Moderator: Redaktörer
JM skrev:"Summing localization" vanligen under 1 ms har två avgörande komponenter - tiden och upplevd ljudstyrka - vilka på olika sätt ger lokalisation någonstans emellan direktljudets och reflexljudets positioner. "Summing localization" sker analogt med hur lokaliseringen mellan två högtalare sker vid stereolyssnande.
Kan någon förklara varför combfilter effekter eller andra effekter ej är hörbara vid ""Summing localization". Dvs reflexljudet ger ingen färgning av direktljudet under 1 ms!
JM
hcl skrev:JM skrev:"Summing localization" vanligen under 1 ms har två avgörande komponenter - tiden och upplevd ljudstyrka - vilka på olika sätt ger lokalisation någonstans emellan direktljudets och reflexljudets positioner. "Summing localization" sker analogt med hur lokaliseringen mellan två högtalare sker vid stereolyssnande.
Kan någon förklara varför combfilter effekter eller andra effekter ej är hörbara vid ""Summing localization". Dvs reflexljudet ger ingen färgning av direktljudet under 1 ms!
JM
Avser du med ”färgning” en upplevd påverkan på vad vi uppfattar som instrumentklang eller vad avses?
RogerJoensson skrev:Om rummet är ekofritt, var kommer reflexen ifrån?
RogerJoensson skrev:Klangmässigt påverkas naturligtvis direktljudet av reflexer även om dessa ligger längre fördröjda i tid än 1ms (och kortare=?
Vad är det du undrar över? Jag förstår inte frågeställningen? Vem säger att reflexljudet inte ger färgning av direktljudet under 1ms? - De smälter ju ihop till ett, vilket leder till färgning!
Rille skrev:Nu kanske jag inte förstår frågan. men om jag säger att med direktljudet fås referensen av hur det klingar ock senare reflexer som inte klingar lika ger färgning..
gopnik skrev:Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. ————————
gopnik skrev:Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. Du har missförstått och övertolkat någonting som du läst, igen. Och jag tänker då inte lägga resurser på att reda ut vad du missförstått, eller på vilket vis.
gopnik skrev:Kamfiltereffekt på sinus? Men herre jävla jösses...
JM skrev:gopnik skrev:Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. Du har missförstått och övertolkat någonting som du läst, igen. Och jag tänker då inte lägga resurser på att reda ut vad du missförstått, eller på vilket vis.
Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?
JM
Kronkan skrev:Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.
Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.
Så uppfattar jag saken.
JM skrev:RogerJoensson skrev:Om rummet är ekofritt, var kommer reflexen ifrån?
Mitt fel - för mycket är underförstått. En högtalare ger direktljudet och ytterligare en högtalare ger reflexljudet med olika egenskaper i ett ekofritt rum.
Kronkan skrev:Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.
Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.
Så uppfattar jag saken.
goat76 skrev:JM skrev:RogerJoensson skrev:Om rummet är ekofritt, var kommer reflexen ifrån?
Mitt fel - för mycket är underförstått. En högtalare ger direktljudet och ytterligare en högtalare ger reflexljudet med olika egenskaper i ett ekofritt rum.
Men hur går man tillväga för att spela in endast reflexljudet som sedan ska spelas upp i den andra högtalaren?
goat76 skrev:Kronkan skrev:Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.
Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.
Så uppfattar jag saken.
Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.
petersteindl skrev:goat76 skrev:JM skrev:Mitt fel - för mycket är underförstått. En högtalare ger direktljudet och ytterligare en högtalare ger reflexljudet med olika egenskaper i ett ekofritt rum.
Men hur går man tillväga för att spela in endast reflexljudet som sedan ska spelas upp i den andra högtalaren?
Goat76, det är ingen inspelad reflex. Det handlar om simulerade reflexer i form av tidsfördröjd signal i andra högtalaren som är en replika av första signalen i högtalare 1. Signalerna är koherenta, ena signalen som är i högtalare 1 kommer först och kallas därför lead signal, den andra likadana signalen tidsfördröjs och återges via högtalare 2. Den kallas lag signal. Det är således ett förhållande på lead och lag på samma signal.
Jag återkommer med total förklaring över hur det funkar. Det kan bli i annan tråd.
Ämnet är inte lätt och di lärde forskar på det ännu.
Ha en fortsatt Glad Påsk!
Mvh
Peter
jansch skrev:JM skrev:gopnik skrev:Premissen är falsk. Kamfiltereffekter hörs. Kupa händerna runt munnen så där som folk gör på film när de ropar till varandra, och säg något. Det låter påtagligt färgat, trots att reflexerna tillkommer inom en bråkdels millisekund. Du har missförstått och övertolkat någonting som du läst, igen. Och jag tänker då inte lägga resurser på att reda ut vad du missförstått, eller på vilket vis.
Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?
JM
Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.
petersteindl skrev:goat76 skrev:Kronkan skrev:Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.
Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.
Så uppfattar jag saken.
Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.
Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.
Mvh
Peter
JM skrev:jansch skrev:JM skrev:Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?
JM
Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.
Skall jag tolka ditt svar att under 1 ms finns hörbar dopplereffekt vid variabelt avstånd till monoljud från stereohögtalare?
Är dopplereffekten hörbar utan huvudvridning eller vid konstant olika avstånd till högtalarna. När signalen slås på är nog dopplereffekten hörbar men hur blir det efter en viss tid?
JM
goat76 skrev:petersteindl skrev:goat76 skrev:
Men hur går man tillväga för att spela in endast reflexljudet som sedan ska spelas upp i den andra högtalaren?
Goat76, det är ingen inspelad reflex. Det handlar om simulerade reflexer i form av tidsfördröjd signal i andra högtalaren som är en replika av första signalen i högtalare 1. Signalerna är koherenta, ena signalen som är i högtalare 1 kommer först och kallas därför lead signal, den andra likadana signalen tidsfördröjs och återges via högtalare 2. Den kallas lag signal. Det är således ett förhållande på lead och lag på samma signal.
Jag återkommer med total förklaring över hur det funkar. Det kan bli i annan tråd.
Ämnet är inte lätt och di lärde forskar på det ännu.
Ha en fortsatt Glad Påsk!
Mvh
Peter
Ifall det är en helt identisk signal så blir det inte en helt trovärdig simulering av en reflex, en riktig reflex kommer inte längre vara helt identisk med direktljudet.
petersteindl skrev:goat76 skrev:Kronkan skrev:Summing lokalisation handlar inte om färgning versus ickefärgning. Det handlat om lokalisering av en ljudkälla.
Om reflexen når örat efter kort tid så kommer vi lokalisera ljudet mittemellan de två ljudkällorna. Så har man en vägg nära högtalarnas yttervägg så kan man ibland lokalisera utanför högtalaren.
Att ljudet färgas är en annan sak. Summing lokalisation handlar om lokalisering eller rättare sagt hur vi perceptuerar ljudets läge.
Så uppfattar jag saken.
Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.
Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.
Mvh
Peter
goat76 skrev:petersteindl skrev:goat76 skrev:
Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.
Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.
Mvh
Peter
1a.) Jag pratar här om en äkta reflex, en sådan kan mycket riktigt inte fullt ut orsaka ”summing localization” eftersom en riktig reflex inte är ett helt identisk ljud som direktljudet,
1b.) men det kommer beroende hur nära reflexen kommer ifrån ”dra till sig” ljudet en aning åt det håll där den kommer ifrån.
1c.) Du kan ju testa detta med att hålla en mobiltelefon mot en vägg och testa lite olika avstånd till ett hörn inom 40 cm avstånd.
2.) Summing Localization har egentligen ingenting med reflexer att göra.
petersteindl skrev:Gör ett enkelt experiment. Tag din mobiltelefon. Sätt på dess högtalarfunktion. På en iPhone är högtalaren på ena kortsidas gavel/kant. Spela upp en talande röst och/eller musik eller film. Håll mobilen 80 cm från ditt huvud. sväng runt mobilen och lyssna efter telefonens riktning och diffusitet. Gå nu till en vägg. Håll mobilen 5-10 cm från väggen. Varifrån hör du mobilen? Ändrar sig mobilens position för att du närmar dig väggen eller hörs mobilens position tydligare?
Tryck nu mobilen dikt an mot väggen och lyssna.
Gå därefter till hörnet och gör samma sak. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men mobilen dikt an mot ena väggen. 2 begränsningsytor.
Gå därefter till hörnet mot golvet och gör samma sak. 3 begränsningsytor. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men liggandes på golvet och mobilen dikt an mot ena väggen. Ha mobilen så att högtalaröppningen är så nära alla 3 begränsningsytor som möjligt.
Lyssna på lokalisation av mobilens position och tydlighet i ljudet. Det viktiga är huruvida du tycker ljudet blir diffusare om du närmar dig väggen i jämförelse med om du har mobilen 50-80 cm från dig fast mitt i rummet.
Görs experimentet rätt så ökar lokalisering av mobilens position dramatiskt då den sätts mot vägg och mot hörn och det blir dramatiskt mycket tydligare d v s mindre diffust och det är inte sämre 5-10 cm från vägg än mitt i rummet. Det blir inte diffusare. Du kan fundera på det.
matssvensson skrev: här är vad jag upplever med föreslagen test. Jag försöker bara beskriva upplevelsen av diffusivitet (ljudkällans lokalisering) och inte de uppenbara förändringar i klang och ljudstyrka som reflexerna och närheten till begränsningsytorna också åstadkommer.
Utomhus utan begränsningsytor - tydlig lokalisering av ljudkällan som inte förändrar sig i någon väsentlighet med mobiltelefonens riktning i förhållande till huvudet.
Inomhus med mer än en meter till begränsningsytor (reflexer anländer mer än 1 ms efter direktljudet) - diffusare lokalisering av ljudkällan där högtalaren riktad rakt mot huvudet är minst diffust.
10 cm till vägg (starkare reflexer anländer väl inom 1 ms i förhållande till direktljudet) - tydligare lokalisering av ljudkällan. En effekt som bara blir tydligare ju närmare mobilen kommer en eller fler begränsningsytor.
Helt enligt förväntan.
mvh, mats
Kronkan skrev:petersteindl skrev:goat76 skrev:
Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.
Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.
Mvh
Peter
Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.
Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.
JM skrev:Hjärnan summerar direktljud och ljudreflex under 1 ms till ett upplevt ljud. Detta upplevda ljud kan således färgas av tex dopplereffekten men inte på samma sätt som direktljudet färgas av reflexerna över 1 ms.
Lokalisationen av upplevt ljud är skillnaden.
Utifrån bla en studie av Litovsky kan följande slutsatser dras att under 1 ms hinner inte motsatta nede kollikeln i fyrhögsplattan i hjärnstammen att hämma ljudet ljudet på samma sätt som över 1 ms.
Functional role of the human inferior colliculus in binaural hearing: Litovsky, 2002
Över 1 ms hämmar colliclus inferioris ljudet på motsatta sidan och skapar på så sätt en reflexmässig korrekt lokalisation på ca 2 grader när i horisontalplanet.
Under 1 ms upplevs inget egentligt direktljud eller reflexljud utan hjärnan skapar felaktig lokalisation utifrån en punkt mellan mätbart direktljud och reflexljud beroende på tidsskillnad och ljudintensitetsskillnad.
Således kan alla hörbara ljudreflexer även under 1 ms ge icke önskad påverkan på direktljudet och lokalisationen blir dessutom felaktig.
Reflexer inom 34 cm kommer att ge en icke önskad felaktig ljudlokalistion och en diffus negativt färgad ljudbild då reflexer över 1 ms kommer ge exakt korrekt lokalistion.
JM
Litovsky skrev:Abstract
Psychophysical experiments were carried out in a rare case involving a 48 year old man (RJC) with a small traumatic hemorrhage of the right dorsal midbrain, including the inferior colliculus (IC). RJC had normal audiograms bilaterally, but there was a marked decrease in wave V amplitude on click-evoked brainstem auditory evoked potentials following left ear stimulation. RJC demonstrated a deficit in sound localization identification when the loudspeakers lay within the auditory hemifield contralateral to his IC lesion. Errors showed a consistent bias towards the hemifield ipsilateral to the lesion. Echo suppression was abnormally weak compared with that seen in control subjects, but only for sources contralateral to the lesion. Finally, speech intelligibility tests showed normal ability to benefit from spatial separation of target and competing speech sources. These results suggest that: (1) localizing sounds within a given hemifield relies on the integrity of the contralateral IC, (2) unilateral IC lesions give the illusion that sound sources in the 'bad' hemifield are displaced towards the 'good' hemifield, (3) the IC mediates aspects of echo suppression, and (4) lesion in the IC does not impede spatial release from masking in speech intelligibility, possibly due to that ability being more heavily mediated by cortical regions.
goat76 skrev:Kronkan skrev:petersteindl skrev:
Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.
Mvh
Peter
Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.
Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.
Problemet här är att du enligt Peter använt dig av fel nomenklatur, han kan därmed inte förstå en enda mening av det du skrivit. Du bör doktorera i ämnet i flera år innan du får yppa dig, tills det har skett så vill Peter att Faktiskt istället för att vara ett öppet forum bli en blogg för endast de 3-4 personer som fullt ut behärskar rätt nomenklatur och blivit så fördjupade i det så att de helt förlorat förmågan att utifrån helheten av en text kunna tolka vad personen ville ha sagt.
Peter vill utesluta 99% av forumets medlemmar från rätten att skriva inlägg.
petersteindl skrev:goat76 skrev:Kronkan skrev:
Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.
Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.
Problemet här är att du enligt Peter använt dig av fel nomenklatur, han kan därmed inte förstå en enda mening av det du skrivit. Du bör doktorera i ämnet i flera år innan du får yppa dig, tills det har skett så vill Peter att Faktiskt istället för att vara ett öppet forum bli en blogg för endast de 3-4 personer som fullt ut behärskar rätt nomenklatur och blivit så fördjupade i det så att de helt förlorat förmågan att utifrån helheten av en text kunna tolka vad personen ville ha sagt.
Peter vill utesluta 99% av forumets medlemmar från rätten att skriva inlägg.
Nu skriver du lögner. Du använder lögnen som instrument för att på något sätt framhäva dig själv. Inte riktigt klädsamt.
Mvh
Peter
petersteindl skrev:För att få rätsida på det du skriver så måste man förstå det du försöker säga. Det går inte, eftersom orden som används inte är förenligt med den nomenklatur som används inom området. Jag ser ganska snabbt att förståelse inte kan infinna sig med helt inkorrekt nomenklatur. Börja använda korrekt nomenklatur!
petersteindl skrev:JM skrev:Hjärnan summerar direktljud och ljudreflex under 1 ms till ett upplevt ljud. Detta upplevda ljud kan således färgas av tex dopplereffekten men inte på samma sätt som direktljudet färgas av reflexerna över 1 ms.
Lokalisationen av upplevt ljud är skillnaden.
Utifrån bla en studie av Litovsky kan följande slutsatser dras att under 1 ms hinner inte motsatta nede kollikeln i fyrhögsplattan i hjärnstammen att hämma ljudet ljudet på samma sätt som över 1 ms.
Functional role of the human inferior colliculus in binaural hearing: Litovsky, 2002
Över 1 ms hämmar colliclus inferioris ljudet på motsatta sidan och skapar på så sätt en reflexmässig korrekt lokalisation på ca 2 grader när i horisontalplanet.
Under 1 ms upplevs inget egentligt direktljud eller reflexljud utan hjärnan skapar felaktig lokalisation utifrån en punkt mellan mätbart direktljud och reflexljud beroende på tidsskillnad och ljudintensitetsskillnad.
Således kan alla hörbara ljudreflexer även under 1 ms ge icke önskad påverkan på direktljudet och lokalisationen blir dessutom felaktig.
Reflexer inom 34 cm kommer att ge en icke önskad felaktig ljudlokalistion och en diffus negativt färgad ljudbild då reflexer över 1 ms kommer ge exakt korrekt lokalistion.
JM
Du refererar till en studie hos en enda person med en åkomma i form av traumatic hemorrhage of the right dorsal midbrain!?Litovsky skrev:Abstract
Psychophysical experiments were carried out in a rare case involving a 48 year old man (RJC) with a small traumatic hemorrhage of the right dorsal midbrain, including the inferior colliculus (IC). RJC had normal audiograms bilaterally, but there was a marked decrease in wave V amplitude on click-evoked brainstem auditory evoked potentials following left ear stimulation. RJC demonstrated a deficit in sound localization identification when the loudspeakers lay within the auditory hemifield contralateral to his IC lesion. Errors showed a consistent bias towards the hemifield ipsilateral to the lesion. Echo suppression was abnormally weak compared with that seen in control subjects, but only for sources contralateral to the lesion. Finally, speech intelligibility tests showed normal ability to benefit from spatial separation of target and competing speech sources. These results suggest that: (1) localizing sounds within a given hemifield relies on the integrity of the contralateral IC, (2) unilateral IC lesions give the illusion that sound sources in the 'bad' hemifield are displaced towards the 'good' hemifield, (3) the IC mediates aspects of echo suppression, and (4) lesion in the IC does not impede spatial release from masking in speech intelligibility, possibly due to that ability being more heavily mediated by cortical regions.
Det blir lite konstigt att kommentera. Det finns många osäkerhetsfaktorer om man skall relatera till en person med frisk hörsel. Jag avstår därför.
Mvh
Peter
Kronkan skrev:petersteindl skrev:goat76 skrev:
Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.
Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.
Mvh
Peter
Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.
Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.
goat76 skrev:petersteindl skrev:goat76 skrev:
Problemet här är att du enligt Peter använt dig av fel nomenklatur, han kan därmed inte förstå en enda mening av det du skrivit. Du bör doktorera i ämnet i flera år innan du får yppa dig, tills det har skett så vill Peter att Faktiskt istället för att vara ett öppet forum bli en blogg för endast de 3-4 personer som fullt ut behärskar rätt nomenklatur och blivit så fördjupade i det så att de helt förlorat förmågan att utifrån helheten av en text kunna tolka vad personen ville ha sagt.
Peter vill utesluta 99% av forumets medlemmar från rätten att skriva inlägg.
Nu skriver du lögner. Du använder lögnen som instrument för att på något sätt framhäva dig själv. Inte riktigt klädsamt.
Mvh
Peterpetersteindl skrev:För att få rätsida på det du skriver så måste man förstå det du försöker säga. Det går inte, eftersom orden som används inte är förenligt med den nomenklatur som används inom området. Jag ser ganska snabbt att förståelse inte kan infinna sig med helt inkorrekt nomenklatur. Börja använda korrekt nomenklatur!
...
Ett tips, koncentrera dig och vänd dig till dem som i större utsträckning använder sig av "summing localization" i sina beskrivningar, det blir allt för uppenbart att du är ute på en personjakt och att det är mig du siktat in dig på.
Det är helt otroligt vad du får fria tyglar att hacka på mig. Helt ofattbart.
petersteindl skrev:Kronkan skrev:petersteindl skrev:
Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.
Mvh
Peter
Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.
Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.
Om det nu är så lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer så beskriv gärna i korthet en försöksuppställning där ljudkällan upplevs förflytta sig i position på grund av reflexer som når lyssnaren inom 1 ms från direktljudet.
Det är helt korrekt att summing localization handlar om lokalisering av ljudobjekt och inte om annan typ av degradering av ljudet. Det finns dock en sak i samband med localization och summing localization och det är localization blur. Det är upplösningen av localization.
Mvh
Peter
Kronkan skrev:petersteindl skrev:Kronkan skrev:
Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.
Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.
Om det nu är så lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer så beskriv gärna i korthet en försöksuppställning där ljudkällan upplevs förflytta sig i position på grund av reflexer som når lyssnaren inom 1 ms från direktljudet.
Det är helt korrekt att summing localization handlar om lokalisering av ljudobjekt och inte om annan typ av degradering av ljudet. Det finns dock en sak i samband med localization och summing localization och det är localization blur. Det är upplösningen av localization.
Mvh
Peter
Det här är tjafs.
Om jag ställer upp mima egna elekrostater med rätt vinkel nära väggen kommer vissa objekt höras utanför högtalaruppställningen..
petersteindl skrev:Kronkan skrev:petersteindl skrev:
Om det nu är så lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer så beskriv gärna i korthet en försöksuppställning där ljudkällan upplevs förflytta sig i position på grund av reflexer som når lyssnaren inom 1 ms från direktljudet.
Det är helt korrekt att summing localization handlar om lokalisering av ljudobjekt och inte om annan typ av degradering av ljudet. Det finns dock en sak i samband med localization och summing localization och det är localization blur. Det är upplösningen av localization.
Mvh
Peter
Det här är tjafs.
Om jag ställer upp mima egna elekrostater med rätt vinkel nära väggen kommer vissa objekt höras utanför högtalaruppställningen..
Aha, då är vi inne på frekvensregister med plana ljudvågors utstrålning. Det förändrar saken helt och hållet. Har du något exempel med sfäriska ljudvågors utstrålning?
Dessutom är det inte tjafs, tycker jag.
Mvh
Peter
goat76 skrev:Undantag finns alltid...
As the delay is increased, changes in the directional information of the lag become easier to discriminate. In fact, for long delays (greater than 10 ms for clicks), the directional information in the lag may be easier than the lead to discriminate (Stellmack et al., 1999) or localize (Litovsky and Godar, 2010). In these cases, Stellmack and colleagues postulated that listeners became confused about which source to report the location of, and thus often responded to the location of the most recently occurring source. This effect has been called “temporal-order confusion” (Stellmack et al., 1999; Litovsky and Godar, 2010). https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3339502/
En händelse som jag har i färskt minne var ett möte på min arbetsplats, min chef stod framför oss och pratade och vi satt vid ett bord där det fanns någon typ av akustik-anpassning i taket ovanför oss. Det var två bjälkar som sträckte sig över hela taket i riktning från sidoväggarna, dessa två bjälkar hade ett avstånd på cirka 1,5 meter mellan sig och ytan mellan dem bestod av paneler med konkav form.
Det fantastiska fenomenet som uppstod var att denna yta på något vis förstärkte chefens röst så pass mycket att man tydligare hörde den från takets riktning än från den plats där hon verkligen stod.
Kan någon vänlig förklara varför det blev så?
petersteindl skrev:goat76 skrev:Undantag finns alltid...
As the delay is increased, changes in the directional information of the lag become easier to discriminate. In fact, for long delays (greater than 10 ms for clicks), the directional information in the lag may be easier than the lead to discriminate (Stellmack et al., 1999) or localize (Litovsky and Godar, 2010). In these cases, Stellmack and colleagues postulated that listeners became confused about which source to report the location of, and thus often responded to the location of the most recently occurring source. This effect has been called “temporal-order confusion” (Stellmack et al., 1999; Litovsky and Godar, 2010). https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3339502/
En händelse som jag har i färskt minne var ett möte på min arbetsplats, min chef stod framför oss och pratade och vi satt vid ett bord där det fanns någon typ av akustik-anpassning i taket ovanför oss. Det var två bjälkar som sträckte sig över hela taket i riktning från sidoväggarna, dessa två bjälkar hade ett avstånd på cirka 1,5 meter mellan sig och ytan mellan dem bestod av paneler med konkav form.
Det fantastiska fenomenet som uppstod var att denna yta på något vis förstärkte chefens röst så pass mycket att man tydligare hörde den från takets riktning än från den plats där hon verkligen stod.
Kan någon vänlig förklara varför det blev så?
Det som Litovsky beskriver är inte samma fenomen som du hade med din chef.
Fenomenet med din chef är att hennes tal d v s ljudet mot taket riktades från taket så pass koncentrerat att ljudnivån uppifrån blev betydligt starkare än direktljudet från din chef. Då kan det bli två olika fenomen. Om avståndet till tak är tillräckligt stort så blir det ett eko som hörs tydligt från taket. Om avståndet inte är stort så kan lokalisering ändras då ljudet från taket är tillräckligt mycket starkare än direktljudet. Sedan kan det bli ett frekvensberoende övergångsområde med fladdrande ljudbild. Dessa fenomen frångår precedence på grund av att reflexens ljudtryck har uppnått tillräckligt mycket högre ljudtrycksnivå i förhållande till direktljudet. Det var sådant so Haas studerade och som ibland kallas Time-Intensity-Trading. Ibland är det bra med sådant om man kan hålla det under kontroll, ibland är det ett dåligt fenomen som man vill undvika. Det uppstår bl.a. i kyrkor med kupolformat tak.
Det Litovsky beskriver är ett helt annat fenomen. Ljudet är klickljud och dessa ljud dör ut innan reflexen kommer fram. Om så händer så blir det ingen sammansmältning mellan direktljud och reflex. Reflexen blir därför allena och når lyssnaren senare. Det betyder att reflexen blir det senast upplevda och som sådan får reflexen dominans. Det kallas temporal-order confusion.
Mvh
Peter
Kronkan skrev:petersteindl skrev:Kronkan skrev:
Det här är tjafs.
Om jag ställer upp mima egna elekrostater med rätt vinkel nära väggen kommer vissa objekt höras utanför högtalaruppställningen..
Aha, då är vi inne på frekvensregister med plana ljudvågors utstrålning. Det förändrar saken helt och hållet. Har du något exempel med sfäriska ljudvågors utstrålning?
Dessutom är det inte tjafs, tycker jag.
Mvh
Peter
Eftersom jag inte äger sådana högtalare så kan jag inte svara på frågan.
Detta är tjafs eftersom jag själv hört och i viss mån irriterats av att höra musiken utanför högtalaruppställningen. Detta tillhör inte frågeställningen i tråden.
Så svara istället om detär omöjligt att en reflex ger det resultat som jag säger.
goat76 skrev:Flera exempel/fenomen har nu beskrivits i tråden där reflexer har påverkat ljudets uppfattade ursprungspunkt, men dessa gills inte av olika anledningar som ”ljudet var för kort”, ”akustiken i rummet spelade oss ett spratt” eller ”fel typ av högtalare användes”.
Har jag missat något?
Kanske är alla dessa exempel hämtade från verkliga händelser av underordnad betydelse i en tråd där vi bör hålla oss till ett fejkat reflexljud alstrat från högtalare nummer 2?
matssvensson skrev:Jag beundrar dig för att du orkar Peter. Glad påsk. Snälla, gör testet som Peter ber om och fundera på resultatet.
mvh, mats
petersteindl skrev:Jag gav dig vänligt ett förslag på en liten lyssning där du använder din mobil och då ifrågasatte du detta inte bara 1 gång utan flera gånger och matssvensson gick in och tyckte jag hade tålamod.
petersteindl skrev:Kronkan skrev:petersteindl skrev:
Aha, då är vi inne på frekvensregister med plana ljudvågors utstrålning. Det förändrar saken helt och hållet. Har du något exempel med sfäriska ljudvågors utstrålning?
Dessutom är det inte tjafs, tycker jag.
Mvh
Peter
Eftersom jag inte äger sådana högtalare så kan jag inte svara på frågan.
Detta är tjafs eftersom jag själv hört och i viss mån irriterats av att höra musiken utanför högtalaruppställningen. Detta tillhör inte frågeställningen i tråden.
Så svara istället om detär omöjligt att en reflex ger det resultat som jag säger.
Blandar man in plana ljudvågor så uppstår helt andra fenomen än om sfäriska vågor diskuteras. Med plana ljudvågor är det möjligt att göra högtalaruppställning där lokalisation kan ske med förändrad position av upplevt ljudobjekt. Det har jag själv konstaterat för herrans massa år sedan med elektrostater och Magneplanarhögtalare. Avståndslagen med 6 dB sänkning av ljudnivå per dubblerat avstånd gäller inte plana ljudvågor. Sänkningen är mycket mindre med avstånd.
Vad gäller de olika undersökningar som gjorts på precedence och summing localization som jag sett så är det med vanliga högtalare med sfärisk utstrålning eller med hörlurar och i samtliga fall som jag sett är det simulerade reflexer, eller med 1 enskild reflex i ekofritt rum med 1 vägg.
Mvh
Peter
jansch skrev:JM skrev:Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?
JM
Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.
JM skrev:jansch skrev:JM skrev:Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?
JM
Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.
När du stannar till i rummet eller slutar att röra på huvudet kvarstår kamfiltersignalen men är ej hörbar? Dvs dipparna i kamfiltersignalen är så små och relativt regelbundna att de inte hörs? Dvs det är bara starten på en kamfiltersignal som är hörbar?
JM
Kronkan skrev:petersteindl skrev:Kronkan skrev:
Eftersom jag inte äger sådana högtalare så kan jag inte svara på frågan.
Detta är tjafs eftersom jag själv hört och i viss mån irriterats av att höra musiken utanför högtalaruppställningen. Detta tillhör inte frågeställningen i tråden.
Så svara istället om detär omöjligt att en reflex ger det resultat som jag säger.
Blandar man in plana ljudvågor så uppstår helt andra fenomen än om sfäriska vågor diskuteras. Med plana ljudvågor är det möjligt att göra högtalaruppställning där lokalisation kan ske med förändrad position av upplevt ljudobjekt. Det har jag själv konstaterat för herrans massa år sedan med elektrostater och Magneplanarhögtalare. Avståndslagen med 6 dB sänkning av ljudnivå per dubblerat avstånd gäller inte plana ljudvågor. Sänkningen är mycket mindre med avstånd.
Vad gäller de olika undersökningar som gjorts på precedence och summing localization som jag sett så är det med vanliga högtalare med sfärisk utstrålning eller med hörlurar och i samtliga fall som jag sett är det simulerade reflexer, eller med 1 enskild reflex i ekofritt rum med 1 vägg.
Mvh
Peter
Bra!
Det är möjligt att jag gav ett exempel som var för snävt vilket gjorde att du som läsare kunde missförstå.
Jag har bara försökt att ge min bild av vad summing localization är. Detta eftersom jag ansåg att det möjligtvis användes felaktigt i denna tråd. Dock inte av dig.
Någon avsikt att delta i tråden för övrigt har eller hade jag inte.
petersteindl skrev:LOKALISERING AV LJUDKÄLLOR HAR SPECIFIKT ATT GÖRA MED DIREKTLJUDET FRÅN LJUDKÄLLA TILL LJUDMOTTAGARE OM LJUDMOTTAGAREN HAR FÖRMÅGAN ATT KUNNA LOKALISERA VILKET VÅR HÖRSEL HAR.
DIREKTLJUD HAR INGEN POSITION!
LJUDKÄLLOR HAR POSITION.
Med hjälp av direktljudet från en ljudkälla kan man lokalisera ljudkällans position. Detta gäller under förutsättning att nödvändiga och tillräckliga villkor är uppfyllda.
goat76 skrev:petersteindl skrev:Jag gav dig vänligt ett förslag på en liten lyssning där du använder din mobil och då ifrågasatte du detta inte bara 1 gång utan flera gånger och matssvensson gick in och tyckte jag hade tålamod.
Vänligt? Gå tillbaka till den tråden och läs den igen, du var allt annat än vänlig!
Jag pratade om testet innan jag hade möjlighet att utföra det, och sedan utförde jag det så fort jag hade tid att göra det. Problemet var dock att du hade fått för dig att alla var lediga just när du var det, därför blev du frustrerad att jag inte hade utfört ditt test inom någon tidsram som passade dig bäst.
Jag hade kommit hem från kvällsarbete och när jag läste ditt inlägg den kvällen och sedan svarade så låg jag redan i sängen för att jag skulle upp 5:30 för arbete dagen efter, jag skrev några svar men det var inte läge att kliva upp och utföra några ljudtester just där och då.
Mitt i natten hade du skrivit ett inlägg där de beskrev vilken hemskt jävlig människa jag är som inte utfört dina tester än!
Sjukt beteende från din sida och jävligt konstigt att tro att alla lever efter ditt schema. Jag utförde testet så fort jag hade möjlighet vilket var efter att jag kommit hem från mitt arbete. Kom ut ur din ego-bubbla!
P.S. Jag är på väg till mitt arbete nu, så ifall jag inte svarar eller utför diverse tester fram till 17-tiden så vet du varför.
matssvensson skrev: Varför tycker vi tydligen det är enklare att formulera ett inlägg som fortsätter att hävda sin ståndpunkt istället för att utföra något som ombeds och fundera på hur det kan berika diskussionen framåt?
Experimentet med mobilen tar högst några minuter att utföra. Skriva ett inlägg på tio rader tar längre tid i alla fall för mig.
mvh. mats
petersteindl skrev:Kronkan skrev:petersteindl skrev:
Blandar man in plana ljudvågor så uppstår helt andra fenomen än om sfäriska vågor diskuteras. Med plana ljudvågor är det möjligt att göra högtalaruppställning där lokalisation kan ske med förändrad position av upplevt ljudobjekt. Det har jag själv konstaterat för herrans massa år sedan med elektrostater och Magneplanarhögtalare. Avståndslagen med 6 dB sänkning av ljudnivå per dubblerat avstånd gäller inte plana ljudvågor. Sänkningen är mycket mindre med avstånd.
Vad gäller de olika undersökningar som gjorts på precedence och summing localization som jag sett så är det med vanliga högtalare med sfärisk utstrålning eller med hörlurar och i samtliga fall som jag sett är det simulerade reflexer, eller med 1 enskild reflex i ekofritt rum med 1 vägg.
Mvh
Peter
Bra!
Det är möjligt att jag gav ett exempel som var för snävt vilket gjorde att du som läsare kunde missförstå.
Jag har bara försökt att ge min bild av vad summing localization är. Detta eftersom jag ansåg att det möjligtvis användes felaktigt i denna tråd. Dock inte av dig.
Någon avsikt att delta i tråden för övrigt har eller hade jag inte.
En sista kommentar till hur jag tänker då jag skriver i detta ämne.
Man kan kalla det för snävt, men jag ser det inte riktigt så.
Då man gör akustiska mätningar i rum används så rundstrålande ljudkällor som möjligt; Omnidirectional. Man mäter inte efterklang och/eller reflexer med kardioidhögtalare eller öppen baffel eller planvågsstrålare för att karakterisera rummets akustiska parametrar.
Utifrån detta mäter man även precedence eftersom det handlar om reflexer och då gäller det först och främst rumsreflexer från väggar, golv och tak.
Jag är därför helt triggad på att ljudkällan är av typ rundstrålad och/eller ger sfäriska ljudvågor ut från högtalaren. Det hänger ihop så att säga. Jag har aldrig hört om någon som blandar in planljudstrålare eller öppna bafflar i resonemangen då precedence och första reflexer diskuteras.
I en annan tråd skrev jag följande:petersteindl skrev:LOKALISERING AV LJUDKÄLLOR HAR SPECIFIKT ATT GÖRA MED DIREKTLJUDET FRÅN LJUDKÄLLA TILL LJUDMOTTAGARE OM LJUDMOTTAGAREN HAR FÖRMÅGAN ATT KUNNA LOKALISERA VILKET VÅR HÖRSEL HAR.
DIREKTLJUD HAR INGEN POSITION!
LJUDKÄLLOR HAR POSITION.
Med hjälp av direktljudet från en ljudkälla kan man lokalisera ljudkällans position. Detta gäller under förutsättning att nödvändiga och tillräckliga villkor är uppfyllda.
Med elektrostathögtalare dv s planvågstrålare inom visst frekvensområde så uppfylls inte villkoren då första reflex appliceras. Sedan kan man i och för sig prata om snäva villkor gällande vinkling av planvågsstrålare och positionering av denne samt positionering av lyssnare. Man väljer dock att inte ta med den typen av högtalare i analys av precedence. Jag har i vart fall aldrig sett sådant.
Mvh
Peter
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster