ASR ska börja testa högtalare

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-07 15:24

Tangband skrev:Atkinson använder 50 tums avstånd ( 1,27 meter ) vi mätande rakt framför högtalare- på de flesta modeller oavsett hur stora de är. Medveten naturligtvis om att det krävs lite längre avstånd med större högtalare. Jag tror han har 50 tum för att ha en slags referens. 1,3 meter passar utmärkt för mindre 2-vägare. Det är en sådan mätning + i vinklar, som korrelerar bäst med hörselns intryck mellan 300-20000 Hz från lyssningsplats- enligt min erfarenhet i vart fall :) .
Nu får jag nog ducka :P .

Mätningen av Wilson- högtalaren säger en hel del om diskant/ boomer delningen och dippen på 6 dB, trots 1,27 meters avstånd.

Atkinson presenterar ju dessutom en hel massa andra mätningar i vinklar till högtalaren.

Man kan undra varför Wilson använder den där filtstjärnan runt diskanten , det enda som borde bli är väl mer diffraktion... :? Och troligen mindre rakt än utan filten.
Men konstruktören kanske gillar ljudet ?

Ja, större avstånd mellan högtalare och mikrofon minskar vinkelkänsligheten för summeringen mellan elementen. Samtidigt vill du undvika att få med oönskade reflexer från begränsningsytorna när du inte mäter i ekofria rum med fönstrade mätningar, och då vill du ha maximalt avstånd till begränsningsytorna för att tidsfönstret ska kunna bli så stort som möjligt och därmed öka mätnoggrannheten. Det blir till att kompromissa och kompromissen landar vanligen på 1,3 till 1,5 m för normala bostadsrum/kontorsmiljöer. Det fungerar bra för mindre högtalare med mindre strålningsytor och sämre för större.

Klippels NFS lösning ser intressant ut - att mäta i en mängd punkter och sen krunscha matematik för att summera högtalarens bidrag och subtrahera rummet från ekvationen. Under förutsättning att du håller reda på var de olika mätningarna gjorts (och hur strålkällorna är utformade gissar jag). Verkar smart även om jag inte längre kommer ihåg tillräckligt mycket från teknistiden för att fullt greppa utmaningarna med metoden. Ska bli kul att följa vad Amir får ut av jiggen i ASR.

De gånger jag mätt på Wilson högtalare (och andra med liknande lösningar samt i egna experiment) har jag också kommit fram till att skarpa kanter ökar diffraktion och oroligheter i tonkurvorna vid mätning, även om det är filt.

mvh, Mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav jansch » 2020-01-07 16:14

petersteindl skrev:2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?


Som med det mesta i livet, framförallt om man lägger ner ett arbete, har man ett mål - eller ett syfte.

När jag jobbade med högtalarmätningar (och andra mätningar) var mitt mål att ha en fast inkomst av ett intressant arbete.
Det verkade då som de flesta uppdragsgivares mål var att t.ex. få en mätning på frekvensgång som såg "bra" ut.
Uppdragsgivaren fick minst 10 mätningar som vara uppmätta i och runt "0-axeln" med lagom snäll "writing speed". Någon månad senare när broschyrmaterial etc. släpptes av uppdragsgivaren var det undantagslöst den "bästa" mätningen som presenterades. "Bästa" = rakast och minst "taggig". Ofta var uppgifter om "writing speed", "paper speed", mm bortklippta....
Vad som var ännu mer förvånande vara att ingen skrev notering om att mätningarna var osäkra under ca 35 respektive 65Hz (kommer inte ihåg exakta värden), under dessa värden var det 2 ekofria rummen ej klassade som frifältsrum. Någon uppdragsgivare kanske gjorde det med det har jag i så fall glömt och jag såg ju långtifrån alla mätningar som publicerades.
Oseriöst? Nja, kurvan var ju inte manipulerad och representerade ju uppmätt frekvensgång i just en specifik position och övriga parametrar.

Detta är ju vanligt i marknadsföring även idag. Ta t.ex. bredbandsleverantörernas marknadsföring. Har någon kommit upp i den bithastighet som marknadsförs, oftast i namnet: Telia 10Mb...osv.?

Numer är mitt/mina mål helt andra och oftast olika för varje gång jag mäter något. Dessutom, mitt mål behöver inte vara samma för den som tar del av mätningarna. Ibland är mitt mål att verifiera något, ibland gör jag en mätning bara för det är kul (mål = förströelse), ibland för att hjälpa någon. Osv.

Vad för slutsats drar jag av det?
Om en mätning skall vara relevant att värdera:
- Uppdragsgivaren/leverantören/testaren (t.ex. journalist) måste beskriva sina mål med mätningarna. Dessutom eller alternativt....
- Testet måste vara så specat att det inte råder tvivel om hur det är utfört. OCH! att det då går att reproducera.

Detta ställer i sig stora krav på mottagaren och dess möjlighet att tolka och förstå. Detta är väl den absolut svåraste delen då kompetensbrist, fördomar och inte minst brister i forskningen som gör att det är svårt att tolka fullt ut.
Fördomar är nog värst - tycker jag.

Så mitt svar till dej Peter blir:
Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare? För att man har ett mål (eller syfte) med mätningarna
Vad är det man vill få fram? Man vill uppfylla målet

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav petersteindl » 2020-01-07 16:23

RogerGustavsson skrev:Tolkar jag graferna för horisontell och vertikal spridning, att det är den uppmätta (krokiga) kurvan som det jämförs med?


Japp, och då ser man att On-Axis på diskanten ligger lägre än Off-Axis i de områden där On-Axis har en dip. Det betyder att energikurvan troligtvis är betydligt rakare än On-Axis, dock tror jag att den största dippen som är vid 2,2 kHz kommer bestå även i energikurvan fast inte lika uttalat, men i storleksordning 2-2½ dB.

Eftersom det snarast är energikurvan man hör klangmässigt i ett normalt möblerat vardagsrum så är ON-Axis ganska missvisande, anser jag.

Om man dessutom sätter dessa högtalare i en vanlig stereosetup och har en lyssningsvinkel på 24-30 grader och INTE vinklar högtalarna mot lyssnaren d v s använder toe-in = zero (enligt gängse toe-in nomenklatur) så ser det ut som om tonkurvan på direktljudet blir hyfsat rak. Tonkurvan On-Axis blir på det ljud som går vid sidan om lyssnaren rakt fram mot väggen bakom lyssnaren och reflekteras tillbaka mot högtalaren utan att nå lyssnaren.

Man skulle även kunna experimentera med att använda 55-60 grader toe-in och fortfarande ha hyfsad rak direktljudstonkurva i sweetspot. Jag har dock aldrig sett en sådan uppställning av Wilsonhögtalarna.

Jag vill fortfarande hävda att gängse mätmetoder inte representerar ljudet från högtalare då man lyssnar på högtalarna uppställda i de flesta lyssningsrum.

Det betyder att vi i princip endast är i början vad gäller högtalarmätning som representerar högtalarens egenskaper vid lyssning på stereo. Som sagt: "This is not the end. It is not even the beginning of the end. But it is, perhaps, the end of the beginning!"

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav petersteindl » 2020-01-07 16:49

jansch skrev:
petersteindl skrev:2 snabba frågor.

Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare?
Vad är det man vill få fram?


Som med det mesta i livet, framförallt om man lägger ner ett arbete, har man ett mål - eller ett syfte.

När jag jobbade med högtalarmätningar (och andra mätningar) var mitt mål att ha en fast inkomst av ett intressant arbete.
Det verkade då som de flesta uppdragsgivares mål var att t.ex. få en mätning på frekvensgång som såg "bra" ut.
Uppdragsgivaren fick minst 10 mätningar som vara uppmätta i och runt "0-axeln" med lagom snäll "writing speed". Någon månad senare när broschyrmaterial etc. släpptes av uppdragsgivaren var det undantagslöst den "bästa" mätningen som presenterades. "Bästa" = rakast och minst "taggig". Ofta var uppgifter om "writing speed", "paper speed", mm bortklippta....
Vad som var ännu mer förvånande vara att ingen skrev notering om att mätningarna var osäkra under ca 35 respektive 65Hz (kommer inte ihåg exakta värden), under dessa värden var det 2 ekofria rummen ej klassade som frifältsrum. Någon uppdragsgivare kanske gjorde det med det har jag i så fall glömt och jag såg ju långtifrån alla mätningar som publicerades.
Oseriöst? Nja, kurvan var ju inte manipulerad och representerade ju uppmätt frekvensgång i just en specifik position och övriga parametrar.

Detta är ju vanligt i marknadsföring även idag. Ta t.ex. bredbandsleverantörernas marknadsföring. Har någon kommit upp i den bithastighet som marknadsförs, oftast i namnet: Telia 10Mb...osv.?

Numer är mitt/mina mål helt andra och oftast olika för varje gång jag mäter något. Dessutom, mitt mål behöver inte vara samma för den som tar del av mätningarna. Ibland är mitt mål att verifiera något, ibland gör jag en mätning bara för det är kul (mål = förströelse), ibland för att hjälpa någon. Osv.

Vad för slutsats drar jag av det?
Om en mätning skall vara relevant att värdera:
- Uppdragsgivaren/leverantören/testaren (t.ex. journalist) måste beskriva sina mål med mätningarna. Dessutom eller alternativt....
- Testet måste vara så specat att det inte råder tvivel om hur det är utfört. OCH! att det då går att reproducera.

Detta ställer i sig stora krav på mottagaren och dess möjlighet att tolka och förstå. Detta är väl den absolut svåraste delen då kompetensbrist, fördomar och inte minst brister i forskningen som gör att det är svårt att tolka fullt ut.
Fördomar är nog värst - tycker jag.

Så mitt svar till dej Peter blir:
Varför skall man överhuvudtaget mäta på högtalare? För att man har ett mål (eller syfte) med mätningarna
Vad är det man vill få fram? Man vill uppfylla målet


Välkommen. :) What took you so long? som man ibland säger. Nu slapp jag skriva detta själv. Då kan man sträcka sig framåt istället.

Jag vill tilläga för förtydligandets skull att redovisa kurvor som är snygga och polerade är inte helt fel då kurvorna skall redovisas mot allmänheten, eftersom de är enklast att tillgodogöra sig för allmänheten. Dessutom är det kutym i branschen och då blir det så att kurvorna faktiskt blir mer jämförbara än om någon exempelvis lägger upp en långsamt svept sinus i ett bostadsrum utan fönstring. Som konstruktör däremot som vill syna alla skavanker så kan dennes mätkurvor se förfärliga ut för den oinvigde.

Avslutningsvis: Tyvärr är det mycket få som har ett mål med mätningarna som kan anses vara någorlunda vetenskapligt metodiska. De flesta mäter för mätandets skull och ofta för att på något sätt försöka iterera sig fram till en slags mätprocedur som de finner överensstämma med det de hör och för att om möjligt se om man kan "fixa" något som man inte visste innan. Ett slags trial and horror där man låter mätapparaten bestämma och inte förståelsen för fysikens lagar i sin iver att "förbättra" utan förståelse. Vill man söka någon form av förståelse så snickrar man därefter ihop en lekmannafysikförklaring som man själv tror på och tycker vara relevant. Oftast låser man sig i sin egen uppdiktade begreppsvärld. Men, men . . .

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav jansch » 2020-01-07 16:59

matssvensson skrev:
Tangband skrev:Atkinson använder 50 tums avstånd ( 1,27 meter ) vi mätande rakt framför högtalare- på de flesta modeller oavsett hur stora de är. Medveten naturligtvis om att det krävs lite längre avstånd med större högtalare. Jag tror han har 50 tum för att ha en slags referens. 1,3 meter passar utmärkt för mindre 2-vägare. Det är en sådan mätning + i vinklar, som korrelerar bäst med hörselns intryck mellan 300-20000 Hz från lyssningsplats- enligt min erfarenhet i vart fall :) .
Nu får jag nog ducka :P .

Mätningen av Wilson- högtalaren säger en hel del om diskant/ boomer delningen och dippen på 6 dB, trots 1,27 meters avstånd.

Atkinson presenterar ju dessutom en hel massa andra mätningar i vinklar till högtalaren.

Man kan undra varför Wilson använder den där filtstjärnan runt diskanten , det enda som borde bli är väl mer diffraktion... :? Och troligen mindre rakt än utan filten.
Men konstruktören kanske gillar ljudet ?

Ja, större avstånd mellan högtalare och mikrofon minskar vinkelkänsligheten för summeringen mellan elementen. Samtidigt vill du undvika att få med oönskade reflexer från begränsningsytorna när du inte mäter i ekofria rum med fönstrade mätningar, och då vill du ha maximalt avstånd till begränsningsytorna för att tidsfönstret ska kunna bli så stort som möjligt och därmed öka mätnoggrannheten. Det blir till att kompromissa och kompromissen landar vanligen på 1,3 till 1,5 m för normala bostadsrum/kontorsmiljöer. Det fungerar bra för mindre högtalare med mindre strålningsytor och sämre för större.

Klippels NFS lösning ser intressant ut - att mäta i en mängd punkter och sen krunscha matematik för att summera högtalarens bidrag och subtrahera rummet från ekvationen. Under förutsättning att du håller reda på var de olika mätningarna gjorts (och hur strålkällorna är utformade gissar jag). Verkar smart även om jag inte längre kommer ihåg tillräckligt mycket från teknistiden för att fullt greppa utmaningarna med metoden. Ska bli kul att följa vad Amir får ut av jiggen i ASR.

De gånger jag mätt på Wilson högtalare (och andra med liknande lösningar samt i egna experiment) har jag också kommit fram till att skarpa kanter ökar diffraktion och oroligheter i tonkurvorna vid mätning, även om det är filt.

mvh, Mats


Mats - intressant att du påpekar att mätavstånd på 1,3 till 1,5 meter är en kompromiss.
Jag har flera ggr fått skit för när jag påpekar att man borde mäta på ungefär normal lyssningsavstånd och att t.ex. 1,3 meter sannolikt kommer att ge en felaktig bild. Detta är givetvis högst beroende av avstånd mellan högtalarelement/ baffelstorlek men även ett fullregisterelement eller koaxhögtalare behöver bra avstånd. Det tar "vägsträcka" att bygga upp en stabil ("plan" vågfront = "Far Field").

För "Far Field" mätningar skall avståndet vara "mycket längre" än mätobjektets dimensioner, helst mer än 4-5 ggr (TUMREGEL!!!)
Man kan vända på det och säga att "Near Field" definieras ibland som a 2 våglängder från ljudkällan. Vid "Near Field" finns inget enkel relation mellan avstånd och SPL - I praktiken: frekvenskurvan varierar med avståndet.
Nu är ju allt relativt och jag förordar alltså inte 10 tals meters avstånd för att mäta upp en normal högtalare. Det är dock enkelt att påvisa att avståndet har betydelse i normalfall (säg upptill 70cm stora högtalare) och det "lugnar ner sig " när man kommer över sådär 2 - 2,5 meters mätavstånd.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-07 18:25

Ja, det är min slutsats att ett mätavstånd på 1,3-1,5 är en kompromiss för att få plats med mätutrustningen för fönstrade mätningar i normal rumsvolym. Och jag håller med dig att det avståndet gärna skulle vara längre om möjligheten funnits, för att minska känsligheten och osäkerheten i mätresultaten. Speciellt för normalstora/större högtalare.

Klippels lösning gör mig nyfiken på vad det angreppssättet kan ge för prestanda, men prislappen avskräcker hemmapularen i mig.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav Tangband » 2020-01-07 18:43

Något att också tänka på vid mätningar:

1. Mikrofonen tar upp allt ljud.

2. Hjärnan selekterar ljud och är intelligent.

3. Dessa skillnader ( 1 och 2 ) blir större vid längre mätavstånd. Vid vilket avstånd tvistar de lärde :D .
Jag är dock övertygad efter mina egna experiment att vid 2-3 ms ( kring en meter ) är en gräns där det långsamt börjar diffa mellan mikrofonen och hjärnan. 5 ms eller mer ( mer än 1,7 meter ) är definitivt en hörbar skillnad i mikrofonens upptagande av ljud och hjärnans selektering. Det blir svårare att lita på att det som mäts och som ser fint ut på pappret överensstämmer med hur ljudet upplevs vid lyssning vid stora avstånd. Därför fungerar LTAS mätningar på längre lyssningsavstånd inte bra.

4. Vid stereoåtergivning med två högtalare bildas en fantomljudbild och det blir väldigt komplext och omöjligt att mäta fram med mikrofon hur hjärnan kodar/upplever ljudet så därför måste örat i slutänden avgöra .
Här brukar justeringar med avstånd mellan de två högtalarna göra stora upplevda skillnader.

5. Mätsignaler i form av tex sinus har inga likheter med verklig musik. Ett instrument spelar alla frekvenser samtidigt i form av övertoner .
Det får stora konsekvenser i tiden, dvs timingen som måste stämma vid 100 Hz, likaväl som vid 8 kHz.

Här är intressant läsning:
http://www.moultonlabs.com/more/microph ... he_ear/P0/

Från sidan 6:

So, clearly, the ear is far more complex than the microphone and we can't reasonably expect the microphone to deliver anywhere near the kind of information that the ear does. So what? How can we make use of this insight?

The first thing has to do with microphone placement and directionality. While the ear manages to separate our sense of room reflections from the direct sound of the instrument, the microphone can't separate the two at all, so you have to place it closer to the instrument than your ears think is reasonable . This reduces the relative loudness of the room reflections picked up by the microphone. Of course, this presents other problems. If we get really close to the instrument (within a couple of inches, say) the microphone no longer can hear the whole instrument, and the timbre of the instrument will no longer be what it normally sounds like to you (go ahead -- just listen to a violin from 1" above the bow, near the bridge, for instance, or stick your head inside a kick drum, and you'll see just how dramatically different sounds from those perspectives are). Another solution is to use a directional (cardioid) microphone, which will tend to reduce the relative loudness of room reflections. Then you may be able to back the microphone away from the sound enough to hear it more reasonably and accurately.
Senast redigerad av Tangband 2020-01-07 19:41, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-07 19:41

Tangband skrev:3. Dessa skillnader blir större vid längre mätavstånd. Vid vilket avstånd tvistar de lärde :D .
Jag är dock övertygad att vid 2-3 ms ( kring en meter ) är en gräns där det långsamt börjar diffa mellan mikrofonen och hjärnan. 5 ms eller mer ( mer än 1,7 meter ) är definitivt en hörbar skillnad i mikrofonens upptagande av ljud och hjärnans selektering.

Nej, skillnaden mellan vad en mikrofon plockar upp och hur vår hörsel avkodar ljudet som fångas upp av öronen har inget med själva avståndet att göra. Det är precis samma ljudvågor som träffar mikrofonen och ett öra på samma plats i rymden oavsett avstånd till ljudkällan. Skillnaden är att ljudvågor är en vektorstorhet = har både en styrka OCH en riktning/rörelse. Det är riktningen en ensam rundupptagande mikrofon inte klarar av. Det tillsammans med att fönstrade mätmetoder samlar på sig allt ljud under fönsterstorlekens tidsrymd och använder allt det ljudet som ett och samma ljud för att beräkna fram ett mäteesultat med någon noggrannhet i frekvensdomänen. Därmed ”tappar” mätmetoden även tidsbegreppet under fönstrets tidsrymd. Den anser allt uppsamlat ljud som ett ljud i en och samma tidpunkt.

Mekanismer i vår hörsel avkodar både riktning och tid hos det infallande ljudet. DET är den stora skillnaden mellan uppmätt mätgraf med mikrofon och det vi hör med vår hörsel enligt mig. Inte avståndet.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav rajapruk » 2020-01-07 19:44

Och jag som trodde detta forumet skulle vara generellt positivt till objektiv data och mätningar.
Så fel man kan ha :)
Jag vidhåller min åsikt, gällande att ASR skall börja mäta högtalare, är bra. Mycket bra.
Senast redigerad av rajapruk 2020-01-07 19:51, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav Nattlorden » 2020-01-07 19:49

rajapruk skrev:Och jag som trodde detta forumet skulle vara generellt positivt till objektiv data och mätningar.
Så fel man kan ha :)
Jag vidhåller min åsikt att detta är något bra.


+1
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav Tangband » 2020-01-07 19:53

Matssvensson:
Jag håller med dig och jag tror inte vi menar olika, men vill påstå att tid är lika med avstånd om vi pratar om ljudvågor och att hjärnans selektering vid musik infaller efter några ms .

Kom ihåg att det är musik du, efter du mätt , ska lyssna till. Inte statiska sinustoner eller puls. Musik är frekvens och amplitud förändringar i tid, ned till mycket korta tidsintervall. Hur upplevs musiken ? Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning vars upplevelse uppstår i hjärnan med större avstånd än 5 ms ? I ett normalt rum med två högtalare?

Naturligtvis är det ljud som når örat exakt detsamma som det som når mikrofonen oavsett avstånd.
Det är selekteringen i hjärnan som utgör skillnaden. Då man lyssnar på musik. Och att hjärnans selektering till stor del bortser från infallande ljud som kommer senare i tid . Tex reflekterande ytor från väggar i ett lyssningsrum på lite längre avstånd. Här tar mikrofonen upp allt ljud, väljer inte bort något, och ritar upp kurvan på mätprogrammet, medan hjärnan vid lyssningen inte stördes lika mycket av reflexerna.

Det är därför Atkinson har 50 tums ( 1, 27 m ) mätavstånd för mikrofonen till högtalaren, vid många av hans mätningar.
Senast redigerad av Tangband 2020-01-07 20:19, redigerad totalt 6 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav Tangband » 2020-01-07 19:58

rajapruk skrev:Och jag som trodde detta forumet skulle vara generellt positivt till objektiv data och mätningar.
Så fel man kan ha :)
Jag vidhåller min åsikt, gällande att ASR skall börja mäta högtalare, är bra. Mycket bra.


Jag tycker det är fantastiskt kul också :)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-07 20:02

Tangband skrev:Här är intressant läsning:
http://www.moultonlabs.com/more/microph ... he_ear/P0/

Från sidan 6:

So, clearly, the ear is far more complex than the microphone and we can't reasonably expect the microphone to deliver anywhere near the kind of information that the ear does. So what? How can we make use of this insight?

The first thing has to do with microphone placement and directionality. While the ear manages to separate our sense of room reflections from the direct sound of the instrument, the microphone can't separate the two at all, so you have to place it closer to the instrument than your ears think is reasonable . This reduces the relative loudness of the room reflections picked up by the microphone. Of course, this presents other problems. If we get really close to the instrument (within a couple of inches, say) the microphone no longer can hear the whole instrument, and the timbre of the instrument will no longer be what it normally sounds like to you (go ahead -- just listen to a violin from 1" above the bow, near the bridge, for instance, or stick your head inside a kick drum, and you'll see just how dramatically different sounds from those perspectives are). Another solution is to use a directional (cardioid) microphone, which will tend to reduce the relative loudness of room reflections. Then you may be able to back the microphone away from the sound enough to hear it more reasonably and accurately.

Mikrofonplacering vid inspelning är inte samma sak som bra placering för mätning tänker jag. Visst är det samma fysik i botten, men helt olika tillämpningar och (gissar jag) olika målsättningar med resultatet av placeringarna. I båda fallen menar jag det underlättar om man sätter sig in i och försöker förstå den grundläggande fysiken som förklarar orsakerna bakom de uppnådda resultaten. Då blir det lättare att förutse hur man kan försöka skapa sig möjligheter att nå ett resultat man är ute efter, inte bara testa sig fram på måfå tills något ser ut att stämma med ens förutfattade meningar.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav jansch » 2020-01-07 20:09

Såg nu att det kommit flera inlägg under tiden jag skrev detta....

Tangband !
Jag gillar verkligen din ambition och ditt intresse för mätteknik! Dessutom kan man följa din fantastiska utveckling under 2019 på Faktiskt.io.
Du är enormt påläst och suger i dej information från artiklar och t.ex. Faktiskt.io.
Jag skriver detta för jag vill att du inte skall sluta att vara vetgirig eller att vi ska få ta del av din kunskap. Du har nåt väldigt långt i en värld som är oerhört komplex och där ÖDMJUKHET är det enda sättet att komma vidare i denna värld. Bara för att konstatera det du redan vet: - Det finns INGEN som har absoluta svar på allt inom människans sätt att processa ljud och inte minst vad och hur vi skall mäta t.ex. högtalare för att i teorin kunna verifiera vilken högtalare som låter bäst.

Det är väl lika bra att konstatera att även jag (hur det nu kan komma sig!?) att jag har kompetensbrist trots att jag har haft högtalarmätningar och ljud som både yrke och hobby under en 50 års period (OBS! som yrke bara drygt 3 år).
Så.......när du uttalar dig om något inom "högtaleri" kan det vara något som är välkänt, både i teori och praktik. MEN! det kan lika gärna vara något som det finns ÅSIKTER OM men inte är vetenskapligt bevisat.
Varför skriver jag allt detta? Jo, för att försöka strukturera upp vad som är mätteknik och vad som är människa helt enkelt.

När vi mäter på högtalare har det i praktiken INGENTING att göra med hur vi upplever ljud. T.ex. har människan en fantastisk förmåga att anpassa sig och och låta ALLA sinnen skapa en helhetsbild. Jag ger mig fasen på att lukt påverkar hur vi uppfattar ljud fast jag har definitivt inga bevis (i min enfald). OK då.... Ljudet när man grillar lammracks en sommarkväll och samtidigt känner doften gör ju att man definitivt upplever kopplingen....om man är hungrig - underbart... om man är mätt...tja....t o m äckligt.

Varför då denna långa utläggning....
Jo, avståndet spelar ingen roll för direktljudet så länge du befinner dig i "Far Field" viket är tveksamt för 1,3 meters mätavstånd. Därför bör man mäta på ett avstånd som stämmer med verklig lyssningsposition. Har man inte "Far Field" premisser är det ointressant att mäta på 1,3meter om lyssningsavståndet normalt är 3 - 4 meter. Att relationen till reflexer ändras är då i praktiken ointressant. Du har ingen nytta av en mätpunkt som hjärnan aldrig kommer att uppleva. Alltså, visserligen kan du ju vara väldigt intresserad av frekvensgången på 1,3 meters avstånd men då av något skäl som inte har med ditt stereolyssnade att göra. ETT exempel som kan vara intressant är ju hur den mätpunkten SKILJER SIG i direktljud jämfört med ditt normala lyssningsavstånd.

Viktigt! Det behöver inte skilja sig så mycket mellan det du normalt mäter i direktljud jämfört med vad du hör när du lyssnar på musik, men.....du vet inte.

Fortsätt med att vara nyfiken! jag har glädje av din entusiasm, mätningar och kommentarer...det är berikande.... även om jag då och då har kommentarer.
Senast redigerad av jansch 2020-01-07 20:14, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav Tangband » 2020-01-07 20:13

Jansch - Jag tar till mig detta och inser att jag inte har mycket erfarenhet som många andra ( tex du och Peter mfl ) och hoppas att mitt lärande fortsätter . Ödmjukhet är väl inte heller fel vilket jag ska ta till mig.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-07 20:17

Tangband skrev:Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning med större avstånd än 5 ms ?

Jag hänger inte riktigt med hur du får 5 ms till ett avstånd??

Sen håller jag med dig om att sinustoner inte är musik (oftast) samt att hörsel och mätningar med mikrofon är skilda saker. Men jag vidmakthåller (utan att veta men baserat på egen erfarenhet och kunskap) att Atkinsons val av mätavstånd inte har med hur vår hörsel uppfattar musik att göra, utan med hur hans mätsystem fungerar.

Och ja, det ska bli kul att se vad ASR kommer upp med med Klippels mätjigg. Sjukt att någon kan lägga ut en sån summa för sitt eget nöjes skull. Jag är avundsjuk.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav jansch » 2020-01-07 20:20

Tangband skrev:Jansch - Jag tar till mig detta och inser att jag inte har mycket erfarenhet som många andra ( tex du och Peter mfl ) och hoppas att mitt lärande fortsätter . Ödmjukhet är väl inte heller fel vilket jag ska ta till mig.


FEL!!!!
Du har skaffat dej en bra kompetens och du är ödmjuk enligt vad jag uppfattar.... trevligt och givande!

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-07 20:25

jansch skrev:...

Fortsätt med att vara nyfiken! jag har glädje av din entusiasm, mätningar och kommentarer...det är berikande.... även om jag då och då har kommentarer.

+1 på hela det inlägget. Att vara nyfiken är kul :D.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav Tangband » 2020-01-07 20:26

matssvensson skrev:
Tangband skrev:Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning med större avstånd än 5 ms ?

Jag hänger inte riktigt med hur du får 5 ms till ett avstånd??

Sen håller jag med dig om att sinustoner inte är musik (oftast) samt att hörsel och mätningar med mikrofon är skilda saker. Men jag vidmakthåller (utan att veta men baserat på egen erfarenhet och kunskap) att Atkinsons val av mätavstånd inte har med hur vår hörsel uppfattar musik att göra, utan med hur hans mätsystem fungerar.

Och ja, det ska bli kul att se vad ASR kommer upp med med Klippels mätjigg. Sjukt att någon kan lägga ut en sån summa för sitt eget nöjes skull. Jag är avundsjuk.

/mats


Matssvensson: 5 ms= ljudets hastighet i rumstemperatur 343 m/s = 1,715 meter

Jag skulle skrivit ” Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning som upplevs av hjärnan med större avstånd än 5 ms, i ett normal lyssningsrum med två högtalare ?

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav jansch » 2020-01-07 20:31

matssvensson skrev:
Tangband skrev:Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning med större avstånd än 5 ms ?

Jag hänger inte riktigt med hur du får 5 ms till ett avstånd??

Sen håller jag med dig om att sinustoner inte är musik (oftast) samt att hörsel och mätningar med mikrofon är skilda saker. Men jag vidmakthåller (utan att veta men baserat på egen erfarenhet och kunskap) att Atkinsons val av mätavstånd inte har med hur vår hörsel uppfattar musik att göra, utan med hur hans mätsystem fungerar.

Och ja, det ska bli kul att se vad ASR kommer upp med med Klippels mätjigg. Sjukt att någon kan lägga ut en sån summa för sitt eget nöjes skull. Jag är avundsjuk.

/mats


Sjukt...ja! Om jag förstår det hela rätt så behövs det 9 kalibrerade kompletta mikrofoner (inklusive mätförstärkare) av samma sort*
Inte ens jag som har samlat på kalibrerade mikrofoner/mätförstärkare under 20 år kan komma i närheten. Det är ju över 100.000 kronor till inköpet utöver inköpet av Knippel grejorna även om man köper från konkursbon....

* Jag kan inte tänka mej att man kan "blanda mikrofontyper" fritt och att softvaran håller reda på detta.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-07 21:04

Tangband skrev:5 ms= ljudets hastighet i rumstemperatur 343 m/s = 1,715 meter

Jag skulle skrivit ” Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning som upplevs av hjärnan med större avstånd än 5 ms, i ett normal lyssningsrum med två högtalare ?

Jag gissade att det var det du menade. Men en tid är fortfarande inte ett avstånd, oavsett om man befinner sig i ett normalt lyssningsrum eller inte.

På större avstånd än vad ljudet hinner tillryggalägga under 5 ms i ett normalt lyssningsrum ska det vara 8).
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-07 21:11

jansch skrev:Sjukt...ja! Om jag förstår det hela rätt så behövs det 9 kalibrerade kompletta mikrofoner (inklusive mätförstärkare) av samma sort*
Inte ens jag som har samlat på kalibrerade mikrofoner/mätförstärkare under 20 år kan komma i närheten. Det är ju över 100.000 kronor till inköpet utöver inköpet av Knippel grejorna även om man köper från konkursbon....

* Jag kan inte tänka mej att man kan "blanda mikrofontyper" fritt och att softvaran håller reda på detta.

Så uppfattade inte jag instruktionsvideon. Där såg jag bara en mikrofon som åkte runt på en massa platser i jiggen. Men ändå, sjukt. Är det inte Harmans jigg som ser ut att behöva en mängd mikrofoner? Och det ser dyrt ut.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav jansch » 2020-01-07 21:14

matssvensson skrev:
jansch skrev:Sjukt...ja! Om jag förstår det hela rätt så behövs det 9 kalibrerade kompletta mikrofoner (inklusive mätförstärkare) av samma sort*
Inte ens jag som har samlat på kalibrerade mikrofoner/mätförstärkare under 20 år kan komma i närheten. Det är ju över 100.000 kronor till inköpet utöver inköpet av Knippel grejorna även om man köper från konkursbon....

* Jag kan inte tänka mej att man kan "blanda mikrofontyper" fritt och att softvaran håller reda på detta.

Så uppfattade inte jag instruktionsvideon. Där såg jag bara en mikrofon som åkte runt på en massa platser i jiggen. Men ändå, sjukt. Är det inte Harmans jigg som ser ut att behöva en mängd mikrofoner? Och det ser dyrt ut.


ok.... jag kanske såg fel .... tittade kanske på fel bild...

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1243
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav RSG » 2020-01-07 23:02

jansch skrev:
matssvensson skrev:
jansch skrev:Sjukt...ja! Om jag förstår det hela rätt så behövs det 9 kalibrerade kompletta mikrofoner (inklusive mätförstärkare) av samma sort*
Inte ens jag som har samlat på kalibrerade mikrofoner/mätförstärkare under 20 år kan komma i närheten. Det är ju över 100.000 kronor till inköpet utöver inköpet av Knippel grejorna även om man köper från konkursbon....

* Jag kan inte tänka mej att man kan "blanda mikrofontyper" fritt och att softvaran håller reda på detta.

Så uppfattade inte jag instruktionsvideon. Där såg jag bara en mikrofon som åkte runt på en massa platser i jiggen. Men ändå, sjukt. Är det inte Harmans jigg som ser ut att behöva en mängd mikrofoner? Och det ser dyrt ut.


ok.... jag kanske såg fel .... tittade kanske på fel bild...


Om det inte räcker med en bild så kan du välja videon, massor av bilder i en sån :mrgreen:



Hepp/Johan

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav jansch » 2020-01-07 23:12

Ok..... då är det bara ca 75.000 om han köper nytt och sådär 10.000 - 12.000 om han får tag i konkursgrejor.
Eller 3000 - 5000 om han litar på ej formellt kalibrerade grejor.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav philipbtz » 2020-01-07 23:41

Skall bli väldigt intressant att följa utvecklingen av det här.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav music4ever » 2020-01-08 00:49

Vill minnas att jag läst att Atkinson mäter längre ifrån om högtalarna är stora?

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1660
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav Ted_B » 2020-01-08 01:27

matssvensson skrev:
Tangband skrev:5 ms= ljudets hastighet i rumstemperatur 343 m/s = 1,715 meter

Jag skulle skrivit ” Har sinussvepet med mikrofonen längre några likheter med verklig musikåtergivning som upplevs av hjärnan med större avstånd än 5 ms, i ett normal lyssningsrum med två högtalare ?

Jag gissade att det var det du menade. Men en tid är fortfarande inte ett avstånd, oavsett om man befinner sig i ett normalt lyssningsrum eller inte.


Så ett ljusår är inte ett avstånd? :wink:
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav matssvensson » 2020-01-08 02:07

Ted_B skrev:Så ett ljusår är inte ett avstånd? :wink:

:D. Har inte tänkt på det tidigare, att det avståndet varierar med om vi har skottår som i år eller inte.

Ett år är en tidsenhet. Ett ljusår är en längdenhet. Samma ord kan betyda olika saker kombination med andra stavelser/ord. Bågsekund är ett vinkelmått och sekund en tid igen 8).
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1660
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: ASR ska börja testa högtalare

Inläggav Ted_B » 2020-01-08 02:15

:D
The World's Mine Oyster

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster