ASR ska börja testa högtalare

[rajapruk]

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ers.10725/

Ska bli fantastiskt kul att följa. Kan bli en gamechanger för oss konsumenter.

Man har chansen att bidra också, om man är expert på området. Han vill ha input.
Istället för att klaga senare.

[Tangband]

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/announcement-asr-will-be-measuring-speakers.10725/

Ska bli fantastiskt kul att följa. Kan bli en gamechanger för oss konsumenter.

Man har chansen att bidra också, om man är expert på området. Han vill ha input.
Istället för att klaga senare.

Väldigt kul och intressant .
Vi får se på vilken nivå det blir.

[rajapruk]

Världen har fått en HIFI-filantrop, vad det verkar

[rajapruk]

Som liten obskyr tillverkare av högtalare är detta en jättemöjlighet till marknadsföring. Mäter man bäst här kan det komma att sälja MULTUM.

[hifikg]

Är bäst mätvärden i den där riggen säkert lika med mest njutbara musikaliska upplevelse? Hur skulle ett par OA52, placerade på det där viset, mäta? Jag är skeptisk och laddar ett nytt fonogram o lutar mig tillbaka. Vill jag se uppmätta kurvor har jag Stereo-Hifi-handboken från 82 att bläddra i

[Harryup]

Har jag faktiskt lite svårt att tro. Är få konsumenter som efterfrågar mätningar och verkligen tror på dom enbart. Inte ens här redovisas det ju mätningar på särskilt många högtalare och inte enligt några standarder heller så tester är upprepbara.

[rajapruk]

DAC-Kineser har fattat möjligheterna med ASR. Ska bli intressant att se om det börjar ploppa upp bra mätande Kina-högtalare med.

[DVD-ai]

Vad är en bra mätande högtalare?
Alltså var är kriterierna för att olika tänka konstruktioner ska kunna anses mäta bra vs deras dimensionerade egenskaper.
Har den som mäter och läsarna koll på detta?
Alltså hur vet man att högtalaren mäter bra?

Jag tycker att det är svårt att veta vad som är meningen och vad som är fel vid mätning av högtalare.

[JM]

Spännande! Ser en framtid där nya relativt objektiva variabler kan korreleras med subjektiva uppfattningar. Mätningarna kommer förhoppningsvis skingra delar av den subjektiva ormolje-dimman vilken många högtalartillverkare utnyttjar för att sälja sina produkter. "Åsa-Nisse forskarna" kommer förhoppningsvis att dö ut.
Förväntar mig att vissa högtalartillverkarna inte ser helt positivt på testandet. Vi kommer dränkas i åsikter om testets begränsningar i Sverige och i utlandet.
Högtalartillverkare med rent mjöl i påsen kommer att stå i kö för att få sina produkter testade.
Hoppas att testprodukterna plockas ut likt elektronikprodukterna.

JM

[Tangband]

Vad är en bra mätande högtalare?
Alltså var är kriterierna för att olika tänka konstruktioner ska kunna anses mäta bra vs deras dimensionerade egenskaper.
Har den som mäter och läsarna koll på detta?
Alltså hur vet man att högtalaren mäter bra?

Jag tycker att det är svårt att veta vad som är meningen och vad som är fel vid mätning av högtalare.

Jag tror du kan kika på sådana högtalare som tex Revel som garanterat kommer att få bra testresultat pga rak frekvensgång i olika vinklar samt bra energikurva från högtalaren, enligt Tooles principer. Och det är inte fel- diffar det mycket vid en sådan mätning så kommer högtalaren att låta mindre bra. Frågar du mig så är det ganska basala grundläggande krav.
Sådana högtalare som är gjorda för att placeras mot vägg kommer att uppvisa fel vid lägre frekvenser med fristående mätningar. Därför hoppas jag Amir tar hänsyn till detta.

Jag tror/hoppas även Amir kommer att snegla på hur Atkinson gör mätningar i stereophile.

[Tangband]

En av de första högtalarna verkar bli den aktiva studiomonitorn Jbl 305P mkII.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 725/page-7
Ska bli intressant att jämföra med mina egna mätningar på samma högtalare

viewtopic.php?f=9&t=69460&p=2067257&hilit=Jbl+305+MKII#p2067257

[sprudel]

Vad är en bra mätande högtalare?
Alltså var är kriterierna för att olika tänka konstruktioner ska kunna anses mäta bra vs deras dimensionerade egenskaper.
Har den som mäter och läsarna koll på detta?
Alltså hur vet man att högtalaren mäter bra?

Jag tycker att det är svårt att veta vad som är meningen och vad som är fel vid mätning av högtalare.

Den frågan kan överföras till även elektronik, kopplingen mellan det ljudande resultatet och apparater i en kedja där kanske impedans-mismatch bidrar mer till ljudliga förändringar än apparatens egen kapacitet.
Högtalare och slutsteg i kombination, alltså aktiva högtalare hade varit mer givande för konsumenterna generellt.
OD 11 är en väl ljudande lösning att jämföra med andra liknande lösningar.

[RogerGustavsson]

Det lär knappast bli mängder med stora högtalare inskickade. Hur är det tänkt med högtalare som inte är konventionella direktstrålare?

[petersteindl]

2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

[jansch]

Vad är en bra mätande högtalare?
Alltså var är kriterierna för att olika tänka konstruktioner ska kunna anses mäta bra vs deras dimensionerade egenskaper.
Har den som mäter och läsarna koll på detta?
Alltså hur vet man att högtalaren mäter bra?

Jag tycker att det är svårt att veta vad som är meningen och vad som är fel vid mätning av högtalare.

Den frågan kan överföras till även elektronik, kopplingen mellan det ljudande resultatet och apparater i en kedja där kanske impedans-mismatch bidrar mer till ljudliga förändringar än apparatens egen kapacitet.
Högtalare och slutsteg i kombination, alltså aktiva högtalare hade varit mer givande för konsumenterna generellt.
OD 11 är en väl ljudande lösning att jämföra med andra liknande lösningar.

Det kanske är en bra kommentar tlll honom. T.ex att göra mätningar med hög dämpfaktor och med låg dämpfaktor.
Visserligen ger det bara en indikation, men bättre än inget.

Personligen är jag mest frågande inför de korta mätavstånden. Argumentet att man får bättre SNR är nonsens.

[Nattlorden]

Man kan ju gripa an mätningar baklänges om man vill... ser man mätningar på något man hört så kan man kanske börja leta sig till vad det är man gillar och ogillar med den. Och ser man då något med snarlika mätningar men som ser intressantare ut där man tror man har problem - ja då kan man ju försöka provlyssna dem och se om teorin överför sig på verkligheten.

Det här tror jag kommer att ge riktigt intressant information. Sen om man själv vill dra samma slutsatser ur datat som andra gör eller inte, det är ju valfritt.

[RogerGustavsson]

Vilka typer högtalare tror ni kommer att skickas in? Ser inte framför mig att det skulle strömma in en mängd olika typer av högtalare. En hope lifestylehögtalare? Knappast högtalare som de omnämnda i huvudsystemen här, eller? Nu lär det väl bli närområdet som kan tänkas skicka in högtalare. Seattle är ju härifrån sett världs ände. Någon kanske kan skicka över Ino i64 och en drös med Ino-basar? Lär knappast hända. Tror heller inte det blir några stora planarhögtalare ditsläpade och de verkar heller inte passa för den mätmetoden. Vi hade ju mätningarna i Stereo HiFi Handboken, förmodligen den största samling mätningar på ett bräde. Efterhand konstruerades högtalare för att passa mätmetoden.

[Hotspur]

DAC-Kineser har fattat möjligheterna med ASR. Ska bli intressant att se om det börjar ploppa upp bra mätande Kina-högtalare med.

Jaså? Har inte besökt ASR-sidan men köpte just en FX Audio DAC-X6 hörlursförstärkare, för 64€, som låter i princip lika bra som den tjugo ggr dyrare apparat jag sedan jämförde med. Förvånar mig föga om dessa fynd får fina mätvärden. Kan rekommendera såväl den som Amazon.de. (Ursäkta off topic)

[Nattlorden]

Finns nog lika mycket eller mer tung hifi att tillgå i Seattle än i Tokholm. Det kommer nog en och annan intressant högtalare på den.

[Tangband]

2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Varför ska man mäta på förstärkare ?
Varför inte bara lyssna ?

Eller menade du att Amir har en agenda bakom sitt testande ?

[Tangband]

Finns nog lika mycket eller mer tung hifi att tillgå i Seattle än i Tokholm. Det kommer nog en och annan intressant högtalare på den.

Jo jänkarna har betydligt mer grejor än fjollträsk och övriga svedala.

Han skriver själv att det är ett stort tryck på att folk vill testa sina högtalare, det kommer att bli jobbigt för Amir.

[RogerGustavsson]

Finns nog lika mycket eller mer tung hifi att tillgå i Seattle än i Tokholm. Det kommer nog en och annan intressant högtalare på den.

Jo jänkarna har betydligt mer grejor än fjollträsk och övriga svedala.

Han skriver själv att det är ett stort tryck på att folk vill testa sina högtalare, det kommer att bli jobbigt för Amir.

Men USA är ju stort och att frakta högtalare är inte billigt. Då blir det kanske närområdet och där bor närmare 4 miljoner i storstadsområdet. Vet inte om de med dyrare högtalare är så intresserade av hur de mäter. Det är kanske andra faktorer som avgör ett köp? På forum som detta finns ju folk som lagt stora summor på sin ljudanläggning. Har hur de mäter varit en anledning till köp? De flesta tror jag förlitar sig på att konstruktören/-erna gjort ett bra jobb. Vilka högtalare tror ni de vill ha mätta? De som redan är kända för välljud är ofta redan mätningar gjorda på.

[rajapruk]

Vad är en bra mätande högtalare?
Alltså var är kriterierna för att olika tänka konstruktioner ska kunna anses mäta bra vs deras dimensionerade egenskaper.
Har den som mäter och läsarna koll på detta?
Alltså hur vet man att högtalaren mäter bra?

Jag tycker att det är svårt att veta vad som är meningen och vad som är fel vid mätning av högtalare.

Amir kommer värdera utifrån Floyd Tooles forskning om hur en bra högtalare skall mäta, tror jag.
Floyd själv är reggad på ASR-forumet.

[rajapruk]

2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Som konsument vill man veta hur den fungerar, och om den har några större inbyggda fel, innan man köper den.
Så att man kan göra medvetna val, baserat på objektiv data.
Provlyssning är ofta alldeles för många okända variabler. Jag själv litar inte på min egen hörsel t.ex. Dagsform varierar mycket.

[Harryup]

Frakta högtalare i USA är snorbilligt när man får vanliga rabatter som företag. Efter att ha fraktat en del med UPS fick vi 75-80% i rabatt.
Det som däremot är dyrt är att ha säljare som skall åka över hela kontinenten för att träffa alla utspridda handlare. Så då är det normala att man använder en distributör med redan uppbyggt återförsäljarnät och då kommer man säkert få konkurrera med de grejer som han redan har. Vilket gör att det är inte är superenkelt att få igång betydande försäljning även med nya bra grunkor.

[Harryup]

2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Som konsument vill man veta hur den fungerar, och om den har några större inbyggda fel, innan man köper den.
Så att man kan göra medvetna val, baserat på objektiv data.
Provlyssning är ofta alldeles för många okända variabler. Jag själv litar inte på min egen hörsel t.ex. Dagsform varierar mycket.

Nej, som en faktisktkonsument så vill man kanske det. Vanliga konsumenter skiter i det för dom kan ändå inte tolka mätningarna vilket säkert den med god marginal deltagande majoriteten på faktiskt inte heller kan men tror att dom kan. Mig inräknad.

[petersteindl]

2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Varför ska man mäta på förstärkare ?
Varför inte bara lyssna ?

Eller menade du att Amir har en agenda bakom sitt testande ?

Tycker du mina frågor var svåra? Jag frågade inte ens gällande testande. Av ditt svar kan jag dra en logisk slutsats att du likställer mätande med testande. Om du inte anser så, så är ditt svar inte ens logiskt.

Läs mina frågor igen och begrunda istället för att fundera på massa andra helt ovidkommande saker.

Varje gång jag ställer enkla fundamentala frågor så verkar det som om läsarna på faktiskt får hjärnsläpp och tappar fotfästet. Det blir totalinfekterat läge på grund av en enkel fundamental fråga där man kan tycka att svaret borde vara givet, men är svaret självklart så borde det vara enkelt att svara på.

Igen.
Vad är det för information mätningar på högtalare tänkt ge?
Varför mäta?

Mäter man enbart för att det är kul att mäta?

Mäter man för att man inte har något annat för sig?

Mäter man för att man får betalt av staten för att mäta?

Varför mäter man på högtalare?

Vad är ändamålet med att mäta på högtalare?

Fundera på dessa frågor istället för att fundera på varför jag frågar så kanske funderingarna kommer göra dig och övriga läsare som funderar lite klokare.

Då jag ställde dessa frågor till Stig Carlsson så kunde han svara ingående och gav mycket bra svar. Linn ger ett bra svar om än helt annorlunda än Stig.

Ibland behöver man en fundamentalt enkel filosofisk fråga som en läxa att grunna på så att man sätter sig in i uppgiften på lämpligt sätt. Tro mig, jag har lång erfarenhet i ämnet att mäta på högtalare. Jag har ett mål med mätningar.
På mig verkar det som att dagens utövare av mätningar inte har något mål med sina mätningar och inte ens vet vad ett mål är för något. Även ditt svar indikerar detta faktum.

Mvh
Peter

[rajapruk]

Sannolikheten att gemene man köper riktigt dåliga grejer kommer att minska avsevärt om de följer Amirs tester. Tror jag.

[Tangband]

Peter, jag tror att de allra flesta som mäter, även jag , mäter för att man är genuint intresserad av att förbättra sina egna konstruktioner så mycket det är möjligt. Man mäter det som kan vara svårt att avgöra med örat. Man mäter för att se om det finns ett samband mellan det man hör och det som mätresultatet visar. Man mäter för att lära sig saker. Om man inte mäter vissa saker och endast litar på hörseln så famlar man lätt i blindo.
Jag är själv också intresserad av hur andra konstruktioner mäter, speciellt de som låter väldigt bra .

Jag tror att Amir drivs av intresset av att hitta bra konstruktioner som inte kostar skjortan.
Ett sätt att göra det på är att använda mätutrustning, vilket han gjort för dacar och förstärkare.

Den logiska fortsättningen är väl högtalare ?

[rajapruk]

Jag vill förstå hur saker fungerar, innan jag köper dem.
Som ett exempel har jag funderat på att köpa Ino Ambiens högtalare som surrounds. Men jag hittar ingen info om hur de fungerar. Hur de sprider ljudet. Jag har frågat. Inget svar. Då går jag vidare med något annat.

[rajapruk]

Lite talande att han väljer JBL LSR305 som första mätobjekt. Typiskt en högtalare han kommer gå igång på, gissar jag.
Billig, och mäter bra (efter Tooles kriterier).

[Bill50x]

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Ställer mig samma frågor. Mätningar är till för de som konstruerar högtalare och/eller lyssningsmiljö. det krävs ganska stora kunskaper för att tolka/analysera mätningar.

Visst kan man mäta högtalare och presentera dessa mätningar, men till vilken nytta?

/ B

[Harryup]

Jag vill förstå hur saker fungerar, innan jag köper dem.
Som ett exempel har jag funderat på att köpa Ino Ambiens högtalare som surrounds. Men jag hittar ingen info om hur de fungerar. Hur de sprider ljudet. Jag har frågat. Inget svar. Då går jag vidare med något annat.

Har du kikat på Synthesis S4?

[rajapruk]

Jag vill förstå hur saker fungerar, innan jag köper dem.
Som ett exempel har jag funderat på att köpa Ino Ambiens högtalare som surrounds. Men jag hittar ingen info om hur de fungerar. Hur de sprider ljudet. Jag har frågat. Inget svar. Då går jag vidare med något annat.

Har du kikat på Synthesis S4?

Du som brukar klaga på OT....

[petersteindl]

2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Som konsument vill man veta hur den fungerar, och om den har några större inbyggda fel, innan man köper den.
Så att man kan göra medvetna val, baserat på objektiv data.
Provlyssning är ofta alldeles för många okända variabler. Jag själv litar inte på min egen hörsel t.ex. Dagsform varierar mycket.

Tack! Ett svar. Jättebra.

Vill man veta hur högtalare fungerar, skriver du, och då är min rekommendation att man köper en lärobok i ämnet. Input är en elektrisk signal i form av spänning. Output är en akustisk signal i form av ljudtryck. Så fungerar en högtalare. Men är det därför man mäter på högtalare?

Om högtalarna har felaktigheter så får man reda på det i QC-mätningar. Man kan t.ex. mäta rubb & buzz. Jag förmodar att det inte är detta du egentligen menar.

Att göra medvetna val baserat på objektiva data skriver du. Då vill jag inflika med att det verkligen kan leda till sämsta valet. Att ta data för givet på grund av att dessa data är objektiva kan, som jag ser det, leda till det sämsta valet man kan utsätta sig för. Men det är väldigt bra att du nämner ordet objektivt, för samtliga tekniska mätningar ger ett objektivt resultat oavsett vad som mätes.

Sedan skriver du angående provlyssning. Vad är det?

Som jag ser det så är det klokt att diskutera saken ingående och grundligt.
Efter sådan brainstorming så kommer förståelse inför uppgiften. Det gäller att försöka ringa in uppgiften.
Vad är uppgiftens syfte?!

Mvh
Peter

[Harryup]

Jag vill förstå hur saker fungerar, innan jag köper dem.
Som ett exempel har jag funderat på att köpa Ino Ambiens högtalare som surrounds. Men jag hittar ingen info om hur de fungerar. Hur de sprider ljudet. Jag har frågat. Inget svar. Då går jag vidare med något annat.

Har du kikat på Synthesis S4?

Du som brukar klaga på OT....

Ja, det gäller bara andra.
Men min kommentar har onekligen att göra med ditt svar och JBL har massor med mätningar. En av de få leverantörerna.

Jag förstår din synpunkt på att man vill se mätningar men det som många gånger kommenteras på faktiskt att det är felkonstruerat eller trasigt kan ju mycket väl vara en medveten design. Man måste veta om leverantörens mål är samma som vad man tror att man själv har.
På faktiskt så är det ju vanligt med Ino och många har idéer om hur en frekvenskurva skall se ut ändå så ser man i princip aldrig mätningar på deras egna anläggningar. Så många nöjda ägare utgår ifrån att de har en i de flesta avseende ett ljud som motsvaras ganska väl av en ideal kurva. Är det så?
Kanske är det så att kurvorna om man skulle jämföra faktisktmedlemmars hemmasystem skiljer sig en hel del i många avseenden. För min anser jag det högst troligt. Så som jag ser det så är det en sak att lära sig av mera praktiska mätningar och jämförelser än av att läsa en om en annan mätning gjord under helt andra förutsättningar. Men man bör ju då också veta om det finns en mening med att den mäter som den gör, och det är ju inte särskilt ofta som man ser tillverkare kommentera mätningar i detalj. Men man måste ju inte välja, man kan ju få både och.

[philipbtz]

Japp, ganska lite mätningar här..jag har dock lagt ut mängder på mitt system och jag kör med Ino i32s + Ino Infra Y-6 om det hjälper Jag har alltid tyckt det varit intressant att försöka se samband med mätningarna och upplevda ljudet. Min slutsats är att det är väldigt svårtolkat och omöjligt att se in en kurva om det låter riktigt bra. Man kan dock ganska ofta se ifall det antagligen låter dåligt.

[Nattlorden]

På faktiskt så är det ju vanligt med Ino och många har idéer om hur en frekvenskurva skall se ut ändå så ser man i princip aldrig mätningar på deras egna anläggningar.

Tror nog att piP och pi60(s) tillhör de modeller som det förekommit flest mätningar på hemma hos folk än några andra högtalarmodeller... Så där tycker jag nog du har rejält fel.

[Tangband]

Det är väl bra att det kommer mätningar på en massa högtalare audiosciencereviewer ?

Jag förstår inte den där... rädslan över att det kommer tester ?

Även om det skulle mätas på ”fel ” ( t.om duktiga konstruktörer tycker ju olika ! ) saker så är det ju bara en parameter som möjligen kan innebära en fördjupning av hur det kan tänkas låta ?

Om Amir däremot tänker mäta högtalare UTAN att skriva lyssningsintryck så är han nog lite fel ute... men jag tror han är mer kompetent än att göra en sådan fadäs .

Återigen - Atkinsons tester och de subjektiva lyssningsintrycken i stereophile är ett föredöme.

[Tangband]

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Ställer mig samma frågor. Mätningar är till för de som konstruerar högtalare och/eller lyssningsmiljö. det krävs ganska stora kunskaper för att tolka/analysera mätningar.

Visst kan man mäta högtalare och presentera dessa mätningar, men till vilken nytta?

/ B

Jag anser faktiskt att du har fel här.

Nyttan är såklart störst för den som själv mäter, inte minst för dokumentation.
Jag tror ( numera vet ) att om man vill komma längre och få till ett MYCKET bra ljud hemma så är mätningar och justeringar ett måste . Det finns inga färdiga fabriksmodeller av högtalare oavsett pris som låter perfekt, det finns alltid små och ibland stora fel och brister. Detsamma gäller förstås även DIY konstruktioner men om konstruktören lägger ned väldigt mycket tid, lyssnar mycket på levande musik och läser tex Toole och successivt lär sig mätning, vad som spelar roll, så kan man sakta men säkert optimera fram ett bättre resultat än du kan köpa för rimliga pengar. - min åsikt.

[RogerGustavsson]

Frakta högtalare i USA är snorbilligt när man får vanliga rabatter som företag.

Som privatperson blir det inga rabatter. En gubbe skickade just ett par vägandes 52 kg. 24 US-Dollar från södra till norra Kalifornien. Hade själv mina skeppade från Chicago till New Jersey, gick på 300 US-Dollar.

[petersteindl]

Japp, ganska lite mätningar här..jag har dock lagt ut mängder på mitt system och jag kör med Ino i32s + Ino Infra Y-6 om det hjälper Jag har alltid tyckt det varit intressant att försöka se samband med mätningarna och upplevda ljudet. Min slutsats är att det är väldigt svårtolkat och omöjligt att se in en kurva om det låter riktigt bra. Man kan dock ganska ofta se ifall det antagligen låter dåligt.

Se där. Nu kommer vi närmare pudelns kärna. (Vilket fantastiskt uttryck egentligen)

Sambandet mellan det objektiva och det subjektiva - mellan mätning och lyssning.
Låt säga att det under inga omständigheter, vad det än vara må, finns ett endaste samband mellan mätning och lyssning, varför skall man då mäta?

Finns det samband mellan mätning och lyssning på högtalare?

I andra trådar pratas det om att flytta sina högtalare 1 cm hit och dit och det ljudande resultatet blir som en pånyttfödelse då man hittat den optimala centimetern.
Ok, det må vara hänt. Men, hur syns detta i mätningar på högtalare som Stereophile eller andra presenterar???
Om man nu i ena stunden med högtalaren i viss placering tycker det låter dåligt men i nästa stund med lite annan placering tycker det låter gudomligt, så skulle ju en hypotes vara att högtalarna faktiskt förändras beroende på den där centimetern och högtalarna förändras så mycket att det låter som om det vore en helt annan högtalare. Hur skulle då detta synas i mätningen som Stereophile eller ASR eller någon annan gjort??? Fast i själva verket har ju högtalarna inte förändrats en millimeter, eller har de det? Tänk om det vore så att närliggande begränsningsytor ingår i högtalarna?? I så fall finns ju möjligheten att lyssning och motsvarande mätningar skulle kunna korrelera med varandra och det vore en fördel att ha högtalarnas placering given och förankrad i förhållande till närstående begränsningsytor. Ett annat sätt är att införa absorption så att dessa begränsningsytor inverkar så lite som möjligt på högtalarna.

Om man inte kan mäta denna skillnad och presentera denna mätskillnad som motsvarar lyssningen då man placerar högtalarna någon cm till höger eller vänster eller bakåt eller framåt, så undrar i vart fall jag vilken av högtalarplacering motsvarar nämnda mätning och hur vet man att det är just så??

Om det inte finns någon som helst korrelation mellan mätning och lyssning så undrar jag, varför mäter man på högtalare? Vad är vitsen liksom? Kan ni svara på det? Linn har ett svar. Stig Carlsson hade svar. Tippar att Ingvar har ett svar. Jag har mitt svar. Toole har inget svar. Inte någon annan heller vad jag vet, utom några få högtalarkonstruktörer där Peter Snell var en av dem och Steve Eberbach en annan. I alla fall inte något svar på just den frågeställning jag gett i stycket ovan.

Å andra sidan, tänk om man nu skulle kunna göra objektiva mätningar som både visar kausalitet och total korrelation med subjektiv lyssning, även på centimetern när, skulle då inte dessa mätningar vara mer användbara än gängse dagens mätningar enligt mossiga standardiserade mätmetoder??

Ok, men varför gör man inte det då?? Varför presenterar man mätningar som inte har korrelation till lyssning?? Uppriktigt sagt, det förstår inte jag. Därför ställer jag frågan till herrskapet. Vad är meningen med mätning på högtalare och med presentationen av mätresultaten? Är det rätt saker man mäter? Vilka objektiva mätningar korrelerar mot subjektivt upplevd ljudbild?? Alla mätningar på högtalare som jag sett och känner till görs på en högtalare i mono. Toole vill lyssna på 1 högtalare i mono och har funnit att sådan lyssning stämmer mer överens med sådan mätning. Eureka, fantastiskt. Han har funnit att lyssning i mono på 1 högtalare korrelerar med mätning i mono på 1 högtalare och även funnit att korrelationen är större än mätning på 1 högtalare i mono och lyssning på 2 högtalare i stereo. Imponerande upptäckt!

Steve Eberbach på DCM mätte alltid med monosignal med 2 högtalare! Jo han mätte även på 1 högtalare som alla andra, med även med 2 högtalare. Jag importerade DCM kring 1980/81/82 och jag träffade gänget på DCM flertalet gånger och följde dem noga och gav feedback till Stig Carlsson som ändrade sina kvalitetskontrollmätningar och även produktionen såsom jag lärt mig från DCM och föreslog för Stig. Det är även så att då jag var hemma hos Steve 1980/81 så hade han vägghögtalare i samma storlek och klass som OA51 som han ville lansera genom DCM, men ledningen på DCM ville vänta. De lanserades tyvärr aldrig. Hans mest kända högtalare heter DCM Time Window och DCM Time Frame.

Alltså, är det inte dags för att ta fram objektiva mätningar som korrelerar med subjektiv lyssning i stereo med 2 högtalare eller med 3 högtalare där den ena är center, om man nu har ett sådant system och lyssningssituation!

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Peter, Don Keele då?

[Harryup]

Frakta högtalare i USA är snorbilligt när man får vanliga rabatter som företag.

Som privatperson blir det inga rabatter. En gubbe skickade just ett par vägandes 52 kg. 24 US-Dollar från södra till norra Kalifornien. Hade själv mina skeppade från Chicago till New Jersey, gick på 300 US-Dollar.

Jo, om man skickar mycket så. Amerikaner är förtjusta i mängdrabatter. Men nu pratar vi väl ändå om att firmor skall skicka saker. Däremot kanske firmor gärna lägger på 50-100$ på frakten för att tjäna pengar. Men som princip är det hyfsat billigt att skicka om man gör det ofta.

[Tangband]

Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

[RogerGustavsson]

Frakta högtalare i USA är snorbilligt när man får vanliga rabatter som företag.

Som privatperson blir det inga rabatter. En gubbe skickade just ett par vägandes 52 kg. 24 US-Dollar från södra till norra Kalifornien. Hade själv mina skeppade från Chicago till New Jersey, gick på 300 US-Dollar.

Jo, om man skickar mycket så. Amerikaner är förtjusta i mängdrabatter. Men nu pratar vi väl ändå om att firmor skall skicka saker. Däremot kanske firmor gärna lägger på 50-100$ på frakten för att tjäna pengar. Men som princip är det hyfsat billigt att skicka om man gör det ofta.

Varför skulle företagen skicka in sina produkter? De har väl redan mätt på dem som jag antar alla producenter gör?

[Harryup]

På faktiskt så är det ju vanligt med Ino och många har idéer om hur en frekvenskurva skall se ut ändå så ser man i princip aldrig mätningar på deras egna anläggningar.

Tror nog att piP och pi60(s) tillhör de modeller som det förekommit flest mätningar på hemma hos folk än några andra högtalarmodeller... Så där tycker jag nog du har rejält fel.

Det kan jag absolut ha. Men jag har t.ex. inte sett en enda tråd om timing med flera basar där folk jämför med vad dom får verkligen ut ur sina system. Något jag personligen ser som både intressant och viktigt. Eller hur likvärdiga system mäter i seriösa ljudrum med samma typ av mätningar så man kan jämföra.

[Tangband]

Som privatperson blir det inga rabatter. En gubbe skickade just ett par vägandes 52 kg. 24 US-Dollar från södra till norra Kalifornien. Hade själv mina skeppade från Chicago till New Jersey, gick på 300 US-Dollar.

Jo, om man skickar mycket så. Amerikaner är förtjusta i mängdrabatter. Men nu pratar vi väl ändå om att firmor skall skicka saker. Däremot kanske firmor gärna lägger på 50-100$ på frakten för att tjäna pengar. Men som princip är det hyfsat billigt att skicka om man gör det ofta.

Varför skulle företagen skicka in sina produkter? De har väl redan mätt på dem som jag antar alla producenter gör?

+1.
Jag tror enskilda ägare av högtalare är intresserade, precis som i fallen med testade dacar och förstärkare av hur bra / dåligt deras högtalare skulle prestera. Att söka perfektion på alla sätt och att få veta mer om sina högtalare är en stor del av hifiintresset tror jag .

[Harryup]

Som privatperson blir det inga rabatter. En gubbe skickade just ett par vägandes 52 kg. 24 US-Dollar från södra till norra Kalifornien. Hade själv mina skeppade från Chicago till New Jersey, gick på 300 US-Dollar.

Jo, om man skickar mycket så. Amerikaner är förtjusta i mängdrabatter. Men nu pratar vi väl ändå om att firmor skall skicka saker. Däremot kanske firmor gärna lägger på 50-100$ på frakten för att tjäna pengar. Men som princip är det hyfsat billigt att skicka om man gör det ofta.

Varför skulle företagen skicka in sina produkter? De har väl redan mätt på dem som jag antar alla producenter gör?

Har man en bra produkt vore väl det fin reklam? D.v.s. folk vill ju se Sybarite mätt på och då räknar väl folk med att det är Morello som skall skicka in den.

[Tangband]

Jo, om man skickar mycket så. Amerikaner är förtjusta i mängdrabatter. Men nu pratar vi väl ändå om att firmor skall skicka saker. Däremot kanske firmor gärna lägger på 50-100$ på frakten för att tjäna pengar. Men som princip är det hyfsat billigt att skicka om man gör det ofta.

Varför skulle företagen skicka in sina produkter? De har väl redan mätt på dem som jag antar alla producenter gör?

Har man en bra produkt vore väl det fin reklam? D.v.s. folk vill ju se Sybarite mätt på och då räknar väl folk med att det är Morello som skall skicka in den.

Fast så har ju sällan varit fallet historiskt hos audiosciencereviewer. Det är mestadels ägare som skickat in apparaterna.

[Harryup]

Varför skulle företagen skicka in sina produkter? De har väl redan mätt på dem som jag antar alla producenter gör?

Har man en bra produkt vore väl det fin reklam? D.v.s. folk vill ju se Sybarite mätt på och då räknar väl folk med att det är Morello som skall skicka in den.

Fast så har ju sällan varit fallet historiskt hos audiosciencereviewer. Det är mestadels ägare som skickat in apparaterna.

Ja, och? Skall man som privatperson packa sina högtalare av okänt skick och skicka för mätning så kan jag tänka mig att det blir ett spann på hur samma modell kan mäta med typ, gamla kanter, lite trötta filter etc etc. Vilket ju ifs kan vara intressant men mer en jämförelse hur mycket kan en högtalare tröttna över åren.

[Tangband]

Lite talande att han väljer JBL LSR305 som första mätobjekt. Typiskt en högtalare han kommer gå igång på, gissar jag.
Billig, och mäter bra (efter Tooles kriterier).

Efter Tools kriterier, ja, sant.
Jag tycker nog även dessa högtalare låter extremt bra för pengarna - fin rak frekvensgång rakt framför högtalaren med mina egna mätningar och även vid 15 och 30 graders vinklar. Fin , jämnt fallande energikurva vid lyssningsplats utan konstigheter.
Klangligt korrekt dessutom. Tycker jag.

[petersteindl]

Jag spaltar upp ditt inlägg och numrerar vart och ett av dina påståenden.

Peter, jag tror att de allra flesta som mäter, även jag ,
1. mäter för att man är genuint intresserad av att förbättra sina egna konstruktioner så mycket det är möjligt.

2. Man mäter det som kan vara svårt att avgöra med örat.

3. Man mäter för att se om det finns ett samband mellan det man hör och det som mätresultatet visar.

4. Man mäter för att lära sig saker.

5. Om man inte mäter vissa saker och endast litar på hörseln så famlar man lätt i blindo.

6. Jag är själv också intresserad av hur andra konstruktioner mäter, speciellt de som låter väldigt bra .

7. Jag tror att Amir drivs av intresset av att hitta bra konstruktioner som inte kostar skjortan.

8. Ett sätt att göra det på är att använda mätutrustning, vilket han gjort för dacar och förstärkare.

9. Den logiska fortsättningen är väl högtalare ?

1. Här tror du en sak om andra, baserat på ditt eget intresse. Mätningen skulle var till för att förbättra sina egna konstruktioner så mycket det är möjligt. Du måste precisera ordet "förbättra". Av det jag sett från flera av dina mätningar så är det inte så. Inte som jag ser det. Flera av dina mätningar mäter inte det du tror dig mäta. Jag har påpekat det tidigare och talat om vad du istället bör mäta för att få mätningar på det du tror dig mäta. Som sagt, är man genuint intresserad så är det snarast i att försöka lära sig vad man skall mäta och hur den fysikaliska verkligheten ser ut. Gällande det senare har jag fått uppfattningen att du inte vill veta. Då faller ordet genuint bort, åtminstone i mina ögon.

2. Är det svårt att avgöra med hörseln så undrar jag varför man lägger ned tid på mätning? Säg att det är omöjligt att höra, varför då mäta? Är det enkelt att höra och stor korrelation finns, så är mätförfarandet ett utvecklingssätt för att snabbast möjligt komma i mål med konstruktionen.

3. Bra där, men det du egentligen mäter är ju i så fall i själva verket din egen mätutrustning, inte högtalaren. I objektiva mätningar har man ett ÄR-värde och ett önskvärt BÖR-värde. Då ÄR-värdet = BÖR-värdet så är arbetet avklarat och slutfört. ÄR-värdet är i detta fall det du hör. BÖR-värdet är då din nätkurva. Tycker du att din mätkurva inte stämmer överens med det du hör så ändrar du mätförfarandet tills du lyckas iterera dig fram till ett mätförfarande där du får fram en mätkurva med BÖR-värdet i överensstämmande med din hörsels ÄR-värde. Det är inget fel på sådan kalibrering av mätsystemet. Många använder nog den metoden. Man bör dock veta vad man håller på med och att mätförfarandets BÖR-värde till slut har blivit till ett ÄR-värde. Då kan man fråga sig om det objektiva mätresultatet verkligen är så objektivt som man försöker göra gällande då man redovisar mätningarna.

4. Det är en mycket bra metod, men det fordrar att man förstår orsakssambanden mellan konstruktion och mätresultat och till slut även lyssningsresultat. Förståelse är inte att upptäcka korrelation, utan att få insikt i kausalitet.

5. Den meningen får stå för dig. Det betyder inte att det inte gäller många. Det gäller dock inte alla. Det gäller dock på så sätt att mätningen verifierar om man tänkt rätt gällande kausalitet. Då har man förstått och mätningen verifierar det. Vanlig vetenskaplig metod. Hypotes verifieras med mätning eller falsifieras.

6. Det är bra. Dock bör du ha i minnet din egen mätmetods kalibrering enligt punkt 3. Det är inte alls säkert att andra konstruktioner som du tycker låter väldigt bra, även mäter bra med din mätmetod men kan mäta bra med den andre konstruktörens mätmetod. Det är en uppenbar fälla man kan falla i enligt punkt 3.

7. Kanske, kanske inte? Här använder du begreppet "bra konstruktioner". Det bör specificeras. Vad är det? Vem avgör det? Hur avgörs det?

8. Ok, mätningen som Amir gör med sin mätutrustning anser du avgöra om högtalaren är bra eller inte. Där håller jag inte med innan jag sett hans mätresultat på flera högtalare, samt läst hur mätförfarandet är samt lyssnat på de mätobjekt han mätt på och redovisat resultat på.

9. Kanske? Det återstår att se.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter, punkt 6 med de bäst ljudande högtalarna jag hört , mäter även bra på de högtalare jag haft möjlighet att mäta på. Dvs rak och fin frekvensgång rakt framför högtalaren 1,3 meter ifrån, mellan 200-20000Hz och även vid olika vinklar upp mot 30 - 40 grader.

Det är samma resultat som Atkinson kommit fram till vid sitt mätande på över 250 högtalare genom åren. Att det finns en sådan korrelation.

[sprudel]

Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

Jag översätter:

Hej Peter

Kan du inte avslöja allt du vet till mig. Det är väl inte så mycket även om du ägnat större delen av ditt liv till detta. Det får säkert plats i ett inlägg här på Faktsikt. Jag kommer garanterat att förstå allt, men ändå bombardera dig med obegripliga frågor, igen och igen. 15x

[Tangband]

Sprudel, jag är bara en amatör i sammanhanget . Jag kan inte mycket.

[JM]

Misstänker att Peters ägg inte kommer vara någon mätsucce i den testform Amir har presenterat. Metoden passar ffa lådhögtalare och till viss del dipoler. Väggen är i Peters fall en viktig del i ljudspridningen och ljudupplevelsen.
Nu mäter Amir i multipla positioner sfäriskt? runt högtalaren. Dessa mätningar borde gå att se som vektorer i en sfär. Med lite vektoranalys borde det gå att simulera Peters högtalare på en vägg. Med ytterligare vektoranalyssimulering borde ljudets faktiska utbredning map styrka, riktning samt tid via väggar, tak och golv till lyssningspositionen gå att beräkna i varje annat rum. Dvs mata in olika uppmätta högtalare och ditt rums data inklusive absorbenter mm och vips har du simulerat ljudet ditt faktiska rum. Rumskurvan blir då faktiskt korrekt och inte som Harmans fixa kompromiss rumskurva utifrån ett stort JBL rum.

Beolab 90 med olika rumsinställningar är den högtalare jag i första hand vill se uppmätt. Möjligen kan nya högtalare typ Beolab 90 med syntetiska reflexer bli vanligare. Bättre ljud i varje rum borde komma med mer fokus på optimala syntetiska reflexer.

JM

[Nattlorden]

Men jag har t.ex. inte sett en enda tråd om timing med flera basar där folk jämför med vad dom får verkligen ut ur sina system.

Förmodligen för att det är fler än jag som inte fattar ens vad du pratar om nu.

[sprudel]

Men jag har t.ex. inte sett en enda tråd om timing med flera basar där folk jämför med vad dom får verkligen ut ur sina system.

Förmodligen för att det är fler än jag som inte fattar ens vad du pratar om nu.

Tidsaspekten! Den som DVDai är så känslig för.

[petersteindl]

Återigen spaltar jag upp dina frågor i punktform. Av dina frågor att döma har du inte förstått mitt inlägg.

1. Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?

2. Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ?

3. Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ?

4. Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

5. Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?

6. Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

7. Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

1. Japp, varken Toole eller Atkinson har ett svar på varför man mäter. Det hindrar dock inte att de var och en för sig kan svara på varför de själva gör mätningar. Jag kan heller inte svara på varför man mäter. Jag kan svara på varför jag mäter.

2. Nej, det tror jag inte. Han vet nog varför han mäter. Då jag importerade Snellhögtalarna i tiden efter det att Peter Snell dog så blev Kevin ansvarig för utvecklingen på Snell och jag träffade honom en del och han var även hemma hos mig tillsammans med VD på Snell. Jag spelade på mina stora tractrixhorn och jag jag ville förklara för dem min syn på ljudåtergivning/musikåtergivning och jag minns då jag spelade Joan Baez - The ballad of Sacco and Vanzetti samt låten Here's to you Nicola and Bart. De är på samma LP, musiken skriven av Ennio Morricone.
VD Bill Osgood började gråta. Han var helt tagen. Kevin blev totalt förstummad. Kevin kunde inte få fram ett ord. Han såg helt överrumplad ut. Då jag därefter frågade vad de tyckte om ljudet så svarade Bill: "What more do you want?! This is final, as good as it possibly can be. Jag spelade LP. Året var 1985. Mitt budskap gick fram, men Kevin var då inte i närheten av Peter Snell som högtalarkonstruktör. Så, jag hade personlig kontakt med Kevin på den tiden. Han gjorde så gott han kunde. Det var inte lätt att förstå sig på och kopiera eller utveckla Peter Snells högtalare.

Tyvärr är ljudet på tuben inte i närheten av det ljud jag hade från LP-avspelning 1985. Men här är styckena jag spelade. Joan Baez var levande framför en och kören var levande bakom Joan och det lät kraftfullt och behagligt och musiken kröp innanför skinnet. Det är för mig den viktigaste parametern. Överföring av känslor. Det finns många lager av olika parametrar inom musik/ljudåtergivning. Då man uppnått dem allihop så inträffar en ny ickemateriell och ickerationell upplevelse. Det är denna jag vill åt. Ett annat djup i musiken.



Lyssna först på denna.


Jämför sedan med denna. Det är väldigt olika ljud från samma upptagning. Skrämmande egentligen.


Det är förskräckligt hur mycket man lyckas sabba i den digitala domänen. Lp:n hade fantastiskt ljud.



3. Nej, varför skulle han vara okunnig? Tycker du det själv? Dessutom har jag ju sagt att Linn ger ett bra svar. Det är ur Linns synvinkel.

4. De vet nog varför de mäter.

5. Tja, alltså, jag jobbar inte på det sättet du tror. Jag jobbar utifrån en vision. Det handlar om en ljudvision. KEF och B&W har ingen högtalare som ger någon form av bidrag till att uppnå min vision. Jag har studerat deras mätmetod då det begav sig. Vet inte om de ändrat något på sista tiden.

6. Jag har beskrivit en hel del i inlägg i andra trådar. Det får räcka.

7. Vi får se. Vem vet hur framtiden ter sig.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Peter, punkt 6 med de bäst ljudande högtalarna jag hört , mäter även bra på de högtalare jag haft möjlighet att mäta på. Dvs rak och fin frekvensgång rakt framför högtalaren 1,3 meter ifrån, mellan 200-20000Hz och även vid olika vinklar upp mot 30 - 40 grader.

Det är samma resultat som Atkinson kommit fram till vid sitt mätande på över 250 högtalare genom åren. Att det finns en sådan korrelation.

Fast Atkinson visar i regel högst 6 diagram. Det borde väl finnas långt fler om han gjort omfattande mätningar? Inte ens ett diagram annat än på huvudaxeln är det som presenteras vad jag har sett.

[Morello]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

[gflar]

Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

Jag översätter:

Hej Peter

Kan du inte avslöja allt du vet till mig. Det är väl inte så mycket även om du ägnat större delen av ditt liv till detta. Det får säkert plats i ett inlägg här på Faktsikt. Jag kommer garanterat att förstå allt, men ändå bombardera dig med obegripliga frågor, igen och igen. 15x

Inget trevligt inlägg sprudel
Tror du Tangband menar att Peter inte lärt sig mycket under alla år?

[Tangband]

Jag menade att Peter borde dela med sig till Amir om sin kunskap om mätning.
Peter har redan gett mig värdefull info om mycket.

[Tangband]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

Jo precis

[petersteindl]

Peter, punkt 6 med de bäst ljudande högtalarna jag hört , mäter även bra på de högtalare jag haft möjlighet att mäta på. Dvs rak och fin frekvensgång rakt framför högtalaren 1,3 meter ifrån, mellan 200-20000Hz och även vid olika vinklar upp mot 30 - 40 grader.

Det är samma resultat som Atkinson kommit fram till vid sitt mätande på över 250 högtalare genom åren. Att det finns en sådan korrelation.

Ok, så du menar att om du flyttar högtalarna exempelvis 3 dm hit eller dit på måfå i ditt rum så kommer ditt mätresultat se helt annorlunda ut 1,3 meter framför högtalaren, eller? Hur kommer det då att låta med olika högtalarplacering? Är det så att mätresultatet fortfarande är tämligen lika men det upplevda ljudet helt olika? Det har ju verkat så i dina tidigare resonemang, vad jag minns. I så fall får du fila lite på din mätning.

Kan snubbarna du refererar till objektivt mäta fram subjektivt upplevd ljudbild som korrelerar med sina mätningar?

Kan du? I så fall kan du gärna berätta hur du gör. Stig Carlsson kunde rätt hyfsat, jag kan rätt hyfsat, Ingvar kan nog. Ingvar kan nog tala om för dig hur ljudbilden kommer bli utifrån hans mätningar samt hans instruktioner hur rummet skall akustikregleras. Det hör ihop.

Jag gissar att det går att komma betydligt längre då man utvecklar mätmöjligheter och relaterar dessa till fantomprojicerade ljudobjekt. Då måste mätningen ske med stereofonisk mätsignal med 2 eller fler högtalare är min hypotes.

Frågeställningen kvarstår. Vad mäter man för? Vill man att mätning på högtalare och lyssning skall stämma överens? I så fall bör en bra och korrekt mätmetod visa kurvor som korrelerar de ljudmässiga skillnader som upplevs då man flyttar högtalarna några cm eller vinklar dem några grader eller förflyttar huvudet 10 cm. Kan ni med säkerhet utläsa detta på varje högtalarmätning i Atkinsons mätningar eller i någon annan mätning och det bör gälla oberoende vilket rum högtalarna ställs i, åtminstone inom visst spann av efterklangstid och oberoende var högtalarna placeras i rummet inom instruktionsmanualens riktlinjer.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter, en högtalare konstruerad för fristående placering en liten bit från framväggen påverkas ju som du vet väldigt mycket av rummet.
Placeringen av högtalaren är helt fundamental för att få till ett bra ljud.
Men jag anser ( hittills ) att högtalaren även bör vara ganska frekvenslinjär rakt framför den och vid laterala och vertikala vinklar upp mot 40 grader. Efter man fixat detta kan man sedan jobba mycket med placeringen i rummet. - min åsikt. ( hittills ).

Placeringen i rummet av den frekvenslinjära högtalaren kan göra att musiken upplevs väldigt olika .
Stativhögtalaren Akudorik exakt, som mäter ganska rakt med de kriterier jag nämnde ( åtminstone lateralt ) är ett typexempel där placeringen och positioneringen av högtalaren ändrar upplevelsen av ljudet mycket.

Min kunskap om väggplacerade högtalare är inte stor, varken praktiskt eller teoretiskt.

[Tell]

Men Amir mäter o visar väl resultaten för att dom som kan o vill tolka dom ska kunna göra det. T ex en enkel frekvenskurva talar ju till viss del om hur en högtalare låter, om den ligger på kanske -10dB vid 60hz så innebär det att den kommer låta väldigt basfattigt. Tada! Då vet man det om högtalaren. Sen beror det väl helt o hållet på vad han sen kommer mäta o hur han kommer presentera det, men det vet vi ju inte än så varför krånglgar ni till det med alla dom här väldigt exakta frågorna?

[Morello]

Min kunskap om väggplacerade högtalare är inte stor, varken praktiskt eller teoretiskt.

Det föreligger inte någon teoretisk skillnad - det som händer när du högtalaren fjärmar eller närmar sig väggen är att interferensmönstret ändras.

[Tangband]

Men Amir mäter o visar väl resultaten för att dom som kan o vill tolka dom ska kunna göra det. T ex en enkel frekvenskurva talar ju till viss del om hur en högtalare låter, om den ligger på kanske -10dB vid 60hz så innebär det att den kommer låta väldigt basfattigt. Tada! Då vet man det om högtalaren. Sen beror det väl helt o hållet på vad han sen kommer mäta o hur han kommer presentera det, men det vet vi ju inte än så varför krånglgar ni till det med alla dom här väldigt exakta frågorna?

Jo, de värsta stolpskotten kan ju sorteras bort ganska snabbt, om man tex ser att frekvenskurvan diffar 15 dB vid örats känsligaste frekvensområde , så kommer det att höras som en färgning på alla skivor.

[matssvensson]

Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

Jag tror Peter redan besvarat detta i flera tidigare inlägg, om än inte exakt på dessa frågor.

För mig är mätningar ett nödvändigt verktyg för utveckling och verifiering i eget konstruktionsarbete. MEN vad man mäter och hur är helt INDIVIDUELLT upp till konstruktörerna själva att bestämma och är de kunniga väljer de mätningar som gagnar deras konstruktionsmål. Jag är övertygad om att Toole, Voeks, Budd, Öhman, Steindl, Carlsson och många andra med dem har både svar på vad och varför de mäter.

Det är inte så jag tolkar det Peter skriver, utan utmaningen är istället huruvida det är möjligt att definiera allmängiltiga mätningar som tydligt kopplar goda lyssningsintryck i normal hemmiljö. Något som i min värld blir extra svårt för just högtalare eftersom resultatet så tydligt också beror på rummet/rymden de placeras i för sin återgivning. Allmänna mätningar för utvärdering av återgivningskvaliteter blir mellanmjölk för mig. Visst är de kul att titta på och spekulera/fantisera om hur konstruktörerna tänkt för att vilja åstadkomma ett sånt resultat, och om jag tror jag skulle uppskatta ljudet. Men veta skulle jag inte, inte förrän jag lyssnat till resultatet själv under kontrollerade former och inte förrän jag verkligen förstod konstruktörens intentioner med produkten.

Atkinson är ju själv inne på just detta i sin video i en annan aktuell tråd här, när han reflekterar över att inte alltid det som mäter ”bäst” på hans testbänk är det ger honom ger honom störst lyssningsglädje i slutändan. Jag kan också förvånas över att han med sin långa mäterfarenhet i min värld uppenbart mäter på exempelvis Larsen 8 i tokiga riktningar. Vilket för mig blir ytterligare ett argument för utmaningen att mäta som ett generellt utvärderingverktyg.

Som konstruktionshjälpmedel - absolut nödvändigt. Som allmängiltigt utvärderingsverktyg - kul, men av tveksamt värde. Enligt mig.

mvh, mats

[matssvensson]

Beolab 90 med olika rumsinställningar är den högtalare jag i första hand vill se uppmätt. Möjligen kan nya högtalare typ Beolab 90 med syntetiska reflexer bli vanligare. Bättre ljud i varje rum borde komma med mer fokus på optimala syntetiska reflexer.

JM

https://www.stereophile.com/content/bang-olufsen-beolab-90-loudspeaker-measurements

[RogerGustavsson]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

Vänta lite... Det skiljer tydligen mellan det man kan se gratis och det man betalar för. Det har jag missat! Här ett exempel på en fullständig mätserie:

stereophile.jpg (462.94 KiB) Visad 3936 gånger

[Morello]

Oj vilket insjunket övre mellanregister. Det där låter nog inte så festligt.

[RogerGustavsson]

Det är ju high-end!

[petersteindl]

Misstänker att Peters ägg inte kommer vara någon mätsucce i den testform Amir har presenterat. Metoden passar ffa lådhögtalare och till viss del dipoler. Väggen är i Peters fall en viktig del i ljudspridningen och ljudupplevelsen.
Nu mäter Amir i multipla positioner sfäriskt? runt högtalaren. Dessa mätningar borde gå att se som vektorer i en sfär. Med lite vektoranalys borde det gå att simulera Peters högtalare på en vägg. Med ytterligare vektoranalyssimulering borde ljudets faktiska utbredning map styrka, riktning samt tid via väggar, tak och golv till lyssningspositionen gå att beräkna i varje annat rum. Dvs mata in olika uppmätta högtalare och ditt rums data inklusive absorbenter mm och vips har du simulerat ljudet ditt faktiska rum. Rumskurvan blir då faktiskt korrekt och inte som Harmans fixa kompromiss rumskurva utifrån ett stort JBL rum.

Beolab 90 med olika rumsinställningar är den högtalare jag i första hand vill se uppmätt. Möjligen kan nya högtalare typ Beolab 90 med syntetiska reflexer bli vanligare. Bättre ljud i varje rum borde komma med mer fokus på optimala syntetiska reflexer.

JM

Nu har jag inte satt mig in i Amirs tilltänkta mätmetod. Jag skall läsa, anteckna och begrunda.

Vi mäter i en halvsfär, eller snarast i en kvartssfär eftersom ägget är symmetriskt runt ett vertikalt plan ortogonalt från vägg och genom mittpunkten på högtalaren. Då kan man mäta halva halvsfären och spegelvända data för att få hela halvsfären. Sedan kan vi sätta äggen i akustisk miljö och beräkna utstrålat ljud i varje vinkel och totalt utstrålat ljud och olika vägningar för exempelvis första reflex från golv, första reflex från tak samt summa direktljud + golvreflex + takreflex. Vi skulle kunna summera på lite olika sätt. Antingen så gör man medelvärdessummering eller summering enligt superpositionsprincipen. Man kan till och med summera enligt båda principerna beroende på var lyssnaren sitter och infallsvinkel till huvudet från de olika riktningarna. Beroende på cone of confusion så kan man beräkna summation enligt superpositionsprincipen om en reflex ligger på samma cone surface som direktljudet. Detta ger i så fall helt olika resultat kontra medelvärdessummering och respektive summeringsmetod kan då jämföras med det subjektiva man hör.

Det finns mycket man kan göra, men framför allt anser jag att man vid varje mätning bör ge akt på att mätningen faktiskt uttrycker det man hör.

Mvh
Peter

[sprudel]

Inget trevligt inlägg sprudel
Tror du Tangband menar att Peter inte lärt sig mycket under alla år?

Nej det var inte heller menat som ett trevligt inlägg.

[Johan_Lindroos]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

Vänta lite... Det skiljer tydligen mellan det man kan se gratis och det man betalar för. Det har jag missat! Här ett exempel på en fullständig mätserie:

stereophile.jpg

Det du visar är precis de mätserier man normalt kan se vid fri webbläsning.

[JM]

Misstänker att Peters ägg inte kommer vara någon mätsucce i den testform Amir har presenterat. Metoden passar ffa lådhögtalare och till viss del dipoler. Väggen är i Peters fall en viktig del i ljudspridningen och ljudupplevelsen.
Nu mäter Amir i multipla positioner sfäriskt? runt högtalaren. Dessa mätningar borde gå att se som vektorer i en sfär. Med lite vektoranalys borde det gå att simulera Peters högtalare på en vägg. Med ytterligare vektoranalyssimulering borde ljudets faktiska utbredning map styrka, riktning samt tid via väggar, tak och golv till lyssningspositionen gå att beräkna i varje annat rum. Dvs mata in olika uppmätta högtalare och ditt rums data inklusive absorbenter mm och vips har du simulerat ljudet ditt faktiska rum. Rumskurvan blir då faktiskt korrekt och inte som Harmans fixa kompromiss rumskurva utifrån ett stort JBL rum.

Beolab 90 med olika rumsinställningar är den högtalare jag i första hand vill se uppmätt. Möjligen kan nya högtalare typ Beolab 90 med syntetiska reflexer bli vanligare. Bättre ljud i varje rum borde komma med mer fokus på optimala syntetiska reflexer.

JM

Nu har jag inte satt mig in i Amirs tilltänkta mätmetod. Jag skall läsa, anteckna och begrunda.

Vi mäter i en halvsfär, eller snarast i en kvartssfär eftersom ägget är symmetriskt runt ett vertikalt plan ortogonalt från vägg och genom mittpunkten på högtalaren. Då kan man mäta halva halvsfären och spegelvända data för att få hela halvsfären. Sedan kan vi sätta äggen i akustisk miljö och beräkna utstrålat ljud i varje vinkel och totalt utstrålat ljud och olika vägningar för exempelvis första reflex från golv, första reflex från tak samt summa direktljud + golvreflex + takreflex. Vi skulle kunna summera på lite olika sätt. Antingen så gör man medelvärdessummering eller summering enligt superpositionsprincipen. Man kan till och med summera enligt båda principerna beroende på var lyssnaren sitter och infallsvinkel till huvudet från de olika riktningarna. Beroende på cone of confusion så kan man beräkna summation enligt superpositionsprincipen om en reflex ligger på samma cone surface som direktljudet. Detta ger i så fall helt olika resultat kontra medelvärdessummering och respektive summeringsmetod kan då jämföras med det subjektiva man hör.

Det finns mycket man kan göra, men framför allt anser jag att man vid varje mätning bör ge akt på att mätningen faktiskt uttrycker det man hör.

Mvh
Peter

Vektoranalysdelen jag beskriver ingår inte Amirs program efter vad jag kan förstå. Det är en hypotetisk extrapolering av en intressant möjlighet. Blir vektoranlysdelen verklighet öppnas stora möjligheter till extremt bra ljud även i våra små rum. Men detta förutsätter helt nya högtalare med nya hanterbara egenskaper.

JM

[RogerGustavsson]

Atkinsson mäter frekvensgång i såväl lateral- som vertikalplan.

Vänta lite... Det skiljer tydligen mellan det man kan se gratis och det man betalar för. Det har jag missat! Här ett exempel på en fullständig mätserie:

stereophile.jpg

Det du visar är precis de mätserier man normalt kan se vid fri webbläsning.

Verkar variera hur mycket som visas. Ett annat test, Magnepan LRS, har lite färre mätningar visade.

[Tangband]

Oj vilket insjunket övre mellanregister. Det där låter nog inte så festligt.

Nej, det ser verkligen inte bra ut. 6 dB är mycket. Det ser ut som att de behövt kompensera med en dipp där, pga att diskanten sprider mer än boomern vid delningen. Då blir det ju konstig frekvensgång vid vinklar.
De övriga mätningarna visar väl att diskanten nog mått bra av en waveguide med troligt annan delningsfrekvens.

[RogerGustavsson]

Man kan inte få allt för $38000 som de verkar kosta!

[Morello]

Man kan inte få allt för $38000 som de verkar kosta!

38 000 USD

Varför inte 380 000 USD?

[Morello]

Vänta lite... Det skiljer tydligen mellan det man kan se gratis och det man betalar för. Det har jag missat! Här ett exempel på en fullständig mätserie:

stereophile.jpg

Det du visar är precis de mätserier man normalt kan se vid fri webbläsning.

Verkar variera hur mycket som visas. Ett annat test, Magnepan LRS, har lite färre mätningar visade.

Använder du en riktig dator eller tittar du på leksaksdator?

[gflar]

Inget trevligt inlägg sprudel
Tror du Tangband menar att Peter inte lärt sig mycket under alla år?

Nej det var inte heller menat som ett trevligt inlägg.

Ok, endast ett förlöjligande av en forumkamrat alltså?

[RSG]

Det jag funderade över när jag såg storleken på högtalaren var varför han hade utgått från "on tweeter axis".
Det förefaller inte riktigt att vara avlyssningsposition med den storlek på högtalare, om man inte tycker om att sitta på pinnstol eller på ett helt gäng kuddar i soffan/fåtöljen...
Och läser man texten lite granna så konstaterar Atkinson just samma sak, att utgångpunkten för mätningarna kanske skulle ha varit lite annorlunda.
Sen finns ju möjligheten att tweaka lite med vinkeln på toppen, byta kablar, komplettera med kabellyftare och,,,

Visar kanske lite på problematiken med att presentera mätningar och det är väl ingen duvunge som gör detta förmodar jag?
Men så vet jag alldeles för lite för att uttala mig egentligen men har man tråkigt med en riktig mancold så har man

/Johan

[Tangband]

Atkinson använder 50 tums avstånd ( 1,27 meter ) vi mätande rakt framför högtalare- på de flesta modeller oavsett hur stora de är. Medveten naturligtvis om att det krävs lite längre avstånd med större högtalare. Jag tror han har 50 tum för att ha en slags referens. 1,3 meter passar utmärkt för mindre 2-vägare. Det är en sådan mätning + i vinklar, som korrelerar bäst med hörselns intryck mellan 300-20000 Hz från lyssningsplats- enligt min erfarenhet i vart fall .
Nu får jag nog ducka .

Mätningen av Wilson- högtalaren säger en hel del om diskant/ boomer delningen och dippen på 6 dB, trots 1,27 meters avstånd.

Atkinson presenterar ju dessutom en hel massa andra mätningar i vinklar till högtalaren.

Man kan undra varför Wilson använder den där filtstjärnan runt diskanten , det enda som borde bli är väl mer diffraktion... Och troligen mindre rakt än utan filten.
Men konstruktören kanske gillar ljudet ?

[RogerGustavsson]

Tolkar jag graferna för horisontell och vertikal spridning, att det är den uppmätta (krokiga) kurvan som det jämförs med?

[Morello]

Tolkar jag graferna för horisontell och vertikal spridning, att det är den uppmätta (krokiga) kurvan som det jämförs med?

Ja, de är normerade med avseende på referensaxeln.

[RogerGustavsson]

Lite galet, tycker jag.

[matssvensson]

Atkinson använder 50 tums avstånd ( 1,27 meter ) vi mätande rakt framför högtalare- på de flesta modeller oavsett hur stora de är. Medveten naturligtvis om att det krävs lite längre avstånd med större högtalare. Jag tror han har 50 tum för att ha en slags referens. 1,3 meter passar utmärkt för mindre 2-vägare. Det är en sådan mätning + i vinklar, som korrelerar bäst med hörselns intryck mellan 300-20000 Hz från lyssningsplats- enligt min erfarenhet i vart fall .
Nu får jag nog ducka .

Mätningen av Wilson- högtalaren säger en hel del om diskant/ boomer delningen och dippen på 6 dB, trots 1,27 meters avstånd.

Atkinson presenterar ju dessutom en hel massa andra mätningar i vinklar till högtalaren.

Man kan undra varför Wilson använder den där filtstjärnan runt diskanten , det enda som borde bli är väl mer diffraktion... Och troligen mindre rakt än utan filten.
Men konstruktören kanske gillar ljudet ?

Ja, större avstånd mellan högtalare och mikrofon minskar vinkelkänsligheten för summeringen mellan elementen. Samtidigt vill du undvika att få med oönskade reflexer från begränsningsytorna när du inte mäter i ekofria rum med fönstrade mätningar, och då vill du ha maximalt avstånd till begränsningsytorna för att tidsfönstret ska kunna bli så stort som möjligt och därmed öka mätnoggrannheten. Det blir till att kompromissa och kompromissen landar vanligen på 1,3 till 1,5 m för normala bostadsrum/kontorsmiljöer. Det fungerar bra för mindre högtalare med mindre strålningsytor och sämre för större.

Klippels NFS lösning ser intressant ut - att mäta i en mängd punkter och sen krunscha matematik för att summera högtalarens bidrag och subtrahera rummet från ekvationen. Under förutsättning att du håller reda på var de olika mätningarna gjorts (och hur strålkällorna är utformade gissar jag). Verkar smart även om jag inte längre kommer ihåg tillräckligt mycket från teknistiden för att fullt greppa utmaningarna med metoden. Ska bli kul att följa vad Amir får ut av jiggen i ASR.

De gånger jag mätt på Wilson högtalare (och andra med liknande lösningar samt i egna experiment) har jag också kommit fram till att skarpa kanter ökar diffraktion och oroligheter i tonkurvorna vid mätning, även om det är filt.

mvh, Mats

[jansch]

2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Som med det mesta i livet, framförallt om man lägger ner ett arbete, har man ett mål - eller ett syfte.

När jag jobbade med högtalarmätningar (och andra mätningar) var mitt mål att ha en fast inkomst av ett intressant arbete.
Det verkade då som de flesta uppdragsgivares mål var att t.ex. få en mätning på frekvensgång som såg "bra" ut.
Uppdragsgivaren fick minst 10 mätningar som vara uppmätta i och runt "0-axeln" med lagom snäll "writing speed". Någon månad senare när broschyrmaterial etc. släpptes av uppdragsgivaren var det undantagslöst den "bästa" mätningen som presenterades. "Bästa" = rakast och minst "taggig". Ofta var uppgifter om "writing speed", "paper speed", mm bortklippta....
Vad som var ännu mer förvånande vara att ingen skrev notering om att mätningarna var osäkra under ca 35 respektive 65Hz (kommer inte ihåg exakta värden), under dessa värden var det 2 ekofria rummen ej klassade som frifältsrum. Någon uppdragsgivare kanske gjorde det med det har jag i så fall glömt och jag såg ju långtifrån alla mätningar som publicerades.
Oseriöst? Nja, kurvan var ju inte manipulerad och representerade ju uppmätt frekvensgång i just en specifik position och övriga parametrar.

Detta är ju vanligt i marknadsföring även idag. Ta t.ex. bredbandsleverantörernas marknadsföring. Har någon kommit upp i den bithastighet som marknadsförs, oftast i namnet: Telia 10Mb...osv.?

Numer är mitt/mina mål helt andra och oftast olika för varje gång jag mäter något. Dessutom, mitt mål behöver inte vara samma för den som tar del av mätningarna. Ibland är mitt mål att verifiera något, ibland gör jag en mätning bara för det är kul (mål = förströelse), ibland för att hjälpa någon. Osv.

Vad för slutsats drar jag av det?
Om en mätning skall vara relevant att värdera:
- Uppdragsgivaren/leverantören/testaren (t.ex. journalist) måste beskriva sina mål med mätningarna. Dessutom eller alternativt....
- Testet måste vara så specat att det inte råder tvivel om hur det är utfört. OCH! att det då går att reproducera.

Detta ställer i sig stora krav på mottagaren och dess möjlighet att tolka och förstå. Detta är väl den absolut svåraste delen då kompetensbrist, fördomar och inte minst brister i forskningen som gör att det är svårt att tolka fullt ut.
Fördomar är nog värst - tycker jag.

Så mitt svar till dej Peter blir:
Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare? För att man har ett mål (eller syfte) med mätningarna
Vad är det man vill få fram? Man vill uppfylla målet

[petersteindl]

Tolkar jag graferna för horisontell och vertikal spridning, att det är den uppmätta (krokiga) kurvan som det jämförs med?

Japp, och då ser man att On-Axis på diskanten ligger lägre än Off-Axis i de områden där On-Axis har en dip. Det betyder att energikurvan troligtvis är betydligt rakare än On-Axis, dock tror jag att den största dippen som är vid 2,2 kHz kommer bestå även i energikurvan fast inte lika uttalat, men i storleksordning 2-2½ dB.

Eftersom det snarast är energikurvan man hör klangmässigt i ett normalt möblerat vardagsrum så är ON-Axis ganska missvisande, anser jag.

Om man dessutom sätter dessa högtalare i en vanlig stereosetup och har en lyssningsvinkel på 24-30 grader och INTE vinklar högtalarna mot lyssnaren d v s använder toe-in = zero (enligt gängse toe-in nomenklatur) så ser det ut som om tonkurvan på direktljudet blir hyfsat rak. Tonkurvan On-Axis blir på det ljud som går vid sidan om lyssnaren rakt fram mot väggen bakom lyssnaren och reflekteras tillbaka mot högtalaren utan att nå lyssnaren.

Man skulle även kunna experimentera med att använda 55-60 grader toe-in och fortfarande ha hyfsad rak direktljudstonkurva i sweetspot. Jag har dock aldrig sett en sådan uppställning av Wilsonhögtalarna.

Jag vill fortfarande hävda att gängse mätmetoder inte representerar ljudet från högtalare då man lyssnar på högtalarna uppställda i de flesta lyssningsrum.

Det betyder att vi i princip endast är i början vad gäller högtalarmätning som representerar högtalarens egenskaper vid lyssning på stereo. Som sagt: "This is not the end. It is not even the beginning of the end. But it is, perhaps, the end of the beginning!"

Mvh
Peter

[petersteindl]

2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?

Som med det mesta i livet, framförallt om man lägger ner ett arbete, har man ett mål - eller ett syfte.

När jag jobbade med högtalarmätningar (och andra mätningar) var mitt mål att ha en fast inkomst av ett intressant arbete.
Det verkade då som de flesta uppdragsgivares mål var att t.ex. få en mätning på frekvensgång som såg "bra" ut.
Uppdragsgivaren fick minst 10 mätningar som vara uppmätta i och runt "0-axeln" med lagom snäll "writing speed". Någon månad senare när broschyrmaterial etc. släpptes av uppdragsgivaren var det undantagslöst den "bästa" mätningen som presenterades. "Bästa" = rakast och minst "taggig". Ofta var uppgifter om "writing speed", "paper speed", mm bortklippta....
Vad som var ännu mer förvånande vara att ingen skrev notering om att mätningarna var osäkra under ca 35 respektive 65Hz (kommer inte ihåg exakta värden), under dessa värden var det 2 ekofria rummen ej klassade som frifältsrum. Någon uppdragsgivare kanske gjorde det med det har jag i så fall glömt och jag såg ju långtifrån alla mätningar som publicerades.
Oseriöst? Nja, kurvan var ju inte manipulerad och representerade ju uppmätt frekvensgång i just en specifik position och övriga parametrar.

Detta är ju vanligt i marknadsföring även idag. Ta t.ex. bredbandsleverantörernas marknadsföring. Har någon kommit upp i den bithastighet som marknadsförs, oftast i namnet: Telia 10Mb...osv.?

Numer är mitt/mina mål helt andra och oftast olika för varje gång jag mäter något. Dessutom, mitt mål behöver inte vara samma för den som tar del av mätningarna. Ibland är mitt mål att verifiera något, ibland gör jag en mätning bara för det är kul (mål = förströelse), ibland för att hjälpa någon. Osv.

Vad för slutsats drar jag av det?
Om en mätning skall vara relevant att värdera:
- Uppdragsgivaren/leverantören/testaren (t.ex. journalist) måste beskriva sina mål med mätningarna. Dessutom eller alternativt....
- Testet måste vara så specat att det inte råder tvivel om hur det är utfört. OCH! att det då går att reproducera.

Detta ställer i sig stora krav på mottagaren och dess möjlighet att tolka och förstå. Detta är väl den absolut svåraste delen då kompetensbrist, fördomar och inte minst brister i forskningen som gör att det är svårt att tolka fullt ut.
Fördomar är nog värst - tycker jag.

Så mitt svar till dej Peter blir:
Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare? För att man har ett mål (eller syfte) med mätningarna
Vad är det man vill få fram? Man vill uppfylla målet

Välkommen. What took you so long? som man ibland säger. Nu slapp jag skriva detta själv. Då kan man sträcka sig framåt istället.

Jag vill tilläga för förtydligandets skull att redovisa kurvor som är snygga och polerade är inte helt fel då kurvorna skall redovisas mot allmänheten, eftersom de är enklast att tillgodogöra sig för allmänheten. Dessutom är det kutym i branschen och då blir det så att kurvorna faktiskt blir mer jämförbara än om någon exempelvis lägger upp en långsamt svept sinus i ett bostadsrum utan fönstring. Som konstruktör däremot som vill syna alla skavanker så kan dennes mätkurvor se förfärliga ut för den oinvigde.

Avslutningsvis: Tyvärr är det mycket få som har ett mål med mätningarna som kan anses vara någorlunda vetenskapligt metodiska. De flesta mäter för mätandets skull och ofta för att på något sätt försöka iterera sig fram till en slags mätprocedur som de finner överensstämma med det de hör och för att om möjligt se om man kan "fixa" något som man inte visste innan. Ett slags trial and horror där man låter mätapparaten bestämma och inte förståelsen för fysikens lagar i sin iver att "förbättra" utan förståelse. Vill man söka någon form av förståelse så snickrar man därefter ihop en lekmannafysikförklaring som man själv tror på och tycker vara relevant. Oftast låser man sig i sin egen uppdiktade begreppsvärld. Men, men . . .

Mvh
Peter

[jansch]

Atkinson använder 50 tums avstånd ( 1,27 meter ) vi mätande rakt framför högtalare- på de flesta modeller oavsett hur stora de är. Medveten naturligtvis om att det krävs lite längre avstånd med större högtalare. Jag tror han har 50 tum för att ha en slags referens. 1,3 meter passar utmärkt för mindre 2-vägare. Det är en sådan mätning + i vinklar, som korrelerar bäst med hörselns intryck mellan 300-20000 Hz från lyssningsplats- enligt min erfarenhet i vart fall .
Nu får jag nog ducka .

Mätningen av Wilson- högtalaren säger en hel del om diskant/ boomer delningen och dippen på 6 dB, trots 1,27 meters avstånd.

Atkinson presenterar ju dessutom en hel massa andra mätningar i vinklar till högtalaren.

Man kan undra varför Wilson använder den där filtstjärnan runt diskanten , det enda som borde bli är väl mer diffraktion... Och troligen mindre rakt än utan filten.
Men konstruktören kanske gillar ljudet ?

Ja, större avstånd mellan högtalare och mikrofon minskar vinkelkänsligheten för summeringen mellan elementen. Samtidigt vill du undvika att få med oönskade reflexer från begränsningsytorna när du inte mäter i ekofria rum med fönstrade mätningar, och då vill du ha maximalt avstånd till begränsningsytorna för att tidsfönstret ska kunna bli så stort som möjligt och därmed öka mätnoggrannheten. Det blir till att kompromissa och kompromissen landar vanligen på 1,3 till 1,5 m för normala bostadsrum/kontorsmiljöer. Det fungerar bra för mindre högtalare med mindre strålningsytor och sämre för större.

Klippels NFS lösning ser intressant ut - att mäta i en mängd punkter och sen krunscha matematik för att summera högtalarens bidrag och subtrahera rummet från ekvationen. Under förutsättning att du håller reda på var de olika mätningarna gjorts (och hur strålkällorna är utformade gissar jag). Verkar smart även om jag inte längre kommer ihåg tillräckligt mycket från teknistiden för att fullt greppa utmaningarna med metoden. Ska bli kul att följa vad Amir får ut av jiggen i ASR.

De gånger jag mätt på Wilson högtalare (och andra med liknande lösningar samt i egna experiment) har jag också kommit fram till att skarpa kanter ökar diffraktion och oroligheter i tonkurvorna vid mätning, även om det är filt.

mvh, Mats

Mats - intressant att du påpekar att mätavstånd på 1,3 till 1,5 meter är en kompromiss.
Jag har flera ggr fått skit för när jag påpekar att man borde mäta på ungefär normal lyssningsavstånd och att t.ex. 1,3 meter sannolikt kommer att ge en felaktig bild. Detta är givetvis högst beroende av avstånd mellan högtalarelement/ baffelstorlek men även ett fullregisterelement eller koaxhögtalare behöver bra avstånd. Det tar "vägsträcka" att bygga upp en stabil ("plan" vågfront = "Far Field").

För "Far Field" mätningar skall avståndet vara "mycket längre" än mätobjektets dimensioner, helst mer än 4-5 ggr (TUMREGEL!!!)
Man kan vända på det och säga att "Near Field" definieras ibland som a 2 våglängder från ljudkällan. Vid "Near Field" finns inget enkel relation mellan avstånd och SPL - I praktiken: frekvenskurvan varierar med avståndet.
Nu är ju allt relativt och jag förordar alltså inte 10 tals meters avstånd för att mäta upp en normal högtalare. Det är dock enkelt att påvisa att avståndet har betydelse i normalfall (säg upptill 70cm stora högtalare) och det "lugnar ner sig " när man kommer över sådär 2 - 2,5 meters mätavstånd.

[matssvensson]

Ja, det är min slutsats att ett mätavstånd på 1,3-1,5 är en kompromiss för att få plats med mätutrustningen för fönstrade mätningar i normal rumsvolym. Och jag håller med dig att det avståndet gärna skulle vara längre om möjligheten funnits, för att minska känsligheten och osäkerheten i mätresultaten. Speciellt för normalstora/större högtalare.

Klippels lösning gör mig nyfiken på vad det angreppssättet kan ge för prestanda, men prislappen avskräcker hemmapularen i mig.

mvh, mats

[Tangband]

Något att också tänka på vid mätningar:

1. Mikrofonen tar upp allt ljud.

2. Hjärnan selekterar ljud och är intelligent.

3. Dessa skillnader ( 1 och 2 ) blir större vid längre mätavstånd. Vid vilket avstånd tvistar de lärde .
Jag är dock övertygad efter mina egna experiment att vid 2-3 ms ( kring en meter ) är en gräns där det långsamt börjar diffa mellan mikrofonen och hjärnan. 5 ms eller mer ( mer än 1,7 meter ) är definitivt en hörbar skillnad i mikrofonens upptagande av ljud och hjärnans selektering. Det blir svårare att lita på att det som mäts och som ser fint ut på pappret överensstämmer med hur ljudet upplevs vid lyssning vid stora avstånd. Därför fungerar LTAS mätningar på längre lyssningsavstånd inte bra.

4. Vid stereoåtergivning med två högtalare bildas en fantomljudbild och det blir väldigt komplext och omöjligt att mäta fram med mikrofon hur hjärnan kodar/upplever ljudet så därför måste örat i slutänden avgöra .
Här brukar justeringar med avstånd mellan de två högtalarna göra stora upplevda skillnader.

5. Mätsignaler i form av tex sinus har inga likheter med verklig musik. Ett instrument spelar alla frekvenser samtidigt i form av övertoner .
Det får stora konsekvenser i tiden, dvs timingen som måste stämma vid 100 Hz, likaväl som vid 8 kHz.

Här är intressant läsning:
http://www.moultonlabs.com/more/microph ... he_ear/P0/

Från sidan 6:

So, clearly, the ear is far more complex than the microphone and we can't reasonably expect the microphone to deliver anywhere near the kind of information that the ear does. So what? How can we make use of this insight?

The first thing has to do with microphone placement and directionality. While the ear manages to separate our sense of room reflections from the direct sound of the instrument, the microphone can't separate the two at all, so you have to place it closer to the instrument than your ears think is reasonable . This reduces the relative loudness of the room reflections picked up by the microphone. Of course, this presents other problems. If we get really close to the instrument (within a couple of inches, say) the microphone no longer can hear the whole instrument, and the timbre of the instrument will no longer be what it normally sounds like to you (go ahead -- just listen to a violin from 1" above the bow, near the bridge, for instance, or stick your head inside a kick drum, and you'll see just how dramatically different sounds from those perspectives are). Another solution is to use a directional (cardioid) microphone, which will tend to reduce the relative loudness of room reflections. Then you may be able to back the microphone away from the sound enough to hear it more reasonably and accurately.
”

[matssvensson]

3. Dessa skillnader blir större vid längre mätavstånd. Vid vilket avstånd tvistar de lärde .
Jag är dock övertygad att vid 2-3 ms ( kring en meter ) är en gräns där det långsamt börjar diffa mellan mikrofonen och hjärnan. 5 ms eller mer ( mer än 1,7 meter ) är definitivt en hörbar skillnad i mikrofonens upptagande av ljud och hjärnans selektering.

Nej, skillnaden mellan vad en mikrofon plockar upp och hur vår hörsel avkodar ljudet som fångas upp av öronen har inget med själva avståndet att göra. Det är precis samma ljudvågor som träffar mikrofonen och ett öra på samma plats i rymden oavsett avstånd till ljudkällan. Skillnaden är att ljudvågor är en vektorstorhet = har både en styrka OCH en riktning/rörelse. Det är riktningen en ensam rundupptagande mikrofon inte klarar av. Det tillsammans med att fönstrade mätmetoder samlar på sig allt ljud under fönsterstorlekens tidsrymd och använder allt det ljudet som ett och samma ljud för att beräkna fram ett mäteesultat med någon noggrannhet i frekvensdomänen. Därmed ”tappar” mätmetoden även tidsbegreppet under fönstrets tidsrymd. Den anser allt uppsamlat ljud som ett ljud i en och samma tidpunkt.

Mekanismer i vår hörsel avkodar både riktning och tid hos det infallande ljudet. DET är den stora skillnaden mellan uppmätt mätgraf med mikrofon och det vi hör med vår hörsel enligt mig. Inte avståndet.

mvh, mats

[rajapruk]

Och jag som trodde detta forumet skulle vara generellt positivt till objektiv data och mätningar.
Så fel man kan ha
Jag vidhåller min åsikt, gällande att ASR skall börja mäta högtalare, är bra. Mycket bra.

[Nattlorden]

Och jag som trodde detta forumet skulle vara generellt positivt till objektiv data och mätningar.
Så fel man kan ha
Jag vidhåller min åsikt att detta är något bra.

+1

[Tangband]

Matssvensson:
Jag håller med dig och jag tror inte vi menar olika, men vill påstå att tid är lika med avstånd om vi pratar om ljudvågor och att hjärnans selektering vid musik infaller efter några ms .

Kom ihåg att det är musik du, efter du mätt , ska lyssna till. Inte statiska sinustoner eller puls. Musik är frekvens och amplitud förändringar i tid, ned till mycket korta tidsintervall. Hur upplevs musiken ? Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning vars upplevelse uppstår i hjärnan med större avstånd än 5 ms ? I ett normalt rum med två högtalare?

Naturligtvis är det ljud som når örat exakt detsamma som det som når mikrofonen oavsett avstånd.
Det är selekteringen i hjärnan som utgör skillnaden. Då man lyssnar på musik. Och att hjärnans selektering till stor del bortser från infallande ljud som kommer senare i tid . Tex reflekterande ytor från väggar i ett lyssningsrum på lite längre avstånd. Här tar mikrofonen upp allt ljud, väljer inte bort något, och ritar upp kurvan på mätprogrammet, medan hjärnan vid lyssningen inte stördes lika mycket av reflexerna.

Det är därför Atkinson har 50 tums ( 1, 27 m ) mätavstånd för mikrofonen till högtalaren, vid många av hans mätningar.

[Tangband]

Och jag som trodde detta forumet skulle vara generellt positivt till objektiv data och mätningar.
Så fel man kan ha
Jag vidhåller min åsikt, gällande att ASR skall börja mäta högtalare, är bra. Mycket bra.

Jag tycker det är fantastiskt kul också

[matssvensson]

Här är intressant läsning:
http://www.moultonlabs.com/more/microph ... he_ear/P0/

Från sidan 6:

So, clearly, the ear is far more complex than the microphone and we can't reasonably expect the microphone to deliver anywhere near the kind of information that the ear does. So what? How can we make use of this insight?

The first thing has to do with microphone placement and directionality. While the ear manages to separate our sense of room reflections from the direct sound of the instrument, the microphone can't separate the two at all, so you have to place it closer to the instrument than your ears think is reasonable . This reduces the relative loudness of the room reflections picked up by the microphone. Of course, this presents other problems. If we get really close to the instrument (within a couple of inches, say) the microphone no longer can hear the whole instrument, and the timbre of the instrument will no longer be what it normally sounds like to you (go ahead -- just listen to a violin from 1" above the bow, near the bridge, for instance, or stick your head inside a kick drum, and you'll see just how dramatically different sounds from those perspectives are). Another solution is to use a directional (cardioid) microphone, which will tend to reduce the relative loudness of room reflections. Then you may be able to back the microphone away from the sound enough to hear it more reasonably and accurately.
”

Mikrofonplacering vid inspelning är inte samma sak som bra placering för mätning tänker jag. Visst är det samma fysik i botten, men helt olika tillämpningar och (gissar jag) olika målsättningar med resultatet av placeringarna. I båda fallen menar jag det underlättar om man sätter sig in i och försöker förstå den grundläggande fysiken som förklarar orsakerna bakom de uppnådda resultaten. Då blir det lättare att förutse hur man kan försöka skapa sig möjligheter att nå ett resultat man är ute efter, inte bara testa sig fram på måfå tills något ser ut att stämma med ens förutfattade meningar.

mvh, mats

[jansch]

Såg nu att det kommit flera inlägg under tiden jag skrev detta....

Tangband !
Jag gillar verkligen din ambition och ditt intresse för mätteknik! Dessutom kan man följa din fantastiska utveckling under 2019 på Faktiskt.io.
Du är enormt påläst och suger i dej information från artiklar och t.ex. Faktiskt.io.
Jag skriver detta för jag vill att du inte skall sluta att vara vetgirig eller att vi ska få ta del av din kunskap. Du har nåt väldigt långt i en värld som är oerhört komplex och där ÖDMJUKHET är det enda sättet att komma vidare i denna värld. Bara för att konstatera det du redan vet: - Det finns INGEN som har absoluta svar på allt inom människans sätt att processa ljud och inte minst vad och hur vi skall mäta t.ex. högtalare för att i teorin kunna verifiera vilken högtalare som låter bäst.

Det är väl lika bra att konstatera att även jag (hur det nu kan komma sig!?) att jag har kompetensbrist trots att jag har haft högtalarmätningar och ljud som både yrke och hobby under en 50 års period (OBS! som yrke bara drygt 3 år).
Så.......när du uttalar dig om något inom "högtaleri" kan det vara något som är välkänt, både i teori och praktik. MEN! det kan lika gärna vara något som det finns ÅSIKTER OM men inte är vetenskapligt bevisat.
Varför skriver jag allt detta? Jo, för att försöka strukturera upp vad som är mätteknik och vad som är människa helt enkelt.

När vi mäter på högtalare har det i praktiken INGENTING att göra med hur vi upplever ljud. T.ex. har människan en fantastisk förmåga att anpassa sig och och låta ALLA sinnen skapa en helhetsbild. Jag ger mig fasen på att lukt påverkar hur vi uppfattar ljud fast jag har definitivt inga bevis (i min enfald). OK då.... Ljudet när man grillar lammracks en sommarkväll och samtidigt känner doften gör ju att man definitivt upplever kopplingen....om man är hungrig - underbart... om man är mätt...tja....t o m äckligt.

Varför då denna långa utläggning....
Jo, avståndet spelar ingen roll för direktljudet så länge du befinner dig i "Far Field" viket är tveksamt för 1,3 meters mätavstånd. Därför bör man mäta på ett avstånd som stämmer med verklig lyssningsposition. Har man inte "Far Field" premisser är det ointressant att mäta på 1,3meter om lyssningsavståndet normalt är 3 - 4 meter. Att relationen till reflexer ändras är då i praktiken ointressant. Du har ingen nytta av en mätpunkt som hjärnan aldrig kommer att uppleva. Alltså, visserligen kan du ju vara väldigt intresserad av frekvensgången på 1,3 meters avstånd men då av något skäl som inte har med ditt stereolyssnade att göra. ETT exempel som kan vara intressant är ju hur den mätpunkten SKILJER SIG i direktljud jämfört med ditt normala lyssningsavstånd.

Viktigt! Det behöver inte skilja sig så mycket mellan det du normalt mäter i direktljud jämfört med vad du hör när du lyssnar på musik, men.....du vet inte.

Fortsätt med att vara nyfiken! jag har glädje av din entusiasm, mätningar och kommentarer...det är berikande.... även om jag då och då har kommentarer.

[Tangband]

Jansch - Jag tar till mig detta och inser att jag inte har mycket erfarenhet som många andra ( tex du och Peter mfl ) och hoppas att mitt lärande fortsätter . Ödmjukhet är väl inte heller fel vilket jag ska ta till mig.

[matssvensson]

Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning med större avstånd än 5 ms ?

Jag hänger inte riktigt med hur du får 5 ms till ett avstånd??

Sen håller jag med dig om att sinustoner inte är musik (oftast) samt att hörsel och mätningar med mikrofon är skilda saker. Men jag vidmakthåller (utan att veta men baserat på egen erfarenhet och kunskap) att Atkinsons val av mätavstånd inte har med hur vår hörsel uppfattar musik att göra, utan med hur hans mätsystem fungerar.

Och ja, det ska bli kul att se vad ASR kommer upp med med Klippels mätjigg. Sjukt att någon kan lägga ut en sån summa för sitt eget nöjes skull. Jag är avundsjuk.

/mats

[jansch]

Jansch - Jag tar till mig detta och inser att jag inte har mycket erfarenhet som många andra ( tex du och Peter mfl ) och hoppas att mitt lärande fortsätter . Ödmjukhet är väl inte heller fel vilket jag ska ta till mig.

FEL!!!!
Du har skaffat dej en bra kompetens och du är ödmjuk enligt vad jag uppfattar.... trevligt och givande!

[matssvensson]

...

Fortsätt med att vara nyfiken! jag har glädje av din entusiasm, mätningar och kommentarer...det är berikande.... även om jag då och då har kommentarer.

+1 på hela det inlägget. Att vara nyfiken är kul .

[Tangband]

Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning med större avstånd än 5 ms ?

Jag hänger inte riktigt med hur du får 5 ms till ett avstånd??

Sen håller jag med dig om att sinustoner inte är musik (oftast) samt att hörsel och mätningar med mikrofon är skilda saker. Men jag vidmakthåller (utan att veta men baserat på egen erfarenhet och kunskap) att Atkinsons val av mätavstånd inte har med hur vår hörsel uppfattar musik att göra, utan med hur hans mätsystem fungerar.

Och ja, det ska bli kul att se vad ASR kommer upp med med Klippels mätjigg. Sjukt att någon kan lägga ut en sån summa för sitt eget nöjes skull. Jag är avundsjuk.

/mats

Matssvensson: 5 ms= ljudets hastighet i rumstemperatur 343 m/s = 1,715 meter

Jag skulle skrivit ” Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning som upplevs av hjärnan med större avstånd än 5 ms, i ett normal lyssningsrum med två högtalare ?

[jansch]

Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning med större avstånd än 5 ms ?

Jag hänger inte riktigt med hur du får 5 ms till ett avstånd??

Sen håller jag med dig om att sinustoner inte är musik (oftast) samt att hörsel och mätningar med mikrofon är skilda saker. Men jag vidmakthåller (utan att veta men baserat på egen erfarenhet och kunskap) att Atkinsons val av mätavstånd inte har med hur vår hörsel uppfattar musik att göra, utan med hur hans mätsystem fungerar.

Och ja, det ska bli kul att se vad ASR kommer upp med med Klippels mätjigg. Sjukt att någon kan lägga ut en sån summa för sitt eget nöjes skull. Jag är avundsjuk.

/mats

Sjukt...ja! Om jag förstår det hela rätt så behövs det 9 kalibrerade kompletta mikrofoner (inklusive mätförstärkare) av samma sort*
Inte ens jag som har samlat på kalibrerade mikrofoner/mätförstärkare under 20 år kan komma i närheten. Det är ju över 100.000 kronor till inköpet utöver inköpet av Knippel grejorna även om man köper från konkursbon....

* Jag kan inte tänka mej att man kan "blanda mikrofontyper" fritt och att softvaran håller reda på detta.

[matssvensson]

5 ms= ljudets hastighet i rumstemperatur 343 m/s = 1,715 meter

Jag skulle skrivit ” Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning som upplevs av hjärnan med större avstånd än 5 ms, i ett normal lyssningsrum med två högtalare ?

Jag gissade att det var det du menade. Men en tid är fortfarande inte ett avstånd, oavsett om man befinner sig i ett normalt lyssningsrum eller inte.

På större avstånd än vad ljudet hinner tillryggalägga under 5 ms i ett normalt lyssningsrum ska det vara .

[matssvensson]

Sjukt...ja! Om jag förstår det hela rätt så behövs det 9 kalibrerade kompletta mikrofoner (inklusive mätförstärkare) av samma sort*
Inte ens jag som har samlat på kalibrerade mikrofoner/mätförstärkare under 20 år kan komma i närheten. Det är ju över 100.000 kronor till inköpet utöver inköpet av Knippel grejorna även om man köper från konkursbon....

* Jag kan inte tänka mej att man kan "blanda mikrofontyper" fritt och att softvaran håller reda på detta.

Så uppfattade inte jag instruktionsvideon. Där såg jag bara en mikrofon som åkte runt på en massa platser i jiggen. Men ändå, sjukt. Är det inte Harmans jigg som ser ut att behöva en mängd mikrofoner? Och det ser dyrt ut.

[jansch]

Sjukt...ja! Om jag förstår det hela rätt så behövs det 9 kalibrerade kompletta mikrofoner (inklusive mätförstärkare) av samma sort*
Inte ens jag som har samlat på kalibrerade mikrofoner/mätförstärkare under 20 år kan komma i närheten. Det är ju över 100.000 kronor till inköpet utöver inköpet av Knippel grejorna även om man köper från konkursbon....

* Jag kan inte tänka mej att man kan "blanda mikrofontyper" fritt och att softvaran håller reda på detta.

Så uppfattade inte jag instruktionsvideon. Där såg jag bara en mikrofon som åkte runt på en massa platser i jiggen. Men ändå, sjukt. Är det inte Harmans jigg som ser ut att behöva en mängd mikrofoner? Och det ser dyrt ut.

ok.... jag kanske såg fel .... tittade kanske på fel bild...

[RSG]

Sjukt...ja! Om jag förstår det hela rätt så behövs det 9 kalibrerade kompletta mikrofoner (inklusive mätförstärkare) av samma sort*
Inte ens jag som har samlat på kalibrerade mikrofoner/mätförstärkare under 20 år kan komma i närheten. Det är ju över 100.000 kronor till inköpet utöver inköpet av Knippel grejorna även om man köper från konkursbon....

* Jag kan inte tänka mej att man kan "blanda mikrofontyper" fritt och att softvaran håller reda på detta.

Så uppfattade inte jag instruktionsvideon. Där såg jag bara en mikrofon som åkte runt på en massa platser i jiggen. Men ändå, sjukt. Är det inte Harmans jigg som ser ut att behöva en mängd mikrofoner? Och det ser dyrt ut.

ok.... jag kanske såg fel .... tittade kanske på fel bild...

Om det inte räcker med en bild så kan du välja videon, massor av bilder i en sån



Hepp/Johan

[jansch]

Ok..... då är det bara ca 75.000 om han köper nytt och sådär 10.000 - 12.000 om han får tag i konkursgrejor.
Eller 3000 - 5000 om han litar på ej formellt kalibrerade grejor.

[philipbtz]

Skall bli väldigt intressant att följa utvecklingen av det här.

[music4ever]

Vill minnas att jag läst att Atkinson mäter längre ifrån om högtalarna är stora?

[Ted_B]

5 ms= ljudets hastighet i rumstemperatur 343 m/s = 1,715 meter

Jag skulle skrivit ” Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning som upplevs av hjärnan med större avstånd än 5 ms, i ett normal lyssningsrum med två högtalare ?

Jag gissade att det var det du menade. Men en tid är fortfarande inte ett avstånd, oavsett om man befinner sig i ett normalt lyssningsrum eller inte.

Så ett ljusår är inte ett avstånd?

[matssvensson]

Så ett ljusår är inte ett avstånd?

. Har inte tänkt på det tidigare, att det avståndet varierar med om vi har skottår som i år eller inte.

Ett år är en tidsenhet. Ett ljusår är en längdenhet. Samma ord kan betyda olika saker kombination med andra stavelser/ord. Bågsekund är ett vinkelmått och sekund en tid igen .

[Ted_B]

[Ted_B]

[Nattlorden]

Magico använder en kippel-robot

https://www.facebook.com/MagicoLLC/videos/609534989795383/

[philipbtz]

Magico använder en kippel-robot

https://www.facebook.com/MagicoLLC/videos/609534989795383/

As a result, the accuracy achieved is much higher than that of an anechoic chamber.

[Johan_Lindroos]

Kurvan ovan visar att det finns akustiska störningar. En högtalare brukar sällan ha så där stora oroligheter vid låga frekvenser. Det kan vara tänkbart att resultaten blir bättre om man placerar mätriggen i en miljö som har högre absorption och kanske även ett större rum.

[Tangband]

Nu är en av konstruktörerna av Kali monitorn , Charles Sprinkle , och skriver och påstår att Amirs mätningar inte överenstämmer med Harmans
https://www.audiosciencereview.com/foru ... 97/page-10

[rajapruk]

Coolt att Charles Sprinkle nu är inblandad och vill hjälpa till.
Intressant att han också använder Klippel, även med tillgång till de stora ekofria kammarna.

[Tangband]

Coolt att Charles Sprinkle nu är inblandad och vill hjälpa till.
Intressant att han också använder Klippel, även med tillgång till de stora ekofria kammarna.

Jo han är ju en riktig tungviktare i detta .
https://pro.harman.com/insights/harman- ... -engineer/

[Tangband]

Coolt att Charles Sprinkle nu är inblandad och vill hjälpa till.
Intressant att han också använder Klippel, även med tillgång till de stora ekofria kammarna.

Det verkar även vara han som konstruerat studio 3 serien från jbl. Alltså 305.

”Next, he embarked on his first full project, the extremely popular near-field studio LSR 3 Series. Charles has since been primarily occupied by the 7 Series broadcast and post production line.

[philipbtz]

Gansa intressant tråd där. Någon som skickat in piPs än?

[goat76]

Gansa intressant tråd där. Någon som skickat in piPs än?

Nu svär du i kyrkan!

[Nattlorden]

Gansa intressant tråd där. Någon som skickat in piPs än?

Låt Amir få bli varm i testkläderna och fått alla nybörjarproblemen ur världen först. (piPs + vägg och dämpmaterial dvs )

[rajapruk]

Vilka nybörjarproblem??

https://www.audiosciencereview.com/foru ... nts.10934/

(Han verifierar här mot känd ekofri data på en ganska besvärlig högtalare, och får samma resultat)

[Morello]

Vilka nybörjarproblem??

https://www.audiosciencereview.com/foru ... nts.10934/

(Han verifierar här mot känd ekofri data, och får samma resultat)

Utmärkt!

[Morello]

Gansa intressant tråd där. Någon som skickat in piPs än?

Låt Amir få bli varm i testkläderna och fått alla nybörjarproblemen ur världen först. (piPs + vägg och dämpmaterial dvs )

Det finns mätning på QM10 på soundstage.

[Nattlorden]

Vilka nybörjarproblem??

https://www.audiosciencereview.com/foru ... nts.10934/

(Han verifierar här mot känd ekofri data på en ganska besvärlig högtalare, och får samma resultat)

Yeay! Så bra att han fick tag i en "känd" (=testad) högtalare så här tidigt.

[Nattlorden]

...Undrar hur mycket slantar det skulle behöva skramlas ihop för en likadan setup till LTS....

[Morello]

Betydligt billigare att mäta utomhus.

[Nattlorden]

Betydligt billigare att mäta utomhus.

Jo, men du behöver ju roboten ändå för att få alla mätpunkterna konsekvent och praktiskt.

[philipbtz]

Hade gissat på runt miljonen men det beror nog på lite https://www.klippel.de/products/qc-syst ... lists.html

[Thomas_A]

Betydligt billigare att mäta utomhus.

Fast om man ska ha med basen får man jobba lite mer. Baxa upp den i ett träd eller på taknocken görs inte helt enkelt. Men man kan ju göra en "nära markmätning" också.

[petersteindl]

Det är väl bara att hyra gymnastiklokal några timmar. Man sätter tidsfönstret före första reflex. Tippar att man kan mäta hyfsat korrekt till 25 Hz dels på direktljudet dels på en massa vinklar. I Eskilstuna kostar det 300 kr/timme.

Sedan kan man köpa 2 tunna skivor av exempelvis plast som man skär till så att man får 2 cirkelformade skivor med exempelvis diameter 1,8 meter och 1,6 meter. Man lägger skivorna på varandra och borrar hål i mitten och sammanfogar dem i mitten så att man kan vrida den övre skivan i förhållande till den undre. Sedan fixar man glidlager så att det går hyfsat lätt att rotera den övre skivan. Man graderar den undre skivan som har större diameter och ritar ett streck på den övre skivan. Då kan man exempelvis rotera högtalaren i steg om 7,5 grader då den står på skivorna. Golvreflexen får man med på köpet med golvstående högtalare.

Bremenhögtalare kan jag lägga ned på sådan anordning och mäta på exempelvis 4-5 meters avstånd och studera direktljudet med en rad olika tidsfönster, från exempelvis 0,3 ms upp till 30 ms. Man kan därefter rotera högtalaren och ändra mikrofonens position enligt en fast mall. Man kan även göra ett speciellt mikrofonstativ med exempelvis 13 mikrofoner och mikrofonförstärkare där stativet är en cirkelbåge med en radie på 4-5 meter. Då kan man mäta med 7,5 graders mellanrum och skriva ett litet program, som lilltroll redan gjort, för automatisering. Då går det fort med minimal ansträngning.

Sedan kan man lätt i MatLab räkna ut det man vill åskådliggöra i sina mätkurvor. Man får fram utstrålat totalljud/power eller ta fram olika vägda kurvor med första reflexer från valda vinklar beroende på var lyssnaren är.

Vi mäter först och främst på högtalare utan delningsfilter, automatiserat på varje element för sig och kan då räkna ut hur de summeras och beräkna delningsfilter med hjälp av uppmätta impedanskurvor så att vi får önskvärd tonkurva och fas i olika riktningar.

Det dyraste i sådan setup är 13 kalibrerade och matchade mätmikrofoner.

Nästa steg är att mäta vattenfall med speciella wavelets som insignal och stega fram med hög upplösning så att man kan se hur ljudvågorna byggs upp och adderas i både tidsdomän och frekvensdomän. Det är då fasriktigheten visar sitt ansikte. Detta steg får dock bli framtida försök.

Mvh
Peter

[rajapruk]

På det sätt Amir mäter nu, och värderar högtalare, så förutspår jag att JBL M2 Master Reference Monitor kommer bli tokhyllad, och bli rankad högst av alla högtalare.

[petersteindl]

På det sätt Amir mäter nu, och värderar högtalare, så förutspår jag att JBL M2 Master Reference Monitor kommer bli tokhyllad, och bli rankad högst av alla högtalare.

Ja, det är väl självklart, eftersom de på JBL verkar ha ett finger med i spelet över mätmetoden och har utvecklat sina egna högtalare med den mätmetoden eller motsvarande. Det är mätmetoden som resulterar i slutprodukten.

Mvh
Peter

[rajapruk]

Japp.

[rajapruk]

Det roliga med JBL M2 är att man kan bygga den själv som DIY, Tangband...

Finns ett antal M2-kloner byggda i Sverige vid det här laget. Bland annat av en av våra största idrottsmän genom tiderna.

[goat76]

På det sätt Amir mäter nu, och värderar högtalare, så förutspår jag att JBL M2 Master Reference Monitor kommer bli tokhyllad, och bli rankad högst av alla högtalare.

Ja, det är väl självklart, eftersom de på JBL verkar ha ett finger med i spelet över mätmetoden och har utvecklat sina egna högtalare med den mätmetoden eller motsvarande. Det är mätmetoden som resulterar i slutprodukten.

Mvh
Peter

Jag förstår inte varför man ska kolla på mätningar från olika tillverkare om mätningarna är anpassade för att just deras högtalare ska visa fina mätresultat, då är det väl bättre att en tredjepart-källa som Amir mäter alla högtalare oavsett fabrikat på ett och samma sätt, så när på att han såklart behöver anpassa sig något för avvikande konstruktioner men som ändå ger jämförbara mätresultat.

Harman-gruppens mätmetod verkar ju vara vida accepterad som väldigt bra, så då borde väl samma typ av mätförförande även fungera för andra fabrikats högtalare, annars förstår jag inte riktigt varför man överhuvudtaget ska kolla på mätningar av högtalare alls, vad är vitsen?

[Tangband]

Armirs mätningar är ju bara intressanta om man tror att Tooles idéer och sammanfattningar är sanningen allena och inget annat .
Problemet är att Toole väljer att bortse från många saker. Sådant som Peter S, IÖ, Phil Budd, Crawford, Carlsson och Linkwitz istället skriver om. Så man får läsa dessa herrars white papers eller inlägg och intervjuer för att nå längre.

Största svagheten är nog att Toole, Harmangruppen och Armir mfl mäter med endast en enda högtalare . I normala fall lyssnar man nästan alltid på minst två högtalare som dessutom spelar olika ljud. Toole pratar om ljud och musik på pubertets-nivå. På goda grunder. Mäter man istället två högtalare med två mikrofoner får man ännu sämre resultat.

Jag håller med Peter Stendl och IÖ mfl att man nog måste gå ett steg längre än ett antal mätninar på en enda högtalare för att optimera tex för stereosystemfel vid 1,4 kHz, högtalarplacering osv osv.

Men för alla oss som har en smått pervers dragning åt att läsa mätkurvor och sedan diskutera är Armirs mätande rena paradiset

Så Armirs mätningar kanske duger för en grovsållning ?

[rajapruk]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

[Tangband]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Nej, men jag tror den har med högtalarnas öppningsvinkel att göra.
Jag undrar om Toole och Armir känner till detdär med stereosystemfel ?
Toole skriver lite om centerkanaler men inget om 1,4 kHz kompensationen, som säkerligen har med öppningsvinkel på 1.18 att göra.
I ett 5.1 system hör väl en sådan kompensationen inte alls hemma öht ?

Och vid tvåkanal- ett litet plus på 1 dB vid 1,4 kHz blir bättre på kanske 80% av skivorna med två högtalare. - min uppfattning hittills.
Företrädelsevis med klassisk akustiskt inspelad musik.

[rajapruk]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Jag undrar om Toole och Armir känner till detdär med stereosystemfel ?
Toole skriver lite om centerkanaler men inget om 1,4 kHz kompensationen, som säkerligen har med öppningsvinkel på 1.18 att göra.
I ett 5.1 system hör väl en sådan kompensationen inte alls hemma öht ?

Och vid tvåkanal- ett litet plus på 1 dB vid 1,4 kHz blir bättre på kanske 80% av skivorna med två högtalare. - min uppfattning hittills.
Företrädelsevis med klassisk akustiskt inspelad musik.

Har du inte läst Tooles bok?
Läs kapitlet ”one toothed comb”.

[petersteindl]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.

Mvh
Peter

[Tangband]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Jag undrar om Toole och Armir känner till detdär med stereosystemfel ?
Toole skriver lite om centerkanaler men inget om 1,4 kHz kompensationen, som säkerligen har med öppningsvinkel på 1.18 att göra.
I ett 5.1 system hör väl en sådan kompensationen inte alls hemma öht ?

Och vid tvåkanal- ett litet plus på 1 dB vid 1,4 kHz blir bättre på kanske 80% av skivorna med två högtalare. - min uppfattning hittills.
Företrädelsevis med klassisk akustiskt inspelad musik.

Har du inte läst Tooles bok?
Läs kapitlet ”one toothed comb”.

Jo jag har läst första upplagan från pärm till pärm. Inget om nån kompensation vid 1,4 kHz.

[Thomas_A]

Som tidigare nämnts vid många tillfällen, mäter man högtalare i frifält så visas en typ av respons. Är högtalaren designad med väggstöd så kommer den inte mäta som en optimal Harman-högtalare. Därför behövs kompletterande mätningar där högtalaren placerats som den är tänkt att placeras.

[philipbtz]

En sak är säker. Ino-högtalare låter väldigt bra i mina öron. Så hur än de mäter så låter det bra. Är det någon som lyssnat på JBL M2 här?

[Tangband]

Som tidigare nämnts vid många tillfällen, mäter man högtalare i frifält så visas en typ av respons. Är högtalaren designad med väggstöd så kommer den inte mäta som en optimal Harman-högtalare. Därför behövs kompletterande mätningar där högtalaren placerats som den är tänkt att placeras.

Detdär är ju självklart. Många amerikanska hem är dock mega- stora och man kan lätt placera sina högtalare långt från högtalarväggen . Om man tittar på hur Toole själv placerar sina högtalare så ser man att han inte sätter så stor vikt vid optimal placering.
Vilket är helt fel.

[rajapruk]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.

Mvh
Peter

Det blir fel hur man än gör känns det som
Men högtalaren är mest fel ställe tycker jag, om man vill köra flerkanal också.

Ingen ska ha kompensation tycker jag. Inte i studions system heller. Så mixas 2-kanalsmixen utifrån detta och blir rätt för alla.
Och sen ha en liten dsp-snutt man kan slå på när man vill för mixar som inte haft denna vänlighet.
Sen blir det kanske lite fel för hörlurslyssning i så fall, men det låter ju skit ändå! Eller bara slå på liten dsp-snutt för det.

Jag förstår att jag har fel. Men jag förstår inte varför

[petersteindl]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.

Mvh
Peter

Det blir fel hur man än gör känns det som
Men högtalaren är mest fel ställe tycker jag, om man vill köra flerkanal också.

Ingen ska ha kompensation tycker jag. Inte i studions system heller. Så mixas 2-kanalsmixen utifrån detta och blir rätt för alla.
Och sen ha en liten dsp-snutt man kan slå på när man vill för mixar som inte haft denna vänlighet.
Sen blir det kanske lite fel för hörlurslyssning i så fall, men det låter ju skit ändå! Eller bara slå på liten dsp-snutt för det.

Jag förstår att jag har fel. Men jag förstår inte varför

Alltså, stereofonisystemet är inspelning och lagring av ljud i 2 kanaler för återgivning med 2 högtalare. Där har du förutsättningarna. I inspelningsled med mikrofoner sär det tänkt att ett tredimensionellt akustiskt skeende återges till att uppfattas som ett tredimensionellt akustiskt skeende via uppspelning med 2 högtalare. Om det är så att vissa diskrepanser råder mellan att spela in en sångröst som är en reell ljudkälla och spela upp denna sångröst via 2 högtalare som är 2 reella ljudkällor för att med dessa få hörseln att höra 1 ljudobjekt d v s sångrösten, så skulle det ju kunna vara så att diskrepansen är av tredimensionell karaktär och i så fall bör en kompensation tillföras för att om möjligt minska denna diskrepans i den tredimensionella domänen. Då finns enkom alternativet att införa kompensationen i högtalarna genom att t.ex. ha just olika tonkurvor i olika riktningar i frekvensområdet 1 - 2 kHz för att om möjligt åtgärda eller minska diskrepansen av att sångrösten inte är en ljudkälla som står framför lyssnaren, utan återges snett från höger samt snett från vänster.

Ett annat sätt är att införa centerhögtalare samt att ha höger front och vänster front med en viss direktljudstonkurva och med en viss energikurva samt med ko9ntrollerad spridning gällande första reflex från golv och tak och sidoväggar.

Detta fixar man inte elektriskt, eftersom man där inte är i en tredimensionell domän.

Vad gäller flerkanal så råder andra förutsättningar, men fantomprojektion är fortfarande gällande.

Mvh
Peter

[JM]

Ett annat sätt är att införa centerhögtalare samt att ha höger front och vänster front med en viss direktljudstonkurva och med en viss energikurva samt med ko9ntrollerad spridning gällande första reflex från golv och tak och sidoväggar.

Mvh
Peter

Trots allt lyssnar vi mest på 2-kanals stereoinspelningar med alla dess tillkortakommanden i inspelningsled, reproduktionsled och perceptionsled.
Det är bara att gilla läget.
För mig är 2lådhögtalarlösningen suboptimal. Ur perceptionssynvinkel är ljudet "skogstokigt" i de flesta lyssningsrum.
Toole och många andra har vid flera tillfällen pekat på att 3 kanalslösning med reell mitthögtalare minskar många av stereoproblemen.
Med flera högtalare återgivande stereo går det att med kunskap i geometrisk akustik, elektronik och perceptionspsykologi att närma sig målet att reproducera ljud bättre än med 2 fronthögtalare.
Ambiofoni är inte ett bra exempel. Ambiofoni är helt fel i perceptionsledet.
Efter samtal med Peter anar jag hur han tänker även om han är mycket försiktig med detaljerna. Anar även att han har mer tagit till sig hur vi hör i rum utifrån tidigare diskussioner. Men jag kan ha fel. Mitt sätt att tänka är annorlunda.
Utifrån Amirs högtalarmätningar öppnas nya möjligheter.

JM

[petersteindl]

Peter, menar du att varken Toole eller Atkinson har ett svar varför man mäter ?
Är Kevin Voeks hos Revel också okunnig om varför han mäter ? Är Phil Budd på Linn produkts som konstruerat Exakt också helt okunnig ? Är ingenjörerna på Kef och B/W även dessa okunniga varför man mäter ?

Jag antar att du som konstruktör satt dig in i deras mätmetoder och lärt dig allt om dessa och sedan utvecklat egna metoder för att komma längre ?
Kan du berätta lite om de mätmetoder du och lilltroll använde då äggen utvecklades ?

Kan du inte använda din stora kunskap och tipsa Amir om hur man mäter på bästa sätt ?

Jag tror Peter redan besvarat detta i flera tidigare inlägg, om än inte exakt på dessa frågor.

För mig är mätningar ett nödvändigt verktyg för utveckling och verifiering i eget konstruktionsarbete. MEN vad man mäter och hur är helt INDIVIDUELLT upp till konstruktörerna själva att bestämma och är de kunniga väljer de mätningar som gagnar deras konstruktionsmål. Jag är övertygad om att Toole, Voeks, Budd, Öhman, Steindl, Carlsson och många andra med dem har både svar på vad och varför de mäter.

Det är inte så jag tolkar det Peter skriver, utan utmaningen är istället huruvida det är möjligt att definiera allmängiltiga mätningar som tydligt kopplar goda lyssningsintryck i normal hemmiljö. Något som i min värld blir extra svårt för just högtalare eftersom resultatet så tydligt också beror på rummet/rymden de placeras i för sin återgivning. Allmänna mätningar för utvärdering av återgivningskvaliteter blir mellanmjölk för mig. Visst är de kul att titta på och spekulera/fantisera om hur konstruktörerna tänkt för att vilja åstadkomma ett sånt resultat, och om jag tror jag skulle uppskatta ljudet. Men veta skulle jag inte, inte förrän jag lyssnat till resultatet själv under kontrollerade former och inte förrän jag verkligen förstod konstruktörens intentioner med produkten.

Atkinson är ju själv inne på just detta i sin video i en annan aktuell tråd här, när han reflekterar över att inte alltid det som mäter ”bäst” på hans testbänk är det ger honom ger honom störst lyssningsglädje i slutändan. Jag kan också förvånas över att han med sin långa mäterfarenhet i min värld uppenbart mäter på exempelvis Larsen 8 i tokiga riktningar. Vilket för mig blir ytterligare ett argument för utmaningen att mäta som ett generellt utvärderingverktyg.

Som konstruktionshjälpmedel - absolut nödvändigt. Som allmängiltigt utvärderingsverktyg - kul, men av tveksamt värde. Enligt mig.

mvh, mats

Utmärkt inlägg! Tänkte dock att jag skulle kommentera lite och ge mina synpunkter gällande konstruktionsarbete och använd mätmetodik.

Jag tror många ser högtalarna som finns på marknaden såsom färdiga produkter som blivit till, d v s konstruktören har konstruerat en högtalare. Det är ju i och för sig ok, men jag anser att man bör analysera saken ett steg längre.

Som jag ser det har en seriös konstruktör inte konstruerat sin högtalare. Alltså, vaddå? Vem har i så fall konstruerat högtalaren? Jag anser dock att frågan är felställd. Konstruktören har konstruerat en mätmetodik! Det är en oerhört stor skillnad. Det är alltså detta som är själva poängen. Högtalarkonstruktörer av rang har idéer och visioner, men förverkligandet av idéerna och visionerna ligger i deras mätmetodik som lägger grunden för konstruktionsarbetet.

Det är så Stig Carlsson jobbade. Han konstruerade mätmetoder för högtalarmätning!!!
Det är just detta som var Stigs grej.

Den första mätmetodiken konstruerade Stig för sitt mätlaboratorium på Institutionen för Elektroakustik på KTH. Det var under Professor Baerwalds tid på institutionen. Första labassistent på KTH under Stig Carlsson var Sven Eriksson. Stig satte upp labbet och Sven utförde mätningarna enligt Stig Carlssons anvisningar enligt Stigs uppsatta mätmetodik. Efter Sven Eriksson var Ingemar Ohlsson labassistent. Detta Laboratorium varade fram till 1 oktober 1965. Det var Stig Carlssons sista dag som anställd. Därefter blev det omorganisation på Institutionen och Labbet övergick i annan institution och lades ner.

Därefter under en tidsperiod dimensionerade Stig Carlsson sina högtalare i Statens provningsanstalts (SP) efterklangsrum. På Stigs initiativ infördes det några alternativa platser att placera högtalarna på. En sådan plats var mot golv och vägg.

Ingemar Olsson började 1965 på SP. Efter avslutade studier blev Ingemar assistent till den legendariske Stig Carlsson, mannen bakom Carlsson-högtalarna, på KTH. När Institutionen för tillämpad akustik lades ner 1965 började den unge ingenjören på SP där han utförde mätningar på hifi-komponenter men också byggnadsakustiska mätningar.

Detta mätrum/efterklangsrum med dess mätmetodik blev en slags mätstandard i Sverige på den tiden och Stig Carlsson anammade den mätmetodiken i sitt konstruktionsarbete. Problemet var att man inte kunde urskilja några fasegenskaper eller tonkurvor i enskilda riktningar, t.ex. hos direktljudet. Det gav till följd att Sonabhögtalarna OA2212 och OA116 under 70-talet fick en avsevärd dip i direktljudstonkurvan i delningen mellan bas och mellanregister d v s kring 250-400 Hz. Jag har skrivit angående detta i flera inlägg tidigare.
Kontentan är dock att mätmetodiken sätter begränsningen och det är alltid så då konstruktörer väljer mätmetodik. Det är alltså inte konstruktörens vision och högtalarkonstruktionsförmåga som sätter gränsen utan det är mätmetodiken. Om man har det klart för sig så kan man analysera uppgiften på ett betydligt mer analytiskt och korrekt sätt till varför högtalare ser ut som de gör och det är oavsett konstruktör.

Nåväl, efter påtryckningar från min sida där jag tillsammans med Bertil Alving helt enkelt släpade mina OA2212 till Stig för mätning i Stigs nya egna labb på Torkel Knutssonsgatan så kunde Stig mäta dessa med Stigs då nya egna mätmetod och fann då svackan i tonkurvan som inte framgått i SP. Då ville jag att Stig skulle åtgärda felet om det gick. Det var fetnobben. Nåväl, sent på natten ringde Stig och sa att han bestämt sig för att åtgärda OA2212 och OA116 och anledningen var att han ville kalibrera sin utrustning i jämförelse med SP för att inte göra om samma misstag som tidigare, nämligen att blint förlita sig på en mätmetodik utan att först analyserat den noggrant och verifierat den gentemot subjektiv lyssning. Då blev jag glad och visste att jag kommer få mycket bättre Carlssonhögtalare då Stig gjort sitt.

Stig koncentrerade sig på direktljudet i området från 100 Hz till 2,5 kHz, men han mätte det han kallade totalljudet på lyssnarplats där direktljudet får en icke oansenlig del, åtminstone i jämförelse med SP. Nu har vi kommit till 1978/79 och trevägaren samt OA51 står på tur att konstrueras med Stigs nya mätmetodik. Basen under 100 Hz mättes på samma sätt som från 1973 och framåt. men avstämningen för basreflex ändrades.

I ett dokument som Stig själv skrivit 1980-03-06 och handlar om hans högtalarkonstruktioner skriver Stig i inledningen:

Högtalarkonstruktioner 1953 - 1975
Den här sammanställningen avser att ge något av bakgrunden till mina högtalarkonstruktioner, dock utan anspråk på fullständighet. Att redovisa högtalarkonstruktioner utan att nämna något om tekniken bakom valet av högtalarelement eller om den mätteknik, som varit vägledande vid det dimensioneringsarbete, som gett högtalaren dess tonkurva, innebär att viktiga frågor utelämnas, som kan vara avgörande för hur intentionerna bakom konstruktionen förverkligas. Inte desto mindre har antagligen denna sammanställning en funktion att fylla, och till frågan om mätmetodiken finns det med säkerhet skäl för mig att återkomma.

Högtalare har länge omhuldats av nära nog mystik. Många säregna högtalarkonstruktioner har sett dagens ljus - de flesta baserade mer på tro än på vetande.

Under de senaste åren har emellertid tyngdpunkten alltmer förskjutits från tro/konst till vetenskap/teknik. Därmed är inte sagt att vårt vetande är fullständigt.

I 1973 års Stereo Hi Fi-handbok skriver Ulf Rosenberg, akustiklaboratoriet vid Statens Provningsanstalt:
"Tyvärr vet vi alldeles för litet om hur olika fysikaliska parametrar för högtalare påverkar vår upplevelse av högtalarljudet. Det finns ännu ingen metod att väga ihop mätningar av fysikaliska parametrar och på så sätt få fram ett betyg eller en värdesiffra som svarar mot den subjektivt upplevda ljudkvaliteten".

Vid bedömning av högtalare måste man således alltid låta det egna lyssningsintrycket bestämma, men det finns vissa fysikaliska fakta som man bör hålla i minnet.

Fullgod återgivning av musik ställer stora krav på apparaterna i hela återgivningskedjan. Ett av problemen är att behålla en rak tonkurva ända fram till lyssnaren. Hos förstärkare hålls tonkurvan rak inom en så snäv gräns som 1 dB eller mindre.

För högtalare och deras samarbete med rummet har man däremot svårigheter att klara toleransgränser på 10 dB. Detta, på ytan märkliga förhållande, beror på svårigheten att göra rättvisande mätningar.

När det gäller förstärkare, är det aldrig någon tvekan om vad och var man skall mäta. Man registrerar ingående signal och jämför den med utgående signalen över högtalaruttagen: en tämligen enkel mätprocedur.

För högtalare är problemet mer komplicerat: Var i rymden skall man ställa sin mätmikrofon och hur skall man placera högtalaren, för att få ett resultat som ger själva högtalarens egenskaper vid normala användningsförhållanden?

Tonkurvan för alla ljudkällor, även högtalare, påverkas av placeringen i förhållande till de närbelägna väggarna. Konstruerar man en högtalare att ha rak tonkurva i ett ekofritt rum ( ett speciellt akustiskt mätrum där alla väggar är ljudabsorberande), får man en baslyftning på 2 á 3 dB vid 100 Hz om denna högtalare monteras på en vägg i ett bostadsrum. Sätts högtalaren i ett hörn, fås en tre gånger så kraftig baslyftning (8- 9 dB).

Detta beror på att högtalaren vid låga frekvenser sänder ljudet inte bara framåt utan åt alla håll, även bakåt. Närbelägna väggar, golv eller tak kommer att reflektera ljudet, så att verkningsgraden påverkas. När ljudkällans avstånd från den reflekterande ytan är mindre än 1/5 av ljudets våglängd ökar verkningsgraden. Då avståndet är mindre än 1/10 av våglängden uppgår ökningen till 2 á 3 dB per reflektor d v s ca 5 dB för en placering nära både golv och vägg. (Ljudets våglängd är 3,4 m vid 100 Hz och 5,9 m vid 50 Hz).

Det borde således vara självklart, att vid mätningen införa reflekterande ytor på ett sätt, som motsvarar normal uppställning av högtalaren. Men redan om man tillför en enda vägg vid mätningen uppstår svårigheter. Vid någon frekvens kommer nämligen skillnaden i vägsträcka mellan direktljudet och det reflekterade ljudet att uppgå till en halv våglängd. Direktljudet släcks då nästan ut av det reflekterade ljudet och man får en svacka i tonkurvan, (fig.) vanligen vid 200 á 400 Hz.

Att mäta högtalarens tonkurvor i ekofritt rum kan för all del ge högtalarkonstruktören vissa upplysningar. Men det är direkt felaktigt att ge konsumenten sken av att dessa tonkurvor är representativa för högtalarens tonkurva under normala användningsförhållanden.

Om inte tonkurvan för direktljudet från högtalaren är representativ för den upplevda tonbalansen när man lyssnar i ett normalt bostadsrum, vad är det då man skall mäta?

Personligen anser jag att om man har en bättre mätmetodik än gängse mätmetodik i branschen så skall man inte falla i gropen och anamma sämre mätmetodik än den man har. Man skall heller inte låta andra styra som har sämre mätmetodik än en själv. Därför är jag skeptisk till att låta så kallad tredje part hålla i trådarna. Det är lätt hänt att det blir en slags sameness över alla konstruktioner som genomgår sådan mätning och korrigeras därefter eller som utvecklas med sådan mätmetod. Denna sameness återspeglar då mätmetodikens svagheter. Om dessutom mätmetodiken hos ASR är utvecklad av annan konkurrerande högtalartillverkare, så förstår jag inte varför de konstruktörer som har bättre mätmetodik måste rätta sig efter konkurrenters sämre mätmetoder.

Högtalare som utvecklas med betydligt sämre mätmetodik vinner troligtvis på att synas med bättre mätmetodik. Men om man faktiskt gör mätningar som inkluderar de fel som uppstår då närbelägna begränsningsytor finns med i mätningen så kommer högtalarens uppmätta kvalitéer ligga närmare sanningen d v s lyssning, då högtalaren placeras i bostadsrum. Det är min bestämda uppfattning i frågan.

Om ASR skulle få för sig att vilja mäta mina högtalare så är det jag som i så fall bestämmer vilken mätmetodik ASR skall mäta med. Dessutom skulle jag kräva att ASR mäter andra högtalare enligt min mätmetodik så att konsumenten d v s ASRs läsarkrets får jämföra.

Den högtalarkonstruktör som lyckas med bedriften att få till en mätmetodik där objektiv mätning och subjektiv lyssning får en klar korrelation vid lyssning i stereo i bostadsrum har åstadkommit något som är betydligt mer värdefullt för konsumenter än byggandet av några högtalare oavsett hur bra högtalarna än är.

Man kan också fundera på vem som kan bygga framtida Carlssonhögtalare bäst: Den som kopierar en tidigare modell och byter ut element mot modernare eller den som till fullo behärskar Stigs mätmetodik och kan Stigs filosofi? För mig är svaret givet. Den som till fullo behärskar Stigs mätmetodik och kan Stigs filosofi behöver inte ens ha skådat en Carlssonhögtalare för att kunna bygga Carlssonhögtalare och kanske t o m bättre Carlssonhögtalare än Stig Carlsson själv någonsin gjorde.

Själv bygger jag mina högtalare med min mätmetodik och min ljudfilosofi gällande musikreproduktion medelst högtalare i bostadsrum.

Mvh
Peter

[rajapruk]

Förstår vad du menar.

Du har ju tagit kontroll över fler parametrar än de flesta andra högtalarkonstruktörer, när du har bestämt placeringen på vägg t.ex. Och kan då göra en mer väl generiskt fungerande högtalare. Speciellt för den hörnplacerade blir ju förutsättningarna väldigt ”klara”. Även om det kanske diffar en del om det är ett betonghörn eller gipshörn den står i?
Hur gjorde du med vägghögtalarna, designade du för ett visst tänkt avstånd till golv t.ex.?

Undrar om Klippel NFS mätsystemet kan simulera begränsningsytor på specifika platser relativt högtalaren? Det borde den väl egentligen kunna. Om de har implementerat det. Fast det ingår ju inte i ”spinorama”-tänket alls. Där har man släppt den dimensionen, och det är en svaghet. Tex avstånd till golv för golvstående högtalare.

Samtidigt ska man inte vara rädd för objektiv data. ASRs tester är bra. Om folk inte fattar vad de ser och kan dra rätt slutsatser av datat, så får de skylla sig själva. Tycker jag.

Man får inte bättre ljud än man förtjänar

[Harryup]

Är jag ensam om här att instinktivt tycka att högtalaren är helt fel ställe att kompensera för stereosystemfel i?
Det känns så ibland.

Var vill du i så fall lägga kompensation för stereosystemfel och motivera gärna varför.

Mvh
Peter

Tycker att det känns som att resultatet av en kompensation i högtalarna borde vara avståndsberoende och i synnerhet frekvensberoende. Om man nu vill höja 1,4kHz nån dB så sitter man nära så är direktkvoten helt annorlunda än om man sitter klart längre bort. Och om man pga av rummet till exempel har en svacka där eller kanske det finns en liten bukt uppåt där borde då kompensationen vara mer eller mindre? Och vad händer med musik som inte har så mycket eller i princip ingen energi där. Kommer då stereosystemskompensationen så att säga vara av, på, av, på beroende på vad som spelas och när under låten. Har inget bättre förslag att kompensera på själv men skall man t.ex. kunna justera efter nivå så är det ju elektroniskt man måste gräva i kan jag tycka.

/Harry Up

[Tangband]

Nu är visst en jbl 530 insänd till Armir för test.
Extra kul för mig eftersom jag är väl förtrogen med dessa , undras just vem som skickat ?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... 943/page-7

Även ett par Buchardt s400 kommer såsmåningom. Högintressant.

Vem blir först att skicka in sina FUKDIST med passiva filter ?

[matssvensson]

Jag delar till fullo Peters resonemang kring högtalarmätningar och konstruktion i inlägget här ovan. Speciellt detta stycke tycker jag är extra tänkvärt:

Personligen anser jag att om man har en bättre mätmetodik än gängse mätmetodik i branschen så skall man inte falla i gropen och anamma sämre mätmetodik än den man har. Man skall heller inte låta andra styra som har sämre mätmetodik än en själv. Därför är jag skeptisk till att låta så kallad tredje part hålla i trådarna. Det är lätt hänt att det blir en slags sameness över alla konstruktioner som genomgår sådan mätning och korrigeras därefter eller som utvecklas med sådan mätmetod. Denna sameness återspeglar då mätmetodikens svagheter. Om dessutom mätmetodiken hos ASR är utvecklad av annan konkurrerande högtalartillverkare, så förstår jag inte varför de konstruktörer som har bättre mätmetodik måste rätta sig efter konkurrenters sämre mätmetoder.

...

Om ASR skulle få för sig att vilja mäta mina högtalare så är det jag som i så fall bestämmer vilken mätmetodik ASR skall mäta med. Dessutom skulle jag kräva att ASR mäter andra högtalare enligt min mätmetodik så att konsumenten d v s ASRs läsarkrets får jämföra.

Den högtalarkonstruktör som lyckas med bedriften att få till en mätmetodik där objektiv mätning och subjektiv lyssning får en klar korrelation vid lyssning i stereo i bostadsrum har åstadkommit något som är betydligt mer värdefullt för konsumenter än byggandet av några högtalare oavsett hur bra högtalarna än är.

Det är möjligt att en mindre lyckad meningsbyggnad från min sida triggat Peter till sitt inlägg. En mening han markerat med blått i sitt inlägg. Jag tar mig friheten att formulera om den här nedan som jag ursprungligen menade men kanske inte lyckades få fram. Meningen var att uttrycka samma sak som jag sen uppfattar Peter vidareutvecklar i sitt resonemang.

Det är inte så jag tolkar det Peter skriver, utan att utmaningen istället är hur vi definierar allmängiltiga mätningar som entydigt korrelerar med goda lyssningsintryck i normal hemmiljö för högtalare uppställda enligt tillverkarens anvisningar.

De mätningar som Amir utför bygger på Tooles och Harmangruppens konstruktionsfilosofier. Jag är inte förvånad att produkter från JBL och Revel faller ut väl i dessa mätningar. Jag är också hyggligt säker på att högtalare utvecklade efter andra konstruktionsmål och med andra mätmetoder kommer ge annat utfall hos ASR. Vilka som kommer fungera bäst för mig hemma hos mig vet jag fortfarande lika lite om. Visst skulle jag kunna våga mig på en första utgallring av uppenbara brister och konstruktionsmisstag baserat på en vald uppsättning mätningar som jag väl förstår hur de är utförda. För att minska antalet intressanta alternativ. Men veta skulle jag inte, och med den uppenbar risken att lyckas gallra bort något i brist på förståelse för att ett mätresultat ändå kan låta så bra i verkligheten.

mvh, mats

[Maarten]

3. Dessa skillnader blir större vid längre mätavstånd. Vid vilket avstånd tvistar de lärde .
Jag är dock övertygad att vid 2-3 ms ( kring en meter ) är en gräns där det långsamt börjar diffa mellan mikrofonen och hjärnan. 5 ms eller mer ( mer än 1,7 meter ) är definitivt en hörbar skillnad i mikrofonens upptagande av ljud och hjärnans selektering.

Nej, skillnaden mellan vad en mikrofon plockar upp och hur vår hörsel avkodar ljudet som fångas upp av öronen har inget med själva avståndet att göra. Det är precis samma ljudvågor som träffar mikrofonen och ett öra på samma plats i rymden oavsett avstånd till ljudkällan. Skillnaden är att ljudvågor är en vektorstorhet = har både en styrka OCH en riktning/rörelse. Det är riktningen en ensam rundupptagande mikrofon inte klarar av. Det tillsammans med att fönstrade mätmetoder samlar på sig allt ljud under fönsterstorlekens tidsrymd och använder allt det ljudet som ett och samma ljud för att beräkna fram ett mäteesultat med någon noggrannhet i frekvensdomänen. Därmed ”tappar” mätmetoden även tidsbegreppet under fönstrets tidsrymd. Den anser allt uppsamlat ljud som ett ljud i en och samma tidpunkt.

Mekanismer i vår hörsel avkodar både riktning och tid hos det infallande ljudet. DET är den stora skillnaden mellan uppmätt mätgraf med mikrofon och det vi hör med vår hörsel enligt mig. Inte avståndet.

mvh, mats

Och det är väl därför man mäter i många riktningar och helst utan reflexer, eller hur? Det är ju inget oöverstigligt problem det du beskriver ovan. Dock jobbigt att genomföra och med visst föremål för tolkning/översättning.

[Tangband]

Matssvensson:
Jag håller med dig och jag tror inte vi menar olika, men vill påstå att tid är lika med avstånd om vi pratar om ljudvågor och att hjärnans selektering vid musik infaller efter några ms .

Kom ihåg att det är musik du, efter du mätt , ska lyssna till. Inte statiska sinustoner eller puls. Musik är frekvens och amplitud förändringar i tid, ned till mycket korta tidsintervall. Hur upplevs musiken ? Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning vars upplevelse uppstår i hjärnan med större avstånd än 5 ms ? I ett normalt rum med två högtalare?

Naturligtvis är det ljud som når örat exakt detsamma som det som når mikrofonen oavsett avstånd.
Det är selekteringen i hjärnan som utgör skillnaden. Då man lyssnar på musik. Och att hjärnans selektering till stor del bortser från infallande ljud som kommer senare i tid . Tex reflekterande ytor från väggar i ett lyssningsrum på lite längre avstånd. Här tar mikrofonen upp allt ljud, väljer inte bort något, och ritar upp kurvan på mätprogrammet, medan hjärnan vid lyssningen inte stördes lika mycket av reflexerna.

Det är därför Atkinson har 50 tums ( 1, 27 m ) mätavstånd för mikrofonen till högtalaren, vid många av hans mätningar.

Matssvensson: det är detta som man får fundera över . Som du själv beskriver så behöver olika högtalare olika placering och olika förutsättningar vid mätningar. En panelhögtalare behöver högst troligt mätas annorlunda än med Tooles / Atkinsons/ Amirm:s principer.

Jag tycker ändå det är intressant med Amirms tester. Folk skickar in högtalare och testar oavsett om företagen vill det eller ej.

Jag ser fram mot Jbl 530 mätningarna.

[matssvensson]

Och det är väl därför man mäter i många riktningar och helst utan reflexer, eller hur? Det är ju inget oöverstigligt problem det du beskriver ovan. Dock jobbigt att genomföra och med visst föremål för tolkning/översättning.

Det du citerade från mitt inlägg var ett försök att förklara varför jag menar att själva mätavståndet inte har något att göra med eventuell korrelation mellan mätresultat och hur vår hörsel uppfattar ljudet i mätpunkten. Vår hörsel avkodar både styrka, riktning och tid i en mätpunkt, där en mikrofon och gänse mätmetod vanligtvis bara resulterar i en illustration av ett styrkeförhållande. DET är skillnaden mellan vad vi hör och de mätdiagram som traditionellt visas i en högtalarmätning.

Genom att mäta i en mängd väldefinierade punkter i rymden kan Klippels NFS system matematiskt återskapa den ursprungliga vågekvationen från ett strålande objekt om jag förstått det hela korrekt. I vågekvationen ingår styrka, riktning och tid. Det fiffiga är då att systemet med den informationen sen kan räkna fram ett mätresultat för en godtyckligt vald plats i rummet. Utmaningen kvarstår dock att visuellt tolka ett mätresultat med färre dimensioner än vårt flerdimensionella hörintryck.

Varför en konstruktör mäter det hen gör tycker jag exempelvis Peter redovisat på ett ypperligt sätt i tidigare inlägg i denna tråd. Och då har han också egen erfarenhet i ämnet. Precis som andra här på Faktiskt som uttryckt liknande reflexioner i andra trådar. Hur kostsam och hur genomförbar en önskad mätning är blir väl en kompromiss med hur stort värde konstruktören ser i att få just den mätningen utförd för sitt konstruktionsarbete. Så tänker i alla fall jag.

mvh, mats

[matssvensson]

Matssvensson: det är detta som man får fundera över . Som du själv beskriver så behöver olika högtalare olika placering och olika förutsättningar vid mätningar. En panelhögtalare behöver högst troligt mätas annorlunda än med Tooles / Atkinsons/ Amirm:s principer.

Om jag har förstått det hela korrekt lyckas Klippels system på ett fiffigt sätt komma runt just detta problem. NFS systemet kan mäta alla typer av ljudkällor under förutsättning att den fysiskt får plats i deras mätjigg. Det tycker jag är det mest spännande att försöka följa och se mer av i ASR. Testerna i sig är mindre intressanta tycker jag. Och tolkningen av resultaten kväver en djup förståelse av konstruktionsmålen och förklaringar från konstruktörerna själva.

[Nattlorden]

Det föranleder dock en djupare diskussion som fler personer blir inblandade i/utsatta för.... och det i sig är/kommer att leda till något positivt. Och kanske lite mer kritisk vid läsande av andra tester med mindre data?

[matssvensson]

Ja, kritisk granskning i formen av vilka egna slutsatser man egentligen kan dra av att läsa och titta på vad någon annan gjort.