Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

[Nattlorden]

Vad är inte konkret med minskat fasbrus på oscillatorn? *undrande*

Mätdata saknas på systemet som helhet (samt oscillatorn, men det är mindre relevant ur ett användarperspektiv, men väl så intressant för konstruktören).
Dvs bland annat: vilka parametrar förändrades över tid och från vilken nivå?

Det är en dokumenteringsfråga - och skulle du själv lämna ifrån dig sådan för alla dina konkurrenter att läsa om du hade haft den? All information ned på minsta lilla detalj kan inte förväntas landa till förvaring på lilla Faktiskt. Men du har fått en specifik komponenttyp att kolla på och med lite detektivskills på din egen sida kan du nog få reda på exakt vilken oscillator det gällde och kopplingen runt den.

[Morello]

Det är inte en dokumentationsfråga (mätdata på systemet som helhet); det är ju själva indikatorn på att något har förändrats!

Har man inte den informationen (eller motsv.) kan man heller inte göra gällande att något förändrats.

(Resterande del av ditt inlägg berör över huvud taget inte sakfrågan.)

[Morello]

Om du inte tycker att Pioneer PD95 duger, inte accepterar de effekter hos elektrolytkondensatorer som jag berättat om, eller de där fotodetektorerna, och inte heller accepterar den Meridian-DAC som Peter berättade om... Ja då för vi nog helt enkelt acceptera att inget duger för dig, du är helt omöjlig. Meningslös att diskutera med.


Vh, iö

Man skulle kunna tro att du är politiker - du får en konkret tillika enkel fråga och svarar mångordigt, men utan att beröra själva frågan.

[Nattlorden]

Det är inte ett dokumentationsfråga (mätdata på systemet som helhet)- det är ju själva indikatorn på att någon förändrats.
Har man inte den informationen (eller motsv) kan man heller inte göra gällande att något förändrats.

Resterande del av ditt inlägg berör över huvud taget inte sakfrågan.

I detta fallet får du ju ha som arbetshypotes att Meridian har den informationen. Sålunda borde det vara rimligt för någon annan att replikera deras undersökning. Du vet ju vad som skall mätas.
Sen om man vill förstå mekanismerna till varför något i ett sådant fall förändrats, det kan ju behöva grundforskning snarare. Så observationen kan ju vara tillräcklig.

[Perran]

Inspelningeffekter och inbränning ?

Jag kan mycket väl tänka mig att mekanik (elmotorer, lagringar mm) förändras till det bättre efter en tids
inspelning eller motion. Visst slitage behövs.
Och andra säger, elektrolytkondensatorer kanske behöver stå och jäsa med spänning en tid.

Exemplet med DACen : Jag har hört att kristaller förändrar sig över kort tid, jag pratar inte om långtidseffekter.
Beror på materialvandring till följd av gasning inne i kapslingen.
Kanske det också är så att det tar en tid innan montaget och bondningen av kristallen har stabiliserats till ett visst läge.
"Den rör ju på sig !"

[PerStromgren]

Men igen: innan vi börjar leta orsaker till en effekt, behöver vi ett dokumenterat fall av att effekten verkligen finns.

[sprudel]

Konstruktörerna bakom Conrad Johnson förstärkare besvarar frågan om inspelningseffekter att de noterat effekterna framförallt på teflonkondingar. Varför vet de inte och spekulerar inte heller. I en intervju i Stereophile läste jag detta.
Innan inspelning lät det hårt och rått, efter ett antal hundra timmar spelade det som det skulle. Verkar vara konsensus om detta på Conrad Johnson forum om just teflonkondingar.
Rob Watts, Chord, hävdar att Chords produkter inte behöver spelas in. Konsensus om motsatsen bland de som äger Chord dacar på olika forum.
Min egen erfarenhet av Chord Qutest som ny var att jag kontaktade Chord och ifrågasatte om det var fel på den. Den lät så mycket sämre än min Hugo2.
Efter ett antal månader var skillnaden i princip borta.

[ottovonkopp]

Konstruktörerna bakom Conrad Johnson förstärkare besvarar frågan om inspelningseffekter att de noterat effekterna framförallt på teflonkondingar. Varför vet de inte och spekulerar inte heller. I en intervju i Stereophile läste jag detta.
Innan inspelning lät det hårt och rått, efter ett antal hundra timmar spelade det som det skulle. Verkar vara konsensus om detta på Conrad Johnson forum om just teflonkondingar.
Rob Watts, Chord, hävdar att Chords produkter inte behöver spelas in. Konsensus om motsatsen bland de som äger Chord dacar på olika forum.
Min egen erfarenhet av Chord Qutest som ny var att jag kontaktade Chord och ifrågasatte om det var fel på den. Den lät så mycket sämre än min Hugo2.
Efter ett antal månader var skillnaden i princip borta.

Hm! Kanske inte skulle ha varit så snabb med att skicka tillbaka Audio Pro Link 1. Det lät eländigt via den digitala utgången.

[IngOehman]

Det är inte ett dokumentationsfråga (mätdata på systemet som helhet)- det är ju själva indikatorn på att någon förändrats.
Har man inte den informationen (eller motsv) kan man heller inte göra gällande att något förändrats.

Resterande del av ditt inlägg berör över huvud taget inte sakfrågan.

I detta fallet får du ju ha som arbetshypotes att Meridian har den informationen. Sålunda borde det vara rimligt för någon annan att replikera deras undersökning. Du vet ju vad som skall mätas.

Nej Morello vet definitivt inte vad som skall mätas. Det kan ingen veta. Du och jag inkluderade.

Förstår man första vetenskapliga tesen så förstår man att man inte kan veta vad som skall mätas för att bevisa förändring, och att motbevisa förändring går överhuvudtaget inte.

Det man behöver (eller rättare sagt kan) göra om man konstaterat en förändring (t ex i blind lyssning) är att leta. Det betyder att man mäter och mäter, tills man hittar något som kan förklara det uppfattade. Lyckas man hitta något så kan man troliggöra att det är orsaken, genom att korrelera det hittade till kända hörgränser, men det är inte alltid säkert att man träffar rätt. Det kan ju vara något annat som ger större hörbarhet, som man inte mätt/hittat som är det huvudsakliga skälet till det man hört. Misslyckas man att hitta några mätbara förändringar så bevisar det heller inte att ingen skillnad finns, bara att man inte vet.

Att inte veta är okej. Att hävda att man vet när man inte vet (baserat på att man tror/är övertygad) är i själva verket ett stort problem i världen. I den akademiska världen är det ett MYCKET stort problem eftersom det kan leda till att falska resultat presenteras, även oavsiktligt. Saknar man vetenskapligt grundförstånd är det mycket lätt att utan illvilja skapa falska resultat, som man tror på. Man tror på något och letar efter bevis för att det är just så, och leta det blir ett sorts filter som skapar överrepresentation för just det man söker, således att slumpen kan se regelbunden ut. Det blir så när man förkastar allt det som inte gav stöd för ens hypotes. Man inte bara förkastar utan glömmer bort sådant som sorteras som irrelevant.

Sen om man vill förstå mekanismerna till varför något i ett sådant fall förändrats, det kan ju behöva grundforskning snarare. Så observationen kan ju vara tillräcklig.

Njae... kanske. Det beror lite på vad för sorts observation du menar.


Vh, iö

[IngOehman]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Oddsen att det blir en skillnad är väldigt dåliga, och även om man finner en så behöver det inte beror på inspelning. De kan ha varit olika från början.

Och om man inte finner en skillnad så saknar det informationsvärde. Att inspelningseffekter är sällsynta är redan välkänt. Så att inte hitta något bevisar verkligen ingenting.

Kort sagt - det blir med största sannolikhet ett prov utan värde. Samtidigt riskerar det att bli ett prov som vilseleder väldigt många läsare (som drar otillåtna slutsatser från det). Det är inget bra argument mot att göra det, att folk (vissa) missförstår kan man inte gardera sig mot, och det är inget bra argument mot att publicera sådana artiklar, men att man kan spendera samma tid på att göra meningsfullare studier kan vara ett bra argument mot. Kanske...


Vh, iö

[sprudel]

Giltig observation avses. Då behöver vi definiera den. Kriterierna för giltig kan skifta beroende vem betraktaren är.

[IngOehman]

Inte om man har ett vetenskapligt perspektiv som grund.

Har man det inte kan dock såklart vad som helst anses vara giltigt, av någon tok.

Med det sagt gjorde även Popper sig skyldig till allvarliga feltänk. Jag har för mig att han, med grunduppfattningen att enkel induktion ger falska resultat (”bevis” byggda på frånvaron av motbevis) marknadsförde vikten av att skapa möjligheter till falsifikation, och att med dessa underkänna slutsatser byggda på fall där falsifikation inte gjorts eller ens kunnat göras.

Men han hävdade även att sannolikheten för att en hypotes (via misslyckade falsifikationsförsök upphöjd till teori) är ”sann” ökar med antalet misslyckade försök att falsifiera den. Detta påstående faller ju på att i sig vara byggt på enkel induktion, som han ju motsatte sig!

En teori är aldrig sann, det är inte vad teorier gör anspråk på att vara. De gör anspråk på att vara inom sina ramar fungerande modeller för verkligheten, det vill säga som kan användas till att göra förutsägelser om verkligheten.

Hypoteser som ”alla svanar är vita” (eller det ännu mer* specifika ”inga svarta svanar existerar”) är dock i sig utan vetenskapligt värde, eftersom det är ett påstående som kan vara ickefalsifieringsbart. Det är på sin höjd ett antagande. Sådana gör folk mest hela tiden, och det blir ofta fel. Som t ex i fallet med svanarna. Men även i fallet med ”inga inspelningseffekter existerar”.


Vh, iö

- - - - -

*”Ännu mera” eftersom det inte säger något om t ex blåa och orangea svanar, eller svanar av andra icke vita eller svarta färger. Alla är vita är mera allmänt. Och ovetenskapligt, även om det vilar på det faktum att alla som observerats voro vita. Dittills...

[Morello]

Jag repterar frågan en sista gång

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt.

Vh, iö

Minst sagt.
Kan du ge ett exempel på en halvledarbestyckad apparat som du vet har "spelats in" samt redovisa siffror på den eller de parametrar som ändrats under "inspelning"?

[Morello]

Konstruktörerna bakom Conrad Johnson förstärkare besvarar frågan om inspelningseffekter att de noterat effekterna framförallt på teflonkondingar. .

Samma fråga här - vilka parametrar förändrades och hur mycket?

Det finns tusentals påstående om inspelningseffekt - tex fråpn Conrad, Meridian, Ingvar Öhman osv, men finns det några tester med vetenskaplig bäring?


(varför i hela friden använder man teflonkondingar i en audioapparat)

[Nattlorden]

Sen om man vill förstå mekanismerna till varför något i ett sådant fall förändrats, det kan ju behöva grundforskning snarare. Så observationen kan ju vara tillräcklig.

Njae... kanske. Det beror lite på vad för sorts observation du menar.

tar Meridian-case:t som teoretisk tankegång:
Om vi kopplar upp en oscillator till mätning av fasbrus över en längre tid och vi konstaterar att detta minskar med tiden så är ju frågan vad man skall göra med den informationen. Föranleder den till att man bör ändra kretslösningen runt om för att matcha dess resulterande värde eller inte? Blir det en konsekvent effekt över flera provade ex - eller skulle man behöva 'spela in' samtliga exemplar före slutjustering? Eller är det enkom något bra som man bara informerar säljare om eller skriver en rad om i manualen?

Att fysikaliskt förklara vad som föranleder förändringen behöver det ju inte finnas behov av för tillverkaren av DAC:en - däremot kanske det skulle vara av (stort?) intresse för tillverkaren av oscillatorn.

[Morello]

Konstruktörerna bakom Conrad Johnson förstärkare besvarar frågan om inspelningseffekter att de noterat effekterna framförallt på teflonkondingar. Varför vet de inte och spekulerar inte heller. I en intervju i Stereophile läste jag detta. .

För övrigt bör kanske nämnas att just teflonkondensatorer har mycket god långtidsstabilitet och lågt temperaturberoende - påståendet om att dessa skulle "spelas in" är så sanslöst långsökt. Vad tror Conrad händer? Migrerar plasten in i metallen eller vice versa. Talar vi om halvledare med dopingämnen i kislet så framstår ett sådant resonemang (om migration) inte helt orimligt, även om påstående om att det skulle medföra signifikant (=hörbara/mätbara) skillnader på systemet är väldigt långsökt.

[meshuggener]

Så här säger Ps audio om saken.
https://youtu.be/lJFnlDTtsBA

[Morello]

Så här säger Ps audio om saken.
https://youtu.be/lJFnlDTtsBA

Har du lyssnat? I så fall - redovisar han några mätdata före och efter "inbränning"?

[IngOehman]

Det känns som om tråden tappat bort det som den startade med, dessa ovetenskapliga påståenden:

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är...

...För övrigt skulle det omöjliggöra elektronikutveckling i allmänhet om komponenter inte fungerade adekvat de första 100 timmarna.

Nej kamrater, detta är liksom diverse anekdoter om kablar, ormolja, Belt-tape, magiska kristaller och annat rena fantasier.

Påståenden som är på samma låga vetenskapliga nivå som om någon hävdade att alla svanar är vita eller alla kråkor är svarta - på grund av att man (i detta fall åtminstone den som påstår det) inte har sett några undantag.





Nu visade jag lite bilder, men för att inte tappa poängen: Poängen är, att det inte spelar någon roll om man sett svarta svanar eller vita kråkor eller inte! Påståendet att sådana inte finns är ovetenskapliga ändå, oavsett! Det är helt enkelt inte en tillåten slutsats! Man kan hävda att man inte TROR att sådana saker finns, men varför gå omkring och tro en massa saker? Världen blir bara värre av människor med en massa trosbaserade övertygelser som de försöker slå i huvudet på andra.

Bättre att erkänna att man saknar kunskap och söka den, om man nödvändigtvis vill ha en åsikt.

Det finns bara två alternativ:

Antingen vet man att inspelningseffekter finns, eller också vet man inte om de finns.

[Man kan spana bland dessa här om man inte hänger med men vill förkovra sig: https://en.wikipedia.org/wiki/Proving_a_negative eller kanske mera specifikt här: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance]

Konstigare än så är det inte. Man kan inte veta att de inte finns, lika lite som man kan veta att det inte finns svarta svanar eller att det inte finns vita kråkor. Man kan bara tro om den saken.

Jag hoppas innerligt att alla begriper att svarta svanar och vita kråkor inte plötsligt började existera i och med (eller ögonblicket före) den första observationen av dem. De fanns redan tidigare, och därmed visar de bara att påståendet om deras icke-existens gick från att ha varit ovetenskapligt, till att han blivit bekräftat falskt.

Före det att man stött på de udda fåglarna så var inte påståenden om deras existens BEVISAT falskt. Det vara bara ovetenskapligt och falskt. Och man kunder var veta att det var ovetenskapligt. Hoppas alla (eller så många som möjligt) hänger med och förstår resonemanget.


Vh, iö

[Morello]

Testuggandet fortskrider med tilltagande frenesi i syfte att sprida retoriska rökridåer.

Några konkreta svar ang. inspelning ser det inte som att Ingvar kommer att leverera.

[IngOehman]

Du vet inget om syftet, uppenbarligen. Mitt syfte är samma som det varit från första början. Det du skrev var falska påståenden. Det är rimligt att påpeka det. Du har inte med något enda du skrivit visat att du förstått grodan.

Jag väntar på en saklig kommentar, du duckar om och om igen. Förstår du varför det du påstod var illa ovetenskapligt? Varför det var lika fel (eller kanske värre) som det de skrev som du försökte ge dig på och knäppa på näsan?

Innan vi har löst denna ursprungsfråga så kommer vi inte vidare.


Vh, iö

[Morello]

Duckar?

Det är ju du som torpederat tråden med testuggande som i sin tur bottnar i en bokstavstolkning.
Sedan påstår du att du hittat flera apparater som visat inspelningseffekt, men du kan inte berätta vilka apparaterna är och vilka parametrar som ändrades samt hur testet gick till.
Jag sluter mig tills motsatsen är bevisad att du fabulerade.

[RogerJoensson]

Är det rimligt att frikoppla Morellos svar som följde på påståendet att det med ett par hundra timmars inbränning gick från att låta apa till att låta som det ska?
Visst kunde han formulerat några spaltmeter om sannolikheter och vetenskapliga teser för att helgardera sig från irrelevanta påhopp, men jag tycker inte att det är rimligt krav i sammanhanget.

[IngOehman]

Nej.

Varför skall någon gardera sig från saker som är irrelevanta, och vad är det för påhopp du talar om? "Irrelevanta påhopp" har ju i princip bara jag utsatts för, en mass av, Morello. Och jag förväntar mig dessvärre att han fortsätter. Hoppas dock på motsatsen.

Frågan jag reste är i allra högsta grad relevant (den handlar om vetenskapligt tillåtna slutsatser, till skillnad från spekulation och falska påståenden) och allt jag ser är ständiga försök att fortsätta ducka.

Innan denna huvudfråga är utredd går det inte att gå vidare. Tills Morello håller med om att det han skrev är ovetenskapligt så kan vi inte komma vidare, eftersom problemet då finns kvar: Trosföreställningar slåss och skapar polarisation.

Saklighet och en vetenskaplig attityd från alla, är bättre.

Jag har varit helt neutral i sakfrågan och påpekat felen från båda parter. Man har inte bevisat en inspelningseffekt genom att uppleva att man hört en, och man kan överhuvudtaget inte motbevisa att inspelningseffekter kan finnas, genom att inte ha upplevt några.

Det är vetenskaplig fundamenta. Sådant som alla borde känna till.

Den där typen av inspelningseffekter existerar inte som tur är.

Har Ingvar börjat saluföra högtalarkabel?

Inte för dig, men uppenbar för andra.

Mnjae... vet inte hur uppenbart det är, eller missförstår jag vad du menar med "för andra"?

Begreppet "existera" är i normalfallet objektivt, och har inte med någon specifik människas tro eller upplevelse att göra.

Att någon tycker sig ha upplevt att en apparat har uppvisat inspelningseffekter säger bara just detta, att de fått det intrycket.

Men kanske menar du att "inspelningseffekt uppenbar för andra", betyder att de är övertygade, sant eller falskt? Språk är svårt ibland.

Jag menar att någons rapport om upplevda inspelningseffekter inte visar att de finns, och jag vill även hävda att man på goda grunder kan säga att det är ytterst sällsynt att det är konkreta fysikaliska förändringar som orsakat upplevelserna.

Men någon gång kan det såklart bero på faktiska förändringar, av något slag. Utan teknisk verifikation eller blindtester (framförallt det senare*) är det omöjlig att veta om något som någon upplevt av denna karaktär, beror på faktiskt förändring av kedjan, eller på suggestion (vilket kan vara en faktisk förändring - av lyssnaren! ).


Vh, iö

- - - - -

*En mätning kan troliggöra samband, men även om man kan mäta en skillnad så behöver det inte bevisa det inte att den går att höra, eller att den är orsak till det som folk rapporterat att de hört, eller hellre visat att de hört (=i blind lyssning).

Självklart så gäller denna reservation inte fall när en teknisk mätning visar förvrängingar som med mycket god marginal överskrider vad man vet går att höra. Men det visar ändå inte att det man mätt är den enda orsaken.

[Morello]

Låt oss lämna svanar och testuggande därhän:

Har vi någon i tråden som faktiskt har hittat (och på ett vederhäftigt sätt fastställt detta) en apparat som beter sig annorlunda efter en tids användande?

[IngOehman]

Låt oss lämna frågan om exempel på apparater, tills grundfrågan om vilka slutsatser som är tillåtna att dra, är utredd.

Det är ingen ide att diskutera innan de som deltar förstår de logiska sammanhang som gäller för slutsatsdragande. Det har tråden hittills visat med önskvärd tydlighet.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Vilka logiska sammanhang? Vem är det som inte förstår och vad är det denne inte förstår? Vad föreslår du i frågan om vilka slutsatser som ska vara tillåtna att dra (vad som nu avses)?

[Bridge]

Personangrepp i strid med policy // Redaktör'N

[RogerJoensson]

Det kan vara en poäng att sätta ribban så att håller oss till effekter som är hörbara och ignorerar försämringar/slitage pga flerårig åldring.

[IngOehman]

Vilka logiska sammanhang? Vem är det som inte förstår och vad är det denne inte förstår? Vad föreslår du i frågan om vilka slutsatser som ska vara tillåtna att dra (vad som nu avses)?

Diverse klipp från tidigare i tråden (om du inte läst den):


Jag reagerar inte på någons tro, bara på båda sidors tendens att presentera sin tro/sina övertygelser som fakta.

Att påstå att inspelningseffekter finns - utan konkreta bevis i det enskilda fallet - är ovetenskapligt.

Att påstå att inspelningseffekter INTE finns (något som inte ens går att bevisa!) är på sätt och vis värre, eftersom det är ett brott mot vetenskaplig fundamenta. Ett brott mot första vetenskapliga tesen.

- - -

Det jag hoppas jag slipper se är bara direkt ovetenskapliga inlägg som gör anspråk på att presentera vetenskapliga fakta.

Ett exempel på det är att hävda att något inte existerar - baserat på att man inte observerat det.

- - -

Den som rapporterar att inspelningseffekter finns baserat på att det befunnits vara så i en vettigt upplagd studie från vilken man dragit vetenskapligt riktiga slutsatser, gör rätt.

Den som rapporterar att inspelningseffekter finns, baserat på öppna lyssningar, gör inte rätt. Fast om personen bara säger sig TRO att de finns är det svårt att anmärka.

Den som rapporterar att de inte observerat några inspelningseffekter, baserat på vilka studier som helst, gör rätt (om de talat sanning).

Den som rapporterar att inspelningseffekter inte finns, gör fel - oavsett vad han eller hon baserar det på. Dels så finns de ju (även om de är ovanliga) och dels så kan man inte - oavsett allt(!) - bevisa att sådana inte finns med någon form av studie. Det strider mot första vetenskapliga tesen, nämligen.

- - -

Jag har även hänvisat till texter för den som vill förkovra sig och lära sig mera om hur slutsatsdragande fungerar i vetenskapliga sammanhang, och varför det fungerar så.

Inget av det ovanstående är några konstigheter, det är självklarheter i vetenskapen. Och Morello förbröt sig mot det.

Men han har inte bemött något av denna kritik i sak - bara kommit med spydigheter och oförskämdheter. Mycket trist beteende.

Det kan nämnas att även "den andra sidan" förbryter sig mot dessa självklara saker om slutsatsdragning (vilket jag påpekat med samma emfas) men därifrån kommer inga ovänligheter alls. Det hedrar dem.

- - -

En liten passus om din formulering "tillåtna att dras", som ju även jag användt: Det behöver ges ett sammanhang. Otillåtet för att kunna sortera som vetenskapligt och invändningsfritt är vad jag talat om, och det är självklart inte samma sak som att det inte är tillåtet (enligt någon lag eller liknande) att tro en massa saker, t ex för att man inte förstår bättre.

Det är självklart tillåtet att tro vad som helst. Men för att slutsatser skall vara riktiga så behöver de vara logiska. För det finns det något som kan beskrivas som en sorts naturlagar. Logikens lagar.


Vh, iö