Musikval vid blindtester?

[Strmbrg]

Ni som emellanåt arrangerar blindtester, vilken musik använder ni?
Musikstilar, specifika inspelningar samt vad inspelningarna bör ”innehålla” kan vara intressant att få ta del av.

[Strmbrg]

Lyssnas det inte på någon musik alls i blindtesterna?
De har väl inte utvecklats till dövblindtester?

[PerStromgren]

De lyssningar som görs i LTS:s regi brukar rapporteras i MoLT. Har du tillgång till den?

Om inte, kan jag gräva fram ett exempel.

[Strmbrg]

De lyssningar som görs i LTS:s regi brukar rapporteras i MoLT. Har du tillgång till den?

Om inte, kan jag gräva fram ett exempel.

Nej, jag tror inte att jag kommer åt MoLT, så det vore tacknämligt.

[Perfector]

Kan varmt rekommendera Vangelis platta Direct.
Enormt mycket klanger och djup.
Spela med fördel med dämpad belysning på kvällen när infraljuden från bla. tung trafik lagt sig.

[Kralle]

Denna nämndes i senaste MoLt
https://tidal.com/track/112681140
"Mondoshawan" från det femte elementet (film)

[hifikg]

Räcker väl att titta, används kabellyftare så är det bra, annars crap!

Själv har jag annars några "referensstycken", som jag lyssnat på i drygt tusen år, som plockas fram när jag provar något nytt. Lady Be Good från Jazz at The Pawnshop är ett exempel på ett sådant. Det betyder inte att det fungerar för andra, men jag känner stycket innan och utan och när jag någon gång hör en tydlig förbättring blir jag lite upphetsad, senast det hände var när Frisk var här med sitt försteg. Resulterade i att jag blev med försteg, efter att ha suttit nöjd med min DAC-9 som försteg i flera år.

Andra referensstycken (för mig) är Kroumatas första CD, Diana Krall Turn up the Quiet, mfl, Muddy Waters Folk Singer och Jennifer Warnes Famous Blue för att nämna några. Har något hundratal låtar jag vill lyssna igenom innan jag avger något slutgiltigt omdöme om någon förändring och när jag väl lyssnat igenom dem så har jag vant mig så mycket vid det "nya" ljudet att det blivit referens. Har vevat en himla massa låtar genom försteget vid det här laget och tycker det låter trevligt. Dags för blindtest kanske, men det är så bökigt med alla omkopplingar att jag låter bli, nu står det ändå här o jag har lärt mig hitta rätt knappar på fjärren även i mörker.

[Strmbrg]

Denna nämndes i senaste MoLt
https://tidal.com/track/112681140
"Mondoshawan" från det femte elementet (film)

Hm, ja det var musik det...

[Kralle]

En till ur MoLt
https://tidal.com/track/1781887

Billie Jean med M Jackson

[Strmbrg]

En till ur MoLt
https://tidal.com/track/1781887

Billie Jean med M Jackson

Just det! Den visste jag ju om sedan tidigare.
Lyssnas det inte på storskalig orkestermusik med djup, massor av instrument, lokalklang etc?
Enligt mitt förvisso personliga förmenande så är det ju just sådan musik som ställer krav på anläggningens upplösning och förmåga att skapa en illusion av realism, inte minst i djupled.

[Kralle]

Ytterligare ett stycke som verkar användas i tester är en inspelning av trumstockar som slår mot varandra. Oklart vad gäller inspelningens tillgänglighet.

[RogerGustavsson]

Blindtest typ LTS F/E är väl en typ av blindtest där man egentligen är ute efter en påverkan, inte någon egentlig lyssning refererad till realism av något som framförs?

[Strmbrg]

Blindtest typ LTS F/E är väl en typ av blindtest där man egentligen är ute efter en påverkan, inte någon egentlig lyssning refererad till realism av något som framförs?

Så kan det nog vara. Men vore det inte lite intressant att höra vilken påverkan in införd apparat har på den musik jag föreslår?

[Max_Headroom]

Man använder väl lämpligen sådana signaler som apparater/högtalare har problem med. Då är musik, i vanlig mening, inte alltid, vad som är mest lämpad. Det går att konstruera signaler som är anpassade för att provocera fram fel, i den mån det nu går på ett hörbart sätt.

[Ogjort]

Den generellt mest avslöjande platta jag stött på är:
"Pipes and Drums of the first Royal Engineers

Pipes.jpg (125.08 KiB) Visad 3699 gånger

[https://soundcloud.com/ogjort/march-kortad]

Enormt knepig att "få ut" ur en anläggning.
(råkar dessutom ha producerat den, så jag har liksom följt hela kedjan)

Den fåniga är att den inte finns tillgänglig, varken som plastbit eller ström.
Jag ska vid tillfälle tala med "ägarna" om att placera den på t.ex. Tidal.
Inte minst för det jag skrivit överst.

Sen kan det förstås finnas andra som är mer lämpliga om man undrar över någon specifik "egenskap".

[Harryup]

Ja, har man aldrig varit nära vaktparaden så kan man tro att ens stereo klarar det mest oavsett vad man har.
En av de absolut bästa återgivningar jag har hört var ett Taptoo ifrån Skottland hemma hos Bosse Hansson.
Skulle gärna kunna lyssna på denna platta så tryck på att få upp den på Tidal.

/Harry Up

[Ogjort]

Ja, har man aldrig varit nära vaktparaden så kan man tro att ens stereo klarar det mest oavsett vad man har.
En av de absolut bästa återgivningar jag har hört var ett Taptoo ifrån Skottland hemma hos Bosse Hansson.
Skulle gärna kunna lyssna på denna platta så tryck på att få upp den på Tidal.

/Harry Up

Jo, jag har tänkt länge..
Får försöka ta tag i saken.
Gräver jag bland hårddiskarna bör jag kunna hitta 24-bitars-materialet också.

[RogerJoensson]

Den generellt mest avslöjande platta jag stött på är:
"Pipes and Drums of the first Royal Engineers

Pipes.jpg

[https://soundcloud.com/ogjort/march-kortad]

Enormt knepig att "få ut" ur en anläggning.

Vad är det som plattan avslöjar och som gör den knepig att få ut ur en anläggnig?
Hur vet man t ex hur typ plåtburk-skramlet och den odämpade (ca 60Hz) transientbefriade bastrumman ska låta? -Eller handlar det kanske om mätningar?

[Bill50x]

Har man lyssnat på sådan musik live vet man exakt vad det är som är svårt att återge. Det är ett enormt ljudtryck och det går långt ner i frekvens. Man får inte vara för mager för då skramlar det i revbenen

/ B

[RogerJoensson]

Har man lyssnat på sådan musik live vet man exakt vad det är som är svårt att återge. Det är ett enormt ljudtryck och det går långt ner i frekvens. Man får inte vara för mager för då skramlar det i revbenen

/ B

-Men på den aktuella inspelningen är där ju inte särskilt mycket energi vid låg frekvens, förutom en mjuk, smalbandig, resonant, entonig booom/wooom vid 60Hz!
Jo, jag vet att typ marsch/militärorkestrar kan ha ordentligt med imponerande baspuffar som kan vara krävande att återge på realistisk nivå (och imponerande på en kapabel anläggning), men här var det mer typ mjuka puffar som höll en ganska smalbandig 60Hz-resonans igång och inte så mycket under det. Inte någon djupbasig tryckvåg precis (?).
Skramlet tycker jag tål att distas en hel del innan jag upplever att det låter markant skadat. Det är ju liksom en flod av "dist" redan till sin natur.
Det är därför jag ställer frågan.
Handlar det om hur akustiken i lyssningrummet anses ge ett extra stort avtryck, pga transienterna från skrammelburkarna?

[goat76]

Den generellt mest avslöjande platta jag stött på är:
"Pipes and Drums of the first Royal Engineers

[https://soundcloud.com/ogjort/march-kortad]

Enormt knepig att "få ut" ur en anläggning.
(råkar dessutom ha producerat den, så jag har liksom följt hela kedjan)

Den fåniga är att den inte finns tillgänglig, varken som plastbit eller ström.
Jag ska vid tillfälle tala med "ägarna" om att placera den på t.ex. Tidal.
Inte minst för det jag skrivit överst.

Sen kan det förstås finnas andra som är mer lämpliga om man undrar över någon specifik "egenskap".

Kan du berätta vad det är som gör den aktuella inspelningen svår för en anläggning, kan du beskriva hur den artar sig i en anläggning som klarar av den respektive en anläggning som inte klarar av den?

[Strmbrg]

Min förutfattade mening säger mig att det handlar om höga ljudtryck och energirika transienter.
Det kan nog vara riktigt svårt att få ordning på dylikt i många anläggningar.

En kanske ovidkommande sak är att jag själv blir matt av sådan musik. Både live och återgiven.
Jo, det var nog väldigt ovidkommande...

[Ogjort]

Den generellt mest avslöjande platta jag stött på är:
"Pipes and Drums of the first Royal Engineers

[https://soundcloud.com/ogjort/march-kortad]

Enormt knepig att "få ut" ur en anläggning.
(råkar dessutom ha producerat den, så jag har liksom följt hela kedjan)

Den fåniga är att den inte finns tillgänglig, varken som plastbit eller ström.
Jag ska vid tillfälle tala med "ägarna" om att placera den på t.ex. Tidal.
Inte minst för det jag skrivit överst.

Sen kan det förstås finnas andra som är mer lämpliga om man undrar över någon specifik "egenskap".

Kan du berätta vad det är som gör den aktuella inspelningen svår för en anläggning, kan du beskriva hur den artar sig i en anläggning som klarar av den respektive en anläggning som inte klarar av den?

Nej.
Jag är för okunnig om elektronik o mekanik för en förklaring om varför.
Men 40 dubbla rörblad samtidigt med en galet ljudstark övertonsröra verkar vara tufft att återge.
(Den faktiska nivån i studion vid inspelning låg på 130dB. Enda inspelningen där jag använt hörselskydd i självförsvar.)
Men det är som om det vid minsta knas på återgivningen börjar ringmodulera i huvudet.
Den effekten är så tydlig att den blir lätt att detektera.
Och den här typen av virveltrummor har så sjukt hårt spända skinn, (glasfiberförstärkta) så det är som att spela på glas. Så de levererar skotska
höglandstransienter som skulle göra en steril, om man inte skyddades av kilten.

En gissning är att hela millevitten är väldigt "känsligt" för t.ex. faslinjäritet i uppspelningsedjan.

Men det är bara en gissning. Jag kan alldeles för lite för att veta vad som ställer till det.

[RogerJoensson]

Den generellt mest avslöjande platta jag stött på är:
"Pipes and Drums of the first Royal Engineers

[https://soundcloud.com/ogjort/march-kortad]

Enormt knepig att "få ut" ur en anläggning.
(råkar dessutom ha producerat den, så jag har liksom följt hela kedjan)

Den fåniga är att den inte finns tillgänglig, varken som plastbit eller ström.
Jag ska vid tillfälle tala med "ägarna" om att placera den på t.ex. Tidal.
Inte minst för det jag skrivit överst.

Sen kan det förstås finnas andra som är mer lämpliga om man undrar över någon specifik "egenskap".

Kan du berätta vad det är som gör den aktuella inspelningen svår för en anläggning, kan du beskriva hur den artar sig i en anläggning som klarar av den respektive en anläggning som inte klarar av den?

Nej.
Jag är för okunnig om elektronik o mekanik för en förklaring om varför.
Men 40 dubbla rörblad samtidigt med en galet ljudstark övertonsröra verkar vara tufft att återge.
(Den faktiska nivån i studion vid inspelning låg på 130dB. Enda inspelningen där jag använt hörselskydd i självförsvar.)
Men det är som om det vid minsta knas på återgivningen börjar ringmodulera i huvudet.
Den effekten är så tydlig att den blir lätt att detektera.

Är du säker på att effekten du pratar om inte uppstår i huvudet och inte har med ev anläggning att göra (förutom att det kan bli än påverkas av högtalarnas tonkurva och ev mildras av tillkommande dist hos anläggningen)? Att det kanske blir till en test av något annat än ljudanläggningens kvalité?

Jag hade en gång en kund som klagade på disten hos sina nyinköpta mikrofoner. När jag hörde det som spelats in, klarinetter som spelade "fula" intervall så fick jag förklaringen. Jag skickade honom en länk om inner ear distortion och bad honom lyssna ordentligt live nästa dag. Han återkom efter att ha upptäckt att oljudet faktist hördes live också, fast bara när mer än en av klarinetterna spelare... Jäpp. -Dist någonstans i hörselapparaten! Fast det där med tritonus och sådan känner du säker redan till. Är du säker på att detta med säckpiporna inte är relaterat?

[Ogjort]

Kan du berätta vad det är som gör den aktuella inspelningen svår för en anläggning, kan du beskriva hur den artar sig i en anläggning som klarar av den respektive en anläggning som inte klarar av den?

Nej.
Jag är för okunnig om elektronik o mekanik för en förklaring om varför.
Men 40 dubbla rörblad samtidigt med en galet ljudstark övertonsröra verkar vara tufft att återge.
(Den faktiska nivån i studion vid inspelning låg på 130dB. Enda inspelningen där jag använt hörselskydd i självförsvar.)
Men det är som om det vid minsta knas på återgivningen börjar ringmodulera i huvudet.
Den effekten är så tydlig att den blir lätt att detektera.

Är du säker på att effekten du pratar om inte uppstår i huvudet och inte har med ev anläggning att göra (förutom att det kan bli än påverkas av högtalarnas tonkurva och ev mildras av tillkommande dist hos anläggningen)? Att det kanske blir till en test av något annat än ljudanläggningens kvalité?

Jag hade en gång en kund som klagade på disten hos sina nyinköpta mikrofoner. När jag hörde det som spelats in, klarinetter som spelade "fula" intervall så fick jag förklaringen. Jag skickade honom en länk om inner ear distortion och bad honom lyssna ordentligt live nästa dag. Han återkom efter att ha upptäckt att oljudet faktist hördes live också, fast bara när mer än en av klarinetterna spelare... Jäpp. -Dist någonstans i hörselapparaten! Fast det där med tritonus och sådan känner du säker redan till. Är du säker på att detta med säckpiporna inte är relaterat?

Nu är det inte bara ringmoduleringen som är avslöjande. Det är helheten.
Men just ringmodulationen tror jag uppstår i hörselapparaten - på samma vis som när man böjd över instrumentet spelar större (eller mindre) klangspel.
Men eftersom sådan uppstår i väldigt olika grad beroende på anläggning (och huvudet är samma) så förmodar jag att det har med skillnader i återgivningen att göra. Alltså vad som når öronen är avgörande.
Det där uppstår även live, men i ringa grad.
Spelar jag det i en kompetent anläggning så blir det väldigt likt "live-upplevelsen".
I en sämre = väldigt olikt.

Hade jag inte livereferensen skulle det ju kunna vara så att det är först vid en riktigt bra återgivning som det låter "illa"...

Men här undras ju över blindtester och att man då avser möjligheten att höra skillnader mellan olika manicker o mojänger.
Och i sådana fall tror jag det här materialet kan avslöja väldigt små skillnader.
Då är ju inte heller livereferensen behövd eller intressant.

[RogerJoensson]

Det borde ju även vara så att en distorderande anläggning eller en anläggning med gynnsam toknurva kan hjälpa att maskera distorsionen. Om så är fallet, känns det inte riktigt meningsfullt att använda örondisten som värdemätare. En ev minskning av den hörda distorsionen kan ju bero på att anläggningen färgar kraftigt.
Rummet kan påverka sådana här effekter kraftigt om man har otur och hamnar i position där vissa frekvenser framhävs kraftigt, (ev. samtidigt som andra frekvenser som fungerar maskerande har försvagats). I ett akustiskt välfungerande lyssningrum så undviker man sannolikt de värsta resonanstopparna och det är nog det säkraste kortet att hålla de värsta kombinationseffekterna på mattan.
Jag upplever ibland örondisteffekter där jag sitter och skriver detta, eftersom jag sitter vid sidan av högtalarna, där de pucklar en aning i mellanregistret samtidigt som diskanten rullar av. Oftast försvinner denna dist om jag sätter mig i sweetspot.

[Ogjort]

Det borde ju även vara så att en distorderande anläggning eller en anläggning med gynnsam toknurva kan hjälpa att maskera distorsionen. Om så är fallet, känns det inte riktigt meningsfullt att använda örondisten som värdemätare. En ev minskning av den hörda distorsionen kan ju bero på att anläggningen färgar kraftigt.
Rummet kan påverka sådana här effekter kraftigt om man har otur och hamnar i position där vissa frekvenser framhävs kraftigt, (ev. samtidigt som andra frekvenser som fungerar maskerande har försvagats). I ett akustiskt välfungerande lyssningrum så undviker man sannolikt de värsta resonanstopparna och det är nog det säkraste kortet att hålla de värsta kombinationseffekterna på mattan.
Jag upplever ibland örondisteffekter där jag sitter och skriver detta, eftersom jag sitter vid sidan av högtalarna, där de pucklar en aning i mellanregistret samtidigt som diskanten rullar av. Oftast försvinner denna dist om jag sätter mig i sweetspot.

Fast här avser du väl mycket i termer av "rätt o fel". Och sådana spelar ju ingen roll om det gäller att detektera skillnader i blindtest.

[goat76]

Den generellt mest avslöjande platta jag stött på är:
"Pipes and Drums of the first Royal Engineers

[https://soundcloud.com/ogjort/march-kortad]

Enormt knepig att "få ut" ur en anläggning.
(råkar dessutom ha producerat den, så jag har liksom följt hela kedjan)

Den fåniga är att den inte finns tillgänglig, varken som plastbit eller ström.
Jag ska vid tillfälle tala med "ägarna" om att placera den på t.ex. Tidal.
Inte minst för det jag skrivit överst.

Sen kan det förstås finnas andra som är mer lämpliga om man undrar över någon specifik "egenskap".

Kan du berätta vad det är som gör den aktuella inspelningen svår för en anläggning, kan du beskriva hur den artar sig i en anläggning som klarar av den respektive en anläggning som inte klarar av den?

Nej.
Jag är för okunnig om elektronik o mekanik för en förklaring om varför.
Men 40 dubbla rörblad samtidigt med en galet ljudstark övertonsröra verkar vara tufft att återge.
(Den faktiska nivån i studion vid inspelning låg på 130dB. Enda inspelningen där jag använt hörselskydd i självförsvar.)
Men det är som om det vid minsta knas på återgivningen börjar ringmodulera i huvudet.
Den effekten är så tydlig att den blir lätt att detektera.
Och den här typen av virveltrummor har så sjukt hårt spända skinn, (glasfiberförstärkta) så det är som att spela på glas. Så de levererar skotska
höglandstransienter som skulle göra en steril, om man inte skyddades av kilten.

En gissning är att hela millevitten är väldigt "känsligt" för t.ex. faslinjäritet i uppspelningsedjan.

Men det är bara en gissning. Jag kan alldeles för lite för att veta vad som ställer till det.

Det var vilka lyssningsmässiga ljud-skillnader jag ville veta urskiljer en bra anläggning från en dålig med det materialet du postade?

Jag kan iallafall inte höra några fel men om jag fick en förklaring hur dessa eventuella fel artar sig ljudmässigt så skulle jag ha större möjlighet att höra dem.

1. Hur ska materialet låta i en bra anläggning?
2. Vilka fel kan uppstå med materialet i en dålig anläggning?

[Ogjort]

Kan du berätta vad det är som gör den aktuella inspelningen svår för en anläggning, kan du beskriva hur den artar sig i en anläggning som klarar av den respektive en anläggning som inte klarar av den?

Nej.
Jag är för okunnig om elektronik o mekanik för en förklaring om varför.
Men 40 dubbla rörblad samtidigt med en galet ljudstark övertonsröra verkar vara tufft att återge.
(Den faktiska nivån i studion vid inspelning låg på 130dB. Enda inspelningen där jag använt hörselskydd i självförsvar.)
Men det är som om det vid minsta knas på återgivningen börjar ringmodulera i huvudet.
Den effekten är så tydlig att den blir lätt att detektera.
Och den här typen av virveltrummor har så sjukt hårt spända skinn, (glasfiberförstärkta) så det är som att spela på glas. Så de levererar skotska
höglandstransienter som skulle göra en steril, om man inte skyddades av kilten.

En gissning är att hela millevitten är väldigt "känsligt" för t.ex. faslinjäritet i uppspelningsedjan.

Men det är bara en gissning. Jag kan alldeles för lite för att veta vad som ställer till det.

Det var vilka lyssningsmässiga ljud-skillnader jag ville veta urskiljer en bra anläggning från en dålig med det materialet du postade?

Jag kan iallafall inte höra några fel men om jag fick en förklaring hur dessa eventuella fel artar sig ljudmässigt så skulle jag ha större möjlighet att höra dem.

1. Hur ska materialet låta i en bra anläggning?
2. Vilka fel kan uppstå med materialet i en dålig anläggning?

Det är liksom olika frågor jämfört med trådens ursprungliga, som jag uppfattar som vilket material som gör det (enkelt) tydligt att höra skillnader.
Det har ju ingenting med rätt eller bra att göra.

Men på dina frågor skulle jag svara:

1. Så likt den akustiska referensen som möjligt.
2. Att det låter olikt den akustiska referensen.

Jag kan inte komma på något annat sätt överhuvudtaget om det handlar om att bedöma en anläggnings förmåga till korrekt återgivning, än att
spela in ett känt akustisk ljud som jag också hör i verkliga verkligheten och sedan spela upp det och i bästa fall, med kort tidsintervall, jämföra
hur likt verkligheten det låter. Om det nu är bra eller dålig återgivning man vill undersöka.
(möjligen med multipla testsignaler, mätning och utifrån dessa god analyskunskap - men det skjuter bortom min horisont)

Men skillnader kan man ju höra även om det spelas i en urusel anläggning - så blindtestfrågan är ju en annan än bra eller dåligt / rätt eller fel.

[goat76]

Nej.
Jag är för okunnig om elektronik o mekanik för en förklaring om varför.
Men 40 dubbla rörblad samtidigt med en galet ljudstark övertonsröra verkar vara tufft att återge.
(Den faktiska nivån i studion vid inspelning låg på 130dB. Enda inspelningen där jag använt hörselskydd i självförsvar.)
Men det är som om det vid minsta knas på återgivningen börjar ringmodulera i huvudet.
Den effekten är så tydlig att den blir lätt att detektera.
Och den här typen av virveltrummor har så sjukt hårt spända skinn, (glasfiberförstärkta) så det är som att spela på glas. Så de levererar skotska
höglandstransienter som skulle göra en steril, om man inte skyddades av kilten.

En gissning är att hela millevitten är väldigt "känsligt" för t.ex. faslinjäritet i uppspelningsedjan.

Men det är bara en gissning. Jag kan alldeles för lite för att veta vad som ställer till det.

Det var vilka lyssningsmässiga ljud-skillnader jag ville veta urskiljer en bra anläggning från en dålig med det materialet du postade?

Jag kan iallafall inte höra några fel men om jag fick en förklaring hur dessa eventuella fel artar sig ljudmässigt så skulle jag ha större möjlighet att höra dem.

1. Hur ska materialet låta i en bra anläggning?
2. Vilka fel kan uppstå med materialet i en dålig anläggning?

Det är liksom olika frågor jämfört med trådens ursprungliga, som jag uppfattar som vilket material som gör det (enkelt) tydligt att höra skillnader.
Det har ju ingenting med rätt eller bra att göra.

Men på dina frågor skulle jag svara:

1. Så likt den akustiska referensen som möjligt.
2. Att det låter olikt den akustiska referensen.

Men varför lägger du upp ett exempel som endast du har en akustisk referens till, jag fick uppfattningen att materialet var ett exempel på något som i allmänhet är svårt för många anläggningar att spela upp, och som vi övriga kan använda som test-material?

[Ogjort]

Det var vilka lyssningsmässiga ljud-skillnader jag ville veta urskiljer en bra anläggning från en dålig med det materialet du postade?

Jag kan iallafall inte höra några fel men om jag fick en förklaring hur dessa eventuella fel artar sig ljudmässigt så skulle jag ha större möjlighet att höra dem.

1. Hur ska materialet låta i en bra anläggning?
2. Vilka fel kan uppstå med materialet i en dålig anläggning?

Det är liksom olika frågor jämfört med trådens ursprungliga, som jag uppfattar som vilket material som gör det (enkelt) tydligt att höra skillnader.
Det har ju ingenting med rätt eller bra att göra.

Men på dina frågor skulle jag svara:

1. Så likt den akustiska referensen som möjligt.
2. Att det låter olikt den akustiska referensen.

Men varför lägger du upp ett exempel som endast du har en akustisk referens till, jag fick uppfattningen att materialet var ett exempel på något som i allmänhet är svårt för många anläggningar att spela upp, och som vi övriga kan använda som test-material?

Det efterfrågades ju exempel på lämpligt material för att höra skillnader i blindtest.
För det behöver du inte veta ett smutt om hur det låter i verkligheten.
Men att en svåråtergiven signal sannolikt ger större möjligheter att upptäcka skillnader i apparatförmåga än en enkel.

Du frågar mer om hur du ska veta att materialet låter rätt i DIN anläggning. Och det kan du förstås omöjligt veta.
Ingen annan heller.

Det är mycket därför som F/E-test är ett fiffigt vis att detektera om en apparat färgar eller inte.
För då undviker man "verklighetsreferensbehovet".

[Harryup]

Fast F/E-tester på det viset som LTS utför dom testar ju inte en anläggning utan enskilda apparater. Man kopplar ju tyvärr inte heller försteg och slutsteg ihop för att kunna kontrollera om det finns kombinationseffekter.

[goat76]

Det är liksom olika frågor jämfört med trådens ursprungliga, som jag uppfattar som vilket material som gör det (enkelt) tydligt att höra skillnader.
Det har ju ingenting med rätt eller bra att göra.

Men på dina frågor skulle jag svara:

1. Så likt den akustiska referensen som möjligt.
2. Att det låter olikt den akustiska referensen.

Men varför lägger du upp ett exempel som endast du har en akustisk referens till, jag fick uppfattningen att materialet var ett exempel på något som i allmänhet är svårt för många anläggningar att spela upp, och som vi övriga kan använda som test-material?

Det efterfrågades ju exempel på lämpligt material för att höra skillnader i blindtest.
För det behöver du inte veta ett smutt om hur det låter i verkligheten.
Men att en svåråtergiven signal sannolikt ger större möjligheter att upptäcka skillnader i apparatförmåga än en enkel.

Det är därför jag frågar dig om du kan beskriva hur det ska låta när det låter rätt, hur ska man annars veta vilken av uppspelnings-apparaterna som är bättre än den andra om vi andra använder ditt material i utvärderingen?
Då kan du ju inte bara hänvisa till vad som lät mest likt den akustiska referensen, för hur ska vi andra veta hur det lät?

Därför är det på sin plats att du med yttersta noggrannhet beskriver hur det ska låta, och hur materialet låter på en anläggning som inte klarar av det.

[Ogjort]

Fast F/E-tester på det viset som LTS utför dom testar ju inte en anläggning utan enskilda apparater. Man kopplar ju tyvärr inte heller försteg och slutsteg ihop för att kunna kontrollera om det finns kombinationseffekter.

Innan jag läste dig hade jag ändrat "anläggning" till "apparat".
(puh)

[Ogjort]

Men varför lägger du upp ett exempel som endast du har en akustisk referens till, jag fick uppfattningen att materialet var ett exempel på något som i allmänhet är svårt för många anläggningar att spela upp, och som vi övriga kan använda som test-material?

Det efterfrågades ju exempel på lämpligt material för att höra skillnader i blindtest.
För det behöver du inte veta ett smutt om hur det låter i verkligheten.
Men att en svåråtergiven signal sannolikt ger större möjligheter att upptäcka skillnader i apparatförmåga än en enkel.

Det är därför jag frågar dig om du kan beskriva hur det ska låta när det låter rätt, hur ska man annars veta vilken av uppspelnings-apparaterna som är bättre än den andra om vi andra använder ditt material i utvärderingen?
Då kan du ju inte bara hänvisa till vad som lät mest likt den akustiska referensen, för hur ska vi andra veta hur det lät?

Därför är det på sin plats att du med yttersta noggrannhet beskriver hur det ska låta, och hur materialet låter på en anläggning som inte klarar av det.

Det är ju en omöjlighet.
Och jag gav just materialet som ett exempel på "Musikval vid blindtester" - som tråden heter.

Och jag vet inte om det överhuvudtaget är möjligt att beskriva hur musik låter på DET ingående viset.
Inte ens i förmätet självklara termer som "djup bas" eller dylikt. För vi har olika personliga referenser.
(de flesta har enligt min erfarenhet aldrig hört "djup bas" korrekt återgiven)
Ett konkret exempel som jag själv gjort ett 10-tal gånger, är att jag spelar upp skivan "Låtar".
Och då låter (i hemlighet) "huvudhögtalarna" vara Ino-mmx (eller vilka det nu är jag har - bland alla bokstavskombinationer).
Dvs: pyttesmå högtalare - men av god konstruktion.
Alla - hittills, brukar säga: "Vilken fantastisk djup och ren bas"
Då kopplar jag om till pi60 och kliver ner drygt två oktaver till...

Så om man bara talar om saken - så är det omöjligt att veta om mottagaren tolkar det sagda på samma sätt som en själv.

Sen kan man iofs rekommendera sådant man vet är väl inspelad musik. "Det här BÖR låta bra i en kompetent anläggning".
Och då skulle jag inte rekommendera säckpiporna eftersom det är ljud de flesta inte har någon stark relation till.
Och oavsett vilket, tillkommer då alltid den subjektiva aspekten, alltså om någon tycker det låter bra eller inte.

Men ibland är det konstigt att referenserna är så olika personer emellan.
T.ex. när det gäller "stora trumman" i en symfoniorkester.
De flesta som är intresserade av symfonisk musik brukar ha varit på många, åtminstone EN livekonsert.
Ändå är det få som reagerar på att den så gott som alltid är beskuren på inspelningar.
Kanske för att gemene man tror att stereosystemet innebär långt större begränsningar än det faktiskt gör?
Och att man därför ser det som normalt o självklart att massor med information saknas.

Det är heller inte svårt att spela in en stor symfonisk trumma så att botten kommer med.
(la upp egna exempel här i någon annan tråd)
Så varför det nästan aldrig görs, är mig en gåta.

Sen kan man fortsätta i evinnerlighet.
Även om någon som då lyssnar på exemplet i SIN anläggning, där inspelningen de fakto har med botten,
så kanske vissa inte alls fattar vad man menar eftersom deras anläggning inte alls klarar av att återge de låga frekvensområdet.
Det man beskriver hörs inte, helt enkelt.
Andra kanske tycker det låter fantastiskt djupt o maffigt, trots att deras grejor missar en oktav.
Men jämfört med inspelningar där informationen saknas, så blir det i alla fall påtagligt mer likt konsertsituationen, trots brister i återgivningen.

Jag har även minst ett omvänt exempel.
En riktigt djup synt-bas på en Eva Dahlgrenplatta.
Den är så extremt överbetonad i de riktigt låga registren, att jag knappast tror att detta är en medveten mixning.
Jag tror att de i mixningssituationen aldrig hört hur den egentligen låter.
De riktigt låga frekvenserna finns helt enkelt inte i deras lyssning, eller är åtminstone väldigt försvagade.

Liknande gäller Domenic Millers första soloskiva.
Jag tror inte han någonsin hört strängdämpningarna / slagen på gitarren så som de verkligen är inspelade.
Inte för att jag tycker det låter överbetonat - snarare väldigt läckert.
Men jag tror inte Domenic själv någonsin har hört dem.
Jag intervjuade herr skivbolagsdirektören om detta (Amiata records) och han förstod inte vad jag syftade på.
Detta trots att skivbolaget hade en utpräglad "audiofil" image.

Så för att verkligen noga kunna bedöma återgivningskvaliteten på sin egen anläggning, måste man nog kliva ut o spela in en koltrast
eller en motortrafikled, eller Mr Miller, och sedan gå hem o lyssna efter hur likt verkligheten det blir.
(helst minst 1000 ggr, eftersom ljudminnet är kort och kräver analysträning)

Ja eller också bryr man sig inte ett dyft om vad som är rätt, utan skruvar ihop sin anläggning så att man tycker det man vanligtvis lyssnar på låter bra.
Det är ju inte fel på minsta vis.
Men då har man lämnat kapitlet hi-fi.

Detta senare funkar dock dåligt om man tillverkar ljud och vill nå hög flyttbarhet.
Det är väl egentligen först DÅ som korrekt återgivning blir viktigt.
För den egna upplevelsen är det ju egentligen totalt oviktigt.

[Ted_B]

Det är heller inte svårt att spela in en stor symfonisk trumma så att botten kommer med.
(la upp egna exempel här i någon annan tråd)
Så varför det nästan aldrig görs, är mig en gåta.

I vilken tråd finns de exemplen?
Jag skulle gärna lyssna på dem?

[goat76]

Det efterfrågades ju exempel på lämpligt material för att höra skillnader i blindtest.
För det behöver du inte veta ett smutt om hur det låter i verkligheten.
Men att en svåråtergiven signal sannolikt ger större möjligheter att upptäcka skillnader i apparatförmåga än en enkel.

Det är därför jag frågar dig om du kan beskriva hur det ska låta när det låter rätt, hur ska man annars veta vilken av uppspelnings-apparaterna som är bättre än den andra om vi andra använder ditt material i utvärderingen?
Då kan du ju inte bara hänvisa till vad som lät mest likt den akustiska referensen, för hur ska vi andra veta hur det lät?

Därför är det på sin plats att du med yttersta noggrannhet beskriver hur det ska låta, och hur materialet låter på en anläggning som inte klarar av det.

Det är ju en omöjlighet.
Och jag gav just materialet som ett exempel på "Musikval vid blindtester" - som tråden heter.

Och jag vet inte om det överhuvudtaget är möjligt att beskriva hur musik låter på DET ingående viset.
Inte ens i förmätet självklara termer som "djup bas" eller dylikt. För vi har olika personliga referenser.
(de flesta har enligt min erfarenhet aldrig hört "djup bas" korrekt återgiven)
Ett konkret exempel som jag själv gjort ett 10-tal gånger, är att jag spelar upp skivan "Låtar".
Och då låter (i hemlighet) "huvudhögtalarna" vara Ino-mmx (eller vilka det nu är jag har - bland alla bokstavskombinationer).
Dvs: pyttesmå högtalare - men av god konstruktion.
Alla - hittills, brukar säga: "Vilken fantastisk djup och ren bas"
Då kopplar jag om till pi60 och kliver ner drygt två oktaver till...

Så om man bara talar om saken - så är det omöjligt att veta om mottagaren tolkar det sagda på samma sätt som en själv.

Sen kan man iofs rekommendera sådant man vet är väl inspelad musik. "Det här BÖR låta bra i en kompetent anläggning".
Och då skulle jag inte rekommendera säckpiporna eftersom det är ljud de flesta inte har någon stark relation till.
Och oavsett vilket, tillkommer då alltid den subjektiva aspekten, alltså om någon tycker det låter bra eller inte.

Men ibland är det konstigt att referenserna är så olika personer emellan.
T.ex. när det gäller "stora trumman" i en symfoniorkester.
De flesta som är intresserade av symfonisk musik brukar ha varit på många, åtminstone EN livekonsert.
Ändå är det få som reagerar på att den så gott som alltid är beskuren på inspelningar.
Kanske för att gemene man tror att stereosystemet innebär långt större begränsningar än det faktiskt gör?
Och att man därför ser det som normalt o självklart att massor med information saknas.

Det är heller inte svårt att spela in en stor symfonisk trumma så att botten kommer med.
(la upp egna exempel här i någon annan tråd)
Så varför det nästan aldrig görs, är mig en gåta.

Jag tänkte väl bara att du möjligtvis hade mer konkreta exempel på någras specifika fel du hör när en apparat i kedjan inte spelar upp detta material korrekt enligt din referenser från verkligheten.
Det kan ju låta lika bra med två olika apparater trots att de låter relativt olika sinsemellan.


Bastrumman beskärs väl inom all typ av musik, oftast är det väl för att hålla "nere" den så att den inte får en avgörande roll för helhetsnivå. Kanske är det utöver den orsaken att de flesta ändå inte har ljudsystem som går så djupt och att det i icke akustik-reglerade rum kan ställa till med mer problem än nytta.
Jag tycker också att det är trist att de gör så, helst för alla oss med genuint intresse för hifi, men vi får nog finna oss i att vi är en minoritet.

[Ogjort]

Det är heller inte svårt att spela in en stor symfonisk trumma så att botten kommer med.
(la upp egna exempel här i någon annan tråd)
Så varför det nästan aldrig görs, är mig en gåta.

I vilken tråd finns de exemplen?
Jag skulle gärna lyssna på dem?

Kommer inte ihåg...
men här är exemplet

https://www.dropbox.com/s/ra4w9kjrpakqz ... 1.wav?dl=1

Att stortrumman (Gran Cassa) efter tillslag fyller rummet med så låga frekvenser att de mer känns än "hörs".

[Ogjort]

Det är därför jag frågar dig om du kan beskriva hur det ska låta när det låter rätt, hur ska man annars veta vilken av uppspelnings-apparaterna som är bättre än den andra om vi andra använder ditt material i utvärderingen?
Då kan du ju inte bara hänvisa till vad som lät mest likt den akustiska referensen, för hur ska vi andra veta hur det lät?

Därför är det på sin plats att du med yttersta noggrannhet beskriver hur det ska låta, och hur materialet låter på en anläggning som inte klarar av det.

Det är ju en omöjlighet.
Och jag gav just materialet som ett exempel på "Musikval vid blindtester" - som tråden heter.

Och jag vet inte om det överhuvudtaget är möjligt att beskriva hur musik låter på DET ingående viset.
Inte ens i förmätet självklara termer som "djup bas" eller dylikt. För vi har olika personliga referenser.
(de flesta har enligt min erfarenhet aldrig hört "djup bas" korrekt återgiven)
Ett konkret exempel som jag själv gjort ett 10-tal gånger, är att jag spelar upp skivan "Låtar".
Och då låter (i hemlighet) "huvudhögtalarna" vara Ino-mmx (eller vilka det nu är jag har - bland alla bokstavskombinationer).
Dvs: pyttesmå högtalare - men av god konstruktion.
Alla - hittills, brukar säga: "Vilken fantastisk djup och ren bas"
Då kopplar jag om till pi60 och kliver ner drygt två oktaver till...

Så om man bara talar om saken - så är det omöjligt att veta om mottagaren tolkar det sagda på samma sätt som en själv.

Sen kan man iofs rekommendera sådant man vet är väl inspelad musik. "Det här BÖR låta bra i en kompetent anläggning".
Och då skulle jag inte rekommendera säckpiporna eftersom det är ljud de flesta inte har någon stark relation till.
Och oavsett vilket, tillkommer då alltid den subjektiva aspekten, alltså om någon tycker det låter bra eller inte.

Men ibland är det konstigt att referenserna är så olika personer emellan.
T.ex. när det gäller "stora trumman" i en symfoniorkester.
De flesta som är intresserade av symfonisk musik brukar ha varit på många, åtminstone EN livekonsert.
Ändå är det få som reagerar på att den så gott som alltid är beskuren på inspelningar.
Kanske för att gemene man tror att stereosystemet innebär långt större begränsningar än det faktiskt gör?
Och att man därför ser det som normalt o självklart att massor med information saknas.

Det är heller inte svårt att spela in en stor symfonisk trumma så att botten kommer med.
(la upp egna exempel här i någon annan tråd)
Så varför det nästan aldrig görs, är mig en gåta.

Jag tänkte väl bara att du möjligtvis hade mer konkreta exempel på någras specifika fel du hör när en apparat i kedjan inte spelar upp detta material korrekt enligt din referenser från verkligheten.

Hmm... ett gav jag. Att det börjar ringmodulera kraftigt i skallen. (intressant fenomen f.ö.)
Ett annat är att det på hög volym distar nåt så inivassen. (eller det kanske inte är "ett annat" utan samma?)
Och som jag skrev är det rent akustiskt så vansinnigt starkt, att man nog bör lyssna på minst 90-95 dB för att komma i närheten av hur det verkligen låter.
Gärna ännu starkare - korta stunder...
(men som någon skrev så är det så övertonsspäckat att det troligen är knepigt att veta vad som är dist och vad som är nyttosignal)
Å många tycker ju skotsk säckpipa låter fördjävligt ändå...

[RogerJoensson]

Det borde ju även vara så att en distorderande anläggning eller en anläggning med gynnsam toknurva kan hjälpa att maskera distorsionen. Om så är fallet, känns det inte riktigt meningsfullt att använda örondisten som värdemätare. En ev minskning av den hörda distorsionen kan ju bero på att anläggningen färgar kraftigt.
Rummet kan påverka sådana här effekter kraftigt om man har otur och hamnar i position där vissa frekvenser framhävs kraftigt, (ev. samtidigt som andra frekvenser som fungerar maskerande har försvagats). I ett akustiskt välfungerande lyssningrum så undviker man sannolikt de värsta resonanstopparna och det är nog det säkraste kortet att hålla de värsta kombinationseffekterna på mattan.
Jag upplever ibland örondisteffekter där jag sitter och skriver detta, eftersom jag sitter vid sidan av högtalarna, där de pucklar en aning i mellanregistret samtidigt som diskanten rullar av. Oftast försvinner denna dist om jag sätter mig i sweetspot.

Fast här avser du väl mycket i termer av "rätt o fel". Och sådana spelar ju ingen roll om det gäller att detektera skillnader i blindtest.

Ok, men vad ska du ha resultatet till?

[Ogjort]

Det borde ju även vara så att en distorderande anläggning eller en anläggning med gynnsam toknurva kan hjälpa att maskera distorsionen. Om så är fallet, känns det inte riktigt meningsfullt att använda örondisten som värdemätare. En ev minskning av den hörda distorsionen kan ju bero på att anläggningen färgar kraftigt.
Rummet kan påverka sådana här effekter kraftigt om man har otur och hamnar i position där vissa frekvenser framhävs kraftigt, (ev. samtidigt som andra frekvenser som fungerar maskerande har försvagats). I ett akustiskt välfungerande lyssningrum så undviker man sannolikt de värsta resonanstopparna och det är nog det säkraste kortet att hålla de värsta kombinationseffekterna på mattan.
Jag upplever ibland örondisteffekter där jag sitter och skriver detta, eftersom jag sitter vid sidan av högtalarna, där de pucklar en aning i mellanregistret samtidigt som diskanten rullar av. Oftast försvinner denna dist om jag sätter mig i sweetspot.

Fast här avser du väl mycket i termer av "rätt o fel". Och sådana spelar ju ingen roll om det gäller att detektera skillnader i blindtest.

Ok, men vad ska du ha resultatet till?

Det vet väl inte jag.
Det beror ju på vad som ska testas, och varför.

Men vi kan väl ta ett gammalt mysigt exempel:

Låter det annorlunda om man svartmålar en CD:s kant?
Det avgör ju inte om det låter bättre eller sämre, rätt eller fel, utan just bara om det går att höra skillnad i blindtest.

[RogerJoensson]

[Ogjort]

:roll:

Jag fyllde på litet ovan...

[Ogjort]

Det är därför jag frågar dig om du kan beskriva hur det ska låta när det låter rätt, hur ska man annars veta vilken av uppspelnings-apparaterna som är bättre än den andra om vi andra använder ditt material i utvärderingen?
Då kan du ju inte bara hänvisa till vad som lät mest likt den akustiska referensen, för hur ska vi andra veta hur det lät?

Jag läste dig igen...

Blindtester, i alla fall i den här domänen, används oftast just och bara för att undersöka hörbara skillnader.
Inte för "bra eller dåligt/rätt eller fel".
Därför behöver du ingen referens för hur det "ska" låta eller vad som är rätt eller fel.

Att göra en seriös blindtest för utvärdering av hela din anläggning (och lyssningsrum) i fråga om återgivning kan nog ev. göras även om det blir väldigt komplicerat. Men det skulle nog kräva att samma ljudkälla under mycket kontrollerade former är närvarande livs levande - altererad med en inspelning av densamma under samma förhållanden. (utan att det blir rum + rum etc...) Då kanske man kan åstadkomma ett "rätt" eller "fel".
Men det ter sig orimligt krångligt.

Om inte säckpipsbandet är närvarande utan bara inspelat, kan blint altererande mellan två-tre hela anläggningar egentligen bara
avgöra när du TYCKER det låter bäst - inte när det låter som det "ska", alltså: RÄTT. För hur ska man vet det?

Mer rimligt är att testa manick för manick för att åtminstone kunna ge råd om hur en så bra återgivningskedja som möjligt kan skapas.
(inkl rumsreglering etc...)
Om det nu ÄR god återgivning man vill ha? Alltså så likt den ursprungliga ljudkällan som möjligt.

MEN om någon påstår att de t.ex. tycker det låter MYCKET med MASSOR bättre om man byter ut en tvåmeters högtalarkabel mot en annan.
Då kan man enkelt göra en blindtest för att faktiskt avgöra om de hör någon skillnad överhuvudtaget. Eller ta det ett steg längre och fråga vilken
kabel som är inkopplad när?

Eller om någon vill sälja ett plåtgem för 164 000:- att hänga i gardinen för att musiken då svänger bättre.
Då kan man kolla om vederbörande kan säga när gemet hänger där eller inte.

Alltså att avgöra hörbara skillnader. (och förhoppningsvis sedan rekommendera många att spara 164 000:- till något roligare o vettigare)

En massa sådana olika data kan ju sedan användas kombinerat t.ex. för att få veta mer om hur vi hör, eller hur vissa saker i våra apparater kan
förbättras och/eller vilka parametrar som inte verkar spela någon roll.

[JM]

Jag läste dig igen...

Blindtester, i alla fall i den här domänen, används oftast just och bara för att undersöka hörbara skillnader.
Inte för "bra eller dåligt/rätt eller fel".
Därför behöver du ingen referens för hur det "ska" låta eller vad som är rätt eller fel.

Att göra en seriös blindtest för utvärdering av hela din anläggning (och lyssningsrum) i fråga om återgivning kan nog ev. göras även om det blir väldigt komplicerat. Men det skulle nog kräva att samma ljudkälla under mycket kontrollerade former är närvarande livs levande - altererad med en inspelning av densamma under samma förhållanden. (utan att det blir rum + rum etc...) Då kanske man kan åstadkomma ett "rätt" eller "fel".
Men det ter sig orimligt krångligt.

Om inte säckpipsbandet är närvarande utan bara inspelat, kan blint altererande mellan två-tre hela anläggningar egentligen bara
avgöra när du TYCKER det låter bäst - inte när det låter som det "ska", alltså: RÄTT. För hur ska man vet det?

Mer rimligt är att testa manick för manick för att åtminstone kunna ge råd om hur en så bra återgivningskedja som möjligt kan skapas.
(inkl rumsreglering etc...)
Om det nu ÄR god återgivning man vill ha? Alltså så likt den ursprungliga ljudkällan som möjligt.

MEN om någon påstår att de t.ex. tycker det låter MYCKET med MASSOR bättre om man byter ut en tvåmeters högtalarkabel mot en annan.
Då kan man enkelt göra en blindtest för att faktiskt avgöra om de hör någon skillnad överhuvudtaget. Eller ta det ett steg längre och fråga vilken
kabel som är inkopplad när?

Eller om någon vill sälja ett plåtgem för 164 000:- att hänga i gardinen för att musiken då svänger bättre.
Då kan man kolla om vederbörande kan säga när gemet hänger där eller inte.

Alltså att avgöra hörbara skillnader. (och förhoppningsvis sedan rekommendera många att spara 164 000:- till något roligare o vettigare)

En massa sådana olika data kan ju sedan användas kombinerat t.ex. för att få veta mer om hur vi hör, eller hur vissa saker i våra apparater kan
förbättras och/eller vilka parametrar som inte verkar spela någon roll.

Jag har läst tidigare inlägg men har nog inte riktigt förstått allt hur du tänker.

Smärtgränsen för ljud ligger kring 130 dB. Menar du att vid inspelningen utsattes musikerna för dessa nivåer utan hörselskydd?

Du nämner att:
Att det börjar ringmodulera kraftigt i skallen.
Hur beskriver du detta fenomen?

Vilka hörbara fördelar menar du att "säckpipegänget" musik ger vid utvärdering relativt andra testmusikstycken? Vilka hörbara variabler tycker du är speciellt utvärderade?
Vid vilken ljudnivå skall utvärderingen ske.

J Mogard

[RogerGustavsson]

Bastrumman beskärs väl inom all typ av musik, oftast är det väl för att hålla "nere" den så att den inte får en avgörande roll för helhetsnivå. Kanske är det utöver den orsaken att de flesta ändå inte har ljudsystem som går så djupt och att det i icke akustik-reglerade rum kan ställa till med mer problem än nytta.
Jag tycker också att det är trist att de gör så, helst för alla oss med genuint intresse för hifi, men vi får nog finna oss i att vi är en minoritet.

Det är slående på många inspelningar av symfonisk musik hur basbeskuret det kan vara. Med strömmande tjänster är det lätt att växla mellan olika inspelningar av samma musikstycke.

[Strmbrg]

Jag vill gärna slå ett slag för Chandos inspelningar. Vilket djup! Vilken klarhet och realism!
https://tidal.com/track/12420755

[Strmbrg]

Jag kanske blandar ihop begreppen nu, F/E-test och blindtest. Eller så är det andra som blandar ihop dem.
Men skit samma, egentligen.
Ty, vad jag vill resonera kring är snarast vilken musik som är relevant att använda vid utvärdering av ljudkvaliteten i lyssningsrummet.

En väsentlig sak är förmodligen vad lyssnaren har för värderingar.
Musiksmak?
Är högt ljudtryck i fokus?
Är det primära att bedöma vad som händer när man "pressar anläggningen till max"? Hur mycket "stryk" tål den?
Eller är det mer subtila saker som intresserar i första hand?
Hur återges sådant som djup, smådetaljer och lokalklang?
Låter det hyfsat realistiskt?
Vad är realism i pop och rock?
Vad är realism i akustisk orkestermusik?

Finns det möjligen ett förgivettagande när man utser apparatur till de statiska referenserna för ett F/E-test? Eller gör det definitivt inte det?

Jag kan väl lite vid sidan om nämna - vilket kanske provocerar - att Chord Upscalern har givit mig lite nya värderingar. Illusionen av realistisk, djup och stor orkesterlokal har verkligen ökat drastiskt. Jag kunde inte tänka mig att det kunde bli en så stor förbättring i det avseendet.

[goat76]

Men helt allvarligt, hur många är det egentligen som sitter och gör en massa blindtestet mellan diverse hifi-apparater i hemmet?
De flesta lyssnar väl på prylarna på någon demo eller hemma hos någon vän och gillar vad de hör, sen lånar man eventuellt hem prylen eller köper den rakt av. Sedan gör man sitt bästa för att implementera den nya komponenten i sitt ljudsystem och om det blir lyckat så sitter man nöjd i flera år framöver tills nyfikenheten återigen får en att fundera om det finns ytterligare mark att vinna.

Musiken man utvärderar med bör väl rimligen vara den typ av musik man vanligtvis lyssnar på och som man är mest mån om ska funka. Jag är personligen mest intresserad av rockmusik, men jag tror också att den typen av musik är ett bra verktyg för att utvärdera en anläggning då den ofta visar ytterligheter, den kan vara bastung, tät och intensiv vilket inte alla högtalare klarar av.
Om jag får dra en parallell till ett gummiband som man stretchar på, så vet man bara var gränsen går för dens hållbarhet om man drar ut det tills det går av.


P.S. Att en högtalare klarar av tät och intensiv rockmusik utesluter inte att den inte kan spela upp fin luftig kammarmusik på ett fullt trovärdigt sätt. Ljud är ljud oavsett vad musiken består utav, en högtalare är en ljudförmedlare och om den inte klarar av alla typer av ljud oavsett hur tätt dessa ligger på inspelningen så är det inte en bra ljudförmedlare.

På det här forumet är det av yttersta vikt att jag lägger till informationen att ovanstående är hur just jag ser på det hela, andra får tycka annorlunda.

[Tangband]

Blindtest med bra resultat blir det som folk föredrog. Sådant använder tex Harmangruppen med Jbl och revel sig av.

Det är i sig problematiskt eftersom två likadana högtalare i stereouppsättning i ett rum låter ganska olika en monohögtalare. Harmangruppen använder en enda högtalare i taget under blindtesten
Jag ser därför harmangruppens blindtester som salespoints.

F/E test använd för att avgöra om ett objekt ändrar ljudet på något sätt, sedan signalen passerat igenom objektet.
F/E test är således inte ett test för att visa vad folk föredrog. Folk kan tex gilla vissa färgningar i ett vanligt blindtest.

[Tangband]

Men helt allvarligt, hur många är det egentligen som sitter och gör en massa blindtestet mellan diverse hifi-apparater i hemmet?
De flesta lyssnar väl på prylarna på någon demo eller hemma hos någon vän och gillar vad de hör, sen lånar man eventuellt hem prylen eller köper den rakt av. Sedan gör man sitt bästa för att implementera den nya komponenten i sitt ljudsystem och om det blir lyckat så sitter man nöjd i flera år framöver tills nyfikenheten återigen får en att fundera om det finns ytterligare mark att vinna.

Musiken man utvärderar med bör väl rimligen vara den typ av musik man vanligtvis lyssnar på och som man är mest mån om ska funka. Jag är personligen mest intresserad av rockmusik, men jag tror också att den typen av musik är ett bra verktyg för att utvärdera en anläggning då den ofta visar ytterligheter, den kan vara bastung, tät och intensiv vilket inte alla högtalare klarar av.
Om jag får dra en parallell till ett gummiband som man stretchar på, så vet man bara var gränsen går för dens hållbarhet om man drar ut det tills det går av.


P.S. Att en högtalare klarar av tät och intensiv rockmusik utesluter inte att den inte kan spela upp fin luftig kammarmusik på ett fullt trovärdigt sätt. Ljud är ljud oavsett vad musiken består utav, en högtalare är en ljudförmedlare och om den inte klarar av alla typer av ljud oavsett hur tätt dessa ligger på inspelningen så är det inte en bra ljudförmedlare.

På det här forumet är det av yttersta vikt att jag lägger till informationen att ovanstående är hur just jag ser på det hela, andra får tycka annorlunda.

Om högtalarna klarar rock på hyfsad volym så klarar de även ofta andra genres, sant.
Med om ljudet är färgat på andra sätt, tex klangligt, så kan det vara svårt att stå ut med att instrumentklanger återges fel- om referensen är riktiga instrument.

Jag skulle aldrig stå ut med en högtalare som faller i bitar ljudmässigt av rock
Likaså blir inga högtalare långlivade hos mig som inte låter klangligt korrekta.

[Bill50x]

För mig känns det mest naturligt att man testar med den musik man normalt spelar hemma. Att testa/välja grejor efter hur utvald och krävande musik låter är ju en ringa tröst för den som lyssnar på favoritmusiken och det låter fördjävligt. Ofta då med tanken "egentligen är (tex) högtalarna jättebra, det är bara det att inspelningen är så kass och det avslöjar min dyra fina anläggning" - och så lider man vidare...

/ B

[Ogjort]

Jag läste dig igen...

Blindtester, i alla fall i den här domänen, används oftast just och bara för att undersöka hörbara skillnader.
Inte för "bra eller dåligt/rätt eller fel".
Därför behöver du ingen referens för hur det "ska" låta eller vad som är rätt eller fel.

Att göra en seriös blindtest för utvärdering av hela din anläggning (och lyssningsrum) i fråga om återgivning kan nog ev. göras även om det blir väldigt komplicerat. Men det skulle nog kräva att samma ljudkälla under mycket kontrollerade former är närvarande livs levande - altererad med en inspelning av densamma under samma förhållanden. (utan att det blir rum + rum etc...) Då kanske man kan åstadkomma ett "rätt" eller "fel".
Men det ter sig orimligt krångligt.

Om inte säckpipsbandet är närvarande utan bara inspelat, kan blint altererande mellan två-tre hela anläggningar egentligen bara
avgöra när du TYCKER det låter bäst - inte när det låter som det "ska", alltså: RÄTT. För hur ska man vet det?

Mer rimligt är att testa manick för manick för att åtminstone kunna ge råd om hur en så bra återgivningskedja som möjligt kan skapas.
(inkl rumsreglering etc...)
Om det nu ÄR god återgivning man vill ha? Alltså så likt den ursprungliga ljudkällan som möjligt.

MEN om någon påstår att de t.ex. tycker det låter MYCKET med MASSOR bättre om man byter ut en tvåmeters högtalarkabel mot en annan.
Då kan man enkelt göra en blindtest för att faktiskt avgöra om de hör någon skillnad överhuvudtaget. Eller ta det ett steg längre och fråga vilken
kabel som är inkopplad när?

Eller om någon vill sälja ett plåtgem för 164 000:- att hänga i gardinen för att musiken då svänger bättre.
Då kan man kolla om vederbörande kan säga när gemet hänger där eller inte.

Alltså att avgöra hörbara skillnader. (och förhoppningsvis sedan rekommendera många att spara 164 000:- till något roligare o vettigare)

En massa sådana olika data kan ju sedan användas kombinerat t.ex. för att få veta mer om hur vi hör, eller hur vissa saker i våra apparater kan
förbättras och/eller vilka parametrar som inte verkar spela någon roll.

Jag har läst tidigare inlägg men har nog inte riktigt förstått allt hur du tänker.

Smärtgränsen för ljud ligger kring 130 dB. Menar du att vid inspelningen utsattes musikerna för dessa nivåer utan hörselskydd?

Ja tyvärr... Inte bara vid inspelningen (även om det lilla rummet förmodligen gjorde det värre än vanligt), de repar inomhus och utsätts säkert
för nivåer långt över hundra nån gång i veckan. Dåvarande trumkårsledare uppvisade tydliga hörselskador. Vid inspelningen hade jag hörselskydd
när jag gick in till musikerna, för att kunna ha öronen kvar sen i kontrollrummet.
Sådan här musik är ju liksom konstruerad för utomhus. Det var också ursprungligen tanken för inspelning. Jag ville spela in på typ borggård Vaxholms fästning, för att få reflexer och rörelse... Men tidspanik gjorde att vi var tvungna att spela in mitt i vintern.
Sen är det också så att de häringa gängen skiljer på "marsch-spel" och "tävlings-spel" och spelar helt olika beroende på vad som gäller.
Och de ville helst - på skiva - spela in "tävlingssättet". (t.ex. mer återhållna tenor- och bastrummor)
Lite synd kan jag tycka, då marsch-varianten är mer spektakulär för en inte så insatt lyssnare.

.

Du nämner att:
Att det börjar ringmodulera kraftigt i skallen.
Hur beskriver du detta fenomen?

Ganska precis lika som när man kopplar in en ringmodulator i en synt. (även om "styrsignalen" i detta fall inte är statisk utan lite hur som helst)
Alltså att man får en kombination av ursprungssignalen och summa och skillnad av en annan.
En skala spelad uppåt kombineras med en ton som faller neråt etc...
I "vardagen" uppstår samma fenomen tydligt, som jag skrev, om man spelar ett kraftfullt klangspel. En bit bort uppstår det inte.
Men böjd över instrumentet, far märkliga toner omkring i skallen. Vilket jag tolkar som dist-fenomen som uppstår i hörselapparaten.
(det KAN ju vara just i bara mina öron... Men jag har hört andra beskriva samma upplevelse)

Vilka hörbara fördelar menar du att "säckpipegänget" musik ger vid utvärdering relativt andra testmusikstycken? Vilka hörbara variabler tycker du är speciellt utvärderade?
Vid vilken ljudnivå skall utvärderingen ske.

J Mogard

Jag har nog inte tillräckliga kunskaper för att beskriva varför eller "vad".
Men en gång när jag och en tekniker vid SR testade kablar, var det den musik som uppvisade tydligast skillnader.
(som inte märktes på annat material)
Man förvånas över hur olika det låter, men det är svårt att beskriva exakt vad. (i alla fall så här i efterhand)
Så jag förmodar att den innehåller extra knepiga signaler för manicker att hantera.

Men det är möjligt att annat minutiöst noggrant inspelat material med Studio Blues extremt "rena" signalvägar, skulle uppvisa samma?

Anders O.

[hifikg]

Så ni hörde alltså skillnad på olika kablar?

[Ogjort]

Så ni hörde alltså skillnad på olika kablar?

Ja faktiskt, till vår stora förvåning. Eller rättare sagt på en.
En specialframtagen uppenbart helt misslyckad.
Enklaste lakritssnöre gav ingen detekterbar skillnad.

[Strmbrg]

Kanske - säger just kanske - kan det vara så, att vi väljer för "enkel" musik när vi ska avgöra om ett gem i gardinen påverkar ljudet eller ej.

Nä, jag skojade nu.
Men om vi byter "ett gem i gardinen" mot exempelvis vissa kablage, någonting i strömtillförseln eller något annat som ofta starkt ifrågasätts och ofta inte kan detekteras i seriöst utförda lyssningstester.
Alltså, nu menar jag inte att precis allt (förutom då det där gemet (eller en sandfylld läder-råtta)) skulle påverka - om bara Michael Jacksons "Beat it" eller en säckpipe-parad byttes ut mot tillräckligt innehållskomplex och "finmaskig" musik.

Jag bytte häromdagen mina högtalarsladdar från Supra Ply 3,4 till motsvarande sladd med inbyggd skärmstrumpa. (3,4S heter den tror jag.) Det kostade inte så mycket så jag gjorde det mest på skoj och för att stilla min nyfikenhet.
Jag har inte gjort något seriöst test överhuvudtaget, bytte bara till de nya sladdarna och har inte skiftat mellan dem fram och åter. (Det tar alldeles för lång tid att skifta och krångla...) Men med den typ av musik jag lyssnar på så får jag en känsla av att bytet till skärmstrumpe-jordade sladdar ytterligare förbättrar mikro-detaljerna såsom lokal-förnimmelsen, djupet och volymen hos konsertsalen. Högtalarsladdarna ligger för övrigt parallellt med en massa annat kablage och inte fritt för sig själva på golvet.

PS
Jag vill härmed betona att min ambition främst är att resonera kring detta.
Inte primärt (eller faktiskt inte alls) att bevisa att jag har rätt - och få andra att ändra sig och hålla med mig.
Det senare intresserar mig inte så mycket, eftersom jag inte är tillräckligt socialt beroende för att det skall vara viktigt för min del.

PPS
Beträffande musiken, så lyssnar jag bara på sådan musik jag vill lyssna på.
Skulle aldrig spela någon musik som egentligen inte intresserar mig musikaliskt, bara för att den råkar vara - eller påstås vara - bra att utmana anläggningen eller min "guldhörsel" med.

[sprudel]

Ìngenting konstigt med detta. Finns en massa elektriska parametrar som varierar mellan kablar.

[Strmbrg]

Ìngenting konstigt med detta. Finns en massa elektriska parametrar som varierar mellan kablar.

Såsom vilka?
Eller snarare, vilka ger lätt hörbar påverkan?

[PerStromgren]

Ja! Äntligen en ny kabeldebatt!

[Strmbrg]

Ja! Äntligen en ny kabeldebatt!

Håll tillgodo!
Själv tänker jag inte debattera, snarare yra lite löst om mina (inbillade) upplevelser.

[PerStromgren]

Ja! Äntligen en ny kabeldebatt!

Håll tillgodo!
Själv tänker jag inte debattera, snarare yra lite löst om mina (inbillade) upplevelser.

Men det är ju precis det som debatten brukar utgöras av!

[Morello]

Ìngenting konstigt med detta. Finns en massa elektriska parametrar som varierar mellan kablar.

En massa är väl att ta, men i audioområdet finns i alla fall basala samt givetvis den i förekommande fall använda skärmens skärmförmåga.