Reflexljudet kan färga direktljudet över och under 1 ms!

[petersteindl]

Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.

Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.

Mvh
Peter

1a.) Jag pratar här om en äkta reflex, en sådan kan mycket riktigt inte fullt ut orsaka ”summing localization” eftersom en riktig reflex inte är ett helt identisk ljud som direktljudet,

1b.) men det kommer beroende hur nära reflexen kommer ifrån ”dra till sig” ljudet en aning åt det håll där den kommer ifrån.

1c.) Du kan ju testa detta med att hålla en mobiltelefon mot en vägg och testa lite olika avstånd till ett hörn inom 40 cm avstånd.

2.) Summing Localization har egentligen ingenting med reflexer att göra.

1a.) Ej helt korrekt. En reflex kan ej orsaka summing localization. Reflexen ändrar ej positionen av en ljudkälla. En reflex kan dessutom aldrig ha identiskt ljud som direktljudet eftersom den tillryggalägger ett längre avstånd till lyssnaren.

1b.) Inkorrekt. Det blir inte så att ljudkällan ändrar position. OBS! Man skiljer mellan ändrad position kontra diffusitet.

1c.) Har testat och matssvensson likaså. Du skriver dock från 40 cm och då är läget lite annorlunda. Då måste du specificera var du vill att huvudet skall placeras. Jag gav ganska precisa riktlinjer för hur man kan utföra experimentet bl.a. 80 cm lyssningsavstånd och 5-10 cm avstånd från mobil till vägg.

Gör ett enkelt experiment. Tag din mobiltelefon. Sätt på dess högtalarfunktion. På en iPhone är högtalaren på ena kortsidas gavel/kant. Spela upp en talande röst och/eller musik eller film. Håll mobilen 80 cm från ditt huvud. sväng runt mobilen och lyssna efter telefonens riktning och diffusitet. Gå nu till en vägg. Håll mobilen 5-10 cm från väggen. Varifrån hör du mobilen? Ändrar sig mobilens position för att du närmar dig väggen eller hörs mobilens position tydligare?

Tryck nu mobilen dikt an mot väggen och lyssna.

Gå därefter till hörnet och gör samma sak. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men mobilen dikt an mot ena väggen. 2 begränsningsytor.

Gå därefter till hörnet mot golvet och gör samma sak. 3 begränsningsytor. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men liggandes på golvet och mobilen dikt an mot ena väggen. Ha mobilen så att högtalaröppningen är så nära alla 3 begränsningsytor som möjligt.

Lyssna på lokalisation av mobilens position och tydlighet i ljudet. Det viktiga är huruvida du tycker ljudet blir diffusare om du närmar dig väggen i jämförelse med om du har mobilen 50-80 cm från dig fast mitt i rummet.

Görs experimentet rätt så ökar lokalisering av mobilens position dramatiskt då den sätts mot vägg och mot hörn och det blir dramatiskt mycket tydligare d v s mindre diffust och det är inte sämre 5-10 cm från vägg än mitt i rummet. Det blir inte diffusare. Du kan fundera på det.

här är vad jag upplever med föreslagen test. Jag försöker bara beskriva upplevelsen av diffusivitet (ljudkällans lokalisering) och inte de uppenbara förändringar i klang och ljudstyrka som reflexerna och närheten till begränsningsytorna också åstadkommer.

Utomhus utan begränsningsytor - tydlig lokalisering av ljudkällan som inte förändrar sig i någon väsentlighet med mobiltelefonens riktning i förhållande till huvudet.

Inomhus med mer än en meter till begränsningsytor (reflexer anländer mer än 1 ms efter direktljudet) - diffusare lokalisering av ljudkällan där högtalaren riktad rakt mot huvudet är minst diffust.

10 cm till vägg (starkare reflexer anländer väl inom 1 ms i förhållande till direktljudet) - tydligare lokalisering av ljudkällan. En effekt som bara blir tydligare ju närmare mobilen kommer en eller fler begränsningsytor.

Helt enligt förväntan.

mvh, mats

2.) Japp, så är det.

Mvh
Peter

[goat76]

Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.

Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.

Mvh
Peter

Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.

Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.

Problemet här är att du enligt Peter använt dig av fel nomenklatur, han kan därmed inte förstå en enda mening av det du skrivit. Du bör doktorera i ämnet i flera år innan du får yppa dig, tills det har skett så vill Peter att Faktiskt istället för att vara ett öppet forum bli en blogg för endast de 3-4 personer som fullt ut behärskar rätt nomenklatur och blivit så fördjupade i det så att de helt förlorat förmågan att utifrån helheten av en text kunna tolka vad personen ville ha sagt.
Peter vill utesluta 99% av forumets medlemmar från rätten att skriva inlägg.

[petersteindl]

Hjärnan summerar direktljud och ljudreflex under 1 ms till ett upplevt ljud. Detta upplevda ljud kan således färgas av tex dopplereffekten men inte på samma sätt som direktljudet färgas av reflexerna över 1 ms.

Lokalisationen av upplevt ljud är skillnaden.
Utifrån bla en studie av Litovsky kan följande slutsatser dras att under 1 ms hinner inte motsatta nede kollikeln i fyrhögsplattan i hjärnstammen att hämma ljudet ljudet på samma sätt som över 1 ms.
Functional role of the human inferior colliculus in binaural hearing: Litovsky, 2002
Över 1 ms hämmar colliclus inferioris ljudet på motsatta sidan och skapar på så sätt en reflexmässig korrekt lokalisation på ca 2 grader när i horisontalplanet.
Under 1 ms upplevs inget egentligt direktljud eller reflexljud utan hjärnan skapar felaktig lokalisation utifrån en punkt mellan mätbart direktljud och reflexljud beroende på tidsskillnad och ljudintensitetsskillnad.

Således kan alla hörbara ljudreflexer även under 1 ms ge icke önskad påverkan på direktljudet och lokalisationen blir dessutom felaktig.
Reflexer inom 34 cm kommer att ge en icke önskad felaktig ljudlokalistion och en diffus negativt färgad ljudbild då reflexer över 1 ms kommer ge exakt korrekt lokalistion.

JM

Du refererar till en studie hos en enda person med en åkomma i form av traumatic hemorrhage of the right dorsal midbrain!?

Abstract
Psychophysical experiments were carried out in a rare case involving a 48 year old man (RJC) with a small traumatic hemorrhage of the right dorsal midbrain, including the inferior colliculus (IC). RJC had normal audiograms bilaterally, but there was a marked decrease in wave V amplitude on click-evoked brainstem auditory evoked potentials following left ear stimulation. RJC demonstrated a deficit in sound localization identification when the loudspeakers lay within the auditory hemifield contralateral to his IC lesion. Errors showed a consistent bias towards the hemifield ipsilateral to the lesion. Echo suppression was abnormally weak compared with that seen in control subjects, but only for sources contralateral to the lesion. Finally, speech intelligibility tests showed normal ability to benefit from spatial separation of target and competing speech sources. These results suggest that: (1) localizing sounds within a given hemifield relies on the integrity of the contralateral IC, (2) unilateral IC lesions give the illusion that sound sources in the 'bad' hemifield are displaced towards the 'good' hemifield, (3) the IC mediates aspects of echo suppression, and (4) lesion in the IC does not impede spatial release from masking in speech intelligibility, possibly due to that ability being more heavily mediated by cortical regions.

Det blir lite konstigt att kommentera. Det finns många osäkerhetsfaktorer om man skall relatera till en person med frisk hörsel. Jag avstår därför.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.

Mvh
Peter

Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.

Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.

Problemet här är att du enligt Peter använt dig av fel nomenklatur, han kan därmed inte förstå en enda mening av det du skrivit. Du bör doktorera i ämnet i flera år innan du får yppa dig, tills det har skett så vill Peter att Faktiskt istället för att vara ett öppet forum bli en blogg för endast de 3-4 personer som fullt ut behärskar rätt nomenklatur och blivit så fördjupade i det så att de helt förlorat förmågan att utifrån helheten av en text kunna tolka vad personen ville ha sagt.
Peter vill utesluta 99% av forumets medlemmar från rätten att skriva inlägg.

Nu skriver du lögner. Du använder lögnen som instrument för att på något sätt framhäva dig själv. Inte riktigt klädsamt.

Mvh
Peter

[goat76]

Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.

Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.

Problemet här är att du enligt Peter använt dig av fel nomenklatur, han kan därmed inte förstå en enda mening av det du skrivit. Du bör doktorera i ämnet i flera år innan du får yppa dig, tills det har skett så vill Peter att Faktiskt istället för att vara ett öppet forum bli en blogg för endast de 3-4 personer som fullt ut behärskar rätt nomenklatur och blivit så fördjupade i det så att de helt förlorat förmågan att utifrån helheten av en text kunna tolka vad personen ville ha sagt.
Peter vill utesluta 99% av forumets medlemmar från rätten att skriva inlägg.

Nu skriver du lögner. Du använder lögnen som instrument för att på något sätt framhäva dig själv. Inte riktigt klädsamt.

Mvh
Peter

För att få rätsida på det du skriver så måste man förstå det du försöker säga. Det går inte, eftersom orden som används inte är förenligt med den nomenklatur som används inom området. Jag ser ganska snabbt att förståelse inte kan infinna sig med helt inkorrekt nomenklatur. Börja använda korrekt nomenklatur!

...

Ett tips, koncentrera dig och vänd dig till dem som i större utsträckning använder sig av "summing localization" i sina beskrivningar, det blir allt för uppenbart att du är ute på en personjakt och att det är mig du siktat in dig på.
Det är helt otroligt vad du får fria tyglar att hacka på mig. Helt ofattbart.

[JM]

Hjärnan summerar direktljud och ljudreflex under 1 ms till ett upplevt ljud. Detta upplevda ljud kan således färgas av tex dopplereffekten men inte på samma sätt som direktljudet färgas av reflexerna över 1 ms.

Lokalisationen av upplevt ljud är skillnaden.
Utifrån bla en studie av Litovsky kan följande slutsatser dras att under 1 ms hinner inte motsatta nede kollikeln i fyrhögsplattan i hjärnstammen att hämma ljudet ljudet på samma sätt som över 1 ms.
Functional role of the human inferior colliculus in binaural hearing: Litovsky, 2002
Över 1 ms hämmar colliclus inferioris ljudet på motsatta sidan och skapar på så sätt en reflexmässig korrekt lokalisation på ca 2 grader när i horisontalplanet.
Under 1 ms upplevs inget egentligt direktljud eller reflexljud utan hjärnan skapar felaktig lokalisation utifrån en punkt mellan mätbart direktljud och reflexljud beroende på tidsskillnad och ljudintensitetsskillnad.

Således kan alla hörbara ljudreflexer även under 1 ms ge icke önskad påverkan på direktljudet och lokalisationen blir dessutom felaktig.
Reflexer inom 34 cm kommer att ge en icke önskad felaktig ljudlokalistion och en diffus negativt färgad ljudbild då reflexer över 1 ms kommer ge exakt korrekt lokalistion.

JM

Du refererar till en studie hos en enda person med en åkomma i form av traumatic hemorrhage of the right dorsal midbrain!?

Abstract
Psychophysical experiments were carried out in a rare case involving a 48 year old man (RJC) with a small traumatic hemorrhage of the right dorsal midbrain, including the inferior colliculus (IC). RJC had normal audiograms bilaterally, but there was a marked decrease in wave V amplitude on click-evoked brainstem auditory evoked potentials following left ear stimulation. RJC demonstrated a deficit in sound localization identification when the loudspeakers lay within the auditory hemifield contralateral to his IC lesion. Errors showed a consistent bias towards the hemifield ipsilateral to the lesion. Echo suppression was abnormally weak compared with that seen in control subjects, but only for sources contralateral to the lesion. Finally, speech intelligibility tests showed normal ability to benefit from spatial separation of target and competing speech sources. These results suggest that: (1) localizing sounds within a given hemifield relies on the integrity of the contralateral IC, (2) unilateral IC lesions give the illusion that sound sources in the 'bad' hemifield are displaced towards the 'good' hemifield, (3) the IC mediates aspects of echo suppression, and (4) lesion in the IC does not impede spatial release from masking in speech intelligibility, possibly due to that ability being more heavily mediated by cortical regions.

Det blir lite konstigt att kommentera. Det finns många osäkerhetsfaktorer om man skall relatera till en person med frisk hörsel. Jag avstår därför.

Mvh
Peter

Jag valde den här artikeln för hon har en bra sammanfattning samt massor med referenser hur det normalt fungerar med ljudlokalisation mha IC.

JM

[petersteindl]

Det fetmarkerade beror på hur mycket reflexerna färgats och hur dessa tunnats ut innan det når örat, eftersom reflexerna inte längre är helt identiska med direktljudet så kommer de inte ”dra” ljudet till en mittpunkt mellan ljudkällorna, det kommer vara lokaliserat närmare direktljudets ursprungliga position i de flesta fall.

Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.

Mvh
Peter

Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.

Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.

Om det nu är så lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer så beskriv gärna i korthet en försöksuppställning där ljudkällan upplevs förflytta sig i position på grund av reflexer som når lyssnaren inom 1 ms från direktljudet.

Det är helt korrekt att summing localization handlar om lokalisering av ljudobjekt och inte om annan typ av degradering av ljudet. Det finns dock en sak i samband med localization och summing localization och det är localization blur. Det är upplösningen av localization.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Problemet här är att du enligt Peter använt dig av fel nomenklatur, han kan därmed inte förstå en enda mening av det du skrivit. Du bör doktorera i ämnet i flera år innan du får yppa dig, tills det har skett så vill Peter att Faktiskt istället för att vara ett öppet forum bli en blogg för endast de 3-4 personer som fullt ut behärskar rätt nomenklatur och blivit så fördjupade i det så att de helt förlorat förmågan att utifrån helheten av en text kunna tolka vad personen ville ha sagt.
Peter vill utesluta 99% av forumets medlemmar från rätten att skriva inlägg.

Nu skriver du lögner. Du använder lögnen som instrument för att på något sätt framhäva dig själv. Inte riktigt klädsamt.

Mvh
Peter

För att få rätsida på det du skriver så måste man förstå det du försöker säga. Det går inte, eftersom orden som används inte är förenligt med den nomenklatur som används inom området. Jag ser ganska snabbt att förståelse inte kan infinna sig med helt inkorrekt nomenklatur. Börja använda korrekt nomenklatur!

...

Ett tips, koncentrera dig och vänd dig till dem som i större utsträckning använder sig av "summing localization" i sina beskrivningar, det blir allt för uppenbart att du är ute på en personjakt och att det är mig du siktat in dig på.
Det är helt otroligt vad du får fria tyglar att hacka på mig. Helt ofattbart.

Du försöker försvara dina lögner. Du skriver en sak där du använder mitt namn och svarar andra såsom det vore jag som skulle säga detta. Du gör det dessutom ofta, även gällande andra personer. Du verkar göra det då du inte kan svara i sakfrågan.

Det är ju du som går in och klankar på det jag kommenterar och det visar sig att du har fel och jag har rätt. Ändå klankar du på det jag skriver. Då är det något som är konstigt.

Jag förstår inte vad det är för fel på korrekt nomenklatur? Varför gillar du inte korrekt nomenklatur?

Mvh
Peter

[goat76]

Undantag finns alltid...

As the delay is increased, changes in the directional information of the lag become easier to discriminate. In fact, for long delays (greater than 10 ms for clicks), the directional information in the lag may be easier than the lead to discriminate (Stellmack et al., 1999) or localize (Litovsky and Godar, 2010). In these cases, Stellmack and colleagues postulated that listeners became confused about which source to report the location of, and thus often responded to the location of the most recently occurring source. This effect has been called “temporal-order confusion” (Stellmack et al., 1999; Litovsky and Godar, 2010). https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3339502/


En händelse som jag har i färskt minne var ett möte på min arbetsplats, min chef stod framför oss och pratade och vi satt vid ett bord där det fanns någon typ av akustik-anpassning i taket ovanför oss. Det var två bjälkar som sträckte sig över hela taket i riktning från sidoväggarna, dessa två bjälkar hade ett avstånd på cirka 1,5 meter mellan sig och ytan mellan dem bestod av paneler med konkav form.
Det fantastiska fenomenet som uppstod var att denna yta på något vis förstärkte chefens röst så pass mycket att man tydligare hörde den från takets riktning än från den plats där hon verkligen stod.

Kan någon vänlig förklara varför det blev så?

[Kronkan]

Nej goat76, det är ingen reflex som som simuleras i området 0 till 1 ms. Det är området för summing localization. Därvidlag har även Kronkan missuppfattat vad summing localization är. Det är allrså inte reflexer det handlar om i det området.

Mvh
Peter

Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.

Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.

Om det nu är så lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer så beskriv gärna i korthet en försöksuppställning där ljudkällan upplevs förflytta sig i position på grund av reflexer som når lyssnaren inom 1 ms från direktljudet.

Det är helt korrekt att summing localization handlar om lokalisering av ljudobjekt och inte om annan typ av degradering av ljudet. Det finns dock en sak i samband med localization och summing localization och det är localization blur. Det är upplösningen av localization.

Mvh
Peter

Det här är tjafs.

Om jag ställer upp mima egna elekrostater med rätt vinkel nära väggen kommer vissa objekt höras utanför högtalaruppställningen..

[petersteindl]

Nja säger jag. Det är lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer. Men jag säger inte att det alltid sker. Läs igen. Det här är ett exempel på dålig läsning och anmärkning utan mening.

Vad jag ville hjälpa tråden med är att summing localisation handlar om lokalisering och inte om annan degradering av ljudet. Vilket jag ändå verkar ha uppnåt.

Om det nu är så lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer så beskriv gärna i korthet en försöksuppställning där ljudkällan upplevs förflytta sig i position på grund av reflexer som når lyssnaren inom 1 ms från direktljudet.

Det är helt korrekt att summing localization handlar om lokalisering av ljudobjekt och inte om annan typ av degradering av ljudet. Det finns dock en sak i samband med localization och summing localization och det är localization blur. Det är upplösningen av localization.

Mvh
Peter

Det här är tjafs.

Om jag ställer upp mima egna elekrostater med rätt vinkel nära väggen kommer vissa objekt höras utanför högtalaruppställningen..

Aha, då är vi inne på frekvensregister med plana ljudvågors utstrålning. Det förändrar saken helt och hållet. Har du något exempel med sfäriska ljudvågors utstrålning?

Dessutom är det inte tjafs, tycker jag.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Om det nu är så lätt att visa att summing localisation kan uppstå av reflexer så beskriv gärna i korthet en försöksuppställning där ljudkällan upplevs förflytta sig i position på grund av reflexer som når lyssnaren inom 1 ms från direktljudet.

Det är helt korrekt att summing localization handlar om lokalisering av ljudobjekt och inte om annan typ av degradering av ljudet. Det finns dock en sak i samband med localization och summing localization och det är localization blur. Det är upplösningen av localization.

Mvh
Peter

Det här är tjafs.

Om jag ställer upp mima egna elekrostater med rätt vinkel nära väggen kommer vissa objekt höras utanför högtalaruppställningen..

Aha, då är vi inne på frekvensregister med plana ljudvågors utstrålning. Det förändrar saken helt och hållet. Har du något exempel med sfäriska ljudvågors utstrålning?

Dessutom är det inte tjafs, tycker jag.

Mvh
Peter

Eftersom jag inte äger sådana högtalare så kan jag inte svara på frågan.
Detta är tjafs eftersom jag själv hört och i viss mån irriterats av att höra musiken utanför högtalaruppställningen. Detta tillhör inte frågeställningen i tråden.

Så svara istället om detär omöjligt att en reflex ger det resultat som jag säger.

[petersteindl]

Undantag finns alltid...

As the delay is increased, changes in the directional information of the lag become easier to discriminate. In fact, for long delays (greater than 10 ms for clicks), the directional information in the lag may be easier than the lead to discriminate (Stellmack et al., 1999) or localize (Litovsky and Godar, 2010). In these cases, Stellmack and colleagues postulated that listeners became confused about which source to report the location of, and thus often responded to the location of the most recently occurring source. This effect has been called “temporal-order confusion” (Stellmack et al., 1999; Litovsky and Godar, 2010). https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3339502/


En händelse som jag har i färskt minne var ett möte på min arbetsplats, min chef stod framför oss och pratade och vi satt vid ett bord där det fanns någon typ av akustik-anpassning i taket ovanför oss. Det var två bjälkar som sträckte sig över hela taket i riktning från sidoväggarna, dessa två bjälkar hade ett avstånd på cirka 1,5 meter mellan sig och ytan mellan dem bestod av paneler med konkav form.
Det fantastiska fenomenet som uppstod var att denna yta på något vis förstärkte chefens röst så pass mycket att man tydligare hörde den från takets riktning än från den plats där hon verkligen stod.

Kan någon vänlig förklara varför det blev så?

Det som Litovsky beskriver är inte samma fenomen som du hade med din chef.

Fenomenet med din chef är att hennes tal d v s ljudet mot taket riktades från taket så pass koncentrerat att ljudnivån uppifrån blev betydligt starkare än direktljudet från din chef. Då kan det bli två olika fenomen. Om avståndet till tak är tillräckligt stort så blir det ett eko som hörs tydligt från taket. Om avståndet inte är stort så kan lokalisering ändras då ljudet från taket är tillräckligt mycket starkare än direktljudet. Sedan kan det bli ett frekvensberoende övergångsområde med fladdrande ljudbild. Dessa fenomen frångår precedence på grund av att reflexens ljudtryck har uppnått tillräckligt mycket högre ljudtrycksnivå i förhållande till direktljudet. Det var sådant so Haas studerade och som ibland kallas Time-Intensity-Trading. Ibland är det bra med sådant om man kan hålla det under kontroll, ibland är det ett dåligt fenomen som man vill undvika. Det uppstår bl.a. i kyrkor med kupolformat tak.

Det Litovsky beskriver är ett helt annat fenomen. Ljudet är klickljud och dessa ljud dör ut innan reflexen kommer fram. Om så händer så blir det ingen sammansmältning mellan direktljud och reflex. Reflexen blir därför allena och når lyssnaren senare. Det betyder att reflexen blir det senast upplevda och som sådan får reflexen dominans. Det kallas temporal-order confusion.

Mvh
Peter

[goat76]

Undantag finns alltid...

As the delay is increased, changes in the directional information of the lag become easier to discriminate. In fact, for long delays (greater than 10 ms for clicks), the directional information in the lag may be easier than the lead to discriminate (Stellmack et al., 1999) or localize (Litovsky and Godar, 2010). In these cases, Stellmack and colleagues postulated that listeners became confused about which source to report the location of, and thus often responded to the location of the most recently occurring source. This effect has been called “temporal-order confusion” (Stellmack et al., 1999; Litovsky and Godar, 2010). https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3339502/


En händelse som jag har i färskt minne var ett möte på min arbetsplats, min chef stod framför oss och pratade och vi satt vid ett bord där det fanns någon typ av akustik-anpassning i taket ovanför oss. Det var två bjälkar som sträckte sig över hela taket i riktning från sidoväggarna, dessa två bjälkar hade ett avstånd på cirka 1,5 meter mellan sig och ytan mellan dem bestod av paneler med konkav form.
Det fantastiska fenomenet som uppstod var att denna yta på något vis förstärkte chefens röst så pass mycket att man tydligare hörde den från takets riktning än från den plats där hon verkligen stod.

Kan någon vänlig förklara varför det blev så?

Det som Litovsky beskriver är inte samma fenomen som du hade med din chef.

Fenomenet med din chef är att hennes tal d v s ljudet mot taket riktades från taket så pass koncentrerat att ljudnivån uppifrån blev betydligt starkare än direktljudet från din chef. Då kan det bli två olika fenomen. Om avståndet till tak är tillräckligt stort så blir det ett eko som hörs tydligt från taket. Om avståndet inte är stort så kan lokalisering ändras då ljudet från taket är tillräckligt mycket starkare än direktljudet. Sedan kan det bli ett frekvensberoende övergångsområde med fladdrande ljudbild. Dessa fenomen frångår precedence på grund av att reflexens ljudtryck har uppnått tillräckligt mycket högre ljudtrycksnivå i förhållande till direktljudet. Det var sådant so Haas studerade och som ibland kallas Time-Intensity-Trading. Ibland är det bra med sådant om man kan hålla det under kontroll, ibland är det ett dåligt fenomen som man vill undvika. Det uppstår bl.a. i kyrkor med kupolformat tak.

Det Litovsky beskriver är ett helt annat fenomen. Ljudet är klickljud och dessa ljud dör ut innan reflexen kommer fram. Om så händer så blir det ingen sammansmältning mellan direktljud och reflex. Reflexen blir därför allena och når lyssnaren senare. Det betyder att reflexen blir det senast upplevda och som sådan får reflexen dominans. Det kallas temporal-order confusion.

Mvh
Peter

Jag har inte påstått att fenomenen är relaterade till varandra, jag tar upp två separata exempel där direktljudets källa inte var platsen där ljudet uppfattades komma ifrån.

Kronkans exempel är även det något jag ibland upplever när jag lyssnar på musik trots att jag inte har högtalare av samma typ som honom.

[petersteindl]

Det här är tjafs.

Om jag ställer upp mima egna elekrostater med rätt vinkel nära väggen kommer vissa objekt höras utanför högtalaruppställningen..

Aha, då är vi inne på frekvensregister med plana ljudvågors utstrålning. Det förändrar saken helt och hållet. Har du något exempel med sfäriska ljudvågors utstrålning?

Dessutom är det inte tjafs, tycker jag.

Mvh
Peter

Eftersom jag inte äger sådana högtalare så kan jag inte svara på frågan.
Detta är tjafs eftersom jag själv hört och i viss mån irriterats av att höra musiken utanför högtalaruppställningen. Detta tillhör inte frågeställningen i tråden.

Så svara istället om detär omöjligt att en reflex ger det resultat som jag säger.

Blandar man in plana ljudvågor så uppstår helt andra fenomen än om sfäriska vågor diskuteras. Med plana ljudvågor är det möjligt att göra högtalaruppställning där lokalisation kan ske med förändrad position av upplevt ljudobjekt. Det har jag själv konstaterat för herrans massa år sedan med elektrostater och Magneplanarhögtalare. Avståndslagen med 6 dB sänkning av ljudnivå per dubblerat avstånd gäller inte plana ljudvågor. Sänkningen är mycket mindre med avstånd.

Vad gäller de olika undersökningar som gjorts på precedence och summing localization som jag sett så är det med vanliga högtalare med sfärisk utstrålning eller med hörlurar och i samtliga fall som jag sett är det simulerade reflexer, eller med 1 enskild reflex i ekofritt rum med 1 vägg.

Mvh
Peter

[goat76]

Flera exempel/fenomen har nu beskrivits i tråden där reflexer har påverkat ljudets uppfattade ursprungspunkt, men dessa gills inte av olika anledningar som ”ljudet var för kort”, ”akustiken i rummet spelade oss ett spratt” eller ”fel typ av högtalare användes”.

Har jag missat något?
Kanske är alla dessa exempel hämtade från verkliga händelser av underordnad betydelse i en tråd där vi bör hålla oss till ett fejkat reflexljud alstrat från högtalare nummer 2?

[petersteindl]

Flera exempel/fenomen har nu beskrivits i tråden där reflexer har påverkat ljudets uppfattade ursprungspunkt, men dessa gills inte av olika anledningar som ”ljudet var för kort”, ”akustiken i rummet spelade oss ett spratt” eller ”fel typ av högtalare användes”.

Har jag missat något?
Kanske är alla dessa exempel hämtade från verkliga händelser av underordnad betydelse i en tråd där vi bör hålla oss till ett fejkat reflexljud alstrat från högtalare nummer 2?

Jag vet inte vad du missat? Allt kanske? Jag vet inte ens vad du vill uppnå? Jag gav dig vänligt ett förslag på en liten lyssning där du använder din mobil och då ifrågasatte du detta inte bara 1 gång utan flera gånger och matssvensson gick in och tyckte jag hade tålamod.

Jag beundrar dig för att du orkar Peter. Glad påsk. Snälla, gör testet som Peter ber om och fundera på resultatet.

mvh, mats

Men du fortsatte ifrågasätta och du använde olika resonemang som en slags ursäkter för att undvika göra det lilla testet och dina resonemang var felaktiga. Det är så jag uppfattade dina svar. Det blir tröttsamt i längden. Jag hade hoppats på att du skulle förstå eller snarast inse nyttan med begränsningsytor i en högtalares omedelbara närhet. Vem som helst jag gjort experimentet med hör direkt fördelarna. Även horn och waveguides har begränsningsytor intill högtalarelementen och jag kan säga att en plan stor baffel påverkar ljudet mindre än hornets krökta bafflar.

Hur menar du att dessa exempel som tagits upp inte inte skulle gillas? De saker du nu skriver med de ord du väljer har inte jag skrivit. Det är dina ord och får stå för dig. Jag förundras varje gång över att du förvränger sanningen.

Jag diskuterar det som kallas Summing Localization och Precedence. Då gäller vissa saker.
Man mäter inte Precedence med planvågstrålare.
Summing Localization sker i tidsintervallet mellan 0 sekunder och 1 millisekund och kan ej ske senare, där tiden är skillnaden mellan direktljud och reflex. Det är den tiden hörseln behöver för att detektera direktljudets riktning och sammansmälta ljudet från höger öra med ljudet från vänster öra. I den processen har ljudet från höger öra sammansmält med ljudet från vänster öra och istället har riktning skapats av hörseln. Detta sker högre upp i hjärnan. Denna tidsdifferens är den maximala Interaural Time Difference mellan öronen som kan uppstå oberoende i vilken riktning ljudkällan är placerad d v s oberoende av hur du vrider ditt huvud och kropp. För hörseln handlar det om att först detektera direktljudets riktning och därmed positionering av ljudkälla. Därefter sammansmälts ljud från olika riktningar inklusive direktljudet och det kallas precedence. Riktningen från direktljudet bibehålls av hörseln och själva ljudets karaktär och gestalt byggs upp under precedence-tiden därför att hörseln känner igen reflexerna.

Precedence mäts enligt vissa standardmetoder och därmed får man jämförbara och repeterbara resultat mellan olika undersökningar.

Det finns dock mer verklighetsnära mätningar med fler reflexer och olika typ av ljud för att få fram mer praktiskt användbara siffror och kurvor som kan användas då man bygger konserthus och då man inför sound enhancement vid livekonserter.

Nu får det vara nog. Detta är inte roligt längre. Detta engagemang från min sida verkar vara helt bortkastad tid. För ögonblicket undrar jag varför jag skriver här överhuvudtaget? Tack för mig i denna tråd.

Mvh
Peter

[goat76]

Jag gav dig vänligt ett förslag på en liten lyssning där du använder din mobil och då ifrågasatte du detta inte bara 1 gång utan flera gånger och matssvensson gick in och tyckte jag hade tålamod.

Vänligt? Gå tillbaka till den tråden och läs den igen, du var allt annat än vänlig!

Jag pratade om testet innan jag hade möjlighet att utföra det, och sedan utförde jag det så fort jag hade tid att göra det. Problemet var dock att du hade fått för dig att alla var lediga just när du var det, därför blev du frustrerad att jag inte hade utfört ditt test inom någon tidsram som passade dig bäst.

Jag hade kommit hem från kvällsarbete och när jag läste ditt inlägg den kvällen och sedan svarade så låg jag redan i sängen för att jag skulle upp 5:30 för arbete dagen efter, jag skrev några svar men det var inte läge att kliva upp och utföra några ljudtester just där och då.

Mitt i natten hade du skrivit ett inlägg där de beskrev vilken hemskt jävlig människa jag är som inte utfört dina tester än!
Sjukt beteende från din sida och jävligt konstigt att tro att alla lever efter ditt schema. Jag utförde testet så fort jag hade möjlighet vilket var efter att jag kommit hem från mitt arbete. Kom ut ur din ego-bubbla!

P.S. Jag är på väg till mitt arbete nu, så ifall jag inte svarar eller utför diverse tester fram till 17-tiden så vet du varför.

[Kronkan]

Aha, då är vi inne på frekvensregister med plana ljudvågors utstrålning. Det förändrar saken helt och hållet. Har du något exempel med sfäriska ljudvågors utstrålning?

Dessutom är det inte tjafs, tycker jag.

Mvh
Peter

Eftersom jag inte äger sådana högtalare så kan jag inte svara på frågan.
Detta är tjafs eftersom jag själv hört och i viss mån irriterats av att höra musiken utanför högtalaruppställningen. Detta tillhör inte frågeställningen i tråden.

Så svara istället om detär omöjligt att en reflex ger det resultat som jag säger.

Blandar man in plana ljudvågor så uppstår helt andra fenomen än om sfäriska vågor diskuteras. Med plana ljudvågor är det möjligt att göra högtalaruppställning där lokalisation kan ske med förändrad position av upplevt ljudobjekt. Det har jag själv konstaterat för herrans massa år sedan med elektrostater och Magneplanarhögtalare. Avståndslagen med 6 dB sänkning av ljudnivå per dubblerat avstånd gäller inte plana ljudvågor. Sänkningen är mycket mindre med avstånd.

Vad gäller de olika undersökningar som gjorts på precedence och summing localization som jag sett så är det med vanliga högtalare med sfärisk utstrålning eller med hörlurar och i samtliga fall som jag sett är det simulerade reflexer, eller med 1 enskild reflex i ekofritt rum med 1 vägg.

Mvh
Peter

Bra!

Det är möjligt att jag gav ett exempel som var för snävt vilket gjorde att du som läsare kunde missförstå.

Jag har bara försökt att ge min bild av vad summing localization är. Detta eftersom jag ansåg att det möjligtvis användes felaktigt i denna tråd. Dock inte av dig.

Någon avsikt att delta i tråden för övrigt har eller hade jag inte.

[Tangband]

Hörseln är ett instrument som kan enkelt avgöra hur ljudkvalitet upplevs.

Det konstaterandet får mig att ställa några enkla frågor, som jag gärna vill att ni övriga kan förklara för mig:

Det jag upplever :

1. Varför låter infällda högtalare i en vägg så illa och odefinierat jämfört med fristående högtalare ?

2. Varför blir ljudet mycket bättre om man dämpar runtom den infällda högtalaren ?

( Peter har kanske kommit runt detta problem med sina Bremen-högtalare tack vare en speciell användning av två diskanter ? )

3. Varför blir det precis samma effekt med odefinierat ljud då man spelar in ljud med mikrofonen i närhet av en angränsande yta , typ 5-10 cm ifrån mikrofonen ?

4. Varför rekommenderas det att undvika tidiga reflexer ( upp till 5 ms ) vid seriösa inspelningar av akustisk musik ?

5.Vad är det för skillnad på inspelning och uppspelning , egentligen ?
Är en mikrofon egentligen en reverserad högtalare ?

Frågor som jag ställer er.
Läs mer här:
http://www.torgny.biz/Recording%20sound_1.htm
”The “too early” first reflections that enter between 1-5 ms will make the sound unclear. ”

———————————————————

Jag har själv förr haft inwall högtalare av god kvalitet men alltid störts av det platta ljudet och utsmetningen av detaljer som ger ett rörigt intryck. Resultatet blev mycket bättre med dämpskivor runt inwallhögtalarna. ( jo jag provade att försöka förbättra ljudet ) .
Varför upplevde jag det så ?

Varför upplever jag en markant förbättring i ljudbildens precision med HYBRIDDIST om dessa flyttas fram från högtalarväggen minst 40 cm ( baffel-högtalarvägg ) , om högtalarväggen är odämpad ? Varför kan samma högtalare låta lika bra placerad nära högtalarväggen , om jag istället sätter upp två dämpskivor bakom högtalarna på 1*1 meter vardera ?

[JM]

Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?
JM

Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.

När du stannar till i rummet eller slutar att röra på huvudet kvarstår kamfiltersignalen men är ej hörbar? Dvs dipparna i kamfiltersignalen är så små och relativt regelbundna att de inte hörs? Dvs det är bara starten på en kamfiltersignal som är hörbar?

JM

[petersteindl]

Kör du en sinussignal i mono via två stereohögtalare med lyssningspositionen lite utanför sweetspot blir resultatet en hörbar kamfiltereffekt? Sinussignalen blir fördröjd något mindre än 1 ms från högtalaren längst bort och måste som jag ser det skapa en kamfiltereffekt. Är den hörbar?
JM

Javisst!
Du behöver inte fördröja någon signal, det sköter ju avståndet om....
Kör en ton t.ex mellan 2 och 5 kHz i stereon och gå sakta omkring i rummet, eller bara vrid på huvudet. Det kvittrar så vackert och du har ingen aning om riktning.

När du stannar till i rummet eller slutar att röra på huvudet kvarstår kamfiltersignalen men är ej hörbar? Dvs dipparna i kamfiltersignalen är så små och relativt regelbundna att de inte hörs? Dvs det är bara starten på en kamfiltersignal som är hörbar?

JM

Det är bra och berättigade frågor och det finns även svar på det. Använder man ren sinuston så är det en stationär ton med 1 och endast 1 frekvens. Amplituden på denna frekvens vet man egentligen inget om, oavsett om kamfiltereffekt råder eller ej, förrän man rör huvudet och kommer ut ur eller in i kamfiltereffekt. Det är först då en skillnad i amplitud kan höras med 1 och endast 1 sinuston.
Om man istället använder svept sinus så kommer man höra hur amplituden varierar med förändrad frekvens på sinustonen. Då kan man hålla huvudet still, eller snarast, då skall man hålla huvudet helt still.

En annan insignal är brus. Då skall man försöka göra en försöksuppställning där man kan switcha mellan kamfiltereffekt och utan.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Eftersom jag inte äger sådana högtalare så kan jag inte svara på frågan.
Detta är tjafs eftersom jag själv hört och i viss mån irriterats av att höra musiken utanför högtalaruppställningen. Detta tillhör inte frågeställningen i tråden.

Så svara istället om detär omöjligt att en reflex ger det resultat som jag säger.

Blandar man in plana ljudvågor så uppstår helt andra fenomen än om sfäriska vågor diskuteras. Med plana ljudvågor är det möjligt att göra högtalaruppställning där lokalisation kan ske med förändrad position av upplevt ljudobjekt. Det har jag själv konstaterat för herrans massa år sedan med elektrostater och Magneplanarhögtalare. Avståndslagen med 6 dB sänkning av ljudnivå per dubblerat avstånd gäller inte plana ljudvågor. Sänkningen är mycket mindre med avstånd.

Vad gäller de olika undersökningar som gjorts på precedence och summing localization som jag sett så är det med vanliga högtalare med sfärisk utstrålning eller med hörlurar och i samtliga fall som jag sett är det simulerade reflexer, eller med 1 enskild reflex i ekofritt rum med 1 vägg.

Mvh
Peter

Bra!

Det är möjligt att jag gav ett exempel som var för snävt vilket gjorde att du som läsare kunde missförstå.

Jag har bara försökt att ge min bild av vad summing localization är. Detta eftersom jag ansåg att det möjligtvis användes felaktigt i denna tråd. Dock inte av dig.

Någon avsikt att delta i tråden för övrigt har eller hade jag inte.

En sista kommentar till hur jag tänker då jag skriver i detta ämne.

Man kan kalla det för snävt, men jag ser det inte riktigt så.

Då man gör akustiska mätningar i rum används så rundstrålande ljudkällor som möjligt; Omnidirectional. Man mäter inte efterklang och/eller reflexer med kardioidhögtalare eller öppen baffel eller planvågsstrålare för att karakterisera rummets akustiska parametrar.

Utifrån detta mäter man även precedence eftersom det handlar om reflexer och då gäller det först och främst rumsreflexer från väggar, golv och tak.

Jag är därför helt triggad på att ljudkällan är av typ rundstrålad och/eller ger sfäriska ljudvågor ut från högtalaren. Det hänger ihop så att säga. Jag har aldrig hört om någon som blandar in planljudstrålare eller öppna bafflar i resonemangen då precedence och första reflexer diskuteras.
I en annan tråd skrev jag följande:

LOKALISERING AV LJUDKÄLLOR HAR SPECIFIKT ATT GÖRA MED DIREKTLJUDET FRÅN LJUDKÄLLA TILL LJUDMOTTAGARE OM LJUDMOTTAGAREN HAR FÖRMÅGAN ATT KUNNA LOKALISERA VILKET VÅR HÖRSEL HAR.
DIREKTLJUD HAR INGEN POSITION!
LJUDKÄLLOR HAR POSITION.
Med hjälp av direktljudet från en ljudkälla kan man lokalisera ljudkällans position. Detta gäller under förutsättning att nödvändiga och tillräckliga villkor är uppfyllda.

Med elektrostathögtalare dv s planvågstrålare inom visst frekvensområde så uppfylls inte villkoren då första reflex appliceras. Sedan kan man i och för sig prata om snäva villkor gällande vinkling av planvågsstrålare och positionering av denne samt positionering av lyssnare. Man väljer dock att inte ta med den typen av högtalare i analys av precedence. Jag har i vart fall aldrig sett sådant.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag gav dig vänligt ett förslag på en liten lyssning där du använder din mobil och då ifrågasatte du detta inte bara 1 gång utan flera gånger och matssvensson gick in och tyckte jag hade tålamod.

Vänligt? Gå tillbaka till den tråden och läs den igen, du var allt annat än vänlig!

Jag pratade om testet innan jag hade möjlighet att utföra det, och sedan utförde jag det så fort jag hade tid att göra det. Problemet var dock att du hade fått för dig att alla var lediga just när du var det, därför blev du frustrerad att jag inte hade utfört ditt test inom någon tidsram som passade dig bäst.

Jag hade kommit hem från kvällsarbete och när jag läste ditt inlägg den kvällen och sedan svarade så låg jag redan i sängen för att jag skulle upp 5:30 för arbete dagen efter, jag skrev några svar men det var inte läge att kliva upp och utföra några ljudtester just där och då.

Mitt i natten hade du skrivit ett inlägg där de beskrev vilken hemskt jävlig människa jag är som inte utfört dina tester än!
Sjukt beteende från din sida och jävligt konstigt att tro att alla lever efter ditt schema. Jag utförde testet så fort jag hade möjlighet vilket var efter att jag kommit hem från mitt arbete. Kom ut ur din ego-bubbla!

P.S. Jag är på väg till mitt arbete nu, så ifall jag inte svarar eller utför diverse tester fram till 17-tiden så vet du varför.

Jag uppfattade situationen inte alls som sådan. Jag berättade om experimentet och hade inga som helst krav när det skulle göras eller ens att det skulle göras. Men då du ifrågasatte experimentet utan att ens nämna att du tänker göra det så tar jag för givet att du inte var intresserad och dina ifrågasättanden var inte hållbara d v s felaktiga. Jag förklarade felet i dina resonemang och ånyo fick ifrågasättande från dig med konstiga och felaktiga slutsatser från din sida och utan att du ens nämnde att du hade något intresse av att prova. Då utgick jag ifrån att du var helt ointresserad av experimentet, där din anledning till ointresse var dina förhastade slutsatser som till råga på allt var helt felaktiga.

Då kom matssvensson in med sitt inlägg där han gjort experimentet och kom fram till exakt de slutsatser som jag vet att experimentet ger. Dessutom nämnde mats att det tar mindre tid att utföra experimentet än att skriva ett inlägg.

Varför tycker vi tydligen det är enklare att formulera ett inlägg som fortsätter att hävda sin ståndpunkt istället för att utföra något som ombeds och fundera på hur det kan berika diskussionen framåt?

Experimentet med mobilen tar högst några minuter att utföra. Skriva ett inlägg på tio rader tar längre tid i alla fall för mig.

mvh. mats

Först långt senare skriver du att du tänker göra experimentet och att du skulle gå till jobbet. Varken mats eller jag upplevde det så dessförinnan. Experimentet är till för att ta lärdom över hur saker fungerar och inte fungerar och tar egentligen max 5 minuter.

Om du istället skrivit att du har inte tid just nu men ämnar göra experimentet senare eller dagen efter eller då du har tid istället för att ifrågasätta experimentet i flera inlägg så hade allt varit grönt och ok. Men i dina resonemang förkastade du experimentet och din anledning där för var felaktig och faktiskt väldigt felaktig.

Nu är det historia. Jag är rätt trött på att älta detta och ödsla mer tid på detta.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Blandar man in plana ljudvågor så uppstår helt andra fenomen än om sfäriska vågor diskuteras. Med plana ljudvågor är det möjligt att göra högtalaruppställning där lokalisation kan ske med förändrad position av upplevt ljudobjekt. Det har jag själv konstaterat för herrans massa år sedan med elektrostater och Magneplanarhögtalare. Avståndslagen med 6 dB sänkning av ljudnivå per dubblerat avstånd gäller inte plana ljudvågor. Sänkningen är mycket mindre med avstånd.

Vad gäller de olika undersökningar som gjorts på precedence och summing localization som jag sett så är det med vanliga högtalare med sfärisk utstrålning eller med hörlurar och i samtliga fall som jag sett är det simulerade reflexer, eller med 1 enskild reflex i ekofritt rum med 1 vägg.

Mvh
Peter

Bra!

Det är möjligt att jag gav ett exempel som var för snävt vilket gjorde att du som läsare kunde missförstå.

Jag har bara försökt att ge min bild av vad summing localization är. Detta eftersom jag ansåg att det möjligtvis användes felaktigt i denna tråd. Dock inte av dig.

Någon avsikt att delta i tråden för övrigt har eller hade jag inte.

En sista kommentar till hur jag tänker då jag skriver i detta ämne.

Man kan kalla det för snävt, men jag ser det inte riktigt så.

Då man gör akustiska mätningar i rum används så rundstrålande ljudkällor som möjligt; Omnidirectional. Man mäter inte efterklang och/eller reflexer med kardioidhögtalare eller öppen baffel eller planvågsstrålare för att karakterisera rummets akustiska parametrar.

Utifrån detta mäter man även precedence eftersom det handlar om reflexer och då gäller det först och främst rumsreflexer från väggar, golv och tak.

Jag är därför helt triggad på att ljudkällan är av typ rundstrålad och/eller ger sfäriska ljudvågor ut från högtalaren. Det hänger ihop så att säga. Jag har aldrig hört om någon som blandar in planljudstrålare eller öppna bafflar i resonemangen då precedence och första reflexer diskuteras.
I en annan tråd skrev jag följande:

LOKALISERING AV LJUDKÄLLOR HAR SPECIFIKT ATT GÖRA MED DIREKTLJUDET FRÅN LJUDKÄLLA TILL LJUDMOTTAGARE OM LJUDMOTTAGAREN HAR FÖRMÅGAN ATT KUNNA LOKALISERA VILKET VÅR HÖRSEL HAR.
DIREKTLJUD HAR INGEN POSITION!
LJUDKÄLLOR HAR POSITION.
Med hjälp av direktljudet från en ljudkälla kan man lokalisera ljudkällans position. Detta gäller under förutsättning att nödvändiga och tillräckliga villkor är uppfyllda.

Med elektrostathögtalare dv s planvågstrålare inom visst frekvensområde så uppfylls inte villkoren då första reflex appliceras. Sedan kan man i och för sig prata om snäva villkor gällande vinkling av planvågsstrålare och positionering av denne samt positionering av lyssnare. Man väljer dock att inte ta med den typen av högtalare i analys av precedence. Jag har i vart fall aldrig sett sådant.

Mvh
Peter

Tack för energin!

Men nu handlade mitt inlägg inte om olika typer av högtalarprinciper och reflexer.

Mitt inlägg handlade och handlar fortfarande om att jag anser och ansåg att ”summing localization” användes fel i denna tråd. Sedan gav jag ett exempel från mitt univers. Såsom det blev blev det tydligen missförstånd och så skall man nu hålla på kanske 10 inlägg trots att jag inte kan hitta något fundamentalt fel mer än man inte mäter sådant på elektrostater. Jag har ju säkert ingen annan åsikt än den du ger men min konkreta värld ser ju annorlunda ut.

Så kan vi avsluta detta.

[JM]

Skärmklipp 2020-04-13 17.21.22.png (542.52 KiB) Visad 4142 gånger

Theile: ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD https://hauptmikrofon.de/theile/1980-2_ ... glisch.pdf
Combeffekten färgar vitt brus i mono återgivet med stereohögtalare ffa vid vaxpropp i ena örat vid "Summing localization".

I avhandlingen (Technische Universität Berlin: (Umwelttechnik) ) beskriver Günther Theile beundransvärt klarsynt en ny lokaliseringsmodell där primärt en “location association stage” lokaliserar ljudkällan i horisontalplanet och sekundärt en “gestalt association stage” mer kognitivt identifierar ljudkällan. Med dagen neurofysiologiska och neuropsykologiska fakta motsvarar första ansatsen ljudlokaliseringen via hjärnstammen och den andra den kognitiva identifieringen lite högre upp i hjärnan motsvarar sammankopplingen med erfarenheter av liknande ljud. Vad som saknas jft med dagens fakta är bla kognitiva inlärningsprocessen av tex nya ej tidigare hörda ljud i ett främmande språk.

JM