Vad är en transient?

[rajapruk]

Vad är en transient för något (i kontexten ljudåtergivning)?

[Perfector]

Skarp stigtid, kantslag på trumma som stiger väldigt fort?
Jag kan ha blivit senil åxå, men så minns eller tycker jag mig minnas beskrivningen.
Andra kan nog fylla i mer utförligt.

[rajapruk]

En skarp sjunktid då? Som en plötslig kort tystnad? Är det en transient?

[Perfector]

Klurig fråga, men transienten har väl 2 delar.
1 upp och sedan tillbaks?
Eller?
Wikipedia säger detta.

Transienter i ett spänningsförlopp
En transient (av latinets transeo ’förgå’, ’förflyta’) är ett svängningsförlopp av kort varaktighet. Ett exempel är anslaget på en trumma eller de kortlivade strömmar som uppstår i en elektrisk krets när en brytare öppnas eller sluts. En vanlig ekvation för den transienta delen av elektroniska kopplingsförlopp är K e-t, som går mot noll när t går mot oändligheten

[goat76]

Här är en inspelad virveltrumma man ser i stereospåret, transienten är den absolut högsta väldigt smala peaken i början av trumslaget.



Frågan är dock om det är mer än bara den tydligt starka korta peaken som räknas till transienten eller om det varierar beroende på ljudets karaktär?

[RogerGustavsson]

Avklingningen kan förmodligen se väldigt olika ut beroende på vilket ljud/instrument det handlar om. Antar att det ser olika ut för ett kantslag och en orkesterbastrumma.

[goat76]

Avklingningen kan förmodligen se väldigt olika ut beroende på vilket ljud/instrument det handlar om. Antar att det ser olika ut för ett kantslag och en orkesterbastrumma.

Ja, alla olika ljud ser olika ut i avklingningen, men frågan är vad som rent tekniskt hör till själva transienten?

[Nattlorden]

Det snabbt övergående.

[rajapruk]

Och vad är snabbt?

[DVD-ai]

Det som inte är långsamt och ej heller typiskt normalt

[RogerJoensson]

Och vad är snabbt?

Repris från tråden"Ljudvågor som möts, och förenas?", med citat och förtydligande (om det nu var för jobbigt att klicka på länken...).

https://sv.wikipedia.org/wiki/Transient
"En transient (av latinets transeo ’förgå’, ’förflyta’) är ett svängningsförlopp av kort varaktighet. Ett exempel är anslaget på en trumma eller de kortlivade strömmar som uppstår i en elektrisk krets när en brytare öppnas eller sluts."
Det brukar det röra sig om korta spikar med en avklingning på bråkdelen av en sekund, inte sällan rör det sig om mindre än en mikrosekund.


"(acoustics) A relatively loud, non-repeating signal in an audio waveform which occurs very quickly, such as the attack of a snare drum."
https://en.wiktionary.org/wiki/transient

[sprudel]

Känner iden frågan. Paa?

[petersteindl]

Vad är en transient för något (i kontexten ljudåtergivning)?

Om man vill ta reda på en sak för att få en förståelse som är djupare än utantill/innantill-inlärning, d v s då man får facit i hand, så rekommenderar jag att man börja i andra änden om det går. I det här fallet är det inga problem.

Man skulle då kunna ställa sig frågan vad motsatsen till en transient är. Ja, vad är det?

Någon kanske svarar sinuston. Tja, kanske det, men är det så? Då går man fram till tongeneratorn och ställer in sinus med frekvensen 1 kHz och utspänning 2 volt RMS och därefter startar tongeneratorn och efter 2 sekunder stänger man av tongeneratorn.

Då har vi ett intervall som börjar med spänningen 0 volt som går mot 1 kHz sinuston och 2 volt RMS för att efter 2 sekunder återgå till 0 volt.
Nu kan man börja analysera förloppets olika delar för att därefter sätta ihop delarna och och om möjligt få en syntes.

0 volt är tydligen viloläge 2 volt RMS 1 kHz sinus 0 volt som är en återgång till viloläget.

Nu har vi olika delar att analysera i detta händelseförlopp. Hur många olika delar tror ni det är?

Vissa kanske säger 3, andra säger 5, jag säger 4.

1. Viloläget
2. Pil
3. Sinuston
4. Pil
1. Viloläget

Det blir 4 olika delar. Del 3 är sinustonen. Den delen kallas Steady State eller stationärt. Det stationära har konstanta värden. Den är konstant i tiden. Viloläget d v s del 1 är också Steady State d v s stationärt och konstant och på så sätt liknar del 1 och del 3 varandra. Båda är Steady State och kan enkelt beskrivas med vågrörelselärans matematiska formler. Viloläget har amplituden 0 i ekvationen. OBS! Viloläget behöver inte vara 0. Det skulle kunna vara 1 mV/50 Hz d v s svagt brum. Viloläget kan ju naturligtvis vara brus, på exempelvis 25 mikrovolt. Då är viloläget inte stationärt, men i matematiken blir det en liten restterm som man normalt bortser från vid beräkningar av nyttosignaler. Men i vårt fall är viloläget = 0 volt.

De avvikande delarna från Steady State är del 2 och del 4 d v s pilarna. De är inte Steady State. De är heller inte lika varandra utan måste analyseras separat var och en för sig.

Man kan även säga att de är dynamiska förlopp eftersom de går från ett värde till ett annat värde, från A till B så att säga.
Hur det dynamiska förloppet ser ut vet vi ännu inte. Vad vi vet är att något förändras under ett visst tidsintervall!!!!
Nyckelord är förändring och tidsintervall. Inom matematiken kallas detta för en derivata och då speciellt, en tidsderivata.

Nu är vi där igen. vi har ju även rumsderivata inom vektoranalysen som jag vid otal gånger påpekat. Rumsderivatan ger riktning och kallas gradient. Inom akustiken kan det röra sig om en fortskridande ljudvåg med konstant amplitud/skalär/tryck i en viss riktning d v s den skalära delen är konstant under tiden som vågen fortskrider i rummet. Nu kommer vi till kruxet. Detta gäller en plan akustisk ljudvåg som fortskrider, men det gäller inte en sfärisk akustisk ljudvåg som fortskrider i rummet eftersom ytan blir större ju mer vågen breder ut sig och då minskar trycket med avståndslagen. OBS!!! Trycket minskar således inte på grund av tid utan på grund av rumslig egenskap i (x,y,z), Det är en krökt yta i rummet med enheten kvadratmeter. Man kan säga att en sfärisk akustisk ljudvåg breder ut sig, medan en plan akustisk ljudvåg inte breder ut sig, däremot förflyttar sig den plana ljudvågen sig längs en linje i rummet. Linjen är normalen mot tryckgradienten och är gradientens riktning och riktningen är som sagt en rumsderivata. Eftersom ljudets hastighet är låg i förhållande till ljusets hastighet så sker akustiska förlopp långsamt och därmed kan det vara lite förvillande gällande skillnad mellan tidsderivata och rumsderivata.

Tidsderivatan på trycket är då trycket i sig förändras i tiden då vågen alstras d v s om vågen alstras i punkt A och mikrofonen befinner sig i punkt B så ändras trycket över viss tid i punkt A och därmed även i punkt B. Då skall man ha i åtanke att om sfärisk vågutbredning gäller så är trycket i punkt A större än trycket i punkt B på grund av avståndslagen, medans trycket i punkt B = trycket i punkt A vid plan vågutbredning.

I tredimensionella betraktelser inom fysiken blir det komplicerat.
Jag poängterar dessa saker för att ringa in problematiken i en till synes enkel frågeställning. Det gäller ju ljud och ljudåtergivning.

Så, tillbaks till tidsderivata och transienta förlopp och till pilarna i punkter 2 och 4. Vad är de för något? Hur beskrivs dessa delar i händelseförloppet i exemplet ovan?

Då vill jag ta till en liknelse som kan vara lättare att förstå.

Du sitter i en bil och bilen står still på punkt A. Du skall förflytta dig och bilen på en raksträcka till punkt B så fort du kan där du sedan skall stanna. Sträckan kan vara en 10 km lång raksträcka. Jag har förenklat många saker i exemplet.
Då har vi:

1. Viloläget i punkt A.
2. Pil, som representeras av acceleration d v s varierande hastighet i tiden som ökar från noll hastighet i punken A vid tiden 0 till bilens maxhastighet uppnåtts vid tiden t2. Jag spar t1 för en annan sak.
3. Sinuston, som representeras av konstant hastighet d v s noll acceleration. Detta är bilens maximala hastighet. Detta inträffar vid tiden t2 och sträcker sig till tiden t3.
4. Pil, som representeras av negativ acceleration d v s varierande hastighet som minskar från bilens maxhastighet från tiden t3 och går mot hastigheten noll d v s stillastående i punkten B. Jag väljer faktiskt att sätta den punkten till tiden t4. (vill man så kan man införa en punkt mellan t3 och t4, men för tillfället behövs det nog inte)
1. Viloläget, fast i punkt B d v s tiden t4.

Så, nu finns förlopp som kan analyseras så att om möjligt viss förståelse kan uppnås gällande punkterna 2 och 4 som utgörs av pilarna och är dynamiska förlopp d v s inte Steady State.

Nu skall vi studera det dynamiska förloppet i punkt 2. Nyckeln ligger i hastighet och acceleration. Vi har sagt att hastigheten varierar och därmed finns acceleration. Acceleration är tidsderivata av hastighet. Hastighet är tidsderivata av lägesförändring. Men vad är tidsderivata av acceleration? På engelska kallas det för "jerk", på svenska heter det "ryck".

Vi börjar vid viloläget i punkt A där hastigheten = 0 och accelerationen = 0. Nu skall bilen accelereras för att så fort som möjligt öka dess hastighet från 0 i viloläget till maxhastigheten Vmax.
Den maximala accelerationen sker direkt från startpunkten där hastigheten = 0 och får ett visst värde. Detta är vid begynnande energitillförsel/effektuttag till bilen vid tiden noll och strax efter. Accelerationen är runt tiden noll/stillastående en funktion som går mot oändligheten, ju kortare man gör tidsintervallet vid beräkning, men vi hoppar det för stunden i denna liknelse. Man känner i alla fall ett ryck. Det räcker med att förstå att vid tiden noll och för initial förflyttning så är förloppet drastiskt och synnerligen dynamiskt och det känns i ryggen med en accelerationssnabb bil.
Därefter kommer en period med ökande acceleration d v s accelerationen är inte konstant utan ökande. Det området är också det som kallas för ryck.

Men accelerationen kommer att plana ut mot ett konstant värde och denna punkt kallar jag t1 d v s den tidpunkt jag tidigare sparade för just detta ändamål.
Accelerationen är då konstant och har uppnått sin Steady State. Detta inträffar någonstans under punkt 2 där en pil finns. Vi kan kalla punkten för 2a. Hastigheten ökar fortfarande, men inte accelerationen.

Vid punkt 3 ökar inte hastigheten längre och accelerationen har gått från att vara konstant till att bli noll.

Det dynamiska förloppet i punkt 2 tycks ha en slags brytpunkt från ökande acceleration till konstant acceleration.

Här kan det ligga nära till hands att kanske kalla det område där accelerationen ökar för det transienta området inom det dynamiska området som innefattar hastighetsökning d v s acceleration även om accelerationen är konstant men skilt från noll.

Jag vet inte om definition för transienta förlopp är satta på det sättet eller ens har att göra med detta, men jag har ännu inte sett någon entydig definition på transient och för min förståelse duger denna distinktion åtminstone för tillfället. Det är i alla fall en klar skillnad som inträffar vid punkten som skiljer mellan ökande acceleration och konstant acceleration. Är accelerationen konstant så är tidsderivatan av accelerationen = 0. Varierar accelerationen så är accelerationens tidsderivata skild från värdet 0.

Vid första förändring från viloläget är accelerationen störst.

Sedan finns det en massa trista förluster och motriktade krafter som kan spela ett spratt, t.ex. friktion eller hysteres eller andra komplexa reaktiva förluster som inträffar då vi pratar om dynamiska förlopp med frekvensspektra och inte enkom en förändring från en DC-nivå till en annan DC-nivå.

Jag avslutar där jag började, nämligen gällande sinus som har en början och ett slut i exemplet. Tas början bort och även slutet fås en oändlig sinus som kallas sinusoid. Den är Steady State.
Den kan uttryckas i 2D med en vektor med konstant längd. Denna vektor roterar med konstant hastighet runt en tidsaxel. Då blir det en cirkel mot ett plan. Det man då ser är det komplexa talplanet.

Tänk dig istället ett 3D-koordinatsystem där z-axeln är tiden och vektorn fortskrider med konstant hastighet i tiden. Då fås en spiral och projektionen mot ett plan av denna spiral blir en sinus. Projektionen mot ett annat plan blir en cosinus. Sett rakt in i tidsaxeln syns en cirkel. Jag har haft en perfekt animering men hittar inte den. Jag lägger istället upp denna youtube. Se den!!


Det viktiga är att förstå att vektorns längd är konstant och det är denna parameter som ger Steady State.

Att gå från en vektor med längden nära noll till en vektor med längden nära 1 innebär en dynamisk förändring. Den dynamiska förändringen beror på acceleration. ju snabbare dynamisk förändring desto högre acceleration.

Om man spelar på akustiska instrument så är förloppen i stort sett aldrig Steady State. Vissa undantag finns. Tvärflöjten är ett intressant instrument eftersom spel på den får rätt mycket transienta ljud vid varje onset men den kan även ha en lång Steady state som liknar sinuston.

Triangeln är liknande men man tillför energi en gång som ger en transient och med efterföljande ursvängningsförlopp som är en dämpad harmonisk oscillation d v s en dämpad ringning från en oscillator.

Sedan kan man analysera instrument och hur man spelar på dessa samt röster och hur dessa fungerar.

Så ser jag på problematiken med dynamiska förlopp och transienter som del av dynamiska förlopp där det dynamiska förloppet ändras som mest under en kort tid som är begynnelsetiden då man tillför energin till det svängande systemet. På gitarrer knäpper man med plektrum eller fingrar eller naglar. På trummor slår man med en pinne. På stråkinstrument använder man stråken och utnyttjar friktion. Sedan har vi blåsinstrument och träblåsinstrument och orgel och de har alla sin speciella onset där tonerna bildas under dynamiska förlopp där mer eller mindre transienter ingår.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Här är en inspelad virveltrumma man ser i stereospåret, transienten är den absolut högsta väldigt smala peaken i början av trumslaget.

[ Bild ]

Frågan är dock om det är mer än bara den tydligt starka korta peaken som räknas till transienten eller om det varierar beroende på ljudets karaktär?

Bra bilder. Det man ser är tillförd energi i början som ger transient förlopp samt utklingande harmonisk svängning. Hela förloppet är dynamiskt från början till slut.

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

Du skriver "i kontexten ljudåtergivning" , jag tror det blir enklare om man avgränsar till musikinstrumen och i viss mån röst/sång.

De normalt transientrika instrumenten ha någon form av avslag - piano/flygel , gitarr, mm. (återkommer till slagverk).
Vad kännetecknar dessa då? Jo:
- Anslaget (transienten) är väsentligt starkare eller åtminstone starkare ljudmässigt (SPL) än utkligningen
- Anslaget är mer övertonsrikt och ofta finns det undertoner. Utklingningen innehåller färre övertoner
- Anslaget innehåller oftast även toner som inte är harmoniska övertoner. Utklingningen innehåller bara harmoniska övertoner (nästan)
- Anslaget/transienen är det ljud vi lättast känner igen ett musikinstrument på. Elgitarr utan disk kan låta fantastiskt likt ett piano eller fiol i utklingningen.

Rösten då? Finns det några transiener att tala om?
T.ex. "t", "p" och "k" är typiska transienta konsonanter men har ingen efterföljande utklingning. "Utklingningen" kommer ju i form av en vokal med vår grundton i rösten vid tal.

Slaginstrument fungerar ju lite som stränginstrument men har i utklingningen mer icke harmoniska övertoner (även avstämda pukor)
Undantaget är ju bl.a virveltrumma som med sin fjädrar skapar väldigt många övertoner.

Frågan om ett hastigt avbrott av en signal är en transient så tycker jag inte det även om det är övertinsrikt. En transient är nog alltid större än signalen, Alltså, en fyrkatsvågs flanker uppfattar jag inte som transienter.

Hur lång (i tid) är en transient? Det beror på och det beror på mycket...........(!)

Det som oftast "tappas bort" i diskussioner om transienter är deras annorlunda frekvensspektra, oftast med icke harmonika toner. Samt hur vi, genom transienterna kan särskilja musikinstrument.

[Tell]

Jisses vad man kan krångla till det på en så tämligen lätt fråga. Men bra, enkla o vettiga förklaring goat76, o bra tillägg jansch

[petersteindl]

Jisses vad man kan krångla till det på en så tämligen lätt fråga. Men bra, enkla o vettiga förklaring goat76, o bra tillägg jansch

Det intressanta är att du aldrig gett svar på någon fråga som tarvar någon form av fysikalisk förklaring. Det enda du gör är klagar på andra och speciellt på mina inlägg. Jag undrar varför. Antingen är det fel på mina inlägg eller också är det fel på dig. kan du inte bara hoppa över mina inlägg. Har du någon sin läst en bok som behandlar fysik eller akustik. Hur många sidor var de skrivna på? ½ sida? 10 sidor? 500 sidor?

Jag vet inte vad du vill uppnå? Det är i alla fall inte med något gott syfte du klagar och det återspeglar din personlighet. Är du medveten om det?

Jag försöker förklara så gott jag kan. Jag skriver på mitt sätt. Du behöver inte läsa det jag skriver. Att svara att det är trummor och slagverk som ger transienta ljud, undrar jag om det skulle vara något som ingen visste tidigare eller något som de flesta inte skulle tänka på. Det är väl det mest triviala svar man kan ge och med 100% safety faktor. Dessutom står det så på Wiki.

Jag vill dock försöka nyansera ämnet och belysa andra sätt att se på saken.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

En transient är en kortvarig ickeperiodisk signal.

[Tell]

Jisses vad man kan krångla till det på en så tämligen lätt fråga. Men bra, enkla o vettiga förklaring goat76, o bra tillägg jansch

Det intressanta är att du aldrig gett svar på någon fråga som tarvar någon form av fysikalisk förklaring. Det enda du gör är klagar på andra och speciellt på mina inlägg. Jag undrar varför. Antingen är det fel på mina inlägg eller också är det fel på dig. kan du inte bara hoppa över mina inlägg. Har du någon sin läst en bok som behandlar fysik eller akustik. Hur många sidor var de skrivna på? ½ sida? 10 sidor? 500 sidor?

Jag vet inte vad du vill uppnå? Det är i alla fall inte med något gott syfte du klagar och det återspeglar din personlighet. Är du medveten om det?

Jag försöker förklara så gott jag kan. Jag skriver på mitt sätt. Du behöver inte läsa det jag skriver. Att svara att det är trummor och slagverk som ger transienta ljud, undrar jag om det skulle vara något som ingen visste tidigare eller något som de flesta inte skulle tänka på. Det är väl det mest triviala svar man kan ge och med 100% safety faktor. Dessutom står det så på Wiki.

Jag vill dock försöka nyansera ämnet och belysa andra sätt att se på saken.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag behövde inte svara på den här frågan för den var redan svarad på. Var mest bara fascinerad över att du kunde komplicera till nånting så tämligen "enkelt" så som du nu gjorde. Ibland är dina långa förklaringar bra, här var den det inte imo.

[petersteindl]

Går man in på engelska Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Transient_(oscillation) och läser lite så står bl a följande:

A transient event is a short-lived burst of energy in a system caused by a sudden change of state.
The source of the transient energy may be an internal event or a nearby event. The energy then couples to other parts of the system, typically appearing as a short burst of oscillation.
In electrical engineering, oscillation is an effect caused by a transient response of a circuit or system. It is a momentary event preceding the steady state (electronics) during a sudden change of a circuit or start-up.

Mathematically, it can be modeled as a damped harmonic oscillator.

An example of transient oscillation can be found in digital (pulse) signals in computer networks. Each pulse produces two transients, an oscillation resulting from the sudden rise in voltage and another oscillation from the sudden drop in voltage.

Det jag blåmarkerat anser jag värdefull information.

Nu går vi in på det matematiska som det står om. https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_oscillator Det gäller en dämpad harmonisk oscillator. Tell kanske tycker detta är enklare.
Varsågod och läs.
Det mesta behandla kraftekvationen och acceleration. De kommer även in på friktion. Allt detta är sådant jag tagit upp i mitt inlägg med betoning på accelerationsbegreppet.

De skriver om step input och sinusoidal driving force som jag också tagit upp.

Sedan kommer de in på Transient solution genom att lösa en diffekvation och Steady state solution där man använder komplexa variabler. Jag har berört båda.

Sedan kan man lägga ihop dessa och få summation genom superposition av båda.

Då får man en generell lösning på en universell oscillator med transient analys och Steady state analys och därefter syntes. Piece of cake.

Med vänlig hälsning
Peter

[Max_Headroom]

Det hade räckt med detta:

A transient event is a short-lived burst of energy in a system caused by a sudden change of state.

[jansch]

Går man in på engelska Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Transient_(oscillation) och läser lite så står bl a följande:

A transient event is a short-lived burst of energy in a system caused by a sudden change of state.
The source of the transient energy may be an internal event or a nearby event. The energy then couples to other parts of the system, typically appearing as a short burst of oscillation.
In electrical engineering, oscillation is an effect caused by a transient response of a circuit or system. It is a momentary event preceding the steady state (electronics) during a sudden change of a circuit or start-up.

Mathematically, it can be modeled as a damped harmonic oscillator.

An example of transient oscillation can be found in digital (pulse) signals in computer networks. Each pulse produces two transients, an oscillation resulting from the sudden rise in voltage and another oscillation from the sudden drop in voltage.

Det jag blåmarkerat anser jag värdefull information.

Nu går vi in på det matematiska som det står om. https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_oscillator Det gäller en dämpad harmonisk oscillator. Tell kanske tycker detta är enklare.
Varsågod och läs.
Det mesta behandla kraftekvationen och acceleration. De kommer även in på friktion. Allt detta är sådant jag tagit upp i mitt inlägg med betoning på accelerationsbegreppet.

De skriver om step input och sinusoidal driving force som jag också tagit upp.

Sedan kommer de in på Transient solution genom att lösa en diffekvation och Steady state solution där man använder komplexa variabler. Jag har berört båda.

Sedan kan man lägga ihop dessa och få summation genom superposition av båda.

Då får man en generell lösning på en universell oscillator med transient analys och Steady state analys och därefter syntes. Piece of cake.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag tycker man tappar bort "verkligheten" i en ren matematisk eller teoretisk beskrivning av transient . Framförallt som tråskaparen efterfrågar en förklaring ur ett ljudåtergivningsperspektiv.

Det är så lätt att konstatera att i verkligheten skapas (t.ex vid anslag med ett plektrum på gitarr) ett frekvensspektrum som inte kan beskrivas med enkel matematik. För att inte tala om transienter vid slap bas teknik där många spelare nyttjar kontakt mellan sträng och mickhölje.

Matematiken blir ofta en förenkling, t o m i sådana enkla fall som att beskriva en fyrkantvåg.

[petersteindl]

Det hade räckt med detta:

A transient event is a short-lived burst of energy in a system caused by a sudden change of state.

Är du säker på det? Ja, om TS tycker så. Men om TS söker förstå innebörden och kunna dra slutsatser så kanske TS vill ha mer info. Jag utgår från det.

[jansch]

Det hade räckt med detta:

A transient event is a short-lived burst of energy in a system caused by a sudden change of state.

Det är en typisk förenkling av verkligheten.
Om nu "the system" är en spänd gitarrsträng och vi ändrar läget tillfälligt på strängens mitt teoretiskt. Hur blir transienten?

[Morello]

Börjar lukta pseudodebatt, men vad är en tramsient?

[rajapruk]

Är inte vanligt programmaterial i princip bara en lång följd av transienter totalt sett med ovan wikipedia-definition? Hur ofta är en låt som återges en ren steady-state? Det måste vara väldigt ovanligt? Det jag inte får ihop med begreppet, som ofta används synonymt till trumslag typ, men med ovan definiton så är ju nästan allt en transient i musik. Men jag är väl lite fan som läser bibeln nu.

[petersteindl]

Går man in på engelska Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Transient_(oscillation) och läser lite så står bl a följande:

A transient event is a short-lived burst of energy in a system caused by a sudden change of state.
The source of the transient energy may be an internal event or a nearby event. The energy then couples to other parts of the system, typically appearing as a short burst of oscillation.
In electrical engineering, oscillation is an effect caused by a transient response of a circuit or system. It is a momentary event preceding the steady state (electronics) during a sudden change of a circuit or start-up.

Mathematically, it can be modeled as a damped harmonic oscillator.

An example of transient oscillation can be found in digital (pulse) signals in computer networks. Each pulse produces two transients, an oscillation resulting from the sudden rise in voltage and another oscillation from the sudden drop in voltage.

Det jag blåmarkerat anser jag värdefull information.

Nu går vi in på det matematiska som det står om. https://en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_oscillator Det gäller en dämpad harmonisk oscillator. Tell kanske tycker detta är enklare.
Varsågod och läs.
Det mesta behandla kraftekvationen och acceleration. De kommer även in på friktion. Allt detta är sådant jag tagit upp i mitt inlägg med betoning på accelerationsbegreppet.

De skriver om step input och sinusoidal driving force som jag också tagit upp.

Sedan kommer de in på Transient solution genom att lösa en diffekvation och Steady state solution där man använder komplexa variabler. Jag har berört båda.

Sedan kan man lägga ihop dessa och få summation genom superposition av båda.

Då får man en generell lösning på en universell oscillator med transient analys och Steady state analys och därefter syntes. Piece of cake.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag tycker man tappar bort "verkligheten" i en ren matematisk eller teoretisk beskrivning av transient . Framförallt som tråskaparen efterfrågar en förklaring ur ett ljudåtergivningsperspektiv.

Det är så lätt att konstatera att i verkligheten skapas (t.ex vid anslag med ett plektrum på gitarr) ett frekvensspektrum som inte kan beskrivas med enkel matematik. För att inte tala om slap bas tekniken där många spelare nyttjar kontakt mellan sträng och mickhölje.

Matematiken blir ofta en förenkling, t o m i sådana enkla fall som att beskriva en fyrkantvåg.

Fast jag kom ju in på akustiska musikinstruments ljudalstring i mitt inlägg som ingen verkar gilla utan snarast hata.

Men jag ville inte skriva så mycket angående akustiska musikinstrument eftersom TS efterfrågade svar ur ljudåtergivnings synvinkel. Ur sådan synvinkel lägger jag inte in akustiska musikinstrument.

Om ni skall mäta transienta förlopp och redovisa resultat, hur gör ni då? Hur mäter ni? Hur redovisar ni? Hur avgör ni vad som är bra eller dåligt? Inom ljudåtergivning då naturligtvis.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Är inte vanligt programmaterial i princip bara en lång följd av transienter totalt sett med ovan wikipedia-definition? Hur ofta är en låt som återges en ren steady-state? Det måste vara väldigt ovanligt? Det jag inte får ihop med begreppet, som ofta används synonymt till trumslag typ, men med ovan definiton så är ju nästan allt en transient i musik. Men jag är väl lite fan som läser bibeln nu.

I princip är det helt korrekt det du säger. All musik från början av låten till slutet är enkom transienta förlopp. Inget är Steady State. I princip alla mätningar som görs inom ljudåtergivning är dock med Steady State signaler.

Problemet är att det kanske borde finnas en gradskillnad mellan olika transienta förlopp. Därför talar jag gärna angående dynamiska förlopp där första onset ser jag som transienten.

Mvh
Peter

[rajapruk]

I princip är det helt korrekt det du säger. All musik från början av låten till slutet är enkom transienta förlopp. Inget är Steady State. I princip alla mätningar som görs inom ljudåtergivning är dock med Steady State signaler.

Det är detta jag fiskar efter med tråden. Jag saknar totalkunskapen för att förstå eventuella konsekvenserna av detta. Men det känns som ett "stort" ämne nästan lite bortglömt på något sätt?
Om musik bara i princip är transienter, så borde det vara stort fokus på att återge transienter korrekt om man vill optimera musikåtergivning. Men fokus ligger som jag uppfattar det mycket på steady-state grejer i mätningar och i den allmäna diskursen.

Finns det någon specifik distorsion kopplat till transienter? För intermodulationsdistortion är på steady-state väl? Finns det något liknande IMD för transient? Hur olika transienter påverkar varandra liksom? Slew-rate, rise-time och sådana begrepp, är det detta jag ska förovra mig i? Och någon distorsion som mäter hur nära man ligger den rätta tidsderivatan för acceleration i transienten?

Jag njuter själv mycket av transienter (i den "vanliga" bemärkelsen) när jag lyssnar. Att trumslag "sticker ut" t.ex. Så om jag vill optimera detta, var ska jag börja? Finns det något annat än dynamik så att säga relaterat till detta? Att systemet ska kunna spela högt nog utan kompression förstår jag.

Det är väl här impulsrespons kommer in? Man ser ju sällan impulsrespons i spec på högtalare och elektronik. Är det den som avslöjar hur bra transient-egenskaper det har?

Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar. Eller är det audiofil-bullshit?

Jag känner mig flummig nu. Märker att vissa börjar störa sig.

[jansch]

Peter - Att jag tycker att t.ex Wikipedias definition är förenklad och verkar utgå från en hårt dämpad oscillation behöver ju inte vara rätt.

(Det finns dock en logik i att om tonerna inte är harmoniska i relation till t.ex strängens resonans kommer dom att dö ut fort, alltså vara transienter. Och de harmoniska tonerna kommer att avklinga långsamt och borde då inte upplevas/definieras som "transienta")????? Kommentar på det?

Givetvis används korta väldefinierade pulser, fyrkantvåg eller språng vid transientmätningar och man kan då provocera fram oscillation.
Fyrkantvåg och språng kanske inte är bästa lösningen för högtalarmätningar men bra och praktiskt när man provocerar förstärkarlösningar.

[Max_Headroom]

I princip är det helt korrekt det du säger. All musik från början av låten till slutet är enkom transienta förlopp. Inget är Steady State. I princip alla mätningar som görs inom ljudåtergivning är dock med Steady State signaler.

Om musik bara i princip är transienter, så borde det vara stort fokus på att återge transienter korrekt om man vill optimera musikåtergivning. Men fokus ligger som jag uppfattar det mycket på steady-state grejer i mätningar och i den allmäna diskursen.

Man riktar in sig på att jobba med det som är enklare att fixa till konstruktionsmässigt, och som kan göras inom "vettig" kostnad. Nu talar jag om högtaleri.
Att göra högtalare som beter sig "bra" med sinussvep och brus som testsgnaler är relatvit enkelt . Att göra högtalare som klarar transienta förlopp bra är rent ingenjörmässigt mycket svårare (kräver mer kunnskap, tar mer tid, kräver mer special (du kan troligen inte använda standardelement utan måste ha special = dyrt). Plus att det vid en snabb demo i en butik kanske inte märks så tydligt, särskilt inte om konkurenternas produkter som kunden jämför med har samma problem som burkarna du själv säljer...
Jag själv slutade med mina högtalarbyggar-försäk när jag insåg detta. Probelemn blev för komplexa. Jag övergick istället till att gnälla om alla undermåliga produkter på marknaden, ofta med väl tilltagen prislapp. Jag hade också turen att komma över ett par högtalare som klarar detta med transienter bra, så det löste sig det också. Men gnäller gör jag fortfarande, och kommer att fortsätta med.

Så, skall man sälja en högtalare kommesiellt så räcker det att den är "tillräckligt bra". Priset måste dessutom vara sådant att kunden tycker att det är värt att betala. Så utvecklingskostnad och materialkostand måste hållas nede. Och då blir resultatet därefter. Man ägnar sig åt det som är relativt enkelt att få till. Sedan finns det förståss tillverkar som helt enkelt inte kan bygga bra högtalare. Dom har helt enkelt inte den kompetens som krävs.

[jansch]

...............Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar. Eller är det audiofil-bullshit?............

Jo, det är bullshit

Jag anser att utklingning inte är en del av en transient.
Transienten är avslutad i o m att alla svängningar som inte är harmoniska har dött ut (praktiken inte hörs längre) .
Därefter svänger strängen ( eller vad det är) bara i harmoniskt i resonans, alltså grundton och övertoner under utklingningsfasen.

OBS! Vid mätningar gör man egentligen det "baklänges". Ofta en puls som då har ett brett frekvensspektra, eller en "burst"(sinus).
På så sätt tvingar man fram överslängar och resonanser mm i svaret från mätobjektet.

[petersteindl]

I princip är det helt korrekt det du säger. All musik från början av låten till slutet är enkom transienta förlopp. Inget är Steady State. I princip alla mätningar som görs inom ljudåtergivning är dock med Steady State signaler.

Det är detta jag fiskar efter med tråden. Jag saknar totalkunskapen för att förstå eventuella konsekvenserna av detta. Men det känns som ett "stort" ämne nästan lite bortglömt på något sätt?
Om musik bara i princip är transienter, så borde det vara stort fokus på att återge transienter korrekt om man vill optimera musikåtergivning. Men fokus ligger som jag uppfattar det mycket på steady-state grejer i mätningar och i den allmäna diskursen.

Finns det någon specifik distorsion kopplat till transienter? För intermodulationsdistortion är på steady-state väl? Finns det något liknande IMD för transient? Hur olika transienter påverkar varandra liksom? Slew-rate, rise-time och sådana begrepp, är det detta jag ska förovra mig i?

Jag njuter själv mycket av transienter när jag lyssnar. Att trumslag "sticker ut" t.ex. Så om jag vill optimera detta, var ska jag börja? Finns det något annat än dynamik så att säga relaterat till detta?

Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar.

Ämnet är i princip bortglömt, men inte av alla. Det är dock hopplöst att mäta på och redovisa resultat som stämmer överens med det man hör, vilket steady state också är, men då har man i alla fall en uppsjö andra mätningar på andra apparater man kan jämföra med. Det finns inga standardiserade mätförfarande med transienta insignaler och speciellt inte till högtalare. Det som jag sett kommer närmast är troligtvis Ingvars Öhmans mätning On-Axis på pi60 med sinc = (sinx)/x. Jag tror det var denna funktion Ingvar visade på pi60. Han har en bild i sin mobil.

En gång i tiden hade DCM Time Window mätningar på "transienta" förlopp. Det DCM gjorde var att mäta samma på alla konkurrenters högtalare och redovisa hur usla alla andra var på transienta förlopp i jämförelse med deras högtalare. Problemet blir att man skapar sig övermåttan fiender och det är allt annat än en framkomlig väg framåt för ett företag.

Själv har jag tittat på wavelets i vattenfallsmätning som ger riktigt användbara resultat där man ser vågens utbredning i tiden inom den första perioden. Uppriktigt sagt, det ser fullkomligt fördj-gt ut på i stort sett allt som finns på marknaden. Då kommer all reaktans in och förstör allt man kan tänka sig. Det man kan göra är att med Fingerspitzgefühl se till att man har full kontroll på alla Q-värden på resonanskretsar hos högtalarelementen och högtalarfilter. jag strävar själv efter Q=0,5 som kallas kritiskt dämpat system och är aperiodiskt och lagrar således ingen energi som släpps senare och definitivt inverkar negativt på transienta förlopp.

Men, vid subjektiva lyssningstester hörs vissa tidsfel inte så tydligt som mätningar visar, och det är ett understatement. Därför måste man nog vara försiktig med sina iakttagelser och dessas betydelse.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

Jag tror jag hittade en intressant och relativt kort beskrivning av transienter som beskriver vissa frågeställningar i tråden. Jag tog och fetmarkerade några av dessa.



If you are looking for some serious information about transients, then here it is.

A transient occurs when the audio signal (wether acoustic [sound in the air] or electrical [sound in your electronics]) quickly changes from one level to another. The edge of a square wave signal is a transient. It is a "step" waveform in that the signal changes from one level to another in a VERY short space of time and it contains many frequencies all at the same time, but of short duration.

Acoustically, transients are attenuated by air, that is, the further you move away from the sound source, the slower the transients recieved by the the ear become. There is some debate over if the ear can percieve a transient signal or not due to the fact it contains frequencies beyond the normal bounds of human hearing. But, if you put your ear close to a cowbell at full throttle, then I'll think you'll agree we can hear them!

Many instruments produce transients (as has been suggested above, percussion, acoustic guitars and the like) and the ability of a microphone and subsequent recording electronics (not to mention loudspeakers) to reproduce them accurately is something often overlooked in the design of these devices.

Whats more, once you start adding sounds together in a mix situation, especially if the different sounds are transient heavy, the additive nature of the signals puts even more demand on electronics and loudspeakers to reproduce the high step wavefrom produced.

The slew rate specification of a electronic or electro-acoustic device will generally determine how well it will reproduce transient siganls. A device that is slow will produce Transient Intermodulation Distortion (TIM). TIM can be measured but is hardly ever produced as a specification with audio gear.

If you zoom in on the front of a percussive waveform in your DAW, you will clearly see what I am talking about. That first edge rising from zero (that's assuming of course you recorded it with something that could reproduce it in the first place).

To my way of thinking, good transient reproduction is a major requirement for capturing the original sound in the most accurate manner.

Hope this is of some enlightenment.
Cheers
Tim.


Här är länken till den tråden på Gearslutz men det var endast det inlägget jag kopierade här ovan som hade relevant information, resten var mest svammel.
https://www.gearslutz.com/board/rap-hip ... nts-2.html

[petersteindl]

...............Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar. Eller är det audiofil-bullshit?............

Jo, det är bullshit

Jag anser att utklingning inte är en del av en transient.
Transienten är avslutad i o m att alla svängningar som inte är harmoniska har dött ut (praktiken inte hörs längre) .
Därefter svänger strängen ( eller vad det är) harmoniskt i resonans, alltså grundton och övertoner under utklingningsfasen.

OBS! Vid mätningar gör man egentligen det "baklänges". Ofta en puls som då har ett brett frekvensspektra, eller en "burst"(sinus).
På så sätt tvingar man fram överslängar och resonanser mm i svaret från mätobjektet.

Hur ser du på ett stegsvar från spänning A till B? Säg att A= 0 volt och B= 5 volt. Är steget ett transient förlopp?

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Då kommer all reaktans in och förstör allt man kan tänka sig. Det man kan göra är att med Fingerspitzgefühl se till att man har full kontroll på alla Q-värden på resonanskretsar hos högtalarelementen och högtalarfilter. jag strävar själv efter Q=0,5 som kallas kritiskt dämpat system och är aperiodiskt och lagrar således ingen energi som släpps senare och definitivt inverkar negativt på transienta förlopp.

Jag har en väldigt ogrundad hypotes om att det är här någonstans förklaringen ligger i att jag föredrar aktiv delning framför passiv. Det låter klarare och mer transienträtt, för mig. Tror du det ligger något i det? Du nämner ju filter här.

Undrar om IÖ kommer komma in nu? (det välkomnas) Nu är väl ändå råttet mågat??

[paa]

Är en sin-kvadratpuls en transient eller inte?

[rajapruk]

Ämnet är i princip bortglömt, men inte av alla.

Man kan se det som en pseudodebatt också

[rajapruk]

Uppriktigt sagt, det ser fullkomligt fördj-gt ut på i stort sett allt som finns på marknaden.

Lite hoppfullt kanske? Det finns utrymme för framsteg på denna punkten framöver med teknikutveckling? Det känns ibland som både högtalare och elektronik stått relativt still i utvecklingen länge nu.

[goat76]

Uppriktigt sagt, det ser fullkomligt fördj-gt ut på i stort sett allt som finns på marknaden.

Lite hoppfullt kanske? Det finns utrymme för framsteg på denna punkten framöver med teknikutveckling? Det känns ibland som både högtalare och elektronik stått relativt still i utvecklingen länge nu.

Är det månne här den stora skillnaden ligger då vissa högtalare inte klarar av intensivare och tätare musik med starka "hårda" transienter, exempelvis rock-musik?

[RogerJoensson]

Det kan diskuteras huruvida just utgiven rockmusik är bärare av just starka transienter. -Oftast har man ju gjort sitt bästa för att döda allt som sticker upp dynamiskt i produktionerna (med hjälp av dist, toppklippning, limitering osv)...

[petersteindl]

Är en sin-kvadratpuls en transient eller inte?

Du menar detta som du skrivit år 2010?



"jämfört med den här:"


"Och då är nog den nedre från ett filter med högre ordning än den första, men dock väldigt otypisk."
Slut citat!

Det ser i alla fall jag som en transient. Det är just denna kurva jag i tidigare inlägg menade men felaktigt kallade sinc.

Vill man vara riktigt dj-lig skulle man kanske kunna få fram liknande genom omsorgsfullt fult valt kvadratisk fönster för att brant trunkera det man vill bli av med.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

Det kan diskuteras huruvida just utgiven rockmusik är bärare av just starka transienter. -Oftast har man ju gjort sitt bästa för att döda allt som sticker upp dynamiskt i produktionerna (med hjälp av dist, toppklippning, limitering osv)...

Varför ska vi alltid ta de dåliga produktionerna som exempel varje gång rockmusik kommer på tal?

Det finns väl hur många bra exempel som helst inom den genren där dynamiken är bevarad och eftersom trummorna ofta spelas rätt hårt så skapas det rejält skarpa transienter.
Vilken musik är det egentligen du jämnför, är det kommersiell rock mot icke-kommersiell jazz?

Som exempel kan du ta och lyssna Pixies - Surfer Rosa. Där har du väldigt nakna hårdslående trummor med minimal processing i efterhands-produktionen. Du kommer troligtvis inte gilla musiken men kolla in hur starka transienter den innehåller och hur tätt dessa ligger.

[petersteindl]

Är en sin-kvadratpuls en transient eller inte?

Du menar detta som du skrivit år 2010?

[ Bild ]

"jämfört med den här:"

[ Bild ]
"Och då är nog den nedre från ett filter med högre ordning än den första, men dock väldigt otypisk."
Slut citat!

Det ser i alla fall jag som en transient. Det är just denna kurva jag i tidigare inlägg menade men felaktigt kallade sinc.

Vill man vara riktigt dj-lig skulle man kanske kunna få fram liknande genom omsorgsfullt fult valt kvadratisk fönster för att brant trunkera det man vill bli av med.

Med vänlig hälsning
Peter

De bilderna lade Besan upp i oktober 2003. Lite drygt 16 år sedan.

För den oinvigde.

Läs denna tråd och begrunda hur faktiskt ser ut idag.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=613

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Då kommer all reaktans in och förstör allt man kan tänka sig. Det man kan göra är att med Fingerspitzgefühl se till att man har full kontroll på alla Q-värden på resonanskretsar hos högtalarelementen och högtalarfilter. jag strävar själv efter Q=0,5 som kallas kritiskt dämpat system och är aperiodiskt och lagrar således ingen energi som släpps senare och definitivt inverkar negativt på transienta förlopp.

Jag har en väldigt ogrundad hypotes om att det är här någonstans förklaringen ligger i att jag föredrar aktiv delning framför passiv. Det låter klarare och mer transienträtt, för mig. Tror du det ligger något i det? Du nämner ju filter här.

Undrar om IÖ kommer komma in nu? (det välkomnas) Nu är väl ändå råttet mågat??

Varför du föredrar aktiv delning framför passiv är inget som jag har en minsta susning om. Allt som skrivs gällande detta blir spekulationer.

[petersteindl]

Jag vill än en gång återkomma till steady state.
En Steady State sinus kan uttryckas i 2D med en vektor med konstant längd. Denna vektor roterar med konstant hastighet runt en tidsaxel. Då blir det en cirkel mot ett plan. Det man då ser är det komplexa talplanet.

Man kan istället tänka sig ett 3D-koordinatsystem där z-axeln är tiden och vektorn fortskrider med konstant hastighet i tiden. Då fås en spiral och projektionen mot ett plan av denna spiral blir en sinus. Projektionen mot ett annat plan blir en cosinus. Sett rakt in i tidsaxeln syns en cirkel. Jag lägger upp denna youtube. Se den och bilden därunder.


Den här bilden säger det mesta gällande sinusoid rörelse.


Det viktiga är att förstå att vektorns längd, som är toppvärdet på sinusen, är konstant hela tiden och det är denna parameter som ger dess Steady State karaktär.
Den har sin grund i ett massa-fjäder-system som är grunden till rörelse, vibrationer och ljud och tillhör naturlagarna.


Att gå från en vektor med längden nära noll till en vektor med längden nära 1 innebär en dynamisk förändring. Den dynamiska förändringen beror på acceleration. ju snabbare dynamisk förändring desto högre acceleration. I matematiken är det ett transient förlopp. I musik ändras vektorns längd hela tiden och därmed är det inte steady state. Då man spelar på musikinstrumentet tillför man hela tiden varierande energi till instrumentet.
Nu är frågan hur det är i fyrkantsvåg. Är radien konstant hela tiden? I så fall är även fyrkantsvåg en Steady state. Det anser i varje fall jag. jag tänker i vart fall ta reda på det. Fyrkantsvågen kan säkert åskådliggöras i animering enligt samma princip som sinus i bilden.

Om man spelar på akustiska instrument så är förloppen i stort sett aldrig Steady State. Vissa undantag finns. Tvärflöjten är ett intressant instrument eftersom spel på den får rätt mycket transienta ljud vid varje onset men den kan även ha en lång Steady state som liknar sinuston.

Triangeln är liknande men man tillför energi en gång som ger en transient och med efterföljande ursvängningsförlopp som är en dämpad harmonisk oscillation d v s en dämpad ringning från en oscillator.

Sedan kan man analysera instrument och hur man spelar på dessa samt röster och hur dessa fungerar.

Så ser jag på problematiken med dynamiska förlopp och transienter som del av dynamiska förlopp där det dynamiska förloppet ändras som mest under en kort tid som är begynnelsetiden då man tillför energin till det svängande systemet. På gitarrer knäpper man med plektrum eller fingrar eller naglar. På trummor slår man med en pinne. På stråkinstrument använder man stråken och utnyttjar friktion. Sedan har vi blåsinstrument och träblåsinstrument och orgel och de har alla sin speciella onset där tonerna bildas under dynamiska förlopp där mer eller mindre transienter ingår. Vid ljudåtergivning är det istället de transienta egenskaperna hos högtalaren där energi tillförs från förstärkaren hela tiden, och högtalarens transienta egenskaper bör vara under kontroll och perfekt i samtliga riktningar, vilket gör högtalaren till det svåraste utvecklingsuppdraget och även det mest intressanta.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Då kommer all reaktans in och förstör allt man kan tänka sig. Det man kan göra är att med Fingerspitzgefühl se till att man har full kontroll på alla Q-värden på resonanskretsar hos högtalarelementen och högtalarfilter. jag strävar själv efter Q=0,5 som kallas kritiskt dämpat system och är aperiodiskt och lagrar således ingen energi som släpps senare och definitivt inverkar negativt på transienta förlopp.

Jag har en väldigt ogrundad hypotes om att det är här någonstans förklaringen ligger i att jag föredrar aktiv delning framför passiv. Det låter klarare och mer transienträtt, för mig. Tror du det ligger något i det? Du nämner ju filter här.

Undrar om IÖ kommer komma in nu? (det välkomnas) Nu är väl ändå råttet mågat??

Om du upplever att aktiv drift ibland innebär en upplevelse av ”bättre transienter” så är du inte ensam. Jag håller med dig . Det är dock enligt min uppfattning inte entydigt i de övre registren där försök med passiva resistanser kan ge en effekt som upplevs tvärtom - att resistanser kan göra att det övre registret upplevs MER dynamiskt. Mina egna experiment med resistanser gav resultatet att med kompressiondriver med horn gav en försämring med aktiv drift med resistanser mellan förstärkaren och drivern, dvs ”raka rör” med direkt koppling lät bäst. Mina HYBRIDDIST diskanter i waveguide med konventionell diskant låter dock bättre MED resistans på 3,3 ohm mellan förstärkare och diskant. Skillnaden upplevs som ganska stor. Jag uppmanar dig och andra som kör aktivt att testa med resistanser i de övre registren.

[rajapruk]

Ja, jag borde testa det någon gång. Men jag är lite skeptisk om det i just mitt system.

Finns det enkla färdiga motstånd man kan koppla på högtalarsladd på ett enkelt sätt utan att löda? Typ på Thomann? Det kallas för "pad"? Ett sådant inbyggd i en Speakon-kontakt hona-hane hade gjort det enkelt att testa.

Sen har jag redan skydsskondensatorer på både HF och UHF, och en spartransformator på UHF. Så då ska ett eventuellt motstånd in på rätt sätt i de ekvationerna också.
JBL rekommenderade förr i tiden en "LPAD" på deras kompressionsdrivers i horn för att ta ner dess impedanspeak, men det var mer viktigt på den tiden det användes rörförstärkare som jag har förstått det.
För mina hörlursförstärkare så är hög impedans bara bra för dem, tänker jag.

Jag driver ju mina kompressionsdrivers i horn med hörlursförstärkare, så jag vill inte elda bort någon effekt till kråkorna av den anledningen också. Och jag behöver inte motstånd för att ta ner brus eller så. Har man brus från förstärkaren så känns det mer klockrent med ett motstånd mellan.

[kneten]

Du kan exempelvis använda dessa kopplingsklämmor.
https://www.jula.se/catalog/el-och-bely ... or-402412/

[rajapruk]

Du kan exempelvis använda dessa kopplingsklämmor.
https://www.jula.se/catalog/el-och-bely ... or-402412/

Jag har Neutrik Speakon i högtalaränden, och på förstärkaränden är det TRS på HF och XLR4 på UHF.
(Använder olika utgångar av impedansskäl. HF är 16 ohm och UHF 32 ohm. Så det blir gränsfall att driva HF med den balanserade/bryggade XLR4-utgången på förstärkaren.)

[RogerJoensson]

Det kan diskuteras huruvida just utgiven rockmusik är bärare av just starka transienter. -Oftast har man ju gjort sitt bästa för att döda allt som sticker upp dynamiskt i produktionerna (med hjälp av dist, toppklippning, limitering osv)...

Varför ska vi alltid ta de dåliga produktionerna som exempel varje gång rockmusik kommer på tal?

Det finns väl hur många bra exempel som helst inom den genren där dynamiken är bevarad och eftersom trummorna ofta spelas rätt hårt så skapas det rejält skarpa transienter.
Vilken musik är det egentligen du jämnför, är det kommersiell rock mot icke-kommersiell jazz?

Som exempel kan du ta och lyssna Pixies - Surfer Rosa. Där har du väldigt nakna hårdslående trummor med minimal processing i efterhands-produktionen. Du kommer troligtvis inte gilla musiken men kolla in hur starka transienter den innehåller och hur tätt dessa ligger.

Det handlar inte om några få dåliga produktioner. Merparten av utgåvorna inom genren har gravt stympade transienter. Det skulle inte gå att få upp medelnivån i närheten av medelnivån som man har i dag (t ex på närmikade trummor) om man inte processade ljudet ordentligt. Enskilda kantslag t ex, kan skicka transienter långt, långt, långt över medelnivån, som då måste sänkas om man vill bevara dem utan att få klippdist på köpet. Även utgåvor som jag tycker låter bra brukar har ordentligt dynamiskt bearbetning. Det kan låta bra, men det betyder inte att transinterna är oskadade eller oberabetade. Ja, det finns jazz-inspelningar som har mycket frilevande transienter kvar. På sådana inspelningar är också medelnivån ofta mycket lägre, även om man inte mickat t ex slagverken så vansinnigt nära (vilket i sig skulle ökat behovet att att trycka tillbaka transienterna för att få en vad man anser vara en rimligt hög medelnivå). Att det slamrar och låter starkt har inte mycket koppling till att det som hörs innehåller en massa fulldynamiska transienter.
Resonemanget ovan är kopplat till det där med högtalare och elektronikens ev problem med att hantera just transienter. Samtidigt så kan en grötig, transientstympad, distad mix vara svår för högtalare av andra orsaker...

[paa]

Jag vill än en gång återkomma till steady state.
...
Den har sin grund i ett massa-fjäder-system som är grunden till rörelse, vibrationer och ljud och tillhör naturlagarna.
...
Med vänlig hälsning
Peter

Denna svängningsrörelsen kan startas genom att man drar ut fjädern med vikten så att vikten ligger i nedersta läget, och sedan tvärt släppa den.
Då har man skapat en transient, trots att det är starten på en sinusrörelse.

[goat76]

Det kan diskuteras huruvida just utgiven rockmusik är bärare av just starka transienter. -Oftast har man ju gjort sitt bästa för att döda allt som sticker upp dynamiskt i produktionerna (med hjälp av dist, toppklippning, limitering osv)...

Varför ska vi alltid ta de dåliga produktionerna som exempel varje gång rockmusik kommer på tal?

Det finns väl hur många bra exempel som helst inom den genren där dynamiken är bevarad och eftersom trummorna ofta spelas rätt hårt så skapas det rejält skarpa transienter.
Vilken musik är det egentligen du jämnför, är det kommersiell rock mot icke-kommersiell jazz?

Som exempel kan du ta och lyssna Pixies - Surfer Rosa. Där har du väldigt nakna hårdslående trummor med minimal processing i efterhands-produktionen. Du kommer troligtvis inte gilla musiken men kolla in hur starka transienter den innehåller och hur tätt dessa ligger.

Det handlar inte om några få dåliga produktioner. Merparten av utgåvorna inom genren har gravt stympade transienter. Det skulle inte gå att få upp medelnivån i närheten av medelnivån som man har i dag (t ex på närmikade trummor) om man inte processade ljudet ordentligt. Enskilda kantslag t ex, kan skicka transienter långt, långt, långt över medelnivån, som då måste sänkas om man vill bevara dem utan att få klippdist på köpet. Även utgåvor som jag tycker låter bra brukar har ordentligt dynamiskt bearbetning. Det kan låta bra, men det betyder inte att transinterna är oskadade eller oberabetade. Ja, det finns jazz-inspelningar som har mycket frilevande transienter kvar. På sådana inspelningar är också medelnivån ofta mycket lägre, även om man inte mickat t ex slagverken så vansinnigt nära (vilket i sig skulle ökat behovet att att trycka tillbaka transienterna för att få en vad man anser vara en rimligt hög medelnivå). Att det slamrar och låter starkt har inte mycket koppling till att det som hörs innehåller en massa fulldynamiska transienter.
Resonemanget ovan är kopplat till det där med högtalare och elektronikens ev problem med att hantera just transienter. Samtidigt så kan en grötig, transientstympad, distad mix vara svår för högtalare av andra orsaker...

Men förstår jag dig rätt, vill du göra gällande att jazzmusik skulle ha starkare transienter än välproducerad rockmusik? Det finns inte på kartan!

Ju hårdare man slår på en trumma desto starkare blir transienterna, ju närmare mikrofonen placeras till ljudkällan desto mindre försvagas transienterna av "luft-vägen", ju fler hårt spelade instrument som spelar på exakt samma beat desto mer förkovrar sig transienterna och bygger varandra till gemensam styrka.
Det handlar inte bara om trummor heller. Inom hårdare rockmusik är det ständiga dämpningar av gitarrens strängar vilket medför upprepade start och stopp där varje start ger en ny transient, nästan varje anslag av strängarna görs också ofta akompanjerat av ett hårt trumslag för att få till en slags "mekanisk" rytm, därför blir det ofta en hel hop av samlade transienter på samma gång.

Allt det här ovan är mer synonymt med rockmusik än vad det är med jazzmusik, och även om man har gjort en lättare bearbetning för att hejda de absolut starkaste transienterna i en rock-produktion så kommer de ändå vida överstiga de som återfinns på en jazz-skiva i både styrka och mängd. Det faller sig helt och hållet i sin natur.

Det känns fortfarande som om jag här återigen bör påpeka att jag pratar om välproducerad musik eller kanske snarare så lite "producerad" musik som möjligt där de flesta transienter fått leva kvar.

Men kanske är inte detta med att en högtalare är bättre än en annan på att återge transienter en avgörande faktor för om den kan återge intensivare och tätare musik, det har nog att göra med en hel drös andra faktorer men kanske är detta med transienter en av dessa?

[jansch]

...............Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar. Eller är det audiofil-bullshit?............

Jo, det är bullshit

Jag anser att utklingning inte är en del av en transient.
Transienten är avslutad i o m att alla svängningar som inte är harmoniska har dött ut (praktiken inte hörs längre) .
Därefter svänger strängen ( eller vad det är) harmoniskt i resonans, alltså grundton och övertoner under utklingningsfasen.

OBS! Vid mätningar gör man egentligen det "baklänges". Ofta en puls som då har ett brett frekvensspektra, eller en "burst"(sinus).
På så sätt tvingar man fram överslängar och resonanser mm i svaret från mätobjektet.

Hur ser du på ett stegsvar från spänning A till B? Säg att A= 0 volt och B= 5 volt. Är steget ett transient förlopp?

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, steget är ett transient förlopp i motsats till 0 eller 5 volt som är just motsatsen d v s ett persistent förlopp.
Det är dock i denna tråd off topic p g a att trådskaparen förtydligade sin fråga med: "i kontexten ljudåtergivning". Som jag också i mitt första inlägg i mitt svar gjorde "snävare" tolkning av ( musikinstrument och röst).

Personligen (och det kan ju vara väldigt fel!) tycker jag det är felaktigt att t.ex kalla en fyrkantsvågs flanker ( eller ett stegförlopp) för transienter även om det är ett utmärkt sätt för att "locka fram" ett transientsvar vid uppmätning av förstärkare. (Jag VET att det kan synas konstigt då jag medvetet kallar det för "svar")

Frågan är dock: Är alla svängningsförlopp som innehåller mer än en grundton transienter? Mitt svar är nej.
Man kan diskutera lite "utanför boxen" och fråga sig - om en fyrkantvågs eller flank innehåller övertoner upp till 20kHz och jag då kallar det för transient, skall jag också kalla det för en transient om den är överlagrad på en 2,4GHz sinussignal?

Om en väldigt kort lågfrekvent ton efterföljs av en stadivarande högfrekvent ton - är den lågfrekventa tonen då "transient"?

Peter - jag begär inget svar från dej utan se det som lite "hjärngympa". Jag tycker det är kul frågeställningar.
Ur min synvinkel verkar det som transient har olika betydelser och framförallt verkar det saknas en allmängiltig definition för vad transient är inom musikens värld.

[Tell]

Nu är frågan hur det är i fyrkantsvåg. Är radien konstant hela tiden? I så fall är även fyrkantsvåg en Steady state. Det anser i varje fall jag. jag tänker i vart fall ta reda på det. Fyrkantsvågen kan säkert åskådliggöras i animering enligt samma princip som sinus i bilden.

En fyrkantsvåg består ju av en grundton i form av en sinus, och sen oändligt många sinusövertoner som tillsammans skapar fyrkanten. Så jo även fyrkanten ska väl på samma vis kunna definieras som steady state? Dock blir väl det lite motsägande när vissa också då påstår att fyrkantsvågen är en väldans massa transienter och du säger att steady state är motsatsen av en transient.
Det är väl lite som att om man spelar ett trumanslag tillräckligt snabbt i följd så blir det istället en ton. Så därför bör det alltså finnas en gräns för hur tätt transienter får låta innan det går över till att inte vara en transient?

Tycker förresten det har hintats om att musik måste innehålla transienter, vad tänker ni om det?
Ta den Robert RIch musik till exemepl. Skulle säga att låten nedan inte innehåller några som helst transienter (eller gör den det?), så kan man då ens definiera det som musik? Jag menar den har ju knappt ens nån rytm ens i sina väldigt otransienta ljud, så är det musik eller bara "bakgrundsljud"?

[idea]

Transient är singularis dvs en kortvarig tillståndsförändring i tidplanet som återgår till ursprungstillståndet. Blir det fler efter varandra måste de vara så åtskiljda att man kan behandla dem var och en för sig som enstaka händelser.
Så musik är med andra ord i de flesta fall inte transient även om beståndsdelarna kan vara en massa transienter.

[RogerJoensson]

Men förstår jag dig rätt, vill du göra gällande att jazzmusik skulle ha starkare transienter än välproducerad rockmusik? Det finns inte på kartan!
Ju hårdare man slår på en trumma desto starkare blir transienterna, ju närmare mikrofonen placeras till ljudkällan desto mindre försvagas transienterna av "luft-vägen", ju fler hårt spelade instrument som spelar på exakt samma beat desto mer förkovrar sig transienterna och bygger varandra till gemensam styrka.

Jag har mycket lättare att att hitta jazz-inspelningar med fulldynamik än rockinspelningar. All jazz är liksom inte gles mäss-jazz, där man hela tiden smeker instrumenten...

Det där pixies-exemplet du pratade om verkar vara från början av 90-talet, före de extrema mastringarna tog över. Jag har inte tillgång till någon bra utgåva så jag vet inte hur den låter. Av det jag kunde höra på youtube, så är trummorna rätt annorlunda återgivna än vanligt för genren, med stor rums/reverb-andel (förmodligen inte så stor andel närmickat). Det kan ju runda av de starkaste peakarna naturligt, men likväl så lät det inte okomprimerat, men det är stor skillnad mot hur det mesta närmikade i genren brukar låta. Jag tycker mig höra ett rätt juste sound med rätt dynamiska pukor t ex, dock inte orört dynamiskt.
http://dr.loudness-war.info/album/view/68115 Indikerar att dynamiken är ok, inte extremt stor.
Du får gärna ta in t ex spår ett och fyra i en ljudeditor och göra ett par skärmdumpar eller göra en MasVis, så man får se hur det _ser_ ut åtminstone.

[RogerGustavsson]

Albumet är ursprungligen från 1988. https://sv.wikipedia.org/wiki/Surfer_Rosa

Från Tidal ser det ut så här (lite precenslyft):

Pixies - Bone Machine.gif (27.72 KiB) Visad 4133 gånger

[RogerJoensson]

Dynamiskt så _ser_ det ovanligt bra ut för genren(?). Inte extremt förvånade om är från 80-talet då dynamik (åtminstone ibland) värderades högt och förhållandevis mycket av den kunde få finnas kvar hela vägen fram till lyssnaren. Det ser dock inte ut som att där är fullt med starka transienter och att det är toppkomprimerat är (väl) uppenbart.
Övre mid-höjningen på den utgåvan ser dock ut att behöva åtgärdas (om man inte lyssnar genom en anläggning med motsvarande svacka), men det kan jag naturligtvis inte veta utan att ha lyssnat.

[Johan_Lindroos]

Dynamiskt så _ser_ det ovanligt bra ut för genren(?). Inte extremt förvånade om är från 80-talet då dynamik (åtminstone ibland) värderades högt och förhållandevis mycket av den kunde få finnas kvar hela vägen fram till lyssnaren. Det ser dock inte ut som att där är fullt med starka transienter och att det är toppkomprimerat är (väl) uppenbart.
Övre mid-höjningen på den utgåvan ser dock ut att behöva åtgärdas (om man inte lyssnar genom en anläggning med motsvarande svacka).

Bullen kan tänkas kompenseras hyggligt med svackan i ungefär samma register hos högtalarna Linn Majik 140.


Fig.5 Linn Majik 140, anechoic response on supertweeter axis at 50", averaged across 30° horizontal window and corrected for microphone response, with complex sum of nearfield midrange, woofer, and port responses plotted below 300Hz. Källa: Sterophile, https://www.stereophile.com/content/lin ... asurements

[RogerJoensson]

Ett pop-musikexempel med ovanligt friska transienter är Rick Lee Jones "Ghetto on my mind" från Cd:n Flying Cowboys.
Man får skruva upp volymratten långt mer än vanligt, medelnivån är låg. Det var så typ. fulldynamiskt jag trodde det mesta skulle vara i framtiden. Ojojoj vad fel jag hade.

[Morello]

Det skulle visa sig att du hade aningens fel.

[goat76]

Dynamiskt så _ser_ det ovanligt bra ut för genren(?). Inte extremt förvånade om är från 80-talet då dynamik (åtminstone ibland) värderades högt och förhållandevis mycket av den kunde få finnas kvar hela vägen fram till lyssnaren. Det ser dock inte ut som att där är fullt med starka transienter och att det är toppkomprimerat är (väl) uppenbart.

Hur bedömmer du om spåret är rikt på transienter, MasVis visar ju hela totala spåret och det ihoptryckt. Man måste ju zooma in för att se transienter och jag kan säga att det är en total myrstack med transienter.

Här är två tillräcklig inzoomade bilder för att kunna se transienter, en bild från starten av låten Bone Machine och en bild någonstans i mitten av låten. Kan du möjligtvis lägga upp någon jazzlåt på exempelvis dropbox så kan jag göra en likadan analys och visa upp den. Ta gärna någon låt du tror visar fler och starkare transienter än Pixies låt.

Pixies Bone Machine 1.png (344.1 KiB) Visad 4717 gånger

Pixies Bone Machine 2.png (331.16 KiB) Visad 4717 gånger

Övre mid-höjningen på den utgåvan ser dock ut att behöva åtgärdas (om man inte lyssnar genom en anläggning med motsvarande svacka), men det kan jag naturligtvis inte veta utan att ha lyssnat.

Det finns ingen övre mid-höjning på låten, det du ser är en helt normal kurva av en rocklåt och i det partiet du/ni syftar på ser ut så av helt naturliga skäl, det är helt enkelt hårda slag på cymbalerna och en elgitarren med hög inställning av treble på förstärkar-reglaget, ingenting annat.

[RogerGustavsson]

]För den som vill analysera låten: https://www.dropbox.com/s/zamtue8obqy02 ... 1.jpg?dl=0

Så här ser det ut i Sound Forge:

[attachment=0]bonemachine.jpg[/attachment

[goat76]

Dynamiskt så _ser_ det ovanligt bra ut för genren(?). Inte extremt förvånade om är från 80-talet då dynamik (åtminstone ibland) värderades högt och förhållandevis mycket av den kunde få finnas kvar hela vägen fram till lyssnaren. Det ser dock inte ut som att där är fullt med starka transienter och att det är toppkomprimerat är (väl) uppenbart.
Övre mid-höjningen på den utgåvan ser dock ut att behöva åtgärdas (om man inte lyssnar genom en anläggning med motsvarande svacka).

Bullen kan tänkas kompenseras hyggligt med svackan i ungefär samma register hos högtalarna Linn Majik 140.

Vi övriga diskuterar transienter, vad försöker du förmedla med ditt inlägg?

[RogerJoensson]

Goat 76; -Läste du vad jag skrev om att den där pixies-plattan? -Att den verkade för genren ovanligt dynamisk. -Två gånger dessutom först med anledning på hur det lät (på youtube, som förmodligen inte är bästa) och att jag soundet skulle kunna vara helt ok (med en bättre utgåva). Därefter utifrån vad MasVisgrafen visade. Virveln varierade dynamiskt i styrka, vilket det sällan gör i moderna produktioner. Dina grafer indikerar att man undvikit kraftig brickwall-limiteringi mastringen. De utgåvor som jag har hört har dock låtit komprimerade.
Jag hade varit glad om mer rock hade visat på så höga dynamiska värden och haft så pass mycket hörbar dynamik kvar (helst ännu mer). Plattan är enligt min övriga erfarenhet inte representativ för genren i dynamikhänseende och särskilt inte hur det produceras och mastras idag.

Höjningen i övre midden som Masvisgrafen visade brukar indikera att det låter vasst i neutral lyssning, att någon har skruvat till det med eq. Typist får man inte en sådan puckel med neutrala mikrofoner och det var dessutom ganska populärt att vässa så på 80-talet. Du har kanske en annan utgåva än Tidals eller så tycker du helt enkelt att puckeln bara funkar.

[RogerJoensson]

Nej, jag tänker inte dela upphovrättsskyddat material via dropbox, men här är två jazz-exempel som jag tog på måfå och körde genom MasVis.
Den övre är en låt från en gammal party-röj-favoritcd. -Den gick hem även hos icke jazzfantaster.
Den undre är en låt (mässjazzvarning) från en cd som jag använde mycket i "forntiden" vid kontrollyssning av högtalare och anläggningar. Betänk att detta är en stereomikrofoninspelning (utan närmikar).
Kolla gärna in Flying Cowboys med Ricky Lee Jones (särskilt låten - Ghetto on my mind) om du vill titta på dynamiska anslag.

[RogerJoensson]

]För den som vill analysera låten: https://www.dropbox.com/s/zamtue8obqy02 ... 1.jpg?dl=0
Så här ser det ut i Sound Forge:

Det ser onekligen spretigt och trevligt ut. Låter rätt ovanligt också. -Gillar rumsljudet ihop med trummorna.

[goat76]

Goat 76; -Läste du vad jag skrev om att den där pixies-plattan? -Att den verkade för genren ovanligt dynamisk. -Två gånger dessutom först med anledning på hur det lät (på youtube, som förmodligen inte är bästa) och att jag soundet skulle kunna vara helt ok (med en bättre utgåva). Därefter utifrån vad MasVisgrafen visade. Virveln varierade dynamiskt i styrka, vilket det sällan gör i moderna produktioner. Dina grafer indikerar att man undvikit kraftig brickwall-limiteringi mastringen. De utgåvor som jag har hört har dock låtit komprimerade.
Jag hade varit glad om mer rock hade visat på så höga dynamiska värden och haft så pass mycket hörbar dynamik kvar (helst ännu mer). Plattan är enligt min övriga erfarenhet inte representativ för genren i dynamikhänseende och särskilt inte hur det produceras och mastras idag.

Höjningen i övre midden som Masvisgrafen visade brukar indikera att det låter vasst i neutral lyssning, att någon har skruvat till det med eq. Typist får man inte en sådan puckel med neutrala mikrofoner och det var dessutom ganska populärt att vässa så på 80-talet. Du har kanske en annan utgåva än Tidals eller så tycker du helt enkelt att puckeln bara funkar.

Jag har läst vad du sa angående att du tycker den är ovanligt dynamisk, jag har väl inte kommenterat det alls och har noterat att du tycker det ser bra ut.
Jag citerade Johan_Lindroos och undrade av vilken anledning han börjar prata om Linn Majik 140 i den här tråden, för den handlar väl om transienter?

Väldigt mycket av den typ av rockmusik jag lyssnar på ser ut så där med bibehållen dynamik och transienter oavsett vilket år den är producerad, för liksom jazzmusiken så har inte min favorit-genre av rock några ambitioner att bli mest spelade på radio och låta högst. Det blir en väldigt skev jämnförelse om du försöker jämnföra mainstream-rock med några fina jazz-skivor.

Min egen musik jag själv spelar in och som har ungefär samma ljud-ideal som Pixies ser precis ut likadan ut i det området ni tror har höjts med EQ under mastring, därför vet jag precis vad det är som orsakar dessa toppar i det området och jag kan försäkra dig om att ingen EQ har använts.
Hårda slag på symbaler och högt ställd treble på gitarrförstärkaren puttar upp det området på ett helt naturligt sätt och det är så instrumenten i den här musiken låter i verkligheten. Det verkar nästan som om flera här på forumet fått för sig att spektrum-kurvan har någon slags ideal-kurva, men den grafen ger bara en bild av hur energin är i den specifika låten vilket knappast är ett fel. Artisterna får väl ratta in sina instrument hur de vill eller slå precis så hårt på symbalerna som de behagar.

För att återgå till ämnet, visst ser du ganska tydligt hur ofantligt transient-rik rockmusik är, just p.g.a sin hårda natur, det var därför jag undrade om en högtalare som förmår att återge transienter korrekt också möjligen är en viktig parameter för rockmusik?

[RogerJoensson]

Det man ser på Pixie-skrämdumparna är väl mest att trummorna är väldigt framträdande och att man därför ser varje trumslag tydligt, vilket inte nödvändigtvis visar om transienterna, själva anslagen är helt friska, framträdande eller "svåra". Men absolut, det är inte nerhyvlat till exakt samma höjd som man ofta ser idag.

[goat76]

Det man ser på Pixie-skrämdumparna är väl mest att trummorna är väldigt framträdande och att man därför ser varje trumslag tydligt, vilket inte nödvändigtvis visar om transienterna, själva anslagen är helt friska, framträdande eller "svåra". Men absolut, det är inte nerhyvlat till exakt samma höjd som man ofta ser idag.

Jo, varenda peak man ser där är ett trumslag och varje trumslag inleds med en transient vilket är de högsta topparna i all musik som innehåller trummor som inte mixats onaturligt lågt, annars är trummorna väldigt bearbetade om det inte var så att de låg högst i mixen. Trummorna är ju de som i regel först tar skada av limitering och komprimering för att de är transient-starkast.

Här är Rickie Lee Jones med låten Ghetto of My Mind, den visar även den att trummornas transienter bevarats lika bra som Pixies låt. Det som tydligt skiljer dem åt är att Pixies övriga instrumentering är betydligt tätare och starkare vilket inte är så konstigt när man lyssnar på låtarna, Rickie Lee låten är av naturliga skäl inte lika transient-tät för rockmusik är helt enkelt i regel mer rik på starka och medelstarka transienter av naturliga skäl då den är intensivare och tätare.

Rickie Lee Jones - Ghetto of My Mind.png (262.68 KiB) Visad 4629 gånger

Jag tog även en skärmdump från Ghetto of My Mind av en ännu närmare in-zoomning där man först ser första tonen från basen i låten 2 sekunder in på låten och sen ser man virveltrumman därefter.
Basens transient är trubbigare och långt ifrån lika stor som virvel-trummans transient.

Ghetto of My Mind Bass and Snare.png (156 KiB) Visad 4619 gånger

[Bill50x]

Det man ser på Pixie-skrämdumparna är väl mest att trummorna är väldigt framträdande och att man därför ser varje trumslag tydligt, vilket inte nödvändigtvis visar om transienterna, själva anslagen är helt friska, framträdande eller "svåra". Men absolut, det är inte nerhyvlat till exakt samma höjd som man ofta ser idag.

Jo, varenda peak man ser där är ett trumslag och varje trumslag inleds med en transient vilket är de högsta topparna i all musik som innehåller trummor som inte mixats onaturligt lågt, annars är trummorna väldigt bearbetade om det inte var så att de låg högst i mixen. Trummorna är ju de som i regel först tar skada av limitering och komprimering för att de är transient-starkast.

Här är Rickie Lee Jones med låten Ghetto of My Mind, den visar även den att trummornas transienter bevarats lika bra som Pixies låt. Det som tydligt skiljer dem åt är att Pixies övriga instrumentering är betydligt tätare och starkare vilket inte är så konstigt när man lyssnar på låtarna, Rickie Lee låten är av naturliga skäl inte lika transient-tät för rockmusik är helt enkelt i regel mer rik på starka och medelstarka transienter av naturliga skäl då den är intensivare och tätare.



Jag tog även en skärmdump från Ghetto of My Mind av en ännu närmare in-zoomning där man först ser första tonen från basen i låten 2 sekunder in på låten och sen ser man virveltrumman därefter.
Basens transient är trubbigare och långt ifrån lika stor som virvel-trummans transient.

Bilagan Ghetto of My Mind Bass and Snare.png finns inte längre

Samma artist men med en annan låt: Under the boardwalk från skivan 1983 - Girl At Her Volcano. Inte så mycket transienter kanske men däremot dynamik.

Bilagan Rickie Lee Jones - Ghetto of My Mind.png finns inte längre

UnderTheBoardwalk.jpg (710.96 KiB) Visad 4606 gånger

/ B

[Johan_Lindroos]

Det man ser på Pixie-skrämdumparna är väl mest att trummorna är väldigt framträdande och att man därför ser varje trumslag tydligt, vilket inte nödvändigtvis visar om transienterna, själva anslagen är helt friska, framträdande eller "svåra". Men absolut, det är inte nerhyvlat till exakt samma höjd som man ofta ser idag.

Jo, varenda peak man ser där är ett trumslag och varje trumslag inleds med en transient vilket är de högsta topparna i all musik som innehåller trummor som inte mixats onaturligt lågt, annars är trummorna väldigt bearbetade om det inte var så att de låg högst i mixen. Trummorna är ju de som i regel först tar skada av limitering och komprimering för att de är transient-starkast.

Här är Rickie Lee Jones med låten Ghetto of My Mind, den visar även den att trummornas transienter bevarats lika bra som Pixies låt. Det som tydligt skiljer dem åt är att Pixies övriga instrumentering är betydligt tätare och starkare vilket inte är så konstigt när man lyssnar på låtarna, Rickie Lee låten är av naturliga skäl inte lika transient-tät för rockmusik är helt enkelt i regel mer rik på starka och medelstarka transienter av naturliga skäl då den är intensivare och tätare.



Jag tog även en skärmdump från Ghetto of My Mind av en ännu närmare in-zoomning där man först ser första tonen från basen i låten 2 sekunder in på låten och sen ser man virveltrumman därefter.
Basens transient är trubbigare och långt ifrån lika stor som virvel-trummans transient.

Ghetto of My Mind Bass and Snare.png

Samma artist men med en annan låt: Under the boardwalk från skivan 1983 - Girl At Her Volcano. Inte så mycket transienter kanske men däremot dynamik.

Rickie Lee Jones - Ghetto of My Mind.png

UnderTheBoardwalk.jpg

/ B

De fåtal starkaste partierna är söndermastrade tyvärr, som kan noteras på den alpassfiltrerade crestfaktorn. Hur upplever du att det låter där det är som allra starkast?

[RogerJoensson]

Att kalla det söndermastrat är nog att ta i en (stor) smula. De starka passagerna låter inte dynamiskt mastringsskadade ens på Spotify. Basen låter genomgående komprimerad även i de lugnare delarna (kanske är baskagge och elbas samkomprimerade). Kanske slår det igenom i allpass-crestgrafen och då handlar det inte så mycket om typisk söndermastring... Effekten av en ev. försiktig topplimitering stör i det här fallet inte mig över huvud taget.

[goat76]

Allpassfiltrerade crestfaktorn visar tyvärr ingenting vettigt i ett annars väldigt bra program. Har upptäckt det när jag gjort analyser av egna inspelningar som är helt orörda vid mastring att den grafen visar precis vilka linjer eller upphöjningar som helst, till synes helt på måfå.

[Bill50x]

De fåtal starkaste partierna är söndermastrade tyvärr, som kan noteras på den alpassfiltrerade crestfaktorn. Hur upplever du att det låter där det är som allra starkast?

Det låter inte så illa som det ser ut men det kunde vara bättre, ja.
På den 10" vinyl som jag har låter det mycket bra däremot. Den skivan (Girl At Her Volcano) köpte jag 1983 när den släpptes och på den tiden var man lite mer mån om kvaliteten.

/ B

[Morello]

Ja, frågan är om inte populärmusiken, med avseende på ljudkvalitet, hade sina glansdagar mellan cirka 1975 och 1981.

[Tell]

Att så många diskussioner alltid ska gå över i att allting är så söndermastrat..
Men har väl en fråga på det då eftersom ni gillar att prata om det, har en väldigt söndermatrad låt fortfarande sina transinter kvar? Eller är dom borta när limitern har varit framme o klippt av alla toppar?

[RogerJoensson]

Det finns så klart transienter kvar, men de framträdande transienterna brukar finnas i eller vara topparna som kapas bort. Även om dessa inte helt raderas så dämpas och skadas de i processen.

[Johan_Lindroos]

Allpassfiltrerade crestfaktorn visar tyvärr ingenting vettigt i ett annars väldigt bra program. Har upptäckt det när jag gjort analyser av egna inspelningar som är helt orörda vid mastring att den grafen visar precis vilka linjer eller upphöjningar som helst, till synes helt på måfå.

Tvärtom är den allpassfiltrerade crestfaktorn en av de bästa och viktigaste grafen att förstå vad den visar. Däremot har jag full förståelse över att den kan vara tekniskt svårbegriplig.
Här kan du läsa på mer om vad den visar: http://lts.a.se/lts/manual

[goat76]

Allpassfiltrerade crestfaktorn visar tyvärr ingenting vettigt i ett annars väldigt bra program. Har upptäckt det när jag gjort analyser av egna inspelningar som är helt orörda vid mastring att den grafen visar precis vilka linjer eller upphöjningar som helst, till synes helt på måfå.

Tvärtom är den allpassfiltrerade crestfaktorn en av de bästa och viktigaste grafen att förstå vad den visar. Däremot har jag full förståelse över att den kan vara tekniskt svårbegriplig.
Här kan du läsa på mer om vad den visar: http://lts.a.se/lts/manual

Jag har läst manualen för en tid sedan och som jag förstod det så ska den avslöja att något har skett med 2-kanalspåret under mastring.

Jag har gjort flertalet analyser i MasVis med diverse 2-kanalspår som inte har alternerats alls under mastring, och trots det så har den grafen visat enorma avvikelser från det den beräknar ska vara ett opåverkat stereospår innan en mastring.

Testa själv om du har några musikfiler du vet inte ändrats under mastring så kommer du få se att denna graf kommer visa på stora avvikelser, avvikelser som du vet inte finns där.

[Johan_Lindroos]

Allpassfiltrerade crestfaktorn visar tyvärr ingenting vettigt i ett annars väldigt bra program. Har upptäckt det när jag gjort analyser av egna inspelningar som är helt orörda vid mastring att den grafen visar precis vilka linjer eller upphöjningar som helst, till synes helt på måfå.

Tvärtom är den allpassfiltrerade crestfaktorn en av de bästa och viktigaste grafen att förstå vad den visar. Däremot har jag full förståelse över att den kan vara tekniskt svårbegriplig.
Här kan du läsa på mer om vad den visar: http://lts.a.se/lts/manual

Jag har läst manualen för en tid sedan och som jag förstod det så ska den avslöja att något har skett med 2-kanalspåret under mastring.

Jag har gjort flertalet analyser i MasVis med diverse 2-kanalspår som inte har alternerats alls under mastring, och trots det så har den grafen visat enorma avvikelser från det den beräknar ska vara ett opåverkat stereospår innan en mastring.

Testa själv om du har några musikfiler du vet inte ändrats under mastring så kommer du få se att denna graf kommer visa på stora avvikelser, avvikelser som du vet inte finns där.

Nu känner jag inte till det material du testat med. I alla fall, motsvarande kommer att hända med den allpassfiltrerade crestfaktorn om de ingående ljudspåren/stemsen (före eventuell mastring) har komprimerats var för sig. Men så kanske inte var fallet, eller? Mest kommer förstås att hända med det ljudspår med den dominerande toppnivån (i den resulterande mixen. Om du har lust får du gärna lägga upp något MasVisexempel.

[goat76]

Tvärtom är den allpassfiltrerade crestfaktorn en av de bästa och viktigaste grafen att förstå vad den visar. Däremot har jag full förståelse över att den kan vara tekniskt svårbegriplig.
Här kan du läsa på mer om vad den visar: http://lts.a.se/lts/manual

Jag har läst manualen för en tid sedan och som jag förstod det så ska den avslöja att något har skett med 2-kanalspåret under mastring.

Jag har gjort flertalet analyser i MasVis med diverse 2-kanalspår som inte har alternerats alls under mastring, och trots det så har den grafen visat enorma avvikelser från det den beräknar ska vara ett opåverkat stereospår innan en mastring.

Testa själv om du har några musikfiler du vet inte ändrats under mastring så kommer du få se att denna graf kommer visa på stora avvikelser, avvikelser som du vet inte finns där.

Nu känner jag inte till det material du testat med. I alla fall, motsvarande kommer att hända med den allpassfiltrerade crestfaktorn om de ingående ljudspåren/stemsen (före eventuell mastring) har komprimerats var för sig. Men så kanske inte var fallet, eller? Mest kommer förstås att hända med det ljudspår med den dominerande toppnivån (i den resulterande mixen. Om du har lust får du gärna lägga upp något MasVisexempel.

Jag hittade inte de analyser jag gjorde de tidiga mixarna men här är en MasVis-analys jag precis gjorde av en låt jag håller på att mixa. Den är inte helt klar men nästan och är ingenting annat än en rendering till ett två-kanalspår av det pågående projektets alla enskilda spår där inget av dem är komprimerat, förutom lite lätt komprimering på sången som endast återfinns i låtens slutskede. Sångens nivå ligger klart under de övriga instrumenten i mixen som i övrigt består av trummor, bas och gitarr.

Så varför ser då allpassfiltrerade crestfaktorn ut som den gör då det inte finns någon avgörande komprimering eller bearbetning av spåret, varken under mix eller mastring?


Det är en ganska intensiv låt nästan hela vägen igenom där basgitarren ligger medvetet högt i mixen, därav ser den ganska tjock ut i MasVis som trycker ihop hela presentationen av låtens längd. På bilden under som är in-zoomad så ser man att den egentligen är hyffsat transient-tät (för att återkoppla lite till trådens ämne).

No Name MasVis.gif (31.02 KiB) Visad 4436 gånger

No Name .png (349.14 KiB) Visad 4436 gånger

Johan, du får gärna kommentera MasVis-analysen av låten i övrigt, kom gärna med synpunkter om du ser något du tycker verkar konstigt med mixen.

[RogerJoensson]

Allpass---grafen ser väl inte så tokig ut?

Jag gissar att instrumenten (basgitarren i synnerhet) inte är helt oprocesserade. Att det är inkopplat kompressor, distburk eller förstärkare med lagom mättnad?
---
Till synes mycket energi i övre midden med centrum kring 2-3kHz.

[Johan_Lindroos]

Jag har läst manualen för en tid sedan och som jag förstod det så ska den avslöja att något har skett med 2-kanalspåret under mastring.

Jag har gjort flertalet analyser i MasVis med diverse 2-kanalspår som inte har alternerats alls under mastring, och trots det så har den grafen visat enorma avvikelser från det den beräknar ska vara ett opåverkat stereospår innan en mastring.

Testa själv om du har några musikfiler du vet inte ändrats under mastring så kommer du få se att denna graf kommer visa på stora avvikelser, avvikelser som du vet inte finns där.

Nu känner jag inte till det material du testat med. I alla fall, motsvarande kommer att hända med den allpassfiltrerade crestfaktorn om de ingående ljudspåren/stemsen (före eventuell mastring) har komprimerats var för sig. Men så kanske inte var fallet, eller? Mest kommer förstås att hända med det ljudspår med den dominerande toppnivån (i den resulterande mixen. Om du har lust får du gärna lägga upp något MasVisexempel.

Jag hittade inte de analyser jag gjorde de tidiga mixarna men här är en MasVis-analys jag precis gjorde av en låt jag håller på att mixa. Den är inte helt klar men nästan och är ingenting annat än en rendering till ett två-kanalspår av det pågående projektets alla enskilda spår där inget av dem är komprimerat, förutom lite lätt komprimering på sången som endast återfinns i låtens slutskede. Sångens nivå ligger klart under de övriga instrumenten i mixen som i övrigt består av trummor, bas och gitarr.

Så varför ser då allpassfiltrerade crestfaktorn ut som den gör då det inte finns någon avgörande komprimering eller bearbetning av spåret, varken under mix eller mastring?


Det är en ganska intensiv låt nästan hela vägen igenom där basgitarren ligger medvetet högt i mixen, därav ser den ganska tjock ut i MasVis som trycker ihop hela presentationen av låtens längd. På bilden under som är in-zoomad så ser man att den egentligen är hyffsat transient-tät (för att återkoppla lite till trådens ämne).

No Name MasVis.gif

No Name .png

Johan, du får gärna kommentera MasVis-analysen av låten i övrigt, kom gärna med synpunkter om du ser något du tycker verkar konstigt med mixen.

Tummen upp, det ser bra ut!

Den allpassade crestfaktorn kan hoppa till lite som här, men det är så lite att det är inget att bry sig om. Du kan kika lite på ”sampeldistributionstratten”, den får en krökning vid svaga nivåer, någon kompression av svaga ljud? Inget fel med det dock. Det finns rätt mycket nivå kring 2 - 3 kHz, vilka ljud ligger där? Någon EQ applicerad i det området? Inget fel med det heller om det ska vara så. Det jag tänker är att om du monitorerat med Majik 140 som har en dipp i det området och då kompenserat så att det låter precis rätt i din egen lyssning. Obs, spekulation! Framförallt ser transienterna ut att ”andas fritt”, vilket är ovanligt att se (och höra). En grej du skulle kunna fixa lätt är att dra ner totalnivån en smula så att den starkaste toppen ligger vid -1 dBTP (typ dBfs men inte riktigt). Anledningen är att sampelvärden nära 0 dBfs kan få DACar att klippa. Detta finns även väldokumenterat inom EBU R 128.

Bra jobbat alltså!

[martinsson]

Jag känner oroväckande ofta att just förmågan att skänka en bra upplevelse av dynamik saknas när jag lyssnat på de vanligare typerna av hifi högtalare, detta kopplar delvis till tråden men här väger jag även in min personliga åsikt att hifi-industrin generellt och i stort kompromissat bort förmågan att åstadkomma bra dynamikåtergivning genom att försöka få små och ofta ruggigt oeffektiva element i små lådor att spela bas, visst det låter ofta sobert, detaljerat och vackert men även ofta med kass definition i basen och brist på dynamik hela presentationen som slutresultat.

Inte helt on topic kanske men jag ville skriva av mig lite i ämnet

[goat76]

Nu känner jag inte till det material du testat med. I alla fall, motsvarande kommer att hända med den allpassfiltrerade crestfaktorn om de ingående ljudspåren/stemsen (före eventuell mastring) har komprimerats var för sig. Men så kanske inte var fallet, eller? Mest kommer förstås att hända med det ljudspår med den dominerande toppnivån (i den resulterande mixen. Om du har lust får du gärna lägga upp något MasVisexempel.

Jag hittade inte de analyser jag gjorde de tidiga mixarna men här är en MasVis-analys jag precis gjorde av en låt jag håller på att mixa. Den är inte helt klar men nästan och är ingenting annat än en rendering till ett två-kanalspår av det pågående projektets alla enskilda spår där inget av dem är komprimerat, förutom lite lätt komprimering på sången som endast återfinns i låtens slutskede. Sångens nivå ligger klart under de övriga instrumenten i mixen som i övrigt består av trummor, bas och gitarr.

Så varför ser då allpassfiltrerade crestfaktorn ut som den gör då det inte finns någon avgörande komprimering eller bearbetning av spåret, varken under mix eller mastring?


Det är en ganska intensiv låt nästan hela vägen igenom där basgitarren ligger medvetet högt i mixen, därav ser den ganska tjock ut i MasVis som trycker ihop hela presentationen av låtens längd. På bilden under som är in-zoomad så ser man att den egentligen är hyffsat transient-tät (för att återkoppla lite till trådens ämne).

Bilagan No Name MasVis.gif finns inte längre

Bilagan No Name .png finns inte längre

Johan, du får gärna kommentera MasVis-analysen av låten i övrigt, kom gärna med synpunkter om du ser något du tycker verkar konstigt med mixen.

Tummen upp, det ser bra ut!

Den allpassade crestfaktorn kan hoppa till lite som här, men det är så lite att det är inget att bry sig om. Du kan kika lite på ”sampeldistributionstratten”, den får en krökning vid svaga nivåer, någon kompression av svaga ljud? Inget fel med det dock. Det finns rätt mycket nivå kring 2 - 3 kHz, vilka ljud ligger där? Någon EQ applicerad i det området? Inget fel med det heller om det ska vara så. Det jag tänker är att om du monitorerat med Majik 140 som har en dipp i det området och då kompenserat så att det låter precis rätt i din egen lyssning. Obs, spekulation! Framförallt ser transienterna ut att ”andas fritt”, vilket är ovanligt att se (och höra). En grej du skulle kunna fixa lätt är att dra ner totalnivån en smula så att den starkaste toppen ligger vid -1 dBTP (typ dBfs men inte riktigt). Anledningen är att sampelvärden nära 0 dBfs kan få DACar att klippa. Detta finns även väldokumenterat inom EBU R 128.

Bra jobbat alltså!

"Sampeldistributionstratten", vad är det?

Den höga nivån i området 2 - 3 kHz består av samlad kraft från basgitarr och elgitarr. Ingen EQ har använts på något av instrumenten förutom reglagen på förstärkarna. 2 nära mikrofoner av olika karaktär har däremot använts på respektive förstärkare, 2 st på basförstärkaren och 2 st på gitarrförstärkaren som sedan nivåbalanserats sinsemmelan för önskat sound (vilket har varit det upplevda "live"-ljudet i rummet). Det har inte heller skett någon högpass/lågpass filtrering på de närmickade kanalerna så det har inte skett någon anpassning för enskilda frekvensområden och därmed har det inte skett någon anpassning för någon dipp i monitorerna. Hörlurar har använts för att hitta exakt rätt avstånd för mikrofonerna.
Rumsljuds-upptagande mikrofoner har också använts för båda instrumenten och placerats på några meters avstånd för ökat djup i mixen.


Det är nog kanske lättare att visa de enskilda instrumentens energi-kurvor och där ser man med all tydlighet varför det ser ut som det gör i området 2 - 3 kHz. De enskilda instrumenten låter dock precis så som jag vill att de ska låta så jag kommer knappast anpassa deras ljud för att finna någon ideal-kurva, om något sådant horribelt skulle finnas.
Bild 1: Gitarr
Bild 2: Basgitarr
Bild 3: Trummor

No Name Guitar.png (557.6 KiB) Visad 4352 gånger

No Name Bass.png (485.09 KiB) Visad 4352 gånger

No Name Drums.png (454.77 KiB) Visad 4352 gånger

Jag ska faktiskt dra ner totalnivån när mixningen är helt klar, har inte brytt mig om den biten än då det känns viktigare att hitta nivåer mellan instrumenten, panoreringar och de rätta fördröjningarna. Men tack för tipset iallafall.

[RogerJoensson]

Gissar att toppen vid 2-3KHz har med dina mikrofonval och mikrofonplaceringar att göra (om du nu inte skruvat fram det med eq) och att detta bedömts efter hur det låtit i dina monitorer, att du kanske gjort andra val om du lyssnat genom andra monitorer.

Gitarr och basförstärkare har normalt väldigt olika frevenssvar i olika vinklar. Av erfarenheterna som PA-tekniker så vet jag hur eländigt vasst gitarrförstärkare kan låta on axis, i den riktningen många placerar mikrofonerna, eller i den riktning delar av publiken hamnar, men som inte gitarristen eftersom denne ofta själv står i en väldigt sned riktning i förhållande till högtalaren och där har ett gött sound, medan vissa i publiken får hörselskador i det register som är mest lättskadat. Det en av anledningarna till att en gitarrist och en PA-tekniker kan ha vitt skilda åsikter om hur gitarren låter eller hur starkt den låter. Det låter helt enkelt väldigt olika. Framför allt i mindre lokaler där PA-systemet inte dränker scenljudet. Argumenterande gitarrister brukar mjukna om man vinklar upp förstärkaren och riktar den mot dem och de kanske får höra sin gitarrförstärkare som den låter för den som står framför den...

I ditt fall kan toppen ha med din lyssning att göra, att du gillar ett mer aggressivt skärande ljud, eller så kanske det inte låter särskilt vasst ändå. Det går inte att säga säkert utan att ha lyssnat.

[goat76]

Gissar att toppen vid 2-3KHz har med dina mikrofonval och mikrofonplaceringar att göra (om du nu inte skruvat fram det med eq) och att detta bedömts efter hur det låtit i dina monitorer, att du kanske gjort andra val om du lyssnat genom andra monitorer.

Gitarr och basförstärkare har normalt väldigt olika frevenssvar i olika vinklar. Av erfarenheterna som PA-tekniker så vet jag hur eländigt vasst gitarrförstärkare kan låta on axis, i den riktningen många placerar mikrofonerna, eller i den riktning delar av publiken hamnar, men som inte gitarristen eftersom denne ofta själv står i en väldigt sned riktning i förhållande till högtalaren och där har ett gött sound, medan vissa i publiken får hörselskador i det register som är mest lättskadat. Det en av anledningarna till att en gitarrist och en PA-tekniker kan ha vitt skilda åsikter om hur gitarren låter eller hur starkt den låter. Det låter helt enkelt väldigt olika. Framför allt i mindre lokaler där PA-systemet inte dränker scenljudet. Argumenterande gitarrister brukar mjukna om man vinklar upp förstärkaren och riktar den mot dem och de kanske får höra sin gitarrförstärkare som den låter för den som står framför den...

I ditt fall kan toppen ha med din lyssning att göra, att du gillar ett mer aggressivt skärande ljud, eller så kanske det inte låter särskilt vasst ändå. Det går inte att säga säkert utan att ha lyssnat.

Det inspelade ljudet är precis det jag önskade och placeringarna av mikrofonerna är inte en slump utan noga utvalt och framtestat med hjälp av diverse hörlurar, eftersom jag inte kan ha en skrikande gitarrförstärkare spelandes i samma rum och samtidigt höra ljudet från ett par monitorer.

Min Fender rörförstärkare med Celestion Greenbacks har jag på ett tiltat stativ som lutar rakt mot mitt huvud när jag spelar, och inställningarna på denna samt min separata förförstärkare är noga inskruvat i inställningarna för att uppnå precis det sound jag vill ha.
Jag har sen testat alla mina olika mikrofoner för att utvärdera vilka som passar bäst och vilket par av dessa som kompletterar varandra bäst och exakt det avstånd jag vill ha vad gäller avståndet för mikrofonerna och deras placering. Jag har gjort enormt många testinspelningar för att fånga precis det ljud jag upplever direkt från förstärkaren, och för att inte behöva forma detta i efterhand med EQ. Om ljudet varit för basigt så har jag flyttat mikrofonerna längre ifrån förstärkaren tills proximity-effekten bidragit till exakt den basmängd som jag upplever i i direktljudet i rummet.
Jag tycker mest om det bett och krispighet som on-axis ljudet ger och det passar bäst för att fånga ljudet så för den noise rock jag sysslar med och det är och ska vara ett aggressivt ljud. Det jag sedan kunnat konstatera är att det låter likvärdigt i monitorerna som det ljud jag hört i hörlurarna som i sin tur låtit som gitarrförstärkaren i rummet.
All musik i genren jag spelar in har denna tonkurva så jag kan konstatera att jag prickat rätt, och som du vet sedan tidigare diskussioner så vill jag hålla mig på avstånd från att behöva forma ljudet med EQ i efterhandsproduktionen för det blir helt enkelt mycket bättre om man lyckas fånga ljudet rätt från början.

Mikrofonerna som använts för att närmicka gitarrförstärkaren är AT4033 och Cascade Fathead, samt RE20 som riktad rumsmikrofon.
Till basförstärkaren har jag använt AT4033 och RE20 samt ytterligare en RE20 för rummet.

[Johan_Lindroos]

Jag hittade inte de analyser jag gjorde de tidiga mixarna men här är en MasVis-analys jag precis gjorde av en låt jag håller på att mixa. Den är inte helt klar men nästan och är ingenting annat än en rendering till ett två-kanalspår av det pågående projektets alla enskilda spår där inget av dem är komprimerat, förutom lite lätt komprimering på sången som endast återfinns i låtens slutskede. Sångens nivå ligger klart under de övriga instrumenten i mixen som i övrigt består av trummor, bas och gitarr.

Så varför ser då allpassfiltrerade crestfaktorn ut som den gör då det inte finns någon avgörande komprimering eller bearbetning av spåret, varken under mix eller mastring?


Det är en ganska intensiv låt nästan hela vägen igenom där basgitarren ligger medvetet högt i mixen, därav ser den ganska tjock ut i MasVis som trycker ihop hela presentationen av låtens längd. På bilden under som är in-zoomad så ser man att den egentligen är hyffsat transient-tät (för att återkoppla lite till trådens ämne).

No Name MasVis.gif

No Name .png

Johan, du får gärna kommentera MasVis-analysen av låten i övrigt, kom gärna med synpunkter om du ser något du tycker verkar konstigt med mixen.

Tummen upp, det ser bra ut!

Den allpassade crestfaktorn kan hoppa till lite som här, men det är så lite att det är inget att bry sig om. Du kan kika lite på ”sampeldistributionstratten”, den får en krökning vid svaga nivåer, någon kompression av svaga ljud? Inget fel med det dock. Det finns rätt mycket nivå kring 2 - 3 kHz, vilka ljud ligger där? Någon EQ applicerad i det området? Inget fel med det heller om det ska vara så. Det jag tänker är att om du monitorerat med Majik 140 som har en dipp i det området och då kompenserat så att det låter precis rätt i din egen lyssning. Obs, spekulation! Framförallt ser transienterna ut att ”andas fritt”, vilket är ovanligt att se (och höra). En grej du skulle kunna fixa lätt är att dra ner totalnivån en smula så att den starkaste toppen ligger vid -1 dBTP (typ dBfs men inte riktigt). Anledningen är att sampelvärden nära 0 dBfs kan få DACar att klippa. Detta finns även väldokumenterat inom EBU R 128.

Bra jobbat alltså!

"Sampeldistributionstratten", vad är det?

Den höga nivån i området 2 - 3 kHz består av samlad kraft från basgitarr och elgitarr. Ingen EQ har använts på något av instrumenten förutom reglagen på förstärkarna. 2 nära mikrofoner av olika karaktär har däremot använts på respektive förstärkare, 2 st på basförstärkaren och 2 st på gitarrförstärkaren som sedan nivåbalanserats sinsemmelan för önskat sound (vilket har varit det upplevda "live"-ljudet i rummet). Det har inte heller skett någon högpass/lågpass filtrering på de närmickade kanalerna så det har inte skett någon anpassning för enskilda frekvensområden och därmed har det inte skett någon anpassning för någon dipp i monitorerna. Hörlurar har använts för att hitta exakt rätt avstånd för mikrofonerna.
Rumsljuds-upptagande mikrofoner har också använts för båda instrumenten och placerats på några meters avstånd för ökat djup i mixen.


Det är nog kanske lättare att visa de enskilda instrumentens energi-kurvor och där ser man med all tydlighet varför det ser ut som det gör i området 2 - 3 kHz. De enskilda instrumenten låter dock precis så som jag vill att de ska låta så jag kommer knappast anpassa deras ljud för att finna någon ideal-kurva, om något sådant horribelt skulle finnas.
Bild 1: Gitarr
Bild 2: Basgitarr
Bild 3: Trummor

No Name Guitar.png

No Name Bass.png

No Name Drums.png

Jag ska faktiskt dra ner totalnivån när mixningen är helt klar, har inte brytt mig om den biten än då det känns viktigare att hitta nivåer mellan instrumenten, panoreringar och de rätta fördröjningarna. Men tack för tipset iallafall.

Ja, eeh-he, jag kanske borde varit tydligare...! Med "sampeldistributionstratten" menade jag förstås histogrammet som det står i graferna i masVis.

Hursomhelst, bra jobbat! ...Trots att jag inte hört låten. Det skulle vara kul att göra någon gång. Fin beskrivning av hur du laborerat med inspelningsuppställningen.

[RogerJoensson]

Ja, mycket i den genren är oskönt vässat i övre midden. Med sådana utgåvor föredrar jag (också) om den återgivande ljudanläggningen har motsvarande svacka i detta område.

Detta har dock inte mycket med transienter att göra...

[goat76]

Ja, mycket i den genren är oskönt vässat i övre midden. Med sådana utgåvor föredrar jag (också) om den återgivande ljudanläggningen har motsvarande svacka i detta område.

Detta har dock inte mycket med transienter att göra...

Ja vi hamnade lite off topic i vanlig sann faktiskt-anda, åter till transienter!
Vill bara påpeka att jag tycker om den här typen av musik med dess tillhörande sound på allehanda anläggningar och lyssnat på den musikgenren genom större delen av mitt liv. Mina nuvarande högtalare har många bra egenskaper som saknas hos andra, en svacka här eller där påverkar inte speciellt mycket och är inte heller något som behövs för att jag ska stå ut med den här musiken.


Och Johan, jag är inte helt övertygad om att du blir gladare om du skulle höra min musik.

[Morello]

Ja, mycket i den genren är oskönt vässat i övre midden. Med sådana utgåvor föredrar jag (också) om den återgivande ljudanläggningen har motsvarande svacka i detta område.

Detta har dock inte mycket med transienter att göra...

Ingen debatt utan definitionsdebatt - hur definierar du "övre midden"?

Mvh/ Pär Definition

[RogerJoensson]

ca 2-5KHz

[paa]

Det registret ligger väl i diskantregistret skulle jag säga.

[RogerJoensson]

Ja, det är väl förmodligen ett egethittepå, men jag har tyckt att det stämt med andra när vi diskuterat saker. Antingen har de andra utgjort slumpmässiga stolpskott eller så ha vi missförstått varandra utan att märka det..
Jag tror att det har med att göra en aning med var vanliga diskant och bas har sin huvudsakliga verkan och sedan lagom indelat utifrån det och en mittpunkt 800Hz-1KHz. Det var (när det begav sig) ganska vanligt att en fembands Eq hade centrumfrekvenser kring 60Hz 250 1kHz 3.5 10-15kHz : Bas - lågMid - Mid - högMid - Diskant. Enklare mixerbord med fembands eq utan svep hade ofta; Bass - 250Hz - 1kHz - 3.5kHz - Treble. -Även detta har förmodligen påverkat.
Att jag samlat 2-4 eller 2-5 5KHz som ett område är förmodligen eftersom örat är extra känsligt där och att det lättare uppstår obehagligheter där (inkl hörselskador).

Men, inte heller detta handlar mycket om transienter...

[Johan_Lindroos]

Här är en variant på temat:



Kanske har ni alla något rätt i sak, även om bilden ovan inte nödvändigtvis heller är exakt rätt (den är i alla fall en bra bild tycker jag)

[jansch]

Ja, mycket i den genren är oskönt vässat i övre midden. Med sådana utgåvor föredrar jag (också) om den återgivande ljudanläggningen har motsvarande svacka i detta område.

Detta har dock inte mycket med transienter att göra...

Ja vi hamnade lite off topic i vanlig sann faktiskt-anda, åter till transienter!
Vill bara påpeka att jag tycker om den här typen av musik med dess tillhörande sound på allehanda anläggningar och lyssnat på den musikgenren genom större delen av mitt liv. Mina nuvarande högtalare har många bra egenskaper som saknas hos andra, en svacka här eller där påverkar inte speciellt mycket och är inte heller något som behövs för att jag ska stå ut med den här musiken.


Och Johan, jag är inte helt övertygad om att du blir gladare om du skulle höra min musik.

Såg att du använder RE20 vilket är intressant med tanke på den musik du jobbar med. Den, RE20 alltså, är ju lite "tunn" i "övre-mid" (presence området), däremot markerad i diskanten.
Fast kanske passar bra till dina Celestion Greenbacks som är extremt uppkäftiga i "upper mid" på noll-axeln......

Off topic......Javisst, förlåt.....

[goat76]

Ja, mycket i den genren är oskönt vässat i övre midden. Med sådana utgåvor föredrar jag (också) om den återgivande ljudanläggningen har motsvarande svacka i detta område.

Detta har dock inte mycket med transienter att göra...

Ja vi hamnade lite off topic i vanlig sann faktiskt-anda, åter till transienter!
Vill bara påpeka att jag tycker om den här typen av musik med dess tillhörande sound på allehanda anläggningar och lyssnat på den musikgenren genom större delen av mitt liv. Mina nuvarande högtalare har många bra egenskaper som saknas hos andra, en svacka här eller där påverkar inte speciellt mycket och är inte heller något som behövs för att jag ska stå ut med den här musiken.


Och Johan, jag är inte helt övertygad om att du blir gladare om du skulle höra min musik.

Såg att du använder RE20 vilket är intressant med tanke på den musik du jobbar med. Den, RE20 alltså, är ju lite "tunn" i "övre-mid" (presence området), däremot markerad i diskanten.
Fast kanske passar bra till dina Celestion Greenbacks som är extremt uppkäftiga i "upper mid" på noll-axeln......

Off topic......Javisst, förlåt.....

OT

Till gitarrförstärkaren använde jag Audio Technica AT4033a i kombination med en Cascade Fathead II (Lundahl) som nära mikrofoner. Electro Voice RE20 användes endast för att fånga gitarrens rumsljud på ca 3 meters avstånd.
Det finns även en fjärde kanal för gitarren vilket är en DI-signal som gått genom en gammal förförstärkare för extra dist.

Till basförstärkaren, en Ampeg med 15” användes RE20 i kombination med AT4033 som nära mikrofoner och ytterligare en RE20 för rumsljudet på ca 3 meters avstånd.

I båda fallen används alltså två nära mikrofoner med olika karaktär (ljus/mörk) som kompletterar varandra, dessa placeras på exakt samma avstånd så att de är i samma fas och nivåanpassas sinsemellan till önskat ljud.

[rajapruk]

Intressant ny mätmetod som kanske fångar transientegenskaper på ett sätt som inte traditionella steady-State mätningar gör:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ion.10282/

Det är något åt detta hållet jag har saknat.