tappa poängen: Poängen är, att det inte spelar någon roll om man sett svarta svanar eller vita kråkor eller inte! Påståendet att sådana inte finns är ovetenskapliga ändå, oavsett! Det är helt enkelt inte en tillåten slutsats! Man kan hävda att man inte TROR att sådana saker finns, men varför gå omkring och tro en massa saker? Världen blir bara värre av människor med en massa trosbaserade övertygelser som de försöker slå i huvudet på andra.

Bättre att erkänna att man saknar kunskap och söka den, om man nödvändigtvis vill ha en åsikt.

Det finns bara två alternativ:

Antingen vet man att inspelningseffekter finns, eller också vet man inte om de finns.

[Man kan spana bland dessa här om man inte hänger med men vill förkovra sig: https://en.wikipedia.org/wiki/Proving_a_negative eller kanske mera specifikt här: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance]

Konstigare än så är det inte. Man kan inte veta att de inte finns, lika lite som man kan veta att det inte finns svarta svanar eller att det inte finns vita kråkor. Man kan bara tro om den saken.

Jag hoppas innerligt att alla begriper att svarta svanar och vita kråkor inte plötsligt började existera i och med (eller ögonblicket före) den första observationen av dem. De fanns redan tidigare, och därmed visar de bara att påståendet om deras icke-existens gick från att ha varit ovetenskapligt, till att han blivit bekräftat falskt.

Före det att man stött på de udda fåglarna så var inte påståenden om deras existens BEVISAT falskt. Det vara bara ovetenskapligt och falskt. Och man kunder var veta att det var ovetenskapligt. Hoppas alla (eller så många som möjligt) hänger med och förstår resonemanget.


Vh, iö

[Morello]

Testuggandet fortskrider med tilltagande frenesi i syfte att sprida retoriska rökridåer.

Några konkreta svar ang. inspelning ser det inte som att Ingvar kommer att leverera.

[IngOehman]

Du vet inget om syftet, uppenbarligen. Mitt syfte är samma som det varit från första början. Det du skrev var falska påståenden. Det är rimligt att påpeka det. Du har inte med något enda du skrivit visat att du förstått grodan.

Jag väntar på en saklig kommentar, du duckar om och om igen. Förstår du varför det du påstod var illa ovetenskapligt? Varför det var lika fel (eller kanske värre) som det de skrev som du försökte ge dig på och knäppa på näsan?

Innan vi har löst denna ursprungsfråga så kommer vi inte vidare.


Vh, iö

[Morello]

Duckar?

Det är ju du som torpederat tråden med testuggande som i sin tur bottnar i en bokstavstolkning.
Sedan påstår du att du hittat flera apparater som visat inspelningseffekt, men du kan inte berätta vilka apparaterna är och vilka parametrar som ändrades samt hur testet gick till.
Jag sluter mig tills motsatsen är bevisad att du fabulerade.

[RogerJoensson]

Är det rimligt att frikoppla Morellos svar som följde på påståendet att det med ett par hundra timmars inbränning gick från att låta apa till att låta som det ska?
Visst kunde han formulerat några spaltmeter om sannolikheter och vetenskapliga teser för att helgardera sig från irrelevanta påhopp, men jag tycker inte att det är rimligt krav i sammanhanget.

[IngOehman]

Nej.

Varför skall någon gardera sig från saker som är irrelevanta, och vad är det för påhopp du talar om? "Irrelevanta påhopp" har ju i princip bara jag utsatts för, en mass av, Morello. Och jag förväntar mig dessvärre att han fortsätter. Hoppas dock på motsatsen.

Frågan jag reste är i allra högsta grad relevant (den handlar om vetenskapligt tillåtna slutsatser, till skillnad från spekulation och falska påståenden) och allt jag ser är ständiga försök att fortsätta ducka.

Innan denna huvudfråga är utredd går det inte att gå vidare. Tills Morello håller med om att det han skrev är ovetenskapligt så kan vi inte komma vidare, eftersom problemet då finns kvar: Trosföreställningar slåss och skapar polarisation.

Saklighet och en vetenskaplig attityd från alla, är bättre.

Jag har varit helt neutral i sakfrågan och påpekat felen från båda parter. Man har inte bevisat en inspelningseffekt genom att uppleva att man hört en, och man kan överhuvudtaget inte motbevisa att inspelningseffekter kan finnas, genom att inte ha upplevt några.

Det är vetenskaplig fundamenta. Sådant som alla borde känna till.

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.

Har Ingvar börjat saluföra högtalarkabel?

Inte för dig, men uppenbar för andra.

Mnjae... vet inte hur uppenbart det är, eller missförstår jag vad du menar med "för andra"?

Begreppet "existera" är i normalfallet objektivt, och har inte med någon specifik människas tro eller upplevelse att göra.

Att någon tycker sig ha upplevt att en apparat har uppvisat inspelningseffekter säger bara just detta, att de fått det intrycket.

Men kanske menar du att "inspelningseffekt uppenbar för andra", betyder att de är övertygade, sant eller falskt? Språk är svårt ibland.

Jag menar att någons rapport om upplevda inspelningseffekter inte visar att de finns, och jag vill även hävda att man på goda grunder kan säga att det är ytterst sällsynt att det är konkreta fysikaliska förändringar som orsakat upplevelserna.

Men någon gång kan det såklart bero på faktiska förändringar, av något slag. Utan teknisk verifikation eller blindtester (framförallt det senare*) är det omöjlig att veta om något som någon upplevt av denna karaktär, beror på faktiskt förändring av kedjan, eller på suggestion (vilket kan vara en faktisk förändring - av lyssnaren! ).


Vh, iö

- - - - -

*En mätning kan troliggöra samband, men även om man kan mäta en skillnad så behöver det inte bevisa det inte att den går att höra, eller att den är orsak till det som folk rapporterat att de hört, eller hellre visat att de hört (=i blind lyssning).

Självklart så gäller denna reservation inte fall när en teknisk mätning visar förvrängingar som med mycket god marginal överskrider vad man vet går att höra. Men det visar ändå inte att det man mätt är den enda orsaken.

[Morello]

Låt oss lämna svanar och testuggande därhän:

Har vi någon i tråden som faktiskt har hittat (och på ett vederhäftigt sätt fastställt detta) en apparat som beter sig annorlunda efter en tids användande?

[IngOehman]

Låt oss lämna frågan om exempel på apparater, tills grundfrågan om vilka slutsatser som är tillåtna att dra, är utredd.

Det är ingen ide att diskutera innan de som deltar förstår de logiska sammanhang som gäller för slutsatsdragande. Det har tråden hittills visat med önskvärd tydlighet.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Vilka logiska sammanhang? Vem är det som inte förstår och vad är det denne inte förstår? Vad föreslår du i frågan om vilka slutsatser som ska vara tillåtna att dra (vad som nu avses)?

[Bridge]

Personangrepp i strid med policy // Redaktör'N

[RogerJoensson]

Det kan vara en poäng att sätta ribban så att håller oss till effekter som är hörbara och ignorerar försämringar/slitage pga flerårig åldring.

[IngOehman]

Vilka logiska sammanhang? Vem är det som inte förstår och vad är det denne inte förstår? Vad föreslår du i frågan om vilka slutsatser som ska vara tillåtna att dra (vad som nu avses)?

Diverse klipp från tidigare i tråden (om du inte läst den):


Jag reagerar inte på någons tro, bara på båda sidors tendens att presentera sin tro/sina övertygelser som fakta.

Att påstå att inspelningseffekter finns - utan konkreta bevis i det enskilda fallet - är ovetenskapligt.

Att påstå att inspelningseffekter INTE finns (något som inte ens går att bevisa!) är på sätt och vis värre, eftersom det är ett brott mot vetenskaplig fundamenta. Ett brott mot första vetenskapliga tesen.

- - -

Det jag hoppas jag slipper se är bara direkt ovetenskapliga inlägg som gör anspråk på att presentera vetenskapliga fakta.

Ett exempel på det är att hävda att något inte existerar - baserat på att man inte observerat det.

- - -

Den som rapporterar att inspelningseffekter finns baserat på att det befunnits vara så i en vettigt upplagd studie från vilken man dragit vetenskapligt riktiga slutsatser, gör rätt.

Den som rapporterar att inspelningseffekter finns, baserat på öppna lyssningar, gör inte rätt. Fast om personen bara säger sig TRO att de finns är det svårt att anmärka.

Den som rapporterar att de inte observerat några inspelningseffekter, baserat på vilka studier som helst, gör rätt (om de talat sanning).

Den som rapporterar att inspelningseffekter inte finns, gör fel - oavsett vad han eller hon baserar det på. Dels så finns de ju (även om de är ovanliga) och dels så kan man inte - oavsett allt(!) - bevisa att sådana inte finns med någon form av studie. Det strider mot första vetenskapliga tesen, nämligen.

- - -

Jag har även hänvisat till texter för den som vill förkovra sig och lära sig mera om hur slutsatsdragande fungerar i vetenskapliga sammanhang, och varför det fungerar så.

Inget av det ovanstående är några konstigheter, det är självklarheter i vetenskapen. Och Morello förbröt sig mot det.

Men han har inte bemött något av denna kritik i sak - bara kommit med spydigheter och oförskämdheter. Mycket trist beteende.

Det kan nämnas att även "den andra sidan" förbryter sig mot dessa självklara saker om slutsatsdragning (vilket jag påpekat med samma emfas) men därifrån kommer inga ovänligheter alls. Det hedrar dem.

- - -

En liten passus om din formulering "tillåtna att dras", som ju även jag användt: Det behöver ges ett sammanhang. Otillåtet för att kunna sortera som vetenskapligt och invändningsfritt är vad jag talat om, och det är självklart inte samma sak som att det inte är tillåtet (enligt någon lag eller liknande) att tro en massa saker, t ex för att man inte förstår bättre.

Det är självklart tillåtet att tro vad som helst. Men för att slutsatser skall vara riktiga så behöver de vara logiska. För det finns det något som kan beskrivas som en sorts naturlagar. Logikens lagar.


Vh, iö

[Morello]

Låt oss lämna frågan om exempel på apparater,

Vh, iö

Jag förstår att det är din önskan.

[IngOehman]

Ditt citat är falskt, du har stympat det. Jag skrev: "Låt oss lämna frågan om exempel på apparater, tills grundfrågan om vilka slutsatser som är tillåtna att dra, är utredd. Det är ingen ide att diskutera innan de som deltar förstår de logiska sammanhang som gäller för slutsatsdragande. Det har tråden hittills visat med önskvärd tydlighet."

Jag förstår att du stympade det, så det skulle framstå på ett falskt sätt som passar dig.

Låt oss lämna svanar och testuggande därhän:

Har vi någon i tråden som faktiskt har hittat (och på ett vederhäftigt sätt fastställt detta) en apparat som beter sig annorlunda efter en tids användande?

Jag förstår att det är din önskan. Obekvämt att ta ansvar för det du skrivit?


Vh, iö

[Nattlorden]

Nej Morello vet definitivt inte vad som skall mätas. Det kan ingen veta. Du och jag inkluderade.

Det specificerades fasbrus. Det finns metoder för att mäta fasbrus. Det vore högst rimligt att anta att man skall mäta fasbrus utav vad Peter skrev, för han är kunnig i mångt och mycket och då kan man förvänta sig att teknikern inte "skrivit om det" i kommunikationen.

Om man gör det och inte finner något så finns möjligheten att fel vid kommunikation skett... eller att det inte är så vanligt... men för att falsifiera Meridian krävs en testrigg väldigt lik deras. Men förhoppningsvis krävs det inte så mycket för att identifiera beteendet.

[jansch]

Jag hänger inte riktigt med i logiken.... eller är detta mitt inlägg "fulretorik"?

Hur kommer det sig att, enligt "de troende", blir alltid elektronik MER VÄLLJUDANDE efter "inspelning/inbränning"?

En konstruktör, som i normalfall utgår från komponentdata och matematik/fysik, borde då veta vad som händer med komponenterna för att dom skall tillföra en förbättring efter "inbränning".
Eller är det så att alla konstruktörer har haft tur med sina konstruktioner inom hifi-världen i alla år? Att dom blir bättre med "inkörning"?

Vi VET ju att vissa komponenter åldras eller förändras med tiden men det är svårt att hitta exempel där komponenenter får förbättrade prestanda. Elektrolytkondensatorer tappar kapacitans men det VET ju konstruktören och anpassar kretslösningen till detta ( typ: det behövs 2600uF enligt beräkning men vi drar till med 3300uF)

En slutsats med hifi-produkter som BEHÖVER inspelning/inbränning kan ju då vara att dom är SÄMRE KONSTRUKTIONER än burkar som inte kräver inspelning/inbränning.
Med tanke på att komponenter har viss spridning, och ibland riktigt stor spridning (typ elyter och halvledare) är det verkligen förvånande att det ALLTID blir bättre efter inspelning!

Notera! Att mekanik oftast förbättras innan åldersfenomen uppstår vet vi (typ glidlager mm)

Hur kommer det sig att bara HiFi industrin produkter behöver inspelning/ inbränning?
Har någon läst att t.ex avancerad mätutrustning behöver "inkörning"?

[Tangband]

Det där var tänkvärt
Logiskt sett borde det väl oftare bli sämre efter inspelning av elektronik ?
Inspelningen av lyssnaren ska nog inte underskattas, tror jag.
Jag har själv hört en klar förbättring med Akudorik exakt katalyst som , då jag åkte förbi och lyssnade första gången, lät eländigt illa. Två veckor senare på besök så lät de fantastiskt. Men detta kan ju vara en kombination av mycket. Säkert är att JAG inte blev inspelad. Men högtalarnas element, exakt-elektroniken och slutstegen blev nog det.

Element bör väl spelas in, det kan enligt min erfarenhet vara en stor skillnad på oinspelad högtalare och inspelad. Det har jag märkt både på HYBRIDDIST och mina subbasar med w8q1071. Så det kanske bara var den effekten jag hörde ?

[Morello]

Ditt citat är falskt, du har stympat det. Jag skrev: "Låt oss lämna frågan om exempel på apparater, tills grundfrågan om vilka slutsatser som är tillåtna att dra, är utredd. Det är ingen ide att diskutera innan de som deltar förstår de logiska sammanhang som gäller för slutsatsdragande. Det har tråden hittills visat med önskvärd tydlighet."

Jag förstår att du stympade det, så det skulle framstå på ett falskt sätt som passar dig.

Låt oss lämna svanar och testuggande därhän:

Har vi någon i tråden som faktiskt har hittat (och på ett vederhäftigt sätt fastställt detta) en apparat som beter sig annorlunda efter en tids användande?

Jag förstår att det är din önskan. Obekvämt att ta ansvar för det du skrivit?


Vh, iö

Inte alls, men du plockar det jag skrev ur kontexten och använder det som bränsle för testuggande, raljerande om svanar etc och predikande av rena självklarheter - i inlägg efter inlägg.

Det inlägg som renderade mitt inlägg var bla. följande:

"MEN
Man lär ge steget lite speltid innan någon riktigt utvärdering görs. 100-150 timmar?
(Försteget och dac lät apa första tiden tog nog minst 150-200 timmar innan det lät som det skulle)"

Att något som först låter "apa" och sedan, som jag tolkar det, låter bra, gör det pga. inspelning bär inte sannolikhetens eller rimlighetens prägel, utan kan - givet att något inte är defekt - rimligtvis förklaras med att det är fråga om fantasier/inbillning.

I sammanhanget bör noteras att de apparater som åsyftades är tämligen konventionell halvledarelektronik med generös regulativ återkoppling, vilket gör konstruktionerna tämligen okänsliga för intrinsikal drift vad den än må bero på.

[Nattlorden]

Vi VET ju att vissa komponenter åldras eller förändras med tiden men det är svårt att hitta exempel där komponenenter får förbättrade prestanda. Elektrolytkondensatorer tappar kapacitans men det VET ju konstruktören och anpassar kretslösningen till detta ( typ: det behövs 2600uF enligt beräkning men vi drar till med 3300uF)

Det där har jag svårt att tro på i alla fall utöver där de används som reserv.... Hur skulle det se ut om man gjorde som du skrev i delningsfiltret på en högtalare t.ex.?

[jansch]

Det där var tänkvärt
Logiskt sett borde det väl oftare bli sämre efter inspelning av elektronik ?
Inspelningen av lyssnaren ska nog inte underskattas, tror jag.
Jag har själv hört en klar förbättring med Akudorik exakt katalyst som , då jag åkte förbi och lyssnade första gången, lät eländigt illa. Två veckor senare på besök så lät de fantastiskt. Men detta kan ju vara en kombination av mycket. Säkert är att JAG inte blev inspelad. Men högtalarnas element, exakt-elektroniken och slutstegen blev nog det.

Element bör väl spelas in, det kan enligt min erfarenhet vara en stor skillnad på oinspelad högtalare och inspelad. Det har jag märkt både på HYBRIDDIST och mina subbasar med w8q1071. Så det kanske bara var den effekten jag hörde ?

Det är välkänt och inte minst MÄTBART att traditionella högtalarelement FÖRÄNDRAR sig vid "inspelning". Många elementtillverkare uppger också detta , ibland med mätdata. Högtalarelement är ju MEKANISKA vidunder.
Först och främst är det styvheten som förändras och det märks tydligt på t.ex resonansfrekvensen.
Dock, det är juinte givet att det låter bättre efteråt. Visserligen rimligt då konstruktören vet om denna förändring.

[jansch]

Vi VET ju att vissa komponenter åldras eller förändras med tiden men det är svårt att hitta exempel där komponenenter får förbättrade prestanda. Elektrolytkondensatorer tappar kapacitans men det VET ju konstruktören och anpassar kretslösningen till detta ( typ: det behövs 2600uF enligt beräkning men vi drar till med 3300uF)

Det där har jag svårt att tro på i alla fall utöver där de används som reserv.... Hur skulle det se ut om man gjorde som du skrev i delningsfiltret på en högtalare t.ex.?

Mitt exempel ovan var för dimensioneringen av reservoarkondensatorer i en nätdel för t.ex ett slutsteg. Borde kanske skrivit det. Då beräknar man fram ett tillräckligt högt värde och sedan blir det normalt billigast att ta det högre standardvärdet eller kanske t o m nästa värde.
Det beror ju vad komponenten används till.
I ett filter, typ RC länkar, vill man givetvis komma så nära beräknat och testat värde och då blir det i stället ett val kostruktören gör om närmaste standardvärde är acceptabelt eller om man ska kombinera 2 kondensatorer för att "träffa rätt". Det är inte ovanligt i dyrare högtalare då "R":et inte är valbart (= högtalarens impedans).

[Tangband]

Det där var tänkvärt
Logiskt sett borde det väl oftare bli sämre efter inspelning av elektronik ?
Inspelningen av lyssnaren ska nog inte underskattas, tror jag.
Jag har själv hört en klar förbättring med Akudorik exakt katalyst som , då jag åkte förbi och lyssnade första gången, lät eländigt illa. Två veckor senare på besök så lät de fantastiskt. Men detta kan ju vara en kombination av mycket. Säkert är att JAG inte blev inspelad. Men högtalarnas element, exakt-elektroniken och slutstegen blev nog det.

Element bör väl spelas in, det kan enligt min erfarenhet vara en stor skillnad på oinspelad högtalare och inspelad. Det har jag märkt både på HYBRIDDIST och mina subbasar med w8q1071. Så det kanske bara var den effekten jag hörde ?

Det är välkänt och inte minst MÄTBART att traditionella högtalarelement FÖRÄNDRAR sig vid "inspelning". Många elementtillverkare uppger också detta , ibland med mätdata. Högtalarelement är ju MEKANISKA vidunder.
Först och främst är det styvheten som förändras och det märks tydligt på t.ex resonansfrekvensen.
Dock, det är juinte givet att det låter bättre efteråt. Visserligen rimligt då konstruktören vet om denna förändring.

Jo, det borde innebära att de flesta goda högtalarkonstruktioner borde vara och kanske även är optimerade efter helt inspelade element, annars blir det ju fel med den slutliga produkten ?

[Tangband]

Vi VET ju att vissa komponenter åldras eller förändras med tiden men det är svårt att hitta exempel där komponenenter får förbättrade prestanda. Elektrolytkondensatorer tappar kapacitans men det VET ju konstruktören och anpassar kretslösningen till detta ( typ: det behövs 2600uF enligt beräkning men vi drar till med 3300uF)

Det där har jag svårt att tro på i alla fall utöver där de används som reserv.... Hur skulle det se ut om man gjorde som du skrev i delningsfiltret på en högtalare t.ex.?

Passiva filters komponenttoleranser kan ju lätt diffa flera dB och det är ju klart hörbart om man inte tex matchar spolarna . Det här är en stor fördel med dsp-filter. Elementen diffar väl också minst lika mycket så egentligen borde man matcha både H och V högtalare individuellt så de låter som referensen, - som Peter Snell gjorde en gång i tiden.

[DVD-ai]

Vi VET ju att vissa komponenter åldras eller förändras med tiden men det är svårt att hitta exempel där komponenenter får förbättrade prestanda. Elektrolytkondensatorer tappar kapacitans men det VET ju konstruktören och anpassar kretslösningen till detta ( typ: det behövs 2600uF enligt beräkning men vi drar till med 3300uF)

Det där har jag svårt att tro på i alla fall utöver där de används som reserv.... Hur skulle det se ut om man gjorde som du skrev i delningsfiltret på en högtalare t.ex.?

Passiva filters komponenttoleranser kan ju lätt diffa flera dB och det är ju klart hörbart om man inte tex matchar spolarna . Det här är en stor fördel med dsp-filter. Elementen diffar väl också minst lika mycket så egentligen borde man matcha både H och V högtalare individuellt så de låter som referensen, - som Peter Snell gjorde en gång i tiden.

En riktigt seriös (som i: med ambitionen att vara så bra det går) högtalare har naturligtvis par med matchade delkomponenter
Eller att samtliga exemplar är ideniska nog att matchning i senare led är onödigt, typ !

[Nattlorden]

Vi VET ju att vissa komponenter åldras eller förändras med tiden men det är svårt att hitta exempel där komponenenter får förbättrade prestanda. Elektrolytkondensatorer tappar kapacitans men det VET ju konstruktören och anpassar kretslösningen till detta ( typ: det behövs 2600uF enligt beräkning men vi drar till med 3300uF)

Det där har jag svårt att tro på i alla fall utöver där de används som reserv.... Hur skulle det se ut om man gjorde som du skrev i delningsfiltret på en högtalare t.ex.?

Passiva filters komponenttoleranser kan ju lätt diffa flera dB och det är ju klart hörbart om man inte tex matchar spolarna . Det här är en stor fördel med dsp-filter. Elementen diffar väl också minst lika mycket så egentligen borde man matcha både H och V högtalare individuellt så de låter som referensen, - som Peter Snell gjorde en gång i tiden.

Jag åsyftade dock mest hur pass mycket som delningsfrekvensen skulle förändras med tiden, iofs.

[jansch]

Det där har jag svårt att tro på i alla fall utöver där de används som reserv.... Hur skulle det se ut om man gjorde som du skrev i delningsfiltret på en högtalare t.ex.?

Passiva filters komponenttoleranser kan ju lätt diffa flera dB och det är ju klart hörbart om man inte tex matchar spolarna . Det här är en stor fördel med dsp-filter. Elementen diffar väl också minst lika mycket så egentligen borde man matcha både H och V högtalare individuellt så de låter som referensen, - som Peter Snell gjorde en gång i tiden.

Jag åsyftade dock mest hur pass mycket som delningsfrekvensen skulle förändras med tiden, iofs.

Missuppfattar dej nog...
Elyter används ju inte i delningsfilter, (inte ens bipolära elyter nu för tiden). Dom åldras och ändrar sin kapacitans och är dessutom svåra att tillverka med snäva värden, men det gör ju inte så mycket om dom sitter som reservoarkondingar där man kan "ta höjd" för det

[Rydberg]

Finns gott om nutida högtalare som använder bipolära elektrolytkondensatorer i delningsfiltret.

[jansch]

Finns gott om nutida högtalare som använder bipolära elektrolytkondensatorer i delningsfiltret.

Hifihögtalare?

Jag har visserligen inte plockat sönder massor av hifihögtalare i nutid men har missat det totalt.
Vilka tillverkare?

Jag har själv nyttjat bipolära elyter förr i världen....

[Morello]

Vad i hela friden har detta om högtalare att skaffa i en tråd om inspelningseffekter av halvledarbestyckad elektronik?

[Rydberg]

Jadå! Harbeth har jag för mig men även sett det på många andra. Mundorf har till och med en elektrolyt i sitt program där man av kostnads- eller platsskäl inte kan köra med filmkondensatorer.

[Morello]

"till och med"

[Morello]

Ska som sagt bli spännande att se om någon kan peka på faktiska inspelningseffekter med stöd av adekvat mätdata.

[IngOehman]

Mätdata bevisar just ingenting. Det som behövs är verifierade blindlyssningar. Frågan är ju om apparaterna ändrar sig hörbart. Mätdata är mera något som är användbart för att förstå fenomenen, inte för att bevisa dem.

Ditt citat är falskt, du har stympat det. Jag skrev: "Låt oss lämna frågan om exempel på apparater, tills grundfrågan om vilka slutsatser som är tillåtna att dra, är utredd. Det är ingen ide att diskutera innan de som deltar förstår de logiska sammanhang som gäller för slutsatsdragande. Det har tråden hittills visat med önskvärd tydlighet."

Jag förstår att du stympade det, så det skulle framstå på ett falskt sätt som passar dig.

Låt oss lämna svanar och testuggande därhän:

Har vi någon i tråden som faktiskt har hittat (och på ett vederhäftigt sätt fastställt detta) en apparat som beter sig annorlunda efter en tids användande?

Jag förstår att det är din önskan. Obekvämt att ta ansvar för det du skrivit?


Vh, iö

Inte alls, men du plockar det jag skrev ur kontexten och använder det som bränsle för testuggande, raljerande om svanar etc och predikande av rena självklarheter - i inlägg efter inlägg.

Det inlägg som renderade mitt inlägg var bla. följande:

"MEN
Man lär ge steget lite speltid innan någon riktigt utvärdering görs. 100-150 timmar?
(Försteget och dac lät apa första tiden tog nog minst 150-200 timmar innan det lät som det skulle)"

Att något som först låter "apa" och sedan, som jag tolkar det, låter bra, gör det pga. inspelning bär inte sannolikhetens eller rimlighetens prägel, utan kan - givet att något inte är defekt - rimligtvis förklaras med att det är fråga om fantasier/inbillning.

I sammanhanget bör noteras att de apparater som åsyftades är tämligen konventionell halvledarelektronik med generös regulativ återkoppling, vilket gör konstruktionerna tämligen okänsliga för intrinsikal drift vad den än må bero på.

Skall jag tolka det du skriver nu, som att det du egentligen menade inte var det du skrev, utan mera att du bara avsåg leverera en misstroendeförklaring till det som någon annan skrivit?

Jag delar i så fall din bedömning att beskrivningen med största sannolikhet är överdriven eller rent av en konsekvens av ren inbillning.

Men det du defacto skrev (men kanske inte menade?) var saker som jag inte kan hålla med om, och som rent av är vetenskaplig rappakalja. Du förgrep dig mot första vetenskapliga tesen. Om du inte menade det du skrev så behöver du såklart inte stå för det dock. Man behöver bara stå för det man vidhåller.


Vh, iö

[Morello]

DU fortsätter med testuggandet: "första vetenskapliga tesen" - jag vet vad du menar med den, men är det ett namn du hittat på? Det går inte att hitta något vid sökning.

Har du kommit på vilka apparater du träffat på som visat inspelningseffekter?

[DVD-ai]

Ingvar och Morello:
Kan inte ni båda och från respektive håll tillmötesgå den andra sådär lite lagom mer än ni gjort såhär långt så att tråden kommer vidare ?

[sprudel]

Ska som sagt bli spännande att se om någon kan peka på faktiska inspelningseffekter med stöd av adekvat mätdata.

Det är nog som Johan säger svårt att verifiera, och vem är egentligen intresserad? Skulle tillverkare vara det, knappast.
@Morello, du efterfrågar parametrar som jag tidigare skrivit om, i alla fall när det gäller lyssning. Men om inte det räcker så kan jag upprepa vad som skiljde en ny Qutest från en ”vällagrad” Hugo2. Några markörer stack ut så som upplösning och tydlighet av ljudhändelser som var mer verklighetstrogna, med ny Qutest var allt lite luddigare, och även basen mindre direkt. Ljudupplevelsen påminde mer om Chord 2 Qute, min tidigare dac. Efter ett antal månader med Qutest spelandes så jämförde jag åter med Hugo2 och då fanns inte längre dessa skillnader.
Här finns ett antal felkällor. Det var inte samma ex av Hugo2, men jag är tveksam om att de skulle skilja sig åt.
Jag ska be att få låna OA 51:s Hugo2 igen för att jämföra, det var det exemplaret som skåpade ut Qutest vid första lyssningen. Så till den grad att jag kontaktade Chord angående skillnaden. Hade Qutest fortsatt att spela på samma låga nivå hade jag inte behållt den. Då hade det blivit Hugo2 istället, men jag utnyttjar inte mobilitetsfinesserna i den så därför föredrar jag Qutest.

[Morello]

Sprudel, i all ära alltså, men den här typen av anekdoter finns i tusental och tillför inte ämnet någonting. På samma vis finns det tusentals anekdoter om hörbara skillnader mellan elektriskt ekvivalenta kablar, shakti-stenar, olika kontaktdon med samma egenskaper osv osv osv osv.

[Skrivbordet]

Tyvärr kan jag inte bidra med så mycket i denna intressanta diskussion; jag är okunnig i största allmänhet och kan därför inte ta ställning; men:
Oavsett om inspelningseffekter/inbränningseffekter existerar eller ej; kan det vara så att vi inte har metoder och instrument att mäta, och att närvaron eller frånvaron av dem därför blir odetekterbara?

Jag tänker så här:
Antagande: inbränningseffekter finns.
Vetenskapliga studier, tester etc vidtar.
Möjligt resultat A: det bevisas att de finns.
Möjligt resultat B: inga effekter kan påvisas. (Men de kan ju ändå finnas. Mätmetoderna kan vara felaktiga; mätinstrumenten kan vara otillräckliga. Alltså på ren bondsvenska: vi vet inte hur vi ska mäta och/eller dagens mätinstrument är inte tillräckligt avancerade.
Ursäkta mitt icke vetenskapliga språk...



Detta är intressant i sammanhanget:

https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=6309935

[Morello]

Ingvar och Morello:
Kan inte ni båda och från respektive håll tillmötesgå den andra sådär lite lagom mer än ni gjort såhär långt så att tråden kommer vidare ?

Ska tråden komma vidare måste testuggandet upphöra och Ingvar redovisa mätdata för de apparater han påstår visat inspelningseffekt.

[philipbtz]

Ingvar och Morello:
Kan inte ni båda och från respektive håll tillmötesgå den andra sådär lite lagom mer än ni gjort såhär långt så att tråden kommer vidare ?

Ska tråden komma vidare måste testuggandet upphöra och Ingvar redovisa mätdata för de apparater han påstår visat inspelningseffekt.

Där här typen av krav leder inte till något annat än att man fortsätter prata om totalt ointressanta saker och det för inte diskussionen framåt. Tror vi alla redan vet att ingen sitter inne på sådan data och jag tycker inte det behövs. Det här är som i andra trådar där jag skall bevisa för alla varför man borde ha CD kvalitet och bevisa med blindtest att mp3 inte duger. Alltså det blir bara löjligt. Det är ett ickeproblem att bara köra CD kvalitet men för vissa är det så otroligt viktigt med principen att man hellre går ur vägen för att köra mp3. Liksom bättre att rippa sin CD i mp3 kvalitet än att lyssna på CDn för att principen att det kanske är tekniskt bra nog är viktigare.

Tycker det är lite samma här att det är viktigare med no-nonsense principerna än ljudet självt. Jag har i andra trådar där det har pratats om slutsteg visat på hur fint t.ex. Hypex nc400 mäter och beskrivit hur bra det låter. Men inte ens då räcker bevisen för att i det fallet måste då mät-datan vara fel även om det tagits fram utav proffs med proffs-utrustning. Jag tror att även ifall någon hade kunnat ta fram den här datan så hade det sedan pratats om i 10 sidor om hur datan är felaktig.

Jag upskattar dock att du har åsikter och att du står för dom.

[DVD-ai]

Ingvar och Morello:
Kan inte ni båda och från respektive håll tillmötesgå den andra sådär lite lagom mer än ni gjort såhär långt så att tråden kommer vidare ?

Ska tråden komma vidare måste testuggandet upphöra och Ingvar redovisa mätdata för de apparater han påstår visat inspelningseffekt.

Där här typen av krav leder inte till något annat än att man fortsätter prata om totalt ointressanta saker och det för inte diskussionen framåt. Tror vi alla redan vet att ingen sitter inne på sådan data och jag tycker inte det behövs. Det här är som i andra trådar där jag skall bevisa för alla varför man borde ha CD kvalitet och bevisa med blindtest att mp3 inte duger. Alltså det blir bara löjligt. Det är ett ickeproblem att bara köra CD kvalitet men för vissa är det så otroligt viktigt med principen att man hellre går ur vägen för att köra mp3. Liksom bättre att rippa sin CD i mp3 kvalitet än att lyssna på CDn för att principen att det kanske är tekniskt bra nog är viktigare.

Tycker det är lite samma här att det är viktigare med no-nonsense principerna än ljudet självt. Jag har i andra trådar där det har pratats om slutsteg visat på hur fint t.ex. Hypex nc400 mäter och beskrivit hur bra det låter. Men inte ens då räcker bevisen för att i det fallet måste då mät-datan vara fel även om det tagits fram utav proffs med proffs-utrustning. Jag tror att även ifall någon hade kunnat ta fram den här datan så hade det sedan pratats om i 10 sidor om hur datan är felaktig.

Jag upskattar dock att du har åsikter och att du står för dom.

Blir inte upprörd bara för att du har fel, allmänt...


(Skoja!)

[RogerGustavsson]

Om det här med inspelning är viktigt borde väl de tillverkare av elektronik som hävdar effekten leverera sina produkter inspelade.

[philipbtz]

Blir inte upprörd bara för att du har fel, allmänt...


(Skoja!)

Nej då, jag är van att ha fel. Sedan kan någon smart rätta mig så lär jag mig något.

[RogerJoensson]

Där här typen av krav leder inte till något annat än att man fortsätter prata om totalt ointressanta saker och det för inte diskussionen framåt. Tror vi alla redan vet att ingen sitter inne på sådan data och jag tycker inte det behövs. Det här är som i andra trådar där jag skall bevisa för alla varför man borde ha CD kvalitet och bevisa med blindtest att mp3 inte duger. Alltså det blir bara löjligt

Skillnaden mellan det där med inspelning av div apparater och cd till mp3, är att det senare bevisligen kan plockas med både mätningar och i lyssningsblindtest. När det kommer till kablar och apparater så stannar det typ alltid vid subjektivt tyckande som man inte önskar verifiera. Det räcker med att man vet (tror).

Ett enkelt sätt för den intresserade att undersöka (någon enda gång av alla dessa tusentals påstådda fall) om det är apparaten eller lyssnaren som ändras över tid, vore att utgå från två likadana apparater som nya inte kan skiljas i blindtest, därefter låter man den ena apparaten vila, spelar på den andra apparaten och sedan gör blindtesten mellan apparaterna igen. Normala mätningar av frekvensgång, distorsion och nivå görs både före och efter. Efter detta skulle man äntligen få svar på vad det handlar om. Varför är man inte intresserad av det? Det är ju inte jättesvårt och man borde ju kunna få positivt utfall vid första försök om man utgår från en sladd eller apparat som man är säker på att påverkas av inspelning. Det borde vara repeterbart och därmed värdefullt för tillverkare, skeptiker och lyssnare att undersöka vidare. Men, nej...

[philipbtz]

Där här typen av krav leder inte till något annat än att man fortsätter prata om totalt ointressanta saker och det för inte diskussionen framåt. Tror vi alla redan vet att ingen sitter inne på sådan data och jag tycker inte det behövs. Det här är som i andra trådar där jag skall bevisa för alla varför man borde ha CD kvalitet och bevisa med blindtest att mp3 inte duger. Alltså det blir bara löjligt

Skillnaden mellan det där med inspelning av div apparater och cd till mp3, är att det senare bevisligen kan plockas med både mätningar och i lyssningsblindtest. När det kommer till kablar och apparater så stannar det typ alltid vid subjektivt tyckande som man inte önskar verifiera. Det räcker med att man vet (tror).

Ett enkelt sätt för den intresserade att undersöka (någon enda gång av alla dessa tusentals påstådda fall) om det är apparaten eller lyssnaren som ändras över tid, vore att utgå från två likadana apparater som nya inte kan skiljas i blindtest, därefter låter man den ena apparaten vila, spelar på den andra apparaten och sedan gör blindtesten mellan apparaterna igen. Normala mätningar av frekvensgång, distorsion och nivå görs både före och efter. Efter detta skulle man äntligen få svar på vad det handlar om. Varför är man inte intresserad av det? Det är ju inte jättesvårt och man borde ju kunna få positivt utfall vid första försök om man utgår från en sladd eller apparat som man är säker på att påverkas av inspelning. Det borde vara repeterbart och därmed värdefullt för tillverkare, skeptiker och lyssnare att undersöka vidare. Men, nej...

Det kanske inte finns skillnader eller så kanske det finns det. Eller så kanske de bara finns ibland med en viss kombination av aparater, källmaterial och högtalare i bra rum. Personligt har jag i regel inte upplevt skillnader. När jag dock bytte både slutsteg och DAC ungefär samtidigt kunde jag ana att trummor lät mer som trummor efter ca. en vecka. Alltså det lät bra direkt från första låten men efter ca. en vecka så var vissa små nyanser ännu mer verklighetstrogna. I röster hade jag från början en märklig artifakt i vissa låtar som jag inte heller hörde efter ca. en vecka. Men detta är i ett påkostat rum med väldigt påkostade högtalare och med någon som har lyssnat i flera år kritiskt på just dessa högtalare. Jag har dock aldrig upplevt enorma skillnader alls vad gäller inspelning. Det var mycket större skillnad i att byta just slutsteg och DAC än den inspelning som eventuellt skedde.

Storleksordningen av skillnaderna är ändå så pass att jag tror det kräver att man har väldigt få flaskhalsar i systemet. Man måste ha väldigt få maskerande effekter vilket jag tror jag har i mitt rum.

Min åsikt är dock att man inte kan dra en generell slutsats om detta. Bara för att man skulle göra ovan test med en apparat och inte höra skillnad så betyder det inte att ett annat test med andra apparater inte skulle ge positivt resultat(alltså att man hör en skillnad). Det finns extremt många variabler och skulle ta väldigt lång tid att undersöka. Eller så bara använder man grejerna i ett par veckor och kan sitta lugn med att det ljudet man hör efter det är det slutgiltliga ljudet.

[IngOehman]

Ingvar och Morello:
Kan inte ni båda och från respektive håll tillmötesgå den andra sådär lite lagom mer än ni gjort såhär långt så att tråden kommer vidare ?

Jag har åtskilliga gånger redovisat fakta i fallet, men Morello misstror och tuggar vidare som en skiva som hakat upp sig. Det är uppenbart helt meningslöst att skriva mera då han ändå misstror det jag skriver. Han måste nog lära sig av egen erfarenhet, vilket är problematiskt när det handlar om ett så sällsynt fenomen att det inte är överväldigande troligt att han kommer att stöta på det, med så pass liten exponering för hifi-apparater, och så pass litet intresse av att studera det.

Tyvärr försvinner nyfikenheten om man när övertygelsen om någots ickeexistens. Det man inte tror finns (redan i förväg bestämt sig för att det inte finns, och investerat mycket prestige i därtill) är man inte intresserad av att hitta. Den vetenskapliga inställningen är agnostisk, inte orubbliga övertygelser åt ena eller andra hållet.

- - -

Frågan om vetenskapligt tillåtna slutsatser kan man dock gå vidare med, och jag väntar fortfarande på något som visar att Morello förstått att det kan skrev var otillåtna slutsatser. Man har inte vetenskapligt stöd för att hävda icke-existensen av något, baserat på att man inte träffat på det.

Den typen av logiskt felslut är mycket vanligt och en självklarhet att undvika för den som behärskar sin vetenskapsfilosofi. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Men för den som bara argumenterar spontant och oreflekterat är det lätt hänt att man litar på sin känsla och ser den som en sorts sanning. Man "vet" ju, det man tror på...

Hur som helst: Skälen till att han inte fattar detta, och tar tillbaka sina påståenden, är fortfarande outredda.

De behöver redas ut för att det skall gå att komma vidare. När vi är överens om att man inte kan hävda någots ickeexistens vara fakta, baserat på att man inte stött på det, kan diskussionen om konkreta fall komma vidare. Men utan konsensus om grundläggande regler för slutsatsdragande är diskussionen meningslös. Då kommer den att krascha om och om igen.


Vh, iö

[sprudel]

Sprudel, i all ära alltså, men den här typen av anekdoter finns i tusental och tillför inte ämnet någonting. På samma vis finns det tusentals anekdoter om hörbara skillnader mellan elektriskt ekvivalenta kablar, shakti-stenar, olika kontaktdon med samma egenskaper osv osv osv osv.

Kablar?

[RogerJoensson]

Frågan om vetenskapligt tillåtna slutsatser kan man dock gå vidare med, och jag väntar fortfarande på något som visar att Morello förstått att det kan skrev var otillåtna slutsatser. Man har inte vetenskapligt stöd för att hävda icke-existensen av något, baserat på att man inte träffat på det.

Den typen av logiskt felslut är mycket vanligt och en självklarhet att undvika för den som behärskar sin vetenskapsfilosofi. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Men för den som bara argumenterar spontant och oreflekterat är det lätt hänt att man litar på sin känsla och ser den som en sorts sanning. Man "vet" ju, det man tror på...

Hur som helst: Skälen till att han inte fattar detta, och tar tillbaka sina påståenden, är fortfarande outredda.

Han må ha uttryckt sig en aning slarvigt, men betydelsen borde vara fullt begripligt för de flesta, givet sammanhanget. Varför fortsätter du spamma ner tråden med detta, trots förtydliganden? -För inte tror du på fullt allvar att han inte fattar detta?

[Morello]

Jag har åtskilliga gånger redovisat fakta i fallet, men Morello misstror och tuggar vidare som en skiva som hakat upp sig.



Vh, iö

Jag plockade bort allt ovidkommande testuggande, som du använder för att distrahera mötet.

Det du skriver stämmer inte - vad är det för fakta du presenterat?


Det är för övrigt ohyggligt dålig hyfs att tala om folk som närvarar i tredje person. Det borde du känna till!

[E]

Tredje person?

Testuggandet fortskrider med tilltagande frenesi i syfte att sprida retoriska rökridåer.

Några konkreta svar ang. inspelning ser det inte som att Ingvar kommer att leverera.

[Morello]

Citerade lite konstigt ser jag nu. Det var att tala om folk som närvarar i termer av han/honom jag reagerade på, men det kanske du förstod?

[Morello]

Har förresten "E" något att tillföra i ämnet eller var det bara lusten att märka ord som fick dig att halka in i tråden?

[E]

Ja, men det får avvakta till dess du erkänner alla dina fel och brister ut i gråt.

Mvh E*


PS. Tyckte väl det såg litet konstigt ut att du reagerade emot något du själv ägnat dig åt häromdagen, men tack för att du redde ut missförståndet!

[bassman]

Visst kan man väl samsas om att ny elektronik ändå luktar jävligt gott

Har man tur så håller apparaten också i väldigt många år, sånt gillas av mig..

[Morello]

PS. Tyckte väl det såg litet konstigt ut att du reagerade emot något du själv ägnat dig åt häromdagen, men tack för att du redde ut missförståndet!

Det är väl ganska självklart att det inte kan anses ohyfsat att tilltala folk vid namn - inte sant? Däremot att använda han/honom om personer som är närvarande är inte trevligt.

[Johan_Lindroos]

Visst kan man väl samsas om att ny elektronik ändå luktar jävligt gott

Har man tur så håller apparaten också i väldigt många år, sånt gillas av mig..

Det håller jag med om.
Lite bromerade flamskyddsmedel och formaldehyd kan ju inte vara så skadligt. Eller det kan nog vara det...

[sprudel]

Visst kan man väl samsas om att ny elektronik ändå luktar jävligt gott

Har man tur så håller apparaten också i väldigt många år, sånt gillas av mig..

Oh jaa! Glömmer aldrig doften av min HP minräknare som jag skaffade sista året på gymnasiet, -74!
Otroligt fin doft.
Hittar den ibland på ny elektronik, säkert jättenyttigt!

[sportbilsentusiasten]

Om det här med inspelning är viktigt borde väl de tillverkare av elektronik som hävdar effekten leverera sina produkter inspelade.

Ja. Finns fler tillverkare som gör just detta.
Naim har en kabelskakare vill jag minnas.

[Morello]

Naim har en kabelskakare vill jag minnas.

[philipbtz]

Naim har en kabelskakare vill jag minnas.

Haha dom kan ju inte vara på riktigt.

[hifikg]

Klart det är sant

"Every Naim Audio interconnect is shaken 180 times by a custom-designed pneumatic production device affectionately named ‘The SNAIC Shaker’ by our technicians. Why do we do this? Because it improves sound quality."

[ErikAndersson]

Första April? På tal om England och aprilskämt: Under min tid "over there" publicerade HiFi World ett tvåsidigt aprilsskoj om fårull att dämpa högtalare med. Det var absolut bara en ras av får som dög samt att dessa får betade ett speciellt gräs mm. Jag hörde att det var de som gick på det. Att jämföra med Kjell Stensons berömda nylonstrumpa kanske.

[Nattlorden]

[ErikAndersson]

Och dinkontakter!!!! De kanske måste skakas com!

[Conan]

En sån där skakare skulle man kunna tänka sig som en kvalitetskontroll för att bokstavligen skaka fram dåligt lödda/crimpade sladdar (det är ju ändå engelsk produktionskvalitet vi snackar om). Ljudet lär dock inte påverkas om sladden inte är felaktig från början.

[sprudel]

En sån där skakare skulle man kunna tänka sig som en kvalitetskontroll för att bokstavligen skaka fram dåligt lödda/crimpade sladdar (det är ju ändå engelsk produktionskvalitet vi snackar om). Ljudet lär dock inte påverkas om sladden inte är felaktig från början.

Vettigt?

[Morello]

Och dinkontakter!!!! De kanske måste skakas com!

Samt spelas in med en mycket speciell ström.

[RogerGustavsson]

Visst kan man väl samsas om att ny elektronik ändå luktar jävligt gott

Har man tur så håller apparaten också i väldigt många år, sånt gillas av mig..

Oh jaa! Glömmer aldrig doften av min HP minräknare som jag skaffade sista året på gymnasiet, -74!
Otroligt fin doft.
Hittar den ibland på ny elektronik, säkert jättenyttigt!

Har en sådan här på på jobbet, tror den är från 1974.

hp45.jpg (520.66 KiB) Visad 3555 gånger

[Frisk]

Men när man ser den där omskakaren förstår man ju definitivt att kablarna blir riktningskänsliga och absolut inte får vändas fel sen!

[RogerGustavsson]

Bryston låter sina förstärkare gå minst 100 timmar innan de lämnar fabriken.

Bryston takes great pride in the quality, reliability and durability of their products, backing them up with an industry leading 20-year transferable parts & labour warranty on all analog products and 5-years on digital products. When it comes to their amplifiers, Bryston subjects them to extreme stress testing at their burn-in station. All amplifiers, once assembled spend a minimum of 100 hours being cycled on for 1 hr and off for 1 hr. During the on cycle, they are fed a square wave input signal that runs them to their maximum output. 100 hours on this bench is equivalent to about a year of normal use. It’s like a boot camp for amps that they must pass to get their badge of health.

[PerStromgren]

Bryston låter sina förstärkare gå minst 100 timmar innan de lämnar fabriken.

Bryston takes great pride in the quality, reliability and durability of their products, backing them up with an industry leading 20-year transferable parts & labour warranty on all analog products and 5-years on digital products. When it comes to their amplifiers, Bryston subjects them to extreme stress testing at their burn-in station. All amplifiers, once assembled spend a minimum of 100 hours being cycled on for 1 hr and off for 1 hr. During the on cycle, they are fed a square wave input signal that runs them to their maximum output. 100 hours on this bench is equivalent to about a year of normal use. It’s like a boot camp for amps that they must pass to get their badge of health.

Det där är väl någonting annat än det vi pratar om i den här tråden? Bryston sysslar väl med att säkra att deras apparater inte går sönder första veckan de hamnar hos kund, snarare än att förändra ljudet från apparaterna? Vällovligt, tycker jag.

[Morello]

Bryston låter sina förstärkare gå minst 100 timmar innan de lämnar fabriken.

Bryston takes great pride in the quality, reliability and durability of their products, backing them up with an industry leading 20-year transferable parts & labour warranty on all analog products and 5-years on digital products. When it comes to their amplifiers, Bryston subjects them to extreme stress testing at their burn-in station. All amplifiers, once assembled spend a minimum of 100 hours being cycled on for 1 hr and off for 1 hr. During the on cycle, they are fed a square wave input signal that runs them to their maximum output. 100 hours on this bench is equivalent to about a year of normal use. It’s like a boot camp for amps that they must pass to get their badge of health.

Dom stressar apparaterna termiskt för att säkerställa kvalitet. Det har ingenting med det vi pratar om här.

[E]

… att skaffa.

[Morello]

Ja, pecis.

[hifikg]

Bryston låter sina förstärkare gå minst 100 timmar innan de lämnar fabriken.

Bryston takes great pride in the quality, reliability and durability of their products, backing them up with an industry leading 20-year transferable parts & labour warranty on all analog products and 5-years on digital products. When it comes to their amplifiers, Bryston subjects them to extreme stress testing at their burn-in station. All amplifiers, once assembled spend a minimum of 100 hours being cycled on for 1 hr and off for 1 hr. During the on cycle, they are fed a square wave input signal that runs them to their maximum output. 100 hours on this bench is equivalent to about a year of normal use. It’s like a boot camp for amps that they must pass to get their badge of health.

Det borde fler tillverkare anamma, att som kund drabbas av en DOA (dead on arrival) med ibland mycket omständlig hantering är inte skoj. Det hände inte sällan under Apples förvirrade period och det var liksom inte bara att få den döda datorn utbytt inte.

[RogerGustavsson]

Bryston använder uttrycket burn-in men det är ju inte långtidsinspelning. Hur gör anda tillverkare t.ex. Holographic?

[IngOehman]

Där här typen av krav leder inte till något annat än att man fortsätter prata om totalt ointressanta saker och det för inte diskussionen framåt. Tror vi alla redan vet att ingen sitter inne på sådan data och jag tycker inte det behövs. Det här är som i andra trådar där jag skall bevisa för alla varför man borde ha CD kvalitet och bevisa med blindtest att mp3 inte duger. Alltså det blir bara löjligt

Skillnaden mellan det där med inspelning av div apparater och cd till mp3, är att det senare bevisligen kan plockas med både mätningar och i lyssningsblindtest. När det kommer till kablar och apparater så stannar det typ alltid vid subjektivt tyckande som man inte önskar verifiera. Det räcker med att man vet (tror).

Ett enkelt sätt för den intresserade att undersöka (någon enda gång av alla dessa tusentals påstådda fall) om det är apparaten eller lyssnaren som ändras över tid, vore att utgå från två likadana apparater som nya inte kan skiljas i blindtest, därefter låter man den ena apparaten vila, spelar på den andra apparaten och sedan gör blindtesten mellan apparaterna igen. Normala mätningar av frekvensgång, distorsion och nivå görs både före och efter. Efter detta skulle man äntligen få svar på vad det handlar om. Varför är man inte intresserad av det? Det är ju inte jättesvårt och man borde ju kunna få positivt utfall vid första försök om man utgår från en sladd eller apparat som man är säker på att påverkas av inspelning. Det borde vara repeterbart och därmed värdefullt för tillverkare, skeptiker och lyssnare att undersöka vidare. Men, nej...

1. Verifierbar inspelning av kablar är inget jag kan erinra mig att jag träffat på (kan ha glömt dock). Självklart har jag hört talas om det, men det kan man ju göra utan att det finns. Däremot har jag åtskilliga gånger stött på kontaktdistorsion med kablar. Så många att jag avråder alla från att använda fjäderlösa skruvförbindelser i audiosammanhang. Den kan nämnas att den sortens påverkan av tid nästan undantagslöst går åt fel håll. Kontaktdistorsionen växer med tiden.

2. Den metod du beskriver är den jag användt. Det är så man kan bekräfta effekten. Min erfarenhet är att inspelningseffekter är extremt ovanliga. Har aldrig på ren chans utfört studien eftersom det är osannolikt att hitta npgot. Har bara hittat saker när problemet varit starkt misstänkt från början.

3. Har i förekommande fall hittat mätbara förklaringar. Har träffat på i blindtest detekterade saker som (jag) inte lyckats förklaras med mätresultatet. Det betyder inte att det som hörts i blindtest inte har fysiska förklaringar, bara att man inte hittat dem.

Det finns gott om svårmätta saker som framförallt effektförstärkare kan hitta på. Spirous som inte med lätthet triggas av de flesta vanliga mätsitnaler t ex. Därför menar jag (som jag skrivit tidigare) att det mätbevis är irrelevant för frågan om huruvida inspelningseffekter existerar eller inte. Det som är relevant är resultat från blinda lyssningar!

Av samma skäl vill jag hävda att eventuella mätskillnader mellan en ny apparat och samma apparat en vecka senare även dom saknar betydelse - om de inte kan detekteras som hörbara förändringar i blindtest.

Säg att man t ex kan mäta en distorsion som understiger 0,0005% när den är kall och ny, medan distorsionen en vecka senare mäts till 0,01% utan hörbar förändring. Då menar jag att det saknar betydelse.


Vh, iö

[IngOehman]

Frågan om vetenskapligt tillåtna slutsatser kan man dock gå vidare med, och jag väntar fortfarande på något som visar att Morello förstått att det kan skrev var otillåtna slutsatser. Man har inte vetenskapligt stöd för att hävda icke-existensen av något, baserat på att man inte träffat på det.

Den typen av logiskt felslut är mycket vanligt och en självklarhet att undvika för den som behärskar sin vetenskapsfilosofi. https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
Men för den som bara argumenterar spontant och oreflekterat är det lätt hänt att man litar på sin känsla och ser den som en sorts sanning. Man "vet" ju, det man tror på...

Hur som helst: Skälen till att han inte fattar detta, och tar tillbaka sina påståenden, är fortfarande outredda.

Han må ha uttryckt sig en aning slarvigt, men betydelsen borde vara fullt begripligt för de flesta, givet sammanhanget. Varför fortsätter du spamma ner tråden med detta, trots förtydliganden? -För inte tror du på fullt allvar att han inte fattar detta?

Har inte sett några tecken på att han fattat, trots mycket tydliga påpekaden.

Jag tror att han ser det han tror på, som varande sanningar. Och skälet till denna min tro, om hans uppfattning, är att det är vad han skrivit! Jag utgår ifrån att folk skriver det de menar till den stund de säger att de hade fel eller skrev fel, och nu är av en annan uppfattning än det som de har redovisat/skrivit.


Detta har han påstått:

”Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.”

”För övrigt skulle det omöjliggöra (*jasså? /iö) elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.”

”Som tur är händer inget. Om så vore fallet skulle det omöjliggöra såväl utvecklingsarbete som produktionstester.
"Inbränning" är en myt (liksom hörbarheten mellan ekvivalenta kablar) som fått fotfäste i hifi-branschen där varken tidningar eller konsumenter i allmänhet genomför seriösa tester, utan man låter inbillning i hög grad påverka resultatet.”

Min kommentar till sådana ovetenskapliga påståenden är och var:

”Man kan redovisa att man inte tror på sådana saker.

OCH man kan berätta att man inte sett några exempel som bevisar att sådant finns.

Och man kan med det som grund förklara varför man själv inte finner att det finns skäl att tro att de finns.

Man kan till och med redovisa att man i samtliga fall man träffat på där någon redovisat en övertygelse, har en bättre alternativ förklaring.

Man kan till och med envist uppmana människor att inte tro saker utan goda skäl = bevis för sakernas existens. Jag gör det gärna och ofta.

- - -

Men det är väldigt långt därifrån till att redovisa sin tro om motsatsen som vore det en sanning. Det är rent av djupt ovetenskapligt att hänvisa till brist på bevis för någots existens som ett bevis för ickeexistens.

Första vetenskapliga tesen.

Att tro på ickeexistenser är inte väsensskilt från att tro på obevisade existenser. Det är lika dumt. Tro hör inte hemma i vetenskapsvärlden, annat än som en hälsosam jordmån för odling av hypoteser, så man har något att testa.


Vh, iö”


Ingenting som Morello skrivit därefter han visat att han förstått varför det är ovetenskapligt att dra de slutsatser han dragit. Det är okej, han får leva i sin tro att det är fakta att det han inte stött på inte existerar - men jag har samma rätt att påpeka att det inte är vetenskapligt tillåten slutsatser.


Vh, iö

- - - - -

PS. Högtalare uppvisar både hör- och mätbara inspelningseffekter. Det omöjliggör inte utveckling av högtalare.

Som med allting är kunskap ofta en av nycklarna till goda resultat. OM inspelningseffekter finns så blir inte allting omöjligt, det är en försvårande faktor bara, men mindre så om man känner till så mycket som möjligt om saken. Och i väldigt liten grad dessutom om effekterna är pyttesmå när de alls finns och därtill väldigt sällsynta. Det är helt enkelt inget signifikant problem. Konstruerar man högtalare är det viktigare att vara insatt och att för varje enskild konstruktion kartlägga effekterna.

[Morello]

Ingvar, istället för att spilla din på spekulera i vad du tror att jag vet etc, så finns det säkerligen många i kanalen som skulle uppskatta om du kunde redogöra för vilka apparater du funnit visa inspelningseffekt samt redovisa vad som förändrades.

[Harryup]

Bryston låter sina förstärkare gå minst 100 timmar innan de lämnar fabriken.

Bryston takes great pride in the quality, reliability and durability of their products, backing them up with an industry leading 20-year transferable parts & labour warranty on all analog products and 5-years on digital products. When it comes to their amplifiers, Bryston subjects them to extreme stress testing at their burn-in station. All amplifiers, once assembled spend a minimum of 100 hours being cycled on for 1 hr and off for 1 hr. During the on cycle, they are fed a square wave input signal that runs them to their maximum output. 100 hours on this bench is equivalent to about a year of normal use. It’s like a boot camp for amps that they must pass to get their badge of health.

Det borde fler tillverkare anamma, att som kund drabbas av en DOA (dead on arrival) med ibland mycket omständlig hantering är inte skoj. Det hände inte sällan under Apples förvirrade period och det var liksom inte bara att få den döda datorn utbytt inte.

Fast detta kan vara en skillnad i att du som privat person köper en Bryston, men att du som företagare köper en dator där då inte konsumentköplagen gäller.

[IngOehman]

Ingvar, istället för att spilla din på spekulera i vad du tror att jag vet etc, så finns det säkerligen många i kanalen som skulle uppskatta om du kunde redogöra för vilka apparater du funnit visa inspelningseffekt samt redovisa vad som förändrades.

Först: Förstår du det jag skrivit, om det du skrivit? Eller för att vara tydligare:

Förstår du att det inte finns grund för att påstå att saker är ickeexisterande, baserat på att just DU inte känner till några exempel?

Förstår du att det inte finns grund för att påstå att något är ickeexisterande även om INGEN känner till något exempel?

Håller du med om att du ändå kom med sådana påståenden?

Tänker inte repetera några exempel eftersom du hanterar sådant så illa.


Sen: När det ovanstående är utrett och vi kan gå vidare med frågan om elektronik som påverkats av inspelning, kommer du att acceptera det jag skriver? Eller kommer du att vidhålla din tro genom att förkasta allt som berättas för dig om det står i motsatsförhållande till din tro/övertygelse? Om så är fallet är det ju rätt så meningslöst att kommunicera med dig.

Lite som att föra en dialog med Flat Earth-troende. Det är meningslöst eftersom de förnekar allt som inte stämmer med deras tro.

Jag har vettigare saker att göra än att kasta bort tid på sådant. Jag har redan i tråden kommit med åtskilliga exempel som svar på dina frågor, so. du inte kommenterat alls (du bara repeterar de frågor du fått svar på), så du har inte givit mig skäl att tro att det finns någon poäng med att skriva mera. Vad man än skriver så landar det till sist på om du har förtroende för att det som skrivs är sant. Det gäller inte bara berättelser utan även mätdata. Det är ingen skillnad. Oavsett vilket så är det meningslöst om du godtyckligt väljer att påstå att saker är osanna.


Vh, iö

[Morello]

Jag har redan i tråden kommit med åtskilliga exempel som svar på dina frågor

Nej, inte ett endaste exempel har du kommit med. På samma sätt kunde du inte komma med ett endaste exempel den där gången då du, jag och Svante diskuterade översamplingsfilter - trots att du gjorde gällande att sådana filter fanns. Mönstret är bekant.

[Morello]

Oavsett vilket så är det meningslöst om du godtyckligt väljer att påstå att saker är osanna.

Jag är bara sunt skeptisk och bortser ofta från anekdoter om konstiga saker (tex anekdoter om kablar, inspelningseffekter, shakti-stenar etc). Därtill är jag extra skeptisk när jag läser inlägg från människor jag vet ljugit i andra sammanhang.

[Nattlorden]

Det här tråden har gått i baklås, så den kan lika gärna låsas helt - det är uppenbart att den inte leder längre. Klick!