Exakthet och omdöme

[Strmbrg]

Vi talar ju emellanåt om begreppet 'exakt'. Ord som 'perfekt' och formuleringar som "helt korrekt!" förekommer relativt frekvent. (För att inte tala om "du har helt fel!")
Ofta gör vi nog det utan att fundera över vad det egentligen innebär.
Yttermera strävar många av oss hifi-tokar efter exakthet vad gäller frånvaro av fel. Ingen når emellertid någonsin dit - i ordets absoluta bemärkelse.

Vart vill jag komma med det då?
Exakt vart jag vill komma vet jag inte. Jag vill nog inte ens komma till en exakt angiven punkt. Exakt-fokuset tror jag nämligen kan utarma omdömet. Exakt-fokuset begränsar nog perspektiven, reflexionerna och överblicken.

För att konkretisera, så tar jag mitt exempel med strävan efter en illusion av realism i den musik jag lyssnar på.
Den strävan är nog inte så angelägen för vissa sorters musik förvisso, men när det gäller akustiska instrument inspelade i akustiska miljöer med ambitionen att det skall låta äkta, så borde strävan även vid avlyssningen hemma vara illusion av realism.

Jag vet ganska väl när den där illusionen av realism uppstår. Fast jag kan inte specificera vad som krävs för att den skall uppstå. Jag hör det helt enkelt.
Jag kan däremot inte alls lika lätt höra om det DE FACTO är ett väldigt original-nära ljud jag hör hemma. Frågan är om jag ens bryr mig om ifall det är det eller ej.

Jag lyssnar inte på inspelad-uppspelad musik för att erhålla information. Jag lyssnar på inspelad-uppspelad musik för att få en illusion. För min del är det då viktigt att illusionen handlar om realism. Alltså utöver att musiken skall vara bra, vill säga.

För att realism-illusionen skall infinna sig så krävs rimligen ganska goda inspelningar, mellanlagringar och uppspelningar, men frågan är om inte omdömet kan hjälpa mig att hitta den nivå där det är tillräckligt bra för att realismen skall upplevas.

[Perfector]

Det där är nog bra tänkt, men för egen del skiter jag fullständigt i hur det lät från början och lyssnar på musiken istället för att göra en interlektuell bedömning av omständigheter som jag omöjligt kan veta svaret på om jag inte var där.
Kan jag sitta och må bra av det jag hör är det fullt tillräckligt för mig.

[Strmbrg]

Det där är nog bra tänkt, men för egen del skiter jag fullständigt i hur det lät från början och lyssnar på musiken istället för att göra en interlektuell bedömning av omständigheter som jag omöjligt kan veta svaret på om jag inte var där.
Kan jag sitta och må bra av det jag hör är det fullt tillräckligt för mig.

Men ändå kallar du dig "Perfector".

[RogerJoensson]

Ja, han tycker det är perfekt!

[Perfector]

Det där är nog bra tänkt, men för egen del skiter jag fullständigt i hur det lät från början och lyssnar på musiken istället för att göra en interlektuell bedömning av omständigheter som jag omöjligt kan veta svaret på om jag inte var där.
Kan jag sitta och må bra av det jag hör är det fullt tillräckligt för mig.

Men ändå kallar du dig "Perfector".

Jepp, men det är en viss skillnad att peta i allting och bara göra och njuta av det man gör.
Kan man dessutom få andra att göra sammaledes så är känslan ännu större.

[MacBruce]

Vi talar ju emellanåt om begreppet 'exakt'. Ord som 'perfekt' och formuleringar som "helt korrekt!" förekommer relativt frekvent. (För att inte tala om "du har helt fel!")
Ofta gör vi nog det utan att fundera över vad det egentligen innebär.
Yttermera strävar många av oss hifi-tokar efter exakthet vad gäller frånvaro av fel. Ingen når emellertid någonsin dit - i ordets absoluta bemärkelse.

Ursäkta om jag "drar" ämnet en smula från "hifi-tokar" till "mode-tokar". Min yngsta syster berättade härom dagen, att hon hade bevittnat ett avsnitt av Antikrundan, där man hade en "tävling": det gällde för "vanliga besökare" att bedöma vilken damväska ur ett urval, som var högst värderad. Deltagarna fick förstås inte se någon designer-logo. En billig plast-väska från 60-talet "vann"...

[Conan]

Jag brukar tjata om en jämförelse mellan ljudet och bildens värld för att påvisa hur galet jag tycker det kan gå när man blandar tekniska prestanda med konst och artisternas prestationer. Inom filmåtergivning är det inte många som argumenterar mot att en bra TV eller projektor är en som återger bilden med bästa färgåtergvningen och en korrekt kontrast och svärta. Tar man sen den tekniskt bra UHD-spelaren, den tekniskt bra projektorn, den tekniskt bra duken och sätter in dessa i ett anpassat biorum med kontrollerad optisk reflektion från väggar, tak & golv, så blir det bra! En tekniskt bra återgivning ger bästa möjliga upplevelse & behållning av filmen som man sen avnjuter. Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle väl t.ex. beskylla skådespelarnas eventuella bristande insatser med att det är nåt fel på spelare, duk, projektor eller biorummet?

Men kommer vi sen till musik och HiFi-anläggningar så är spelplanen helt fri till att koppla den tekniska prestandan i apparaterna inte till tekniska data som frekvensgång, distorsion och annan prestanda, utan till den musikaliska upplevelsen och t.o.m. till musikernas prestationer. Man kan nu helt skippa det tekniska och istället bedöms HiFi-anläggningen efter hur stor eller liten behållning/upplevelse man har av musiken som spelas.

Det för mig är liiiite knäppt och det öppnar upp för allsköns prylar med tveksamma prestanda eller mer eller mindre tveksamma "tillbehör".

[Harryup]

Fast det är väsentligt lättare att fixa ljuset i rummet genom att släcka lyset jämfört med akustiken. Och med olika akustiska tillkortakommanden följer vilka fel man individuellt kan stå ut med. Så mycket lättare att släcka ljuset.

[sprudel]

Jag brukar tjata om en jämförelse mellan ljudet och bildens värld för att påvisa hur galet jag tycker det kan gå när man blandar tekniska prestanda med konst och artisternas prestationer. Inom filmåtergivning är det inte många som argumenterar mot att en bra TV eller projektor är en som återger bilden med bästa färgåtergvningen och en korrekt kontrast och svärta. Tar man sen den tekniskt bra UHD-spelaren, den tekniskt bra projektorn, den tekniskt bra duken och sätter in dessa i ett anpassat biorum med kontrollerad optisk reflektion från väggar, tak & golv, så blir det bra! En tekniskt bra återgivning ger bästa möjliga upplevelse & behållning av filmen som man sen avnjuter. Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle väl t.ex. beskylla skådespelarnas eventuella bristande insatser med att det är nåt fel på spelare, duk, projektor eller biorummet?

Men kommer vi sen till musik och HiFi-anläggningar så är spelplanen helt fri till att koppla den tekniska prestandan i apparaterna inte till tekniska data som frekvensgång, distorsion och annan prestanda, utan till den musikaliska upplevelsen och t.o.m. till musikernas prestationer. Man kan nu helt skippa det tekniska och istället bedöms HiFi-anläggningen efter hur stor eller liten behållning/upplevelse man har av musiken som spelas.

Det för mig är liiiite knäppt och det öppnar upp för allsköns prylar med tveksamma prestanda eller mer eller mindre tveksamma "tillbehör".

Jag kan tyvärr inte sympatisera med analogin, även om den vid första betraktelsen känns trevlig. Det är två helt olika sinnen där du i det ena fallet får bilden serverad, i det andra handlar det om fantomprojektion via ett annat sinne som lever under helt andra premisser.

[goat76]

Vi talar ju emellanåt om begreppet 'exakt'. Ord som 'perfekt' och formuleringar som "helt korrekt!" förekommer relativt frekvent. (För att inte tala om "du har helt fel!")
Ofta gör vi nog det utan att fundera över vad det egentligen innebär.
Yttermera strävar många av oss hifi-tokar efter exakthet vad gäller frånvaro av fel. Ingen når emellertid någonsin dit - i ordets absoluta bemärkelse.

Vart vill jag komma med det då?
Exakt vart jag vill komma vet jag inte. Jag vill nog inte ens komma till en exakt angiven punkt. Exakt-fokuset tror jag nämligen kan utarma omdömet. Exakt-fokuset begränsar nog perspektiven, reflexionerna och överblicken.

För att konkretisera, så tar jag mitt exempel med strävan efter en illusion av realism i den musik jag lyssnar på.
Den strävan är nog inte så angelägen för vissa sorters musik förvisso, men när det gäller akustiska instrument inspelade i akustiska miljöer med ambitionen att det skall låta äkta, så borde strävan även vid avlyssningen hemma vara illusion av realism.

Jag vet ganska väl när den där illusionen av realism uppstår. Fast jag kan inte specificera vad som krävs för att den skall uppstå. Jag hör det helt enkelt.
Jag kan däremot inte alls lika lätt höra om det DE FACTO är ett väldigt original-nära ljud jag hör hemma. Frågan är om jag ens bryr mig om ifall det är det eller ej.

Jag lyssnar inte på inspelad-uppspelad musik för att erhålla information. Jag lyssnar på inspelad-uppspelad musik för att få en illusion. För min del är det då viktigt att illusionen handlar om realism. Alltså utöver att musiken skall vara bra, vill säga.

För att realism-illusionen skall infinna sig så krävs rimligen ganska goda inspelningar, mellanlagringar och uppspelningar, men frågan är om inte omdömet kan hjälpa mig att hitta den nivå där det är tillräckligt bra för att realismen skall upplevas.

Musikalisk ursprungshändelse (A) Musikproduktion (B) Uppspelning (C) Lyssnare (D).

För en musikintresserad person som har som mål att få bästa möjliga musikåtergivning så räcker det egentligen med att man som Lyssnare (D) uppfattar den slutgiltiga uppspelningen så likt en sannolik/tänkbar Musikalisk ursprungshändelse (A) som möjligt.

När referensen är ljud och musik från verkligheten så räcker det alltså med att man som musikintresserad lyssnare tycker att ljudet och upplevelsen överenstämmer med verkligheten på bästa möjliga vis. Hur exakt/perfekt/korrekt de lyckats med materialet vid musikproduktionen (B) sett från ett rent tekniskt synsätt baserat på vissa utvalda parametrar, och hur exakt/perfekt/korrekt den egna anläggningen lyckas vid uppspelningen (C) av det producerade materialet sett från ett rent tekniskt synsätt baserat på vissa utvalda parametrar är egentligen inte relevant, inte så länge den slutgiltiga upplevelsen överenstämmer så bra som möjligt med lyssnarens referenser från verkligheten.

Ovanstående är alltså hur jag ser på saken.


En musikintresserad person behöver nödvändigtvis inte ta reda på hur det kommer sig att humlan kan flyga, det räcker med att se att humlan flyger för att konstatera att den faktiskt kan flyga.
Den som känner sig behöva veta allt exakt/perfekt/korrekt rent teoretiskt utifrån de parametrar man hittills vet angående humlans flygförmåga, han kanske vill avvakta lite med sitt konstaterande?

[hcl]

Jag brukar tjata om en jämförelse mellan ljudet och bildens värld för att påvisa hur galet jag tycker det kan gå när man blandar tekniska prestanda med konst och artisternas prestationer. Inom filmåtergivning är det inte många som argumenterar mot att en bra TV eller projektor är en som återger bilden med bästa färgåtergvningen och en korrekt kontrast och svärta. Tar man sen den tekniskt bra UHD-spelaren, den tekniskt bra projektorn, den tekniskt bra duken och sätter in dessa i ett anpassat biorum med kontrollerad optisk reflektion från väggar, tak & golv, så blir det bra! En tekniskt bra återgivning ger bästa möjliga upplevelse & behållning av filmen som man sen avnjuter. Ingen vid sina sinnens fulla bruk skulle väl t.ex. beskylla skådespelarnas eventuella bristande insatser med att det är nåt fel på spelare, duk, projektor eller biorummet?

Men kommer vi sen till musik och HiFi-anläggningar så är spelplanen helt fri till att koppla den tekniska prestandan i apparaterna inte till tekniska data som frekvensgång, distorsion och annan prestanda, utan till den musikaliska upplevelsen och t.o.m. till musikernas prestationer. Man kan nu helt skippa det tekniska och istället bedöms HiFi-anläggningen efter hur stor eller liten behållning/upplevelse man har av musiken som spelas.

Det för mig är liiiite knäppt och det öppnar upp för allsköns prylar med tveksamma prestanda eller mer eller mindre tveksamma "tillbehör".

Såvärst bra skulle jag nog inte säga att en typisk hembiosystemet upplevelse är heller. Jämför med teater!
Hur mycket mer och intensiv tycker du den upplevelsen är jämfört med motsvarande scen på BIO, hembio resp återgiven på telefonen?

[Conan]

Fast det är väsentligt lättare att fixa ljuset i rummet genom att släcka lyset jämfört med akustiken. Och med olika akustiska tillkortakommanden följer vilka fel man individuellt kan stå ut med. Så mycket lättare att släcka ljuset.

Ja alltså du fixar ju inte optimalt arbetsförhållande för projektor och duk genom att bara släcka ljuset. Du bör nog åtgärda ytornas ljusreflektion också. Men du missar poängen; varför är det tekniskt bra också det verkligt bra inom bildens värld, men inom ljudåtergivning kan det handla om huruvida musikerna verkar spela i takt eller inte?

[Conan]

Jag kan tyvärr inte sympatisera med analogin, även om den vid första betraktelsen känns trevlig. Det är två helt olika sinnen där du i det ena fallet får bilden serverad, i det andra handlar det om fantomprojektion via ett annat sinne som lever under helt andra premisser.

Jo men fortfarande tycker jag det är konstigt att man inom bildens värld kan bedöma återgivningen utifrån tekniska prestanda hos anläggningen, men HiFi kan bedömas hur musikerna tycks spela i takt. Tänk om man utvärderade en hemmabioanläggning på samma sätt; "helt plötsligt med den nya HMDI-kabeln verkade samspelet mellan DiNero och Bullock höja sig minst ett par snäpp. Så här bra har vi aldrig sett dem!" ...

[Harryup]

Fast det är väsentligt lättare att fixa ljuset i rummet genom att släcka lyset jämfört med akustiken. Och med olika akustiska tillkortakommanden följer vilka fel man individuellt kan stå ut med. Så mycket lättare att släcka ljuset.

Ja alltså du fixar ju inte optimalt arbetsförhållande för projektor och duk genom att bara släcka ljuset. Du bör nog åtgärda ytornas ljusreflektion också. Men du missar poängen; varför är det tekniskt bra också det verkligt bra inom bildens värld, men inom ljudåtergivning kan det handla om huruvida musikerna verkar spela i takt eller inte?

För att det finns rumsresonanser som påverkar återgivningen t.ex. Så otroligt mycket lättare för synen att se på en yta och inte behöva ha 16 kanaler med ljudkällor på olika platser i rummet.

[Conan]

Såvärst bra skulle jag nog inte säga att en typisk hembiosystemet upplevelse är heller. Jämför med teater!
Hur mycket mer och intensiv tycker du den upplevelsen är jämfört med motsvarande scen på BIO, hembio resp återgiven på telefonen?

Du missar också poängen. Varför bedöms bildåtergivning utifrån hur bilden ser ut (och då inte sällan uppbackat av tekniska mätningar), medan en Hifi-anläggning kan bedömas utifrån hur spelglada musikerna verkar vara?

[Conan]

Fast det är väsentligt lättare att fixa ljuset i rummet genom att släcka lyset jämfört med akustiken. Och med olika akustiska tillkortakommanden följer vilka fel man individuellt kan stå ut med. Så mycket lättare att släcka ljuset.

Ja alltså du fixar ju inte optimalt arbetsförhållande för projektor och duk genom att bara släcka ljuset. Du bör nog åtgärda ytornas ljusreflektion också. Men du missar poängen; varför är det tekniskt bra också det verkligt bra inom bildens värld, men inom ljudåtergivning kan det handla om huruvida musikerna verkar spela i takt eller inte?

För att det finns rumsresonanser som påverkar återgivningen t.ex. Så otroligt mycket lättare för synen att se på en yta och inte behöva ha 16 kanaler med ljudkällor på olika platser i rummet.

Men även rumsakustik kan mätas kvantifieras med tekniska parametrar (efterklang, energitonkurva mm). Fast då kan det heta från vissa håll: "Ni mätnissar är ju bara intresserade av kurvor och mätvärden. Lyssna på musiken istället!". Varför är det så?

Inom film: Bättre tekniska prestanda = bättre bild = bättre upplevelse av filmen

Inom Hifi: Bättre tekniska prestanda = känslokall mätnisse = tappar känslan i musiken

[Strmbrg]

... men HiFi kan bedömas hur musikerna tycks spela i takt. ..

Jag har nog aldrig förstått mig på det där. Vad avses? Att en dålig återgivning skulle kunna innebära att musikerna spelar i otakt?
Eller såklart snarare TYCKS spela i otakt.
-Hur då?

Anläggningen kan såklart inte separera en trumma från en bas i en jazz-ensemble. Instrumenten är ju inte lagrade på olika spår, vilka vid uppspelning i "dålig anläggning" skulle kunna hamna tidsmässigt och/eller bli hastighetsmässigt olika.

Timing... Stampa takten... Alltså, "stampa takten"-egenskapen kan jag nog bara se som relevant då anläggningen på något vis färgar signalen i så måtto att det blir en konstlad ljudtryckshöjning i frekvensspann som innehåller rytmbetonande ljud. Eller möjligen att anläggningen har något tillkortakommande som på något annat sätt får lyssnaren att uppmärksamma just de frekvensspannen. Exempelvis en ljudtryckssänkning i något annat frekvensspann, som renderar i att rytmmarkeringarna tycks mer påtagliga.

[jonasp]

Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*

[Strmbrg]

Apropå film:
Att betrakta en rörlig bild på en plan yta är inte särskilt likt att direkt - i verkligheten - se sig omkring. Det finns såklart många olika fel mot verkligheten.
Dock kan ILLUSIONEN vara verklighets-lik trots en massa olika fel.

Film: Tvådimensionell - Verklighet: Tredimensionell
Film: Tredimensionellt simulerad - Verklighet: Tredimensionell på riktigt.
Film: Låsta och/eller givna bildvinklar - Verklighet: Betraktaren kan se åt valfritt håll samt flytta sig.
Film: Zoomningar och plötsliga scenskiften - Verklighet: "Zoomningar" och scenskiften kräver att betraktaren flyttar på sig.
Det går nog att komma på fler aspekter där film och verklighet avviker från varandra, men oavsett, så är det många skillnader.
Det vill säga: Verklighets-närheten kommer inte alls inte bara an på teknikaliteter som pixeltäthet, färgåtergivning, kontrastomfång, flimmerfrihet, bildfrekvens och annat som kan förbättras av ingenjörer.

[goat76]

Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*

Jag vill nog påstå att ni inte har förstått innebörden av dessa saker och sitter nu och förvränger dessa till något löjligt, kanske p.g.a att de förklaringar ni fått om dessa är svårformulerade. Jag tycker också dessa saker låter helknäppa ifall man bara tar dessa förklaringar ordagrant och kanske gör allt för att inte ens försöka förstå.

En av säkert många orsaker till att musiken kan maskeras, verka vara taktlös eller ostämd kan helt enkelt vara en dålig installation i lyssningsrummet, alltså inget magiskt eller konstigt.

[jonasp]

Det sista stycket håller jag med om till 100%. Det finns många sätt en apparat eller ett rum kan förstöra musikupplevelsen. Detta står på intet sätt i motsatsförhållande till att en apparat inte kan vara musikalisk! Jag medger att jag tycker det är störtlöjligt att kalla en apparat eller högtalare för musikalisk.

[JM]

Intressant med jämförelse mellan film- och ljudperception. Filmen är inte kontinuerlig utan har xx antal stillbilder per sekund vilka hjärnan integrerar till kontinuerliga sekvenser.
Synperceptionen består i verkligheten av mängder av små ytor vilka med hög hastighet registreras/scannas av hjärnan och integreras i occipitallobens grå substans. Vi ser aldrig hela synfältet samtidigt med hög upplösning. I synfältet utanför det högupplösande området finns en huvudsakligen svartvit delvis omedveten perception bla känslig för snabba förändringar typ kommer en bil emot dig i ögonvrån. Denna suddiga perception har i detta exempel högt signalvärde och styr reflexmässigt högupplösande perceptionen till detta område.
En fysiker kallar upplevelsen av hela synfältet för en illusion.
En neuropsykolog betraktar upplevelsen av hela synfältet som en verklig varseblivning med fokus på senaste scannade området omgivna av tidsmässigt tidigare scannade områden. I den psykologiska dimensionen är varseblivningen ingen illusion. Alla synliga detaljer finns i senaste upplevda varseblivningsområdet i en kontext av tidigare synupplevelser samt samtidig upplevelse av en lågupplöst periferi.
Här finns således en sekventiell selektiv perception av synintrycken med medveten fokus på det högupplösande området med en samtidig integrering med tidigare och lågupplöst varseblivning. Detta är en mycket överförenklad beskrivning.

Hörselperceptionen kan beskrivas analogt med synperceptionen. Även hörselperceptionen är fokuserad och sekventiell. I princip hör vi bara ett detaljerat ljud i små rum - dirtektljudet. Vi har fokus på direktljudet över tiden. Även om direktljudet är kontinuerligt och monotont finns en sekventiell perception över tiden. Det är jobbigt att lyssna på en kontinuerlig sinuston. Efter en tid händer något med perceptionen. Reflexerna integreras tidsmässigt med det direktljudet. Ljudreflexerna kan jämföras med synperceptionen av de lågupplösta områdena. Reflexerna identifieras aldrig som separata ljud under ekotröskeln utan ger en viss färgning av det upplevda direktljudet. Alla ljud utvärderas inom ett relativt stort tidfönster av hjärnan som nonsensljud, signifikanta ljud som ej når medvetandet eller signifikanta ljud vilka når medvetandet inom en viss tidsram. Utväderingstiden är maximalt 5 sekunder men ibland under 1 ms.
Ljud uppspelat baklänges kan under vissa betingelser upplevas korrekt. Dvs hjärnans tidsfönster för medveten varseblivning är extremt flexibelt.
Överförenklad beskrivning.

JM

[Tangband]

Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*

Jag kommer precis från en lång mätnings-sejour med en dyr dsp monitor, Genelec 8335 som storleksmässigt är likadan som 8030c och har samma element.

Jag kan konstatera att den mäter skit-bra, och att den även låter väldigt bra, så självklart hör dessa saker ihop. Mäta bra och låta bra alltså.
Det kommer en separat tråd om detta senare.

Har en högtalare dålig grupplöptid i sin basreflexavstämning eller helt fel Q och felplacerad i ett rum så blir resultatet att tex basmelodier som basisten spelar blir svårare att följa , det blir en otydlighet i återgivningen. Jag tror det är detta folk menar då de säger att musikanläggningen lät musikaliskt mindre bra.

Apparater är förstås varken intelligenta eller musikaliska, men felkonstruerade grejor kan nog till viss del maskera VAD musikerna spelar.

[goat76]

Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*

Jag kommer precis från en lång mätnings-sejour med en dyr dsp monitor, Genelec 8335 som storleksmässigt är likadan som 8030c och har samma element.

Jag kan konstatera att den mäter skit-bra, och att den även låter väldigt bra, så självklart hör dessa saker ihop. Mäta bra och låta bra alltså.
Det kommer en separat tråd om detta senare.

Har en högtalare dålig grupplöptid i sin basreflexavstämning eller helt fel Q och felplacerad i ett rum så blir resultatet att tex basmelodier som basisten spelar blir svårare att följa , det blir en otydlighet i återgivningen. Jag tror det är detta folk menar då de säger att musikanläggningen lät musikaliskt mindre bra.

Apparater är förstås varken intelligenta eller musikaliska, men felkonstruerade grejor kan nog till viss del maskera VAD musikerna spelar.

Det finns ju precis som du säger alltid en teknisk orsak, när folk på allvar ställer frågan hur en maskin kan vara musikalisk så måste de bara gjort sitt yttersta för att missförstå.

[Harryup]

Det sista stycket håller jag med om till 100%. Det finns många sätt en apparat eller ett rum kan förstöra musikupplevelsen. Detta står på intet sätt i motsatsförhållande till att en apparat inte kan vara musikalisk! Jag medger att jag tycker det är störtlöjligt att kalla en apparat eller högtalare för musikalisk.

Det är nog så när teknisk medvetna får höra vad användare berättar om en grunka oavsett vad det är. Spelar ingen roll om man tar sin bil till en verkstad och man kan inget om bilar eller man beskriver sin upplevelse för en kock utan att man vet något om matlagning. Personligen så tycker jag att man får ha lite förståelse för att något ords betydelse i andra sammanhang blir fel när det används för att beskriva något som man upplever. T.ex. formulering "långsam bas" är en upplevelse som mycket väl kan beskriva vad man hör. Sen att det finns rumsresonanser, group delay, eller dåligt matchad skivspelare etc. som kan vara orsaken är inget som en en person utan teknisk insikt kanske ens hört talas om. Om man nu har kunskapen om vad som är tekniskt möjligt så kan man ju som jag ser det hellre försöka reda ut möjlig orsak snarare eller bara strunta i uttalandet än att tycka att någon upplevelse är löjlig.

[Strmbrg]

För min del är det ganska enkelt. Jag talar i princip bara om illusion av realism. Det kan man göra om man lyssnar på ”akustisk musik”. Jag varken analyserar frekvensområden, distorsioner eller andra del-aspekter av det jag lyssnar på.
Ett problem med detta kan såklart vara att det kan bli svårt att ringa in de fel som orsakar bristande realism och därmed bli svårt att åtgärda realism-bristen.
Men, upplever jag bristande realism, så brukar jag - just då - försöka koppla på detaljanalyserandet just för att kunna ringa in och i bästa fall komma tillrätta med realism-bristen.

[MacBruce]

[...]
En musikintresserad person behöver nödvändigtvis inte ta reda på hur det kommer sig att humlan kan flyga, det räcker med att se att humlan flyger för att konstatera att den faktiskt kan flyga.
Den som känner sig behöva veta allt exakt/perfekt/korrekt rent teoretiskt utifrån de parametrar man hittills vet angående humlans flygförmåga, han kanske vill avvakta lite med sitt konstaterande?

Det där förtjänar att upprepas. Hur många gånger har man inte hört från folk från de "mjukare" vetenskaperna att "Det är vetenskapligt bevisat att humlan kan inte flyga, men det förstår den inte utan flyger ändå. Höhö!).

[Strmbrg]

Eller att det är vetenskapligt bevisat att mängden CO2 påverkar temperaturen på Jorden och att människan dessutom är orsaken.

[petersteindl]

Nu får ni skärpa er, humlan kan inte flyga! Den studsar fram.

[petersteindl]

Förresten, nu har fåglarna tröttnat. Det syns klart och tydligt. Helt bevisat.

[jonasp]

Det sista stycket håller jag med om till 100%. Det finns många sätt en apparat eller ett rum kan förstöra musikupplevelsen. Detta står på intet sätt i motsatsförhållande till att en apparat inte kan vara musikalisk! Jag medger att jag tycker det är störtlöjligt att kalla en apparat eller högtalare för musikalisk.

Det är nog så när teknisk medvetna får höra vad användare berättar om en grunka oavsett vad det är. Spelar ingen roll om man tar sin bil till en verkstad och man kan inget om bilar eller man beskriver sin upplevelse för en kock utan att man vet något om matlagning. Personligen så tycker jag att man får ha lite förståelse för att något ords betydelse i andra sammanhang blir fel när det används för att beskriva något som man upplever. T.ex. formulering "långsam bas" är en upplevelse som mycket väl kan beskriva vad man hör. Sen att det finns rumsresonanser, group delay, eller dåligt matchad skivspelare etc. som kan vara orsaken är inget som en en person utan teknisk insikt kanske ens hört talas om. Om man nu har kunskapen om vad som är tekniskt möjligt så kan man ju som jag ser det hellre försöka reda ut möjlig orsak snarare eller bara strunta i uttalandet än att tycka att någon upplevelse är löjlig.

Notera att bara för att jag tycker uttrycket är löjligt så behöver ju inte upplevelsen vara vare sig fel eller löjlig! Men om man tycker att ett uttryck är felaktigt kan man väl få diskutera det? Jag vill absolut inte idiotförklara någon. Ett annat liknande uttryck som jag har invändningar mot är ”långsam bas”, precis som du nämner. Givetvis har även den upplevelsen sina naturliga förklaringar. Det blir dock inte mer rätt att kalla basmodulen musikalisk när man väl löst problemet.

[jonasp]

Det finns ju precis som du säger alltid en teknisk orsak, när folk på allvar ställer frågan hur en maskin kan vara musikalisk så måste de bara gjort sitt yttersta för att missförstå.

Håller inte med, jag har hört t ex flera hifi-handlare kalla t ex vissa förstärkare för musikaliska, på fullt allvar. Tyvärr.

[distad]

Hur många har inte använt ordet musikaliska när de skall beskriva ljudet ifrån en anläggning med rör stärkare jonasp ?, både i press,butiker och på olika forum. Hade inte tänkt att ge mig in i den här debatten om hur man beskriver en upplevelse, då en upplevelse är personlig. Men med ert resonemang så lutar det kraftig slagsida åt att man skall göra det på rätt sätt ut något tekniskt sammanhang för att det ska vara godkänt. Hallå, när måste man vara tekniskt insatt för att kunna älska musik och dela med sig av sina intryck ur ett personligt perspektiv. Skall man ha någon sorts skolbok om vilka uttryck som är korrekta och vilka som är fel när det handlar om att beskriva sina musikaliska intryck Nej, ni sågar hur många som helst med ert resonemang.
För att ta ett kort exempel. Jag blev nyfiken på hur mitt gamla Linn försteg lät emot ett mycket dyrare och nytt försteg. Och när jag ska beskriva skillnaderna så blev det att det nya lät Hifi på ett dåligt sätt (inte naturligt) och hade lite ljus klang. Ja, jag tycker mycket idag och under flera år både när det gäller elektronik och högtalare har dragit iväg emot det ljusare hållet klangligt och sedan kallas detta för mer detaljerat. För min del så använder jag ordet naturligt minst lika mycket som neutralt och naturligt innebär att det låter som det gör när man sitter framför en kör och lyssnar, som det låter där ute i verkligheten innan det har kommit in i en studio och blivit något annat.

[distad]

Det talas ofta om musikaliska apparater inom hifi. Varför talas det aldrig om intellektuella TV-apparater att titta på nyheter med? Jag håller igen med Conan, det är stor skillnad på hur mätdata bedöms i bild- och ljudåtergivning. Och den här myten med att det kan mäta bra när det låter dåligt.... *facepalm*

Jag kommer precis från en lång mätnings-sejour med en dyr dsp monitor, Genelec 8335 som storleksmässigt är likadan som 8030c och har samma element.

Jag kan konstatera att den mäter skit-bra, och att den även låter väldigt bra, så självklart hör dessa saker ihop. Mäta bra och låta bra alltså.
Det kommer en separat tråd om detta senare.

Har en högtalare dålig grupplöptid i sin basreflexavstämning eller helt fel Q och felplacerad i ett rum så blir resultatet att tex basmelodier som basisten spelar blir svårare att följa , det blir en otydlighet i återgivningen. Jag tror det är detta folk menar då de säger att musikanläggningen lät musikaliskt mindre bra.

Apparater är förstås varken intelligenta eller musikaliska, men felkonstruerade grejor kan nog till viss del maskera VAD musikerna spelar.

Vilka grejer är då felkonstruerade Räkna upp dem, så vi som vet sämre och använder ordet musikalisk kan få en lista på grejer som vi kan uppskatta . Tex. många som gillar rör grejer, kallar dem ofta för musikaliska och då är de alltså felkonstruerade eller ?
Du kan ju börja med mitt Linn Kolektor, för det gillar jag och sedan Naim CD5x för den har jag också. Jag är nog inte kapabel nog för att lyssna på musik, får skaffa en ny hobby.

[Strmbrg]

Försöker man frikoppla sin person från sina prylar, så blir det förhoppningsvis betydligt lättare att ta del av negativ kritik kring de prylar man äger.
Men det tipset gäller egentligen bara dem som blir, men inte vill bli störda av sådant.

[jonasp]

FBK, du får naturligtvis uttrycka dig precis hur du vill! Det är såklart helt ok om du vill kalla saker vad du vill. Jag presenterar bara min ståndpunkt.

[JM]

Barn upp till ca 6 år har lätt för att tillskriva föremål mänskliga egenskaper typ att högtalare är musikaliska. En form av konkret magiskt tänkande.
Från ca 6 år kan barnen abstrahera och förstår att en högtalare låter bra inte för den är musikalisk utan att den har tekniska egenskaper som gör att den låter bra.
En dement person kan utan att tveka beskriva en en välljudande högtalare som musikalisk. Abstraktionsförmågan är en av de egenskaper som tidigt försvinner i demenssjukdomen. Ofta är en demens en resa baklänges i utvecklingspsykologin.

Ett annat exempel är förståelsen av abstrakta ordspråk.
Varför skall man inte gå över ån efter vatten?
Den demente svarar: Man blir våt om fötterna. Dvs konkret svar utan tanke på att vattnet finns i ån.

JM

Paragraf §2 i policy förbjuder personangrepp oavsett hur snyggt papper man lindar dem i. Betrakta dig varnad. Protestera gärna om du vill ha semester på kuppen dessutom. // Redaktör'N

[distad]

Barn upp till ca 6 år har lätt för att tillskriva föremål mänskliga egenskaper typ att högtalare är musikaliska. En form av konkret magiskt tänkande.
Från ca 6 år kan barnen abstrahera och förstår att en högtalare låter bra inte för den är musikalisk utan att den har tekniska egenskaper som gör att den låter bra.
En dement person kan utan att tveka beskriva en en välljudande högtalare som musikalisk. Abstraktionsförmågan är en av de egenskaper som tidigt försvinner i demenssjukdomen. Ofta är en demens en resa baklänges i utvecklingspsykologin.

Ett annat exempel är förståelsen av abstrakta ordspråk.
Varför skall man inte gå över ån efter vatten?
Den demente svarar: Man blir våt om fötterna. Dvs konkret svar utan tanke på att vattnet finns i ån.

JM

Och med detta inlägg vill du ha sagt vad ? Att jag är 6år eller Dement eller kanske båda ?

[Strmbrg]

Barn upp till ca 6 år har lätt för att tillskriva föremål mänskliga egenskaper typ att högtalare är musikaliska. En form av konkret magiskt tänkande.
Från ca 6 år kan barnen abstrahera och förstår att en högtalare låter bra inte för den är musikalisk utan att den har tekniska egenskaper som gör att den låter bra.
En dement person kan utan att tveka beskriva en en välljudande högtalare som musikalisk. Abstraktionsförmågan är en av de egenskaper som tidigt försvinner i demenssjukdomen. Ofta är en demens en resa baklänges i utvecklingspsykologin.

Ett annat exempel är förståelsen av abstrakta ordspråk.
Varför skall man inte gå över ån efter vatten?
Den demente svarar: Man blir våt om fötterna. Dvs konkret svar utan tanke på att vattnet finns i ån.

JM

Och med detta inlägg vill du ha sagt vad ? Att jag är 6år eller Dement eller kanske båda ?

Minst det!

Obs! humor.

[distad]

Försöker man frikoppla sin person från sina prylar, så blir det förhoppningsvis betydligt lättare att ta del av negativ kritik kring de prylar man äger.
Men det tipset gäller egentligen bara dem som blir, men inte vill bli störda av sådant.

Förstår vad du menar. Och folk får tycka vad de vill om mina prylar. Jag köper inte grejer till riggen för att andra ska "godkänna dem" utan för att jag skall njuta av musiken som spelas upp med dem, det är det som är den stora skillnaden.
Men jag är ändå nyfiken på vilka grejer som är felkonstruerade, för just det ordet dyker upp då och då men att ge exempel på grejerna verkar vara svårare. Jag är av den nyfikna typen och tycker bara att det är kul att lyssna på allt möjligt, därav så hamnade tex. mitt gamla Linn försteg i min anläggning. Absolut den mest prisvärda grejen jag ägt under alla år, brukar säljas för 1500-2000kr.

[ChristianAndersson]

Nu får ni skärpa er, humlan kan inte flyga! Den studsar fram.

Popvetenskapen hävdade för femton år sedan att den resonerar sig fram.

Ignorence is buzz

[hcl]

[JM]

Barn upp till ca 6 år har lätt för att tillskriva föremål mänskliga egenskaper typ att högtalare är musikaliska. En form av konkret magiskt tänkande.
Från ca 6 år kan barnen abstrahera och förstår att en högtalare låter bra inte för den är musikalisk utan att den har tekniska egenskaper som gör att den låter bra.
En dement person kan utan att tveka beskriva en en välljudande högtalare som musikalisk. Abstraktionsförmågan är en av de egenskaper som tidigt försvinner i demenssjukdomen. Ofta är en demens en resa baklänges i utvecklingspsykologin.

Ett annat exempel är förståelsen av abstrakta ordspråk.
Varför skall man inte gå över ån efter vatten?
Den demente svarar: Man blir våt om fötterna. Dvs konkret svar utan tanke på att vattnet finns i ån.

JM

Och med detta inlägg vill du ha sagt vad ? Att jag är 6år eller Dement eller kanske båda ?

Mitt inlägg har absolut inget med dina inlägg att göra. Du är en vuxen person som tillför kloka positiva saker till faktiskt.io. Har saknat dina inlägg när du varit frånvarande. Du avviker på positivt sätt relativt de andra.
Mitt inlägg är bara grundläggande fakta utan värderingar tagen ur utvecklingspsykologin och demensdiagnostiken inom neuropsykologin.
Tråkigt att så få kan utvecklingspsykologin och vad som händer tidigt vid demens.
Följer inte allt som händer. Har inte läst allt som skrivits tidigare i tråden. Beklagar uttryckligen att du uppfattade det som riktat mot dig.
Pudel JM