Försteg eller inte?

av **wilhelm-tell** » 2020-03-31 16:32

Kör med Chromecast audio som källa direkt till mitt slutsteg -> högtalarna.
Får alltså styra volymen via telefonen, på gott och ont.

Skulle jag vinna något ljudmässigt på att använda ett försteg och sen köra Chromecast Audio på "max" volym?

av **PerStromgren** » 2020-03-31 16:33

Nej, troligen inte.

av **wilhelm-tell** » 2020-03-31 16:37

Tack. Har även testat att köra Chromecast audio'n optiskt till en separat DAC utan någon större skillnad. Tyckte nästan det lät bättre när jag bytte tillbaka..

av **AlbertHall** » 2020-03-31 16:40

wilhelm-tell skrev:Kör med Chromecast audio som källa direkt till mitt slutsteg -> högtalarna.
Får alltså styra volymen via telefonen, på gott och ont.

Skulle jag vinna något ljudmässigt på att använda ett försteg och sen köra Chromecast Audio på "max" volym?

Du skulle troligtvis vinna en hel del på en bättre volymkontroll.

av **Tell** » 2020-03-31 16:45

Jag håller på Pers åsikt, du kommer antagligen inte tjäna speciellt mycket i någon ljudkvalitet. Skulle vara att du ha fler steg att volyma dig med då jag har för mig om att volymstegen i chromecasten kan vara lite väl stora.

Btw, schysst nick! Mitt nick är mitt efternamn, plus att jag jag Wilhelm i andranamn ^^

av **hifikg** » 2020-03-31 16:47

Jag tappade hakan när Frisk var här med sitt försteg. Trodde inte jag behövde något, använde min DAC som försteg i flera år, men jag fick ge mig, blev verkligen överraskad över att det kunde påverka som det gjorde. Å andra sidan blev det ljudet vardag ganska snabbt. Får väl växla ner någon dag för att se om intrycket består.

av **Bill50x** » 2020-03-31 17:02

PerStromgren skrev:Nej, troligen inte.

Jo, troligen. Hade tänkt att recappa mitt försteg och testade hur det lät att koppla Squeezeboxen direkt till slutsteget. Det var inte roligt. Så recappen har lagts på is tills jag löst förstegsfrågan. Fast jag kanske klarar mig en månad utan försteg, får väl prata med sambon istället ;-)

Nu vet inte jag hur Chromecasten står sig mot en SB och inte heller hur hårt mitt slutsteg lastar föregående steg, det kan ju finnas kombinationer som fungerar bra.

Som generellt råd skulle jag dock inte hävda att man kan utesluta ett försteg, i alla fall inte ett aktivt. Passiva "försteg" med enbart en volymkontroll och ingåmgsväljare kan väl snarast ses som att koppla en dac direkt till slutsteg.

/ B

av **wilhelm-tell** » 2020-03-31 17:03

Jag får ev låna hem ett försteg och testa. Kanske görs störst skillnad på att byta ut Chromecast Audio mot någon annan strömmings-apparat. Dock dålig koll på vad som gäller i dessa tider. :?:

av **Bill50x** » 2020-03-31 17:15

wilhelm-tell skrev:Jag får ev låna hem ett försteg och testa. Kanske görs störst skillnad på att byta ut Chromecast Audio mot någon annan strömmings-apparat. Dock dålig koll på vad som gäller i dessa tider.

Det finns ju "strömmningsapparater" som har inbyggt försteg, tex Linns DSM-serie. Man kan ju se dem som försteg med inbyggd streaming också...

Men jag tror att de flesta slutsteg kräver ordentlig drivning för att komma till sin rätt. Och frågan är om en Chromecast Audio för 400 spänn har de resurserna.

/ B

av **jonasz** » 2020-03-31 17:15

Skaffa en dac med inbyggt försteg.

av **darkg** » 2020-03-31 17:26

En variant är att ha en fast dämpsats. Poängen är att man kan ha högre utsignal från chromecasten. Consonance a100 plus har 100k ingångsimpedans, så det torde vara rätt lugnt...

av **AlbertHall** » 2020-03-31 18:35

Bill50x skrev:
wilhelm-tell skrev:Jag får ev låna hem ett försteg och testa. Kanske görs störst skillnad på att byta ut Chromecast Audio mot någon annan strömmings-apparat. Dock dålig koll på vad som gäller i dessa tider.

Det finns ju "strömmningsapparater" som har inbyggt försteg, tex Linns DSM-serie. Man kan ju se dem som försteg med inbyggd streaming också...

Men jag tror att de flesta slutsteg kräver ordentlig drivning för att komma till sin rätt. Och frågan är om en Chromecast Audio för 400 spänn har de resurserna.

/ B

Rätt så. En Chromcast har inte de resurserna. Förstår inte hur ni klarar er utan ett bra aktivt analogt försteg.

av **wilhelm-tell** » 2020-03-31 18:52

Gick snabbt! Nu 700kr fattigare.
Inte hunnit lyssna så mycket men tycker nog faktiskt det låter bättre med det inkopplat.

av **Harryup** » 2020-03-31 19:05

Jag är personligen fullständigt övertygad om att ett försteg är ett måste efter att ha testat en del över åren med och utan försteg. Sen får andra tro/gissa eller kanske ha egna praktiska erfarenheter.

av **Bill50x** » 2020-03-31 21:39

Harryup skrev:Jag är personligen fullständigt övertygad om att ett försteg är ett måste efter att ha testat en del över åren med och utan försteg. Sen får andra tro/gissa eller kanske ha egna praktiska erfarenheter.

Jag har också testat en hel del utan försteg. Tanken med att ju färre komponenter man har mellan källa och slutsteg som kan skruva till signalen var mycket frestande. Samma tyckte jag om ett 10W Hiraga slutsteg med endast en transistor i signalvägen. Ända tills jag lyssnade. Då insåg jag att de där pryttlarna som sitter där i en normal förstärkare kanske har sin funktion ändå.

Det hindrar förstås inte att man kan utesluta försteget om resten av utrustningen är gjord för detta. Technics hade en serie med separata enheter (9000-serien) på 70-talet där SU-9070 var ett helt passivt försteg förutom riaa-förstärkningen. Så tunern och riaa'n i försteget var byggda för att styra ut slutsteget ordentligt.

/ B

av **hifikg** » 2020-03-31 22:51

jonasz skrev:Skaffa en dac med inbyggt försteg.

Det är en sådan jag levt med i många år och varit nöjd. O sen kom Frisk på besök med sitt Morello-försteg.

av **jansch** » 2020-03-31 23:12

Harryup skrev:Jag är personligen fullständigt övertygad om att ett försteg är ett måste efter att ha testat en del över åren med och utan försteg. Sen får andra tro/gissa eller kanske ha egna praktiska erfarenheter.

Man behöver inte tro eller gissa.
Antingen kan det som driver slutsteget ( t.ex en Cromecast eller ett försteg eller vad som helst) styra ut slutsteget fullt vid den belastning som motsvarar slutstegets inimpedans.... eller så räcker inte signalen till.

I alla normala fall räcker förstärkningsfaktorn till. Cromecast Audio skall kunna leverera 2 volt(RMS) vilket är mer än tillräckligt för "alla" slutsteg, både för HiiFi och proffesionella tillämpningar.
Tyvärr specas inte max last för utgången, det borde dom speca. Vad har slutsteget för inimpedans? Gissingsvis 10k eller mer och då kan det inte vara nåt problem.

Enkel test om du inte har mätutrustning. ... går det att spela så högt att högtaarna distar är det inget problem.

Är det bätrre med ett försteg? Alla steg man tillför och som innehåller aktiva komponenter tillför distorsion (också även passiva steg, men det är så marginellt.)
Normalt vinner man på att undvika extra steg om man inte behöver mer förstärkning eller lägre Ri.

av **hifikg** » 2020-03-31 23:20

Tänkte också att fler komponenter försämrar, men kan det vara så att förstegsdelen i t ex en DAC, även om den förstärker tillräckligt, kan vara sämre på något annat sätt?

När jag kopplar bort förstegsdelen i min DAC (som fått mycket beröm i många tester också för försteget) och ersätter det med en gammeldansk (Densen) så händer något med detaljerna och hela upplevelsen av musiken. Signalen blir dessutom starkare, men det är ju bara att veva mer på volymen. Utan försteg tickade jag upp mot 75-80 av 99 steg på DAC-en när jag skulle svänga runt ordentligt och kanske 50-60 normalt, dvs över 12. Med försteget rör jag mig hela tiden på andra sidan om kl 12.

av **Kalejdokom** » 2020-03-31 23:37

Jag valde Yamaha WXC-50 till min nya 2-kanals setup. Utmärkt mix av DAC, streamer och försteg med de ingångar jag behöver. Och en riktig volymratt (finns också vanlig fjärr och app-remote).
Praktiskt att man kan ställa default volymnivå vid uppstart så riskerar man inte att få bromsstreck i kallingarna om någon signalkälla skulle få feeling på egen hand.

av **RogerGustavsson** » 2020-04-01 10:29

hifikg skrev:Tänkte också att fler komponenter försämrar, men kan det vara så att förstegsdelen i t ex en DAC, även om den förstärker tillräckligt, kan vara sämre på något annat sätt?

Det enkla svaret är - ja. Alla delar i en kedja kan på något sätt bidra till helheten. Hur de olika delarna i kedjan påverkar varandra kan också variera. Det har funnits prylar som varit kända för att inte kunnat matchas med vad som helst. Ibland är det en fråga om missanpassningar lastmässigt, ibland är det en signatur från prylen som dominerar och har man tur kan den uppvägas av en annan del i kedjan. När vinylspelare var vanligare var det ett känt fenomen. Nu är det nog som Harryup brukar säga rätt mycket mjukvaror inblandade och som det är svårt att ha koll på.

av **Morello** » 2020-04-01 10:33

Självklart behöver man ett försteg med ingångväljare samt en analog volymkontroll och kanske lite andra funktioner så som tex. RIAA-steg.

av **PerStromgren** » 2020-04-01 10:39

Morello skrev:Självklart behöver man ett försteg med ingångväljare samt en analog volymkontroll och kanske lite andra funktioner så som tex. RIAA-steg.

Jag håller med dig, men frågan var om ljudkvalitén blir bättre. Tror du det?

av **Morello** » 2020-04-01 10:43

PerStromgren skrev:
Morello skrev:Självklart behöver man ett försteg med ingångväljare samt en analog volymkontroll och kanske lite andra funktioner så som tex. RIAA-steg.

Jag håller med dig, men frågan var om ljudkvalitén blir bättre. Tror du det?

Det beror ju helt på vad alternativet är. Det finns inget allmängiltigt svar på frågan.

Är det verkligen så att det finns användare som bara har en källa?
Jag har inte mindre än sex källor anslutna i mitt huvudsystem.

1. CD-spelare 1
2. CD-spelare 2
3. CD-spelare 3
4. USB-DAC till dator
5. FM-radio
6. Grammofon

av **PerStromgren** » 2020-04-01 10:48

Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Morello skrev:Självklart behöver man ett försteg med ingångväljare samt en analog volymkontroll och kanske lite andra funktioner så som tex. RIAA-steg.

Jag håller med dig, men frågan var om ljudkvalitén blir bättre. Tror du det?

Det beror ju helt på vad alternativet är. Det finns inget allmängiltigt svar på frågan.

Är det verkligen så att det finns användare som bara har en källa?

Jodå, vår vän trådstartaren är uppenbarligen en sådan, det är därför han kan klara sig utan försteg.

Nå, vad tror du om ljudkvalitén?

av **Morello** » 2020-04-01 10:57

Det har jag ju redan svarat på.

(tror gör man väl dessutom i kyrkan?)

av **Harryup** » 2020-04-01 11:03

jansch skrev:
Harryup skrev:Jag är personligen fullständigt övertygad om att ett försteg är ett måste efter att ha testat en del över åren med och utan försteg. Sen får andra tro/gissa eller kanske ha egna praktiska erfarenheter.

Man behöver inte tro eller gissa.
Antingen kan det som driver slutsteget ( t.ex en Cromecast eller ett försteg eller vad som helst) styra ut slutsteget fullt vid den belastning som motsvarar slutstegets inimpedans.... eller så räcker inte signalen till.

I alla normala fall räcker förstärkningsfaktorn till. Cromecast Audio skall kunna leverera 2 volt(RMS) vilket är mer än tillräckligt för "alla" slutsteg, både för HiiFi och proffesionella tillämpningar.
Tyvärr specas inte max last för utgången, det borde dom speca. Vad har slutsteget för inimpedans? Gissingsvis 10k eller mer och då kan det inte vara nåt problem.

Enkel test om du inte har mätutrustning. ... går det att spela så högt att högtaarna distar är det inget problem.

Är det bätrre med ett försteg? Alla steg man tillför och som innehåller aktiva komponenter tillför distorsion (också även passiva steg, men det är så marginellt.)
Normalt vinner man på att undvika extra steg om man inte behöver mer förstärkning eller lägre Ri.

Mina erfarenheter kommer av upplevda ljudförbättringar. Chromecast med svajig programvara är inget jag skulle vilja styra direkt i från en telefon in i ett slutsteg där möjligheten till full volym och konstiga digitala störningar kan ge högtalarna men efter en sådan upplevelse. Att det går att spela tillräckligt högt är ju högst basalt och något jag skulle ägna 2 sekunder till. Resten är hur grunkan beter sig över tid.

av **Morello** » 2020-04-01 11:03

Styra med telefon? Låter helknasigt! Telefonen ringer man ju med!

av **Harryup** » 2020-04-01 11:10

PerStromgren skrev:
Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Jag håller med dig, men frågan var om ljudkvalitén blir bättre. Tror du det?

Det beror ju helt på vad alternativet är. Det finns inget allmängiltigt svar på frågan.

Är det verkligen så att det finns användare som bara har en källa?

Jodå, vår vän trådstartaren är uppenbarligen en sådan, det är därför han kan klara sig utan försteg.

Nå, vad tror du om ljudkvalitén?

Streminggrunkor har ingen bestånde ljudkvalité över tid. Räcker med en firmwareuppgradering så kanske händer det något. Kan också vara så att det blir digitalauppbrytningar av ljudet med volym som går bärsärk. Har upplevt eländet med olika grunkor även om det inte är så vanligt. Och faktiskt så får man väl som vanligt inte logiskt räkna med att en apparat extra ger mera dist. Kan ju mycket väl vara så att den är mera immun mot störningar etc.etc.
Jag skulle personligen aldrig fundera på att köra en Chromecast eller en AppleTV rakt in i ett slutsteg.

av **goat76** » 2020-04-01 11:11

Morello skrev:Det har jag ju redan svarat på. (tror gör man väl dessutom i kyrkan?)

Men med dina egna kunskaper om att själv utveckla försteg så kan du väl enkelt kolla upp hur en Chromecast Audio är uppbyggd och därigenom göra ett kvalificerat antaganade om trådskaparen rimligtvis borde vinna på att använda sig av ett externt försteg, av medel eller hög kvalitet?

Om man tar ditt försteg som exempel, är du osäker på om det är bättre, likvärdigt eller sämre än en Chromecast Audio när det kommer till ljudkvalite?

av **Morello** » 2020-04-01 11:14

Googla "chrome cast". Det ser ut som en liten DAC helt utan manöverdon - ett försteg behövs alltså för att över huvud taget kunna använda systemet på ett smidigt sätt. Att försöka administrera systemet med en leksaksdator, som också saknar adekvata manöverdon, känns inte som något som hör hemma i en seriös musikanläggning.

av **PerStromgren** » 2020-04-01 11:58

Morello skrev:Googla "chrome cast". Det ser ut som en liten DAC helt utan manöverdon - ett försteg behövs alltså för att över huvud taget kunna använda systemet på ett smidigt sätt. Att försöka administrera systemet med en leksaksdator, som också saknar adekvata manöverdon, känns inte som något som hör hemma i en seriös musikanläggning.

Kör du von igen nu igen? Visst, om man har råd med den typ av don du själv utvecklar, behöver vi knappast fundera på något annat, men är det inte alla som har så gott ställt.

Jag frågar igen, då. Om man kopplar en Chromecast audio direkt till ett slutsteg och reglerar volymen via digitalt interface, kan man då få högre ljudkvalitet genom att koppla in en förförstärkare som du utvecklat?

av **hifikg** » 2020-04-01 12:20

PerStromgren skrev:
Morello skrev:Googla "chrome cast". Det ser ut som en liten DAC helt utan manöverdon - ett försteg behövs alltså för att över huvud taget kunna använda systemet på ett smidigt sätt. Att försöka administrera systemet med en leksaksdator, som också saknar adekvata manöverdon, känns inte som något som hör hemma i en seriös musikanläggning.

Kör du von igen nu igen? Visst, om man har råd med den typ av don du själv utvecklar, behöver vi knappast fundera på något annat, men är det inte alla som har så gott ställt.

Jag frågar igen, då. Om man kopplar en Chromecast audio direkt till ett slutsteg och reglerar volymen via digitalt interface, kan man då få högre ljudkvalitet genom att koppla in en förförstärkare som du utvecklat?

Baserat på min erfarenhet, som jag nämnt tidigare i tråden, skulle jag, som ganska opartisk, svara ja. Dvs jag har inte blivit med Morellosteg än (tänkte att han skickar ett till mig när jag gjort x-antal positiva inlägg

) men det jag hörde av det övertygade mig om nyttan med ett försteg. Att sedan värdera ljudkvaliteten från olika, förmodat bra, försteg är en delikat uppgift. Förra gången jag hade ett försteg var det ett Krell och det trivdes jag väldigt bra med, inte minst för att det hade inbyggt RIAA-steg för både MM och MC. Mitt nya ståtar med fjärrkontroll och en gigantisk volymratt som går precis så där lagom tungt att det andas kvalitet. Tumregeln är att fetare volymkontroll ger bättre ljud :lol:

av **Rydberg** » 2020-04-01 12:22

PerStromgren skrev:Visst, om man har råd med den typ av don du själv utvecklar, behöver vi knappast fundera på något annat, men är det inte alla som har så gott ställt.

Har man ett par B&W 805s så har man det nog inte sådär superknapert :wink:

av **Morello** » 2020-04-01 12:59

PerStromgren skrev:
Morello skrev:Googla "chrome cast". Det ser ut som en liten DAC helt utan manöverdon - ett försteg behövs alltså för att över huvud taget kunna använda systemet på ett smidigt sätt. Att försöka administrera systemet med en leksaksdator, som också saknar adekvata manöverdon, känns inte som något som hör hemma i en seriös musikanläggning.

Kör du von igen nu igen? Visst, om man har råd med den typ av don du själv utvecklar, behöver vi knappast fundera på något annat, men är det inte alla som har så gott ställt.

Jag frågar igen, då. Om man kopplar en Chromecast audio direkt till ett slutsteg och reglerar volymen via digitalt interface, kan man då få högre ljudkvalitet genom att koppla in en förförstärkare som du utvecklat?

Det finns ju som bekant försteg i alla tänkbara prisnivåer. Från runt en tusenlapp på begagnatmarknaden till sexsiffriga belopp.
Angående frågan - jag har inget svar.

av **wilhelm-tell** » 2020-04-01 19:01

Har nu testat lite mer fram och tillbaka och jag vet inte om det låter så himla mycket bättre med försteget inkopplat. Är iofs inte något värsting steg heller. Kör nog vidare med CCA som preamp

av **RogerGustavsson** » 2020-04-01 19:14

Chromecast Audio är klart bättre på den digitala utgången än den analoga. Det försteg du visat tror jag inte håller den nivå som många relaterar till när man säger det blir bättre med ett "riktigt" försteg.

av **AlbertHall** » 2020-04-01 19:52

RogerGustavsson skrev:Chromecast Audio är klart bättre på den digitala utgången än den analoga. Det försteg du visat tror jag inte håller den nivå som många relaterar till när man säger det blir bättre med ett "riktigt" försteg.

Rätt så.

av **sprudel** » 2020-04-01 20:08

Jag höll länge på den principen att varje länk i kedjan borde påverka signalen, och ljudet negativt. Hade länge Lavry da 10 som kombinerad dac/försteg med en kompetent förstegsdel som kunde svinga rejält med spänning.
Gick till Oppo 105 som kombinerad dac/försteg men dt blev trots fin dac anemiskt.
Därefter skaffade jag ett riktigt försteg, Conrad Johnson Premier 17LS och då hände det saker, därefter Premier 17 LS2 med ännu bättre utsträckning i basen.
Skaffa ett kompetent försteg, om inte annat så låna hem ett dylikt och prova. Det är ditt ljud och din anläggning och du är den som ska vara nöjd med ljudet. Bry dig mindre om de som pratar om hur det borde vara i den bästa av världar, den världen finns inte enligt mig.

av **wilhelm-tell** » 2020-04-01 20:19

Det där med en bättre DAC kanske kan vara en början...

Behöver dock ha optisk-ingång.

Har denna det? Till vänster om nätbrunnen under USB-ingången? (Harmony Design DA9)

av **Tell** » 2020-04-01 21:55

Morello skrev:Styra med telefon? Låter helknasigt! Telefonen ringer man ju med!

Eftersom du uppenbarligen inte vet hur man använder en modern mobil så är det väl kanske bäst du inte uttalar dig om dom? Det är inte första gången du kommer med dom där korkade uttalen.

Dessutom så är jag en av dom som bara kör en enda källa, ser ingen anledning att göra det heller då min Android TV spelade både film och musik utan problem. O nej Harry, firmware-versioner gör INGEN skillnad i ljudkvalle o det har aldrig gjort det heller

Ontopic så kanske du tjänar lite ljudkvalle på att köra optisk ut till en DAC ja. Den digitala ljudkontrollen i chromecasten är dock inte boven isf utan snarare DACen som afaik inte mäter helt hundra (men låter antagligen inte dåligt för det). Så köp dig en separat DAC med volymkontroll om det känns bättre, t ex Schiit ska väl ha en del såna för inte alltför hutlösa summor?

av **jansch** » 2020-04-01 22:46

Harryup skrev:
jansch skrev:
Harryup skrev:Jag är personligen fullständigt övertygad om att ett försteg är ett måste efter att ha testat en del över åren med och utan försteg. Sen får andra tro/gissa eller kanske ha egna praktiska erfarenheter.

Man behöver inte tro eller gissa.
Antingen kan det som driver slutsteget ( t.ex en Cromecast eller ett försteg eller vad som helst) styra ut slutsteget fullt vid den belastning som motsvarar slutstegets inimpedans.... eller så räcker inte signalen till.

I alla normala fall räcker förstärkningsfaktorn till. Cromecast Audio skall kunna leverera 2 volt(RMS) vilket är mer än tillräckligt för "alla" slutsteg, både för HiiFi och proffesionella tillämpningar.
Tyvärr specas inte max last för utgången, det borde dom speca. Vad har slutsteget för inimpedans? Gissingsvis 10k eller mer och då kan det inte vara nåt problem.

Enkel test om du inte har mätutrustning. ... går det att spela så högt att högtaarna distar är det inget problem.

Är det bätrre med ett försteg? Alla steg man tillför och som innehåller aktiva komponenter tillför distorsion (också även passiva steg, men det är så marginellt.)
Normalt vinner man på att undvika extra steg om man inte behöver mer förstärkning eller lägre Ri.

Mina erfarenheter kommer av upplevda ljudförbättringar. Chromecast med svajig programvara är inget jag skulle vilja styra direkt i från en telefon in i ett slutsteg där möjligheten till full volym och konstiga digitala störningar kan ge högtalarna men efter en sådan upplevelse. Att det går att spela tillräckligt högt är ju högst basalt och något jag skulle ägna 2 sekunder till. Resten är hur grunkan beter sig över tid.

Menar du att volymkontrollen på försteget är lösningen på de problem som du ser? Att Cromecasten då kan arbeta med maximal signal in/ut?
Beskriv gärna hur ljudförbättringar uppstår genom att koppla in ett extra aktivt steg i den analoga kedjan.

Att kunna spela tillräckligt högt men inte ha onödigt mýcket förstärkning är grundläggande för att optimera signalöverföringen, att hålla brusnivån nere och minimera distorsion i analoga kedjan. Det är därför viss utrustning (t.ex slutsteg) har ibland har valmöjlighet att ställa in känslighet (förstärkningsfaktor).
Personligen tycker jag inte det är basalt att t.ex. vinna 10-20dB i brusgolv med optimerad förstärkning i hela analoga kedjan.

av **wilhelm-tell** » 2020-04-01 23:28

Tror jag löst det.

Slutsteget åker nog ut.

CCA till ny (med ny menar jag beg) DAC (Harmony Design DA9) vidare till en integrerad förstärkare. Känns enklast så.

Bild

av **hifikg** » 2020-04-01 23:38

wilhelm-tell skrev:Tror jag löst det.

Slutsteget åker nog ut.

CCA till ny (med ny menar jag beg) DAC (Harmony Design DA9) vidare till en integrerad förstärkare. Känns enklast så.

[ Bild ]

Bjud inte hem någon som bär med sig ett Morello-försteg under armen bara

av **goat76** » 2020-04-01 23:40

hifikg skrev:
wilhelm-tell skrev:Tror jag löst det.

Slutsteget åker nog ut.

CCA till ny (med ny menar jag beg) DAC (Harmony Design DA9) vidare till en integrerad förstärkare. Känns enklast så.

[ Bild ]

Bjud inte hem någon som bär med sig ett Morello-försteg under armen bara

Va? Jag hörde att det var ett riktigt killer-försteg!

av **hifikg** » 2020-04-01 23:42

goat76 skrev:
hifikg skrev:
wilhelm-tell skrev:Tror jag löst det.

Slutsteget åker nog ut.

CCA till ny (med ny menar jag beg) DAC (Harmony Design DA9) vidare till en integrerad förstärkare. Känns enklast så.

[ Bild ]

Bjud inte hem någon som bär med sig ett Morello-försteg under armen bara

Va? Jag hörde att det var ett riktigt killer-försteg!

Just därför... om han vill undvika försteg, så är det ingen bra idé att lyssna på ett sådant.

av **wilhelm-tell** » 2020-04-02 08:56

Nu låter det bättre! (lät halvkul tills jag rattade ner impedansmatchningen på baksidan).

Bild

av **Morello** » 2020-04-02 09:03

sprudel skrev:Jag höll länge på den principen att varje länk i kedjan borde påverka signalen, och ljudet negativt. Hade länge Lavry da 10 som kombinerad dac/försteg med en kompetent förstegsdel som kunde svinga rejält med spänning.
Gick till Oppo 105 som kombinerad dac/försteg men dt blev trots fin dac anemiskt.
Därefter skaffade jag ett riktigt försteg, Conrad Johnson Premier 17LS och då hände det saker, därefter Premier 17 LS2 med ännu bättre utsträckning i basen.
Skaffa ett kompetent försteg, om inte annat så låna hem ett dylikt och prova. Det är ditt ljud och din anläggning och du är den som ska vara nöjd med ljudet. Bry dig mindre om de som pratar om hur det borde vara i den bästa av världar, den världen finns inte enligt mig.

Jag skulle dock misstänka att utsträckningen i basen faktiskt minskade med CJ-försteget. CR80 med 10 k ingångsimpednas i kombination med CJ-förstegets kopplingskonding på utgången torde medföra en högre gränsfrekvens än OPPO-maskinen som direkt driver CR80.

av **sprudel** » 2020-04-02 09:20

Morello skrev:
sprudel skrev:Jag höll länge på den principen att varje länk i kedjan borde påverka signalen, och ljudet negativt. Hade länge Lavry da 10 som kombinerad dac/försteg med en kompetent förstegsdel som kunde svinga rejält med spänning.
Gick till Oppo 105 som kombinerad dac/försteg men dt blev trots fin dac anemiskt.
Därefter skaffade jag ett riktigt försteg, Conrad Johnson Premier 17LS och då hände det saker, därefter Premier 17 LS2 med ännu bättre utsträckning i basen.
Skaffa ett kompetent försteg, om inte annat så låna hem ett dylikt och prova. Det är ditt ljud och din anläggning och du är den som ska vara nöjd med ljudet. Bry dig mindre om de som pratar om hur det borde vara i den bästa av världar, den världen finns inte enligt mig.

Jag skulle dock misstänka att utsträckningen i basen faktiskt minskade med CJ-försteget. CR80 med 10 k ingångsimpednas i kombination med CJ-förstegets kopplingskonding på utgången torde medföra en högre gränsfrekvens än OPPO-maskinen som direkt driver CR80.

Så kan man kanske tänka, men resultatet är det helt motsatta. Du har ju själv hört baskapaciteten.

av **Morello** » 2020-04-02 09:38

Ja, men jag har ju inte jämfört med andra försteg.

av **hifikg** » 2020-04-02 09:41

wilhelm-tell skrev:Nu låter det bättre! (lät halvkul tills jag rattade ner impedansmatchningen på baksidan).

[ Bild ]

Snygg pryl!

av **wilhelm-tell** » 2020-04-02 09:56

hifikg skrev:
wilhelm-tell skrev:Nu låter det bättre! (lät halvkul tills jag rattade ner impedansmatchningen på baksidan).

[ Bild ]

Snygg pryl!

Ja, iaf annorlunda färg. 170W mår 805S bra av. Denna med DA9 låter magnifique. Men det gör även DA9 direkt till trälådan... Sjukt stor skillnad med bra DAC.

https://www.hifinews.com/content/storm-audio-v55-vertigo-£3490

Bild

av **hifikg** » 2020-04-02 10:05

wilhelm-tell skrev:
hifikg skrev:
wilhelm-tell skrev:Nu låter det bättre! (lät halvkul tills jag rattade ner impedansmatchningen på baksidan).

[ Bild ]

Snygg pryl!

Ja, iaf annorlunda färg. 170W mår 805S bra av. Denna med DA9 låter magnifique. Men det gör även DA9 direkt till trälådan... Sjukt stor skillnad med bra DAC.

https://www.hifinews.com/content/storm-audio-v55-vertigo-£3490

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

Ja, jag provade en BRIC-dac innan jag skaffade en riktig o jag minns att det jag reagerade mest på var hur mycket öppnare ljudet blev. Med den enkla DAC-en fick jag nästan monoljud, något som jag verkligen inte är van vid. Har inte kollat marknaden på många år nu, är lite nyfiken på DSD-filer som den inte kan hantera, så en vacker dag kanske den byts av den anledningen. Bilder finns i min medlemstråd.

av **Morello** » 2020-04-02 10:35

Här finns tvenne trådar om försteg:

viewtopic.php?f=9&t=54631

viewtopic.php?f=9&t=60566&hilit=f%C3%B6rstegstr%C3%A5den

av **wilhelm-tell** » 2020-04-02 11:49

Körde denna DAC tidigare. Typ 1000kr på hifiklubben för 10 år sedan.
Trodde inte skillnaden skulle vara så stor som den är.

av **Harryup** » 2020-04-02 12:28

Det finns en ganska utbredd uppfattning/gissning att dacar är tillräckligt bra redan om de fungerar eftersom det är bara ettor och nollor och lite samma om försteg på faktiskt. Inte helt sällan kan man se att man köper ett stort och erkänt bra slutsteg som många gånger kan kosta 20.000-100.000 och sedan kör man en receiver som försteg.
En suboptimering som är klart menlig för musikåtergivning men som inte märks lika mycket på film förstås.

/Harry Up

av **Morello** » 2020-04-02 13:11

"Det finns en ganska utbredd uppfattning/gissning att dacar är tillräckligt bra redan om de fungerar eftersom det är bara ettor och nollor"

Vem har påstått något sådant?

av **Harryup** » 2020-04-02 17:25

Morello skrev:
"Det finns en ganska utbredd uppfattning/gissning att dacar är tillräckligt bra redan om de fungerar eftersom det är bara ettor och nollor"

Vem har påstått något sådant?

Jag gjorde det precis innan du citerade mig och det är vad jag tycker.

av **PerStromgren** » 2020-04-02 18:01

Jag tycker att frågan i rubriken kokar ned till: kan ett försteg låta bättre än en sladd?

PS. ... på linjenivå, alltså!

av **Johan_Lindroos** » 2020-04-02 18:29

Ja, om signaltransmissionen behöver impedansanpassas.

av **Rydberg** » 2020-04-02 18:32

Morello skrev:
"Det finns en ganska utbredd uppfattning/gissning att dacar är tillräckligt bra redan om de fungerar eftersom det är bara ettor och nollor"

Vem har påstått något sådant?

Kan hålla med Harryup här, det är mycket av den undertonen som ligger i många inlägg åtminstone.

av **Morello** » 2020-04-02 18:38

Mja, men en DAC sprutar ju förhoppningsvis ut annat än ettor och nollor.

av **Rydberg** » 2020-04-02 18:40

Mjo

av **Bill50x** » 2020-04-02 20:39

Rydberg skrev:Kan hålla med Harryup här, det är mycket av den undertonen som ligger i många inlägg åtminstone.

Jo, eftersom man hör störst skillnad på högtalare så tycker många också att det är det viktigaste att lägga krutet på. Så CD-spelare, streamers och försteg är ju helt oviktiga och dessa kan man lika gärna köpa billigt på Klasse i Insjön - typ.

Jag vågar påstå att om man jämför två CD-spelare och inte hör någon skillnad, då är båda lika dåliga. En bättre spelare märks direkt. Samma gäller för förförstärkare och streamers. Men det är klart, har man ett kasst slutsteg kanske skillnaden mellan ett bra resp dåligt försteg inte blir så markant.

/ B

av **PekkaJohansson** » 2020-04-02 20:53

Bill50x skrev:Jag vågar påstå att om man jämför två CD-spelare och inte hör någon skillnad, då är båda lika dåliga.
/ B

Inget särskilt vågat påstående! De kan också vara lika bra. De är oavsett vilket nästan garanterat bättre än vilken vinylspelare som helst - för att invända mot en uppfattning som slentrianmässigt torgförs på forumet.

Edit: Fint ord, förresten: "slentrianmässigt". Länge sedan jag såg det!

Med vänlig hälsning

Pekka

av **sprudel** » 2020-04-02 21:08

Morello skrev:Ja, men jag har ju inte jämfört med andra försteg.

Jodå, ditt eget!

av **sprudel** » 2020-04-02 21:09

Johan_Lindroos skrev:Ja, om signaltransmissionen behöver impedansanpassas.

Precis!

av **PerStromgren** » 2020-04-02 21:11

Bill50x skrev:
Rydberg skrev:Kan hålla med Harryup här, det är mycket av den undertonen som ligger i många inlägg åtminstone.

Jo, eftersom man hör störst skillnad på högtalare så tycker många också att det är det viktigaste att lägga krutet på. Så CD-spelare, streamers och försteg är ju helt oviktiga och dessa kan man lika gärna köpa billigt på Klasse i Insjön - typ.

Jag vågar påstå att om man jämför två CD-spelare och inte hör någon skillnad, då är båda lika dåliga. En bättre spelare märks direkt. Samma gäller för förförstärkare och streamers. Men det är klart, har man ett kasst slutsteg kanske skillnaden mellan ett bra resp dåligt försteg inte blir så markant.

/ B

Och hur det om man jämför ett bra försteg med en kort sladd, som ju frågan gällde?

av **Bill50x** » 2020-04-02 21:20

PekkaJohansson skrev:
Bill50x skrev:Jag vågar påstå att om man jämför två CD-spelare och inte hör någon skillnad, då är båda lika dåliga.

Inget särskilt vågat påstående! De kan också vara lika bra. De är oavsett vilket nästan garanterat bättre än vilken vinylspelare som helst - för att invända mot en uppfattning som slentrianmässigt torgförs på forumet.

Edit: Fint ord, förresten: "slentrianmässigt". Länge sedan jag såg det!

Jag vågar ha en avvikande åsikt. En dålig CD-spelare är ofta betydligt sämre än en bra vinylspelare, i alla fall om man bedömer efter musiken. Alltså, alla CD-spelare låter. De låter utan knäppar och knaster. Men hur låter de, att ta fram det musikaliska skeendet? I det avseendet låter en hel del vinyl bättre, även om man hör något enstaka knäpp. Och det låter som sagts förut inte på att vinylmediet skulle vara bättre tekniskt utan för att mix och master är bättre på vinylerna. Men visst finns det vinyler som låter förfärligt illa, knastriga, brusande och ljudmässigt erbarmligt (när hörde du det ordet sist?). Dåligt ljud är inget som uppfanns på -80 eller 90-talet. Det fixade man långt innan loudness war ens var påtänkt.

/ B

av **Bill50x** » 2020-04-02 21:25

PerStromgren skrev:Och hur det om man jämför ett bra försteg med en kort sladd, som ju frågan gällde?

Det beror mellan vilka apparater den korta sladden är inkopplad :-)

Självklart har jag inget enkelt bra svar på frågan. Men jag vet att väldigt ofta när jag provat att förbikoppla försteget för att uppnå en "renare" signal så har det bara låtit sämre. Fick inte du ett passivt försteg av mig för några år sedan, hur lät det? Eller var det surroundlådan du fick, minns inte längre...

/ B

av **Morello** » 2020-04-02 21:39

sprudel skrev:
Morello skrev:Ja, men jag har ju inte jämfört med andra försteg.

Jodå, ditt eget!

Mja, vi drack pilsner, GT och vin för att sedan spisa skivor med olika försteg - det var en mycket trevlig afton, men jag skulle inte vilja påstå att vi jämförde apparater på ett seriöst sätt.

av **Morello** » 2020-04-02 21:43

Bill50x skrev:
PekkaJohansson skrev:
Bill50x skrev:Jag vågar påstå att om man jämför två CD-spelare och inte hör någon skillnad, då är båda lika dåliga.

Inget särskilt vågat påstående! De kan också vara lika bra. De är oavsett vilket nästan garanterat bättre än vilken vinylspelare som helst - för att invända mot en uppfattning som slentrianmässigt torgförs på forumet.

Edit: Fint ord, förresten: "slentrianmässigt". Länge sedan jag såg det!

Jag vågar ha en avvikande åsikt. En dålig CD-spelare är ofta betydligt sämre än en bra vinylspelare, i alla fall om man bedömer efter musiken. Alltså, alla CD-spelare låter. De låter utan knäppar och knaster. Men hur låter de, att ta fram det musikaliska skeendet? I det avseendet låter en hel del vinyl bättre, även om man hör något enstaka knäpp. Och det låter som sagts förut inte på att vinylmediet skulle vara bättre tekniskt utan för att mix och master är bättre på vinylerna. Men visst finns det vinyler som låter förfärligt illa, knastriga, brusande och ljudmässigt erbarmligt (när hörde du det ordet sist?). Dåligt ljud är inget som uppfanns på -80 eller 90-talet. Det fixade man långt innan loudness war ens var påtänkt.

/ B

Om man antar att vi pratar om hyggliga CD-spelare så vågar jag påstå - med verifierbara storheter på min sida - att CD-spelaren akterseglar vilken som helst grammofon. Det finns helt enkelt inte några rimliga CD-spelare som bjuder på distorsion om cirka 0,5% - 5% och en upplösning som motsvarar cirka 8-9 bitar - för att nämna två av dessa storheter. Jag kan fortsätta med storheterna om så önskas.

av **hifikg** » 2020-04-02 21:46

Här har jag skrivit lite om när jag premiärkörde dansken https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=48126&start=5670#p2084984 den som orkar kan ju backa några månader och läsa om hur det gick till när Frisk lät mig prova Sybarite 1622.

av **Harryup** » 2020-04-02 22:40

PerStromgren skrev:
Bill50x skrev:
Rydberg skrev:Kan hålla med Harryup här, det är mycket av den undertonen som ligger i många inlägg åtminstone.

Jo, eftersom man hör störst skillnad på högtalare så tycker många också att det är det viktigaste att lägga krutet på. Så CD-spelare, streamers och försteg är ju helt oviktiga och dessa kan man lika gärna köpa billigt på Klasse i Insjön - typ.

Jag vågar påstå att om man jämför två CD-spelare och inte hör någon skillnad, då är båda lika dåliga. En bättre spelare märks direkt. Samma gäller för förförstärkare och streamers. Men det är klart, har man ett kasst slutsteg kanske skillnaden mellan ett bra resp dåligt försteg inte blir så markant.

/ B

Och hur det om man jämför ett bra försteg med en kort sladd, som ju frågan gällde?

Var går gränsen för ett bra försteg? Utan att testa så är jag övertygad om att en Sybarith är klart bättre än kabeln, och en receiver är klart sämre. Men att det är ändå sämre att köra en streamer in i ett slutsteg även om man kan spela tillräckligt högt.

av **Bill50x** » 2020-04-02 23:04

Morello skrev:Om man antar att vi pratar om hyggliga CD-spelare så vågar jag påstå - med verifierbara storheter på min sida - att CD-spelaren akterseglar vilken som helst grammofon. Det finns helt enkelt inte några rimliga CD-spelare som bjuder på distorsion om cirka 0,5% - 5% och en upplösning som motsvarar cirka 8-9 bitar - för att nämna två av dessa storheter. Jag kan fortsätta med storheterna om så önskas.

Fel, fel, fel. När det gäller att återge det musikaliska skeendet så är många cd-spelare totalt akterseglade. Procenten dist speglar inte förmågan att återge musik, utom i avseendet tillförd dist. Jag har jämfört CD-spelare vid två tillfällen på senare år och vid dessa har det inte skiljt ngt alls när det gäller ljudet dvs de har låtit likadant. Men det har varit skillnad på hur man uppfattat musiken. I det ena fallet lät det som om spelaren tydligare markerade en snabbare rytm, i det andra fallet som en spelare lät mer kaotisk. Det var helt enkelt svårare att följa musikernas insatser. I det första fallet var det en modern synthistoria, i det andra en gammal jazzplatta. Men skillnaderna fanns där, i det första fallet var kommentaren från ägaren "går det fortare nu?", i det andra fallet ingen kommentar eller medhåll överhuvudtaget.

Men skillnad var det. Sedan kan man diskutera några tiondels procenteheter i skillnad på disten, det har liksom ingen bäring, det är inte det som det handlar om.

/ B

av **AlbertHall** » 2020-04-03 08:07

PerStromgren skrev:
Bill50x skrev:
Rydberg skrev:Kan hålla med Harryup här, det är mycket av den undertonen som ligger i många inlägg åtminstone.

Jo, eftersom man hör störst skillnad på högtalare så tycker många också att det är det viktigaste att lägga krutet på. Så CD-spelare, streamers och försteg är ju helt oviktiga och dessa kan man lika gärna köpa billigt på Klasse i Insjön - typ.

Jag vågar påstå att om man jämför två CD-spelare och inte hör någon skillnad, då är båda lika dåliga. En bättre spelare märks direkt. Samma gäller för förförstärkare och streamers. Men det är klart, har man ett kasst slutsteg kanske skillnaden mellan ett bra resp dåligt försteg inte blir så markant.

/ B

Och hur det om man jämför ett bra försteg med en kort sladd, som ju frågan gällde?

Ett bra försteg slår en kort kabel(sladd).

av **Morello** » 2020-04-03 08:42

Bill50x skrev:Fel, fel, fel.

/ B

Vilka egenskaper menar du är bättre hos vinyl-systemet?
Låt oss undvika dagisnivån och därmed avstå från prat om musikalitet och annat för teknisk apparatur helt ovidkommande parametrar.

av **Harryup** » 2020-04-03 09:59

Om man tar med mediet i kalkylen så kan ju en vinylmastring vara klart "bättre" än en CD-skivas, men det gäller ju att man har en tillräckligt bra skivspelare så att den inte sänker kvalitén på avspelning. Och där finns det ju en stor spridning på kvalitén även ibland helt nya spelare.

av **Bill50x** » 2020-04-03 11:55

Morello skrev:
Bill50x skrev:Fel, fel, fel.

Vilka egenskaper menar du är bättre hos vinyl-systemet?
Låt oss undvika dagisnivån och därmed avstå från prat om musikalitet och annat för teknisk apparatur helt ovidkommande parametrar.

Jag har inte påstått att vinylmediat på något sätt är bättre än en CD rent tekniskt. Men bara för att ett gäng cd-spelare låter likadant ljudmässigt betyder det inte att vissa spelare inte återger det musikaliska skeendet bättre. Och trots tekniska begränsningar i vinylen så finns det spelare som återger musiken bättre än vad sämre cd-spelare gör.

Att vinyl fortfarande kan låta bra hänger dessutom på att mix och mastring ibland är bättre producerat för vinylmediet jmf med cd-utgåvan. Men det är stor skillnad mellan olika vinylspelare, något som kanske inte förstås av de som köper en cd-spelare för 399:- och får ett ljud fritt från knaster och brus.

Jag ska dra valsen en gång till, jag har jämfört två cd-spelare, som nya kostade ungefär detsamma, ca 26.000:-. Vi spelade bland annat en gammal jazz-skiva och när vi lyssnade på spelare 1 så lät den bra, det var lätt att följa musiken trots ganska komplex. På spelare 2 borde det låta ännu trevligare eftersom det nu var andra gången vi hörde samma stycke. Men för mig lät det helt kaos. Och nej, det var inte blindtest. Min kamrat hörde dock ingen skillnad eftersom han fokuserade på detaljerna, hur lät saxofonen tex, hur lät bastrumman osv.
Och för att undvika dagisnivån, den skillnad jag så tydligt hörde, även vid förnyad lyssning på samma stycke i omvänd ordning, måste ju kunna mätas fram. Det handlar inte om voodoo, eller hur? Frågan är bara vilka mätmässiga parametrar som kunde orsaka den hos mig upplevda skillnaden. Kanske du har några synpunkter därvidlag?

/ B