Mäta bra = låta bra ?

[Tangband]

Hyrde nyss ett par Genelec 8330 över en helg för att mixa några akustiska inspelningar jag gjort, men passade på att även göra lite jämförande lyssningar och mätningar där jag jämförde med mina egna högtalare.

Genelec 8330 är samma monitor som den topptestade 8030c i audiosciencereview, skillnaden är att det sitter digitala delningsfilter i 8330, den är 5000:- dyrare ( par ) och har snävare spec .
Den mycket utförliga testen finns här :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.14795/

Mätningarna visar sinussvep med mikrofonen OM 1, 1 meter från högtalaren . De två översta rakt framför utan smoothing och 1/6 okt smoothing , de två understa utan smoothing och 1/6 okt smoothing, i 30 graders vinkel från sidan. Audiotools ritar upp LTS logaritmiska sinussvep ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) i realtid då svepet görs. Peak hold funktionen används.
Svepet finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav

[Perfector]

Tyvär är inte ett bra mätresultat en garanti för att det låter bra.
På tidigt 80-tal gjorde jag ett besök hos HiFi & Musik för mätning av en egentillverkad högtalare.
Där stod ett par Octab 400, stora rackarns högtalare som hade en nästan spikrak kurva vilket ju borde indikera en fantastisk högtalare att lyssna på.
Tore Rössnäs (Chefredaktör) berättade att den lät torr och tråkig utan luft och klang vilket jag kunde bekräfta efter bara några minuters lyssning.
Den lilla högtalare jag hade med mig var inte lika snygg i kurvan men dom tyckte om den så pass att den kom med i tidningen.
Bifogar mest på skoj det dom skrev.

[Strmbrg]

Jag måste ställa en kanske redan besvarad fråga kring slutsatser av mätningar av sinussvep.
Frågan kanske kan placeras i kategorin "jobbigt naiv fråga från inkompetent person", men då får den klassas så:
-Vad säger mätningar av sinussvep? Alltså vad säger de mätningarna om hur högtalaren låter - eller borde låta - när man tvingar den att spela många olika ljud samtidigt? Ett sinussvep omfattar ju alla toner förvisso. Men bara en i taget och bara just sinustoner.
Musik, tal och dylikt består ju av många olika ljud samtidigt.
Är det likafullt så att sinussvepsegenskaper är stumt kopplade till allmänljudegenskaperna?

[Perfector]

Jag måste ställa en kanske redan besvarad fråga kring slutsatser av mätningar av sinussvep.
Frågan kanske kan placeras i kategorin "jobbigt naiv fråga från inkompetent person", men då får den klassas så:
-Vad säger mätningar av sinussvep? Alltså vad säger de mätningarna om hur högtalaren låter - eller borde låta - när man tvingar den att spela många olika ljud samtidigt? Ett sinussvep omfattar ju alla toner förvisso. Men bara en i taget och bara just sinustoner.
Musik, tal och dylikt består ju av många olika ljud samtidigt.
Är det likafullt så att sinussvepsegenskaper är stumt kopplade till allmänljudegenskaperna?

Det finns inga naiva frågor, bara nonchalanta svar.
Man mätte då i alla fall ett 30 Hz fönster ur en frekvenskurvan och fick fram en kurva.
Jag har alltid förespråkat en bredbandig signal och ett fönster på 30 Hz som sveper över det breda bruset för att få fram hur frekvenserna påverkar varandra, men det var i alla fall då för komplicerat att göra den biten med elektroniken som då fanns till hands.

[smile]

Kul recension perfektor!

I huvudfrågan tycker jag att man kan säga att en högtalare absolut inte behöver låta bra för att den mäter bra.

Men det beror nog mera på att man gillar olika färgningar av ljudet och är nog en subjektiv bedömning ifrån person till person.

[jonasp]

Kort sagt, ja, frekvensgången är en indikation på att något är rätt. Fast det kan ju finnas otaliga andra saker som gör att det ändå låter illa. Jag vänder helst på frågeställningen: om frekvensgången är dålig, så kan inte högtalaren vara bra. Att frekvensgången mätt rakt fram ser bra ut är inte en garanti för välljud, men en pusselbit.

Glöm sedan inte att vissa högtalare är väldigt svåra att mäta frekvensgången på, t ex dipoler och linjekällor. Slutligen är frekvensgången rakt fram på ett visst avstånd kanske bara en av tiotalet frekvensgångskurvor som kan vara intressanta att mäta.

[Strmbrg]

Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.

[Perfector]

Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.

Helt rätt, men om man har en bredbandig brussignal och sedan mäter i ett fönster som sveper hela kurvan så ser man i alla fall hur tonerna påverkar varandra och kan få en mer sanningsenlig kurva om hur det kan låta.
Tänk dig att högtalaren brusar 20- 20000 Hz och att vissa frekvenser dränker andra, då syns det på det man mäter i ett fönster och man kan få en uppfattning om resultatet med musik.

[Strmbrg]

Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.

Helt rätt, men om man har en bredbandig brussignal och sedan mäter i ett fönster som sveper hela kurvan så ser man i alla fall hur tonerna påverkar varandra och kan få en mer sanningsenlig kurva om hur det kan låta.
Tänk dig att högtalaren brusar 20- 20000 Hz och att vissa frekvenser dränker andra, då syns det på det man mäter i ett fönster och man kan få en uppfattning om resultatet med musik.

Jepp! Jag är med på det och då blir rimligtvis testet lite mer åt det håll jag åsyftar. Men det där bredbandiga bruset är väl uppbyggd av parallella sinustoner? Närmare, men rimligtvis långt ifrån musik ändå.

[Perfector]

Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.

Helt rätt, men om man har en bredbandig brussignal och sedan mäter i ett fönster som sveper hela kurvan så ser man i alla fall hur tonerna påverkar varandra och kan få en mer sanningsenlig kurva om hur det kan låta.
Tänk dig att högtalaren brusar 20- 20000 Hz och att vissa frekvenser dränker andra, då syns det på det man mäter i ett fönster och man kan få en uppfattning om resultatet med musik.

Jepp! Jag är med på det och då blir rimligtvis testet lite mer åt det håll jag åsyftar. Men det där bredbandiga bruset är väl uppbyggd av parallella sinustoner? Närmare, men rimligtvis långt ifrån musik ändå.

Nu minns jag inte , men det är antingen rosa brus eller vitt brus med en beskriven karaktär man använder.
Det gör att det nog inte riktigt är sinus man spelar upp utan något mer komplicerat, annars skulle det inte betyda någonting alls för slutresultatet

[hcl]

Hyrde nyss ett par Genelec 8335 över en helg för att mixa några akustiska inspelningar jag gjort, men passade på att även göra lite jämförande lyssningar och mätningar där jag jämförde med mina egna högtalare.

Genelec 8335 är samma monitor som den topptestade 8030c i audiosciencereview, skillnaden är att det sitter digitala delningsfilter i 8335, den är 5000:- dyrare ( par ) och har snävare spec .

Kul! Hur tyckte du dels att dom lät och hur blev mixen med Genelec, när du lyssnar med dina vanliga högtalare igen?

Något som är lite vanskligt är att mixa med okänd utrustning. Man behöver ofta lyssna in sig ordentligt på den utrustning man har för att enkelt komma till er bra resultat. Det kan m.a.o. vara lite vanskligt att hyra för att mixa något sådär på kort tid.

[Strmbrg]

Helt rätt, men om man har en bredbandig brussignal och sedan mäter i ett fönster som sveper hela kurvan så ser man i alla fall hur tonerna påverkar varandra och kan få en mer sanningsenlig kurva om hur det kan låta.
Tänk dig att högtalaren brusar 20- 20000 Hz och att vissa frekvenser dränker andra, då syns det på det man mäter i ett fönster och man kan få en uppfattning om resultatet med musik.

Jepp! Jag är med på det och då blir rimligtvis testet lite mer åt det håll jag åsyftar. Men det där bredbandiga bruset är väl uppbyggd av parallella sinustoner? Närmare, men rimligtvis långt ifrån musik ändå.

Nu minns jag inte , men det är antingen rosa brus eller vitt brus med en beskriven karaktär man använder.
Det gör att det nog inte riktigt är sinus man spelar upp utan något mer komplicerat, annars skulle det inte betyda någonting alls för slutresultatet

Jo, det skulle det väl? Om man tvingar högtalaren att återge ett vitt brus (om det nu definieras av att alla sinustoner finns med och samtliga i samma nivå, jämför med helt vitt ljus som är alla ljusvåglängder samtidigt och i samma styrka), så är det väl en avsevärd skillnad mot att låta högtalaren återge en enda sinus i taget.
Problemet kanske är om den registrerande utrustningen INTE lyckas avskärma sig från allt utom en ton åt gången när man utsätter den för bruset. Fixar den inte det, utan påverkas av fler toners inverkan, så blir det ju delvis en mätning av den registrerande utrustningens isolationsegenskaper.

[Perfector]

Jepp! Jag är med på det och då blir rimligtvis testet lite mer åt det håll jag åsyftar. Men det där bredbandiga bruset är väl uppbyggd av parallella sinustoner? Närmare, men rimligtvis långt ifrån musik ändå.

Nu minns jag inte , men det är antingen rosa brus eller vitt brus med en beskriven karaktär man använder.
Det gör att det nog inte riktigt är sinus man spelar upp utan något mer komplicerat, annars skulle det inte betyda någonting alls för slutresultatet

Jo, det skulle det väl? Om man tvingar högtalaren att återge ett vitt brus (om det nu definieras av att alla sinustoner finns med och samtliga i samma nivå, jämför med helt vitt ljus som är alla ljusvåglängder samtidigt och i samma styrka), så är det väl en avsevärd skillnad mot att låta högtalaren återge en enda sinus i taget.
Problemet kanske är om den registrerande utrustningen INTE lyckas avskärma sig från allt utom en ton åt gången när man utsätter den för bruset. Fixar den inte det, utan påverkas av fler toners inverkan, så blir det ju delvis en mätning av den registrerande utrustningens isolationsegenskaper.

Fönstret är 30 Hz brett och ger en viss inverkan på tonerna i det fönstret, men det är inte samma som att mäta fönstret där hela frekvenskurvan påverkar helheten.

[Strmbrg]

Men hur sker filtreringen i fönstrets sidokanter?

[Perfector]

Men hur sker filtreringen i fönstrets sidokanter?

Det ligger utanför min kunskap.

[Morello]

Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.

Frekvengång berättar bara hur starkt olika frekvenser återges - ingenting annat.

Det du skriver om "komplexitet" är en vanlig tankevurpa som enklast förklaras med att en apparat inte betraktar signalen i frekvensdomänen, utan i tidsdomänen, d.v.s. apparaten ser bara en signal som varierar som funktion av tid - det spelar ingen roll huruvida ifrågavarande signal är en sinuston eller en symfoniorkester. Givetvis har varje apparat en bandbredd, vilket i tidsdomänen betyder att det finns en undre respektive övre gräns för hur snabbt/långsamt amplituden kan tillåtas förändras.

[RogerGustavsson]

Tyvär är inte ett bra mätresultat en garanti för att det låter bra.
På tidigt 80-tal gjorde jag ett besök hos HiFi & Musik för mätning av en egentillverkad högtalare.
Där stod ett par Octab 400, stora rackarns högtalare som hade en nästan spikrak kurva vilket ju borde indikera en fantastisk högtalare att lyssna på.
Tore Rössnäs (Chefredaktör) berättade att den lät torr och tråkig utan luft och klang vilket jag kunde bekräfta efter bara några minuters lyssning.
Den lilla högtalare jag hade med mig var inte lika snygg i kurvan men dom tyckte om den så pass att den kom med i tidningen.
Bifogar mest på skoj det dom skrev.

Kul! Nu var det nästan lite tävling att få snygga kurvor enligt den metod som användes hos Statens Provningsanstalt. Flera erkänt goda högtalare presterade mindre bra med den mätmetoden. Att Sonabs högtalare och ett antal andra svenska alster hade bäst kurvor berodde väl delvis på att de nästan skräddarsyddes för mätmetoden?

[Perfector]

Tyvär är inte ett bra mätresultat en garanti för att det låter bra.
På tidigt 80-tal gjorde jag ett besök hos HiFi & Musik för mätning av en egentillverkad högtalare.
Där stod ett par Octab 400, stora rackarns högtalare som hade en nästan spikrak kurva vilket ju borde indikera en fantastisk högtalare att lyssna på.
Tore Rössnäs (Chefredaktör) berättade att den lät torr och tråkig utan luft och klang vilket jag kunde bekräfta efter bara några minuters lyssning.
Den lilla högtalare jag hade med mig var inte lika snygg i kurvan men dom tyckte om den så pass att den kom med i tidningen.
Bifogar mest på skoj det dom skrev.

Kul! Nu var det nästan lite tävling att få snygga kurvor enligt den metod som användes hos Statens Provningsanstalt. Flera erkänt goda högtalare presterade mindre bra med den mätmetoden. Att Sonabs högtalare och ett antal andra svenska alster hade bäst kurvor berodde väl delvis på att de nästan skräddarsyddes för mätmetoden?

Provningsanstaltens Mätrum var de facto mer eller mindre skapad av Stig Carlsson för hans OA 5 som då var den högtalare han hade gjort.
Alla andra hade lite motlut när dom skulle mätas iom det.

[Nattlorden]

Provningsanstaltens Mätrum var de facto mer eller mindre skapad av Stig Carlsson för hans OA 5 som då var den högtalare han hade gjort.
Alla andra hade lite motlut när dom skulle mätas iom det.

Surt. sa räven.

[Perfector]

Provningsanstaltens Mätrum var de facto mer eller mindre skapad av Stig Carlsson för hans OA 5 som då var den högtalare han hade gjort.
Alla andra hade lite motlut när dom skulle mätas iom det.

Surt. sa räven.

kanske, men utan Stig hade vi nog inte haft nå't mätlabb alls.

[distad]

Tyvär är inte ett bra mätresultat en garanti för att det låter bra.
På tidigt 80-tal gjorde jag ett besök hos HiFi & Musik för mätning av en egentillverkad högtalare.
Där stod ett par Octab 400, stora rackarns högtalare som hade en nästan spikrak kurva vilket ju borde indikera en fantastisk högtalare att lyssna på.
Tore Rössnäs (Chefredaktör) berättade att den lät torr och tråkig utan luft och klang vilket jag kunde bekräfta efter bara några minuters lyssning.
Den lilla högtalare jag hade med mig var inte lika snygg i kurvan men dom tyckte om den så pass att den kom med i tidningen.
Bifogar mest på skoj det dom skrev.

Kul läsning. 400kr paret då, vad skulle det ungefär bli idag ? (Jag har läst denna tidning sedan 1990)

[Tell]

Tyvär är inte ett bra mätresultat en garanti för att det låter bra.
På tidigt 80-tal gjorde jag ett besök hos HiFi & Musik för mätning av en egentillverkad högtalare.
Där stod ett par Octab 400, stora rackarns högtalare som hade en nästan spikrak kurva vilket ju borde indikera en fantastisk högtalare att lyssna på.
Tore Rössnäs (Chefredaktör) berättade att den lät torr och tråkig utan luft och klang vilket jag kunde bekräfta efter bara några minuters lyssning.
Den lilla högtalare jag hade med mig var inte lika snygg i kurvan men dom tyckte om den så pass att den kom med i tidningen.
Bifogar mest på skoj det dom skrev.

Pja den där mäter ju dåligt o kommer uppenbarligen också låta dåligt, för högtalare utan bas är inte användbara alls imo. Hoppas det inte är samma högtalare som du i andra trådar har påstått spelar djupt?

[Perfector]

Tyvär är inte ett bra mätresultat en garanti för att det låter bra.
På tidigt 80-tal gjorde jag ett besök hos HiFi & Musik för mätning av en egentillverkad högtalare.
Där stod ett par Octab 400, stora rackarns högtalare som hade en nästan spikrak kurva vilket ju borde indikera en fantastisk högtalare att lyssna på.
Tore Rössnäs (Chefredaktör) berättade att den lät torr och tråkig utan luft och klang vilket jag kunde bekräfta efter bara några minuters lyssning.
Den lilla högtalare jag hade med mig var inte lika snygg i kurvan men dom tyckte om den så pass att den kom med i tidningen.
Bifogar mest på skoj det dom skrev.

Pja den där mäter ju dåligt o kommer uppenbarligen också låta dåligt, för högtalare utan bas är inte användbara alls imo. Hoppas det inte är samma högtalare som du i andra trådar har påstått spelar djupt?

5" kan inte ge djup bas.
Har du ens läst vad dom skrev`?
Se'n har dom flesta här subbar till högtalare som inte kan gå djupt, så din "kritik" tar jag inte åt mig av.

[RogerJoensson]

5" kan inte ge djup bas.

Kan den visst det, men kanske inte så starkt.

[Perfector]

5" kan inte ge djup bas.

Kan den visst det, men kanske inte så starkt.

Rätt så.
80 cm2 yta flyttar inga mängder med luft.

[Tangband]

5" kan inte ge djup bas.

Kan den visst det, men kanske inte så starkt.

Javisst, Genelec 8330 går ca 30 Hz djupare än Perfektors minimax A högtalare och piP går väl ungefär 40 Hz djupare.
På bekostnad av ljudtrycksförmåga naturligtvis, men...
Troligen är slaglängden mer än det dubbla i Genelec mot minimax A högtalarens Phillips element, så det skulle inte förvåna mig om Genelec även spelar starkare trots djupare bas .

En 5 tummare kan tunas till 20 Hz , men det blir inte mycket nivå på ljudet då.

[RogerGustavsson]

Ino piP brukar överraska lyssnare som inte känner till den, både väl gäller utsträckning nedåt som möjlig ljudnivå. För de som bor i lyhörda flerbostadshus kan det räcka rätt långt.

[Tell]

Tyvär är inte ett bra mätresultat en garanti för att det låter bra.
På tidigt 80-tal gjorde jag ett besök hos HiFi & Musik för mätning av en egentillverkad högtalare.
Där stod ett par Octab 400, stora rackarns högtalare som hade en nästan spikrak kurva vilket ju borde indikera en fantastisk högtalare att lyssna på.
Tore Rössnäs (Chefredaktör) berättade att den lät torr och tråkig utan luft och klang vilket jag kunde bekräfta efter bara några minuters lyssning.
Den lilla högtalare jag hade med mig var inte lika snygg i kurvan men dom tyckte om den så pass att den kom med i tidningen.
Bifogar mest på skoj det dom skrev.

Pja den där mäter ju dåligt o kommer uppenbarligen också låta dåligt, för högtalare utan bas är inte användbara alls imo. Hoppas det inte är samma högtalare som du i andra trådar har påstått spelar djupt?

5" kan inte ge djup bas.
Har du ens läst vad dom skrev`?
Se'n har dom flesta här subbar till högtalare som inte kan gå djupt, så din "kritik" tar jag inte åt mig av.

Jo dom skrev nåt om att aukustisk musik skulle låta bra, men det känns ju rätt snävt.
O jo små basar kan utan problem som fler andra redan har kommenterat. Har själv ett par Ino Audio piP här hemma med 4"are som utan problem spelar 30hz-toner på tillräckligt höga volymer i min lägenhet.
Men visst har du rätt, tillsätt en subb så låter det väl bättre. Min poäng var väl dock att mätningar visst kan visa om det låter bra eller dåligt, o baserat på den där mätningen o utan subb så säger jag att dina högtalare låter dåligt.

[Tangband]

Tyvär är inte ett bra mätresultat en garanti för att det låter bra.
På tidigt 80-tal gjorde jag ett besök hos HiFi & Musik för mätning av en egentillverkad högtalare.
Där stod ett par Octab 400, stora rackarns högtalare som hade en nästan spikrak kurva vilket ju borde indikera en fantastisk högtalare att lyssna på.
Tore Rössnäs (Chefredaktör) berättade att den lät torr och tråkig utan luft och klang vilket jag kunde bekräfta efter bara några minuters lyssning.
Den lilla högtalare jag hade med mig var inte lika snygg i kurvan men dom tyckte om den så pass att den kom med i tidningen.
Bifogar mest på skoj det dom skrev.

Kul läsning. 400kr paret då, vad skulle det ungefär bli idag ? (Jag har läst denna tidning sedan 1990)

Jag tycker också det var kul att perfektor fick sin högtalare testad

[Perfector]

Pja den där mäter ju dåligt o kommer uppenbarligen också låta dåligt, för högtalare utan bas är inte användbara alls imo. Hoppas det inte är samma högtalare som du i andra trådar har påstått spelar djupt?

5" kan inte ge djup bas.
Har du ens läst vad dom skrev`?
Se'n har dom flesta här subbar till högtalare som inte kan gå djupt, så din "kritik" tar jag inte åt mig av.

Jo dom skrev nåt om att aukustisk musik skulle låta bra, men det känns ju rätt snävt.
O jo små basar kan utan problem som fler andra redan har kommenterat. Har själv ett par Ino Audio piP här hemma med 4"are som utan problem spelar 30hz-toner på tillräckligt höga volymer i min lägenhet.
Men visst har du rätt, tillsätt en subb så låter det väl bättre. Min poäng var väl dock att mätningar visst kan visa om det låter bra eller dåligt, o baserat på den där mätningen o utan subb så säger jag att dina högtalare låter dåligt.

Du får tycka vad du vill, jag har byggt med 4" som fått folk att springa och leta efter subbasen som dom varit helt övertygade om att den finns.
1.
Det där var min första lekstuga.
2.
Elementet från Philips är inget värstingelement utan en billighetsdito, därav priset för paret högtalare.
3.
Filtret var av enklaste typ och lämnar en del att önska av ett filter.
Sammantaget är det för sin tid en bra liten högtalare, speciellt om man jämför med de högtalare som jag hade som referens från merparten av världens då ledande tillverkare av små högtalare.
Och dålig?
Nej, det var den aldrig.
Dina preferenser haltar en smula i sammanhanget.

[Tell]

Du får tycka vad du vill, jag har byggt med 4" som fått folk att springa och leta efter subbasen som dom varit helt övertygade om att den finns.
1.
Det där var min första lekstuga.
2.
Elementet från Philips är inget värstingelement utan en billighetsdito, därav priset för paret högtalare.
3.
Filtret var av enklaste typ och lämnar en del att önska av ett filter.
Sammantaget är det för sin tid en bra liten högtalare, speciellt om man jämför med de högtalare som jag hade som referens från merparten av världens då ledande tillverkare av små högtalare.
Och dålig?
Nej, det var den aldrig.
Dina preferenser haltar en smula i sammanhanget.

Eh va? Det var ju du som skrev att små basar aldrig skulle kunna spela djupt, o jag tyckte tvärt om, men nu påstår du att du byggt med små basar som kan spela djupt o du påstår att jag tycker tvärt om det helt plötsligt? Virrigt, precis som vanligt
Men alltså, jag säger ju inte heller att den är dålig i övrigt, det är bara att den inte spelar bas som jag vet att jag inte kommer tycka att den kommer låta dåligt som helhet. Baserat på mätningen, vilket var det topicen handlade om. Så du behöver inte sätta dig i fullt försvarläge.

[Tangband]

Hyrde nyss ett par Genelec 8335 över en helg för att mixa några akustiska inspelningar jag gjort, men passade på att även göra lite jämförande lyssningar och mätningar där jag jämförde med mina egna högtalare.

Genelec 8335 är samma monitor som den topptestade 8030c i audiosciencereview, skillnaden är att det sitter digitala delningsfilter i 8335, den är 5000:- dyrare ( par ) och har snävare spec .

Kul! Hur tyckte du dels att dom lät och hur blev mixen med Genelec, när du lyssnar med dina vanliga högtalare igen?

Något som är lite vanskligt är att mixa med okänd utrustning. Man behöver ofta lyssna in sig ordentligt på den utrustning man har för att enkelt komma till er bra resultat. Det kan m.a.o. vara lite vanskligt att hyra för att mixa något sådär på kort tid.

8330 hette de visst, jag har korrigerat första inlägget.

Ja, vad säger man , jag har lyssnat ganska ingående på Genelec högtalarna under helgen och de låter väldigt bra, en aning klarare än mina hybriddist framförallt i det övre registret. Dynamiken ovanför 100 Hz upplevs även lite bättre trots att högtalarna är mindre. .
Meningarna går lite isär eftersom en annan person som också utvärderade samtidigt, tyckte att HYBRIDDIST istället lät lite varmare och behagligare- alltså bättre.
Båda högtalarna mäter ungefär lika rakt, men HYBRIDDIST har i jämförelse en höjning i diskanten på 1 dB från 8 kHz.
Trots detta så låter Genelec en smula ljusare tycker jag.

Mätningarna av Genelec ( 12 st , jag har visat 2 av dem ) fick mig att ändra några få saker i mina egna HYBRIDDIST, så att resultatet upplevs som lite bättre . Jag har ändrat delningen till 2,3 kHz 36 dB/okt samt plussat 2,5 db vid 400 Hz .
Efter dessa ändringar låter det väldigt lika, men fortfarande ett litet plus för Genelec 8330 för renheten så länge man inte spelar jättestarkt. Kanske bättre dsp, låda och slutsteg i Genelec ? Svårt att veta. 8330 spelar upplevt helt rakt ned till 50 Hz, sedan finns ingenting därunder.
Det ger ett ganska imponerande intryck i basregistret med tanke på att de är så små.

Jag är ganska övertygad om att jag skulle vara nöjd med Genelec här hemma, möjligen är den större 8040 precis den modell jag söker, för där tror jag inte det behövs nån subbas.

[Perfector]

Du får tycka vad du vill, jag har byggt med 4" som fått folk att springa och leta efter subbasen som dom varit helt övertygade om att den finns.
1.
Det där var min första lekstuga.
2.
Elementet från Philips är inget värstingelement utan en billighetsdito, därav priset för paret högtalare.
3.
Filtret var av enklaste typ och lämnar en del att önska av ett filter.
Sammantaget är det för sin tid en bra liten högtalare, speciellt om man jämför med de högtalare som jag hade som referens från merparten av världens då ledande tillverkare av små högtalare.
Och dålig?
Nej, det var den aldrig.
Dina preferenser haltar en smula i sammanhanget.

Eh va? Det var ju du som skrev att små basar aldrig skulle kunna spela djupt, o jag tyckte tvärt om, men nu påstår du att du byggt med små basar som kan spela djupt o du påstår att jag tycker tvärt om det helt plötsligt? Virrigt, precis som vanligt
Men alltså, jag säger ju inte heller att den är dålig i övrigt, det är bara att den inte spelar bas som jag vet att jag inte kommer tycka att den kommer låta dåligt som helhet. Baserat på mätningen, vilket var det topicen handlade om. Så du behöver inte sätta dig i fullt försvarläge.

Nä, nu missförstår du.
Den Philipsbasen kunde inte men jag har senare med andra nytillverkade element byggt med 4" och då fått beskrivet resultat.
Ledsen om jag snabbskrev så det blev missförstånd.

[jonasp]

Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.

En högtalare är ett linjärt system. Så inom vissa gränser kan den börja sluddra med komplexa signaler, men antagligen inte så mycket som du tror.

[Tangband]

Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.

En högtalare är ett linjärt system. Så inom vissa gränser kan den börja sluddra med komplexa signaler, men antagligen inte så mycket som du tror.

Medhåll.
Intuitivt kan man kanske tro det, men testar man själv med rosa brus efter konstens alla regler och jämför med sinussvep med 1 meters avstånd så ser man att brussignalen inte är mer avslöjande, vid normala nivåer där kompression inte sker.

Rosa eller vitt brus mätningar en meter ifrån högtalaren brukar ge samma/liknande resultat som sinus-svep. Det är min erfarenhet. Om man använder tex 1/6 okt smoothing så ser kurvorna ganska lika ut. Skillnaden är att sinussvepet är mer exakt, och visar de fel som finns, tydligare vid 1/12, 1/24 okt och ingen smoothing alls.

Jag anser att ett sinussvep visar mera noggrant än brustestet.

Då jag använde ”average” funktionen i audiotools och vevade med mikrofonen i en liten cirkel under 30 sekunder, en meter från Genelec 8330 med rosa brus såg det totala resultatet väldigt rakt ut.

[petersteindl]

Sen har vi det där med minimum-fas system och om det kan ställa till med saker i högtalare med högre ordningens delningsfilter. Den här tråden är kul och jag länkar till den eftersom Isidor är med i diskussionen.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=1131&full=1

[paa]

Sen har vi det där med minimum-fas system och om det kan ställa till med saker i högtalare med högre ordningens delningsfilter. ...

Minimumfassystem är väl inget problem för delningsfiltren? Det är icke-minimumfassystem som skulle kunna ställa till det. Exempel på element som är icke minimumfas är sådana med dubbelkon, de har en mekanisk delning mellan huvudkonen och diskantkonen, som vrider runt fasen.

[jonasp]

Precis paa, och frågan är om det inte är tvärtom? Dvs att det med icke-minimumfas-element blir svårare med låga ordningstal eftersom dessa filter kräver att fasen inte vrider särskilt mycket över ett brett frekvensområde!

[jansch]

Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.

[Tangband]

Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.

Nu kanske jag missuppfattat dig, men min sinusmätning i programmet har en upplösning på 2,9 Hz och med 16384 points.
Mätt i fönstret med peakhold funktionen från 200-20000 Hz ( ställbart nedåt i frekvens ned till 20 Hz under ”high range”).

Signalen jag använde ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav

https://www.lts.a.se/lts/ljudfiler

Det finns även möjlighet att använda ”low range” för att studera de nedre frekvenserna mera noggrant , som de gjort här i stereophile. Då blir upplösningen istället 0,5 Hz.
https://www.stereophile.com/content/mar ... -crossover

Eller har själva sinussvepet för låg upplösning , det är kanske det du menar ?
Har du isådanafall en länk till ett bättre svep ( mottages tacksamt )

[jansch]

Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.

Oj.... jag kommenterade Perfektors beskrivning a mätningen på hans högtalarlåda, inte din mätning.

På den tiden Perfektors mätning gjordes användes huvudsakligen 2 tekniker och mätningarna var "statiska" i den mening att man alltid fick med rumsreflexer. D v s man hade ingen möjlighet att skapa ett tidsfönster ("gate:a") för att endast mäta direktljud.
Antingen använde man frifältsrum ("ekofritt rum") för slippa reflekterat ljud eller någon form av rum som var definierat, t.ex Staten Provningsanstalts rum som Stig var förtjust i.

Antingen mätte man med:

1. en sinussignal, som högtalaren matades med, som svepte från 20Hz - 20kHz under några sekunder. En skrivare drev en pappersremsa i takt med sinussignalen så att t.ex 100Hz motsvarade 100Hz markeringen på pappret.
Mätsignalen från mikrofonen var ofiltrerad, d v s när sinustonen skapade distorsion i högtalaren adderades distorsionen till mätvärdet.*

2. bredbandigt brus ("rosa brus") som högtalaren matades med och skrivaren drev ett oktavfilter eller tersfilter som var sykroniserat med pappersremsans frekvensmarkeringar. Mikrofonen tog alltså upp det bredbandiga bruset som ters/oktavfiltret sedan filtrerade i takt med att skrivaren matade pappret från 20Hz till 20kHz.

* Det fanns möjlighet att använda ett slavfilter för att filtrera bort allt utom "nyttosignalen" men för frekvensmätningar av högtalare anvädes det sällan.

Bilden på Perfektors högtalare visar sannolikt frekvensmätning med sinussvep och distorsionsmätning med tersbandfilter.

[petersteindl]

Sen har vi det där med minimum-fas system och om det kan ställa till med saker i högtalare med högre ordningens delningsfilter. ...

Minimumfassystem är väl inget problem för delningsfiltren? Det är icke-minimumfassystem som skulle kunna ställa till det. Exempel på element som är icke minimumfas är sådana med dubbelkon, de har en mekanisk delning mellan huvudkonen och diskantkonen, som vrider runt fasen.

Undrar om du inte missförstod det jag skrev. Jag uttryckte mig nog otydligt. Det är väldigt få högtalare med delningsfilter som är minimumfas-system. De flesta högtalare med delningsfilter är icke minimumfas-system och det är just detta som möjligtvis kan påverka diskrepans mellan att mäta bra (frekvensgång) och låta bra.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.

Nu kanske jag missuppfattat dig, men min sinusmätning i programmet har en upplösning på 2,9 Hz och med 16384 points.
Mätt i fönstret med peakhold funktionen från 200-20000 Hz ( ställbart nedåt i frekvens ned till 20 Hz under ”high range”).

Signalen jag använde ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav

https://www.lts.a.se/lts/ljudfiler

Det finns även möjlighet att använda ”low range” för att studera de nedre frekvenserna mera noggrant , som de gjort här i stereophile. Då blir upplösningen istället 0,5 Hz.
https://www.stereophile.com/content/mar ... -crossover

Eller har själva sinussvepet för låg upplösning , det är kanske det du menar ?
Har du isådanafall en länk till ett bättre svep ( mottages tacksamt )

Jag har skrivit det förr, men jag upprepar mig: Du använder en konstig mätmetod i och med att du använder en excitationssignal som är av typen svept sinus och en analysator som registrerar alla frekvenser samtidigt.

Jag skulle föreslå signal med vitt brus istället och så kör du med RMS-mätning med medelvärdesbildning (du kan troligtvis använda den analysator du brukar använda). Har den förresten möjlighet till medelvärdesbildning?

[Thomas_A]

Hyrde nyss ett par Genelec 8330 över en helg för att mixa några akustiska inspelningar jag gjort, men passade på att även göra lite jämförande lyssningar och mätningar där jag jämförde med mina egna högtalare.

Genelec 8330 är samma monitor som den topptestade 8030c i audiosciencereview, skillnaden är att det sitter digitala delningsfilter i 8330, den är 5000:- dyrare ( par ) och har snävare spec .
Den mycket utförliga testen finns här :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.14795/

Mätningarna visar sinussvep med mikrofonen OM 1, 1 meter från högtalaren . De två översta rakt framför utan smoothing och 1/6 okt smoothing , de två understa utan smoothing och 1/6 okt smoothing, i 30 graders vinkel från sidan. Audiotools ritar upp LTS logaritmiska sinussvep ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) i realtid då svepet görs. Peak hold funktionen används.
Svepet finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav

Hur lät det då?

[hcl]

Hur lät det då?

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2120579#p2120579

8330 hette de visst, jag har korrigerat första inlägget.

Ja, vad säger man , jag har lyssnat ganska ingående på Genelec högtalarna under helgen och de låter väldigt bra, en aning klarare än mina hybriddist framförallt i det övre registret. Dynamiken ovanför 100 Hz upplevs även lite bättre trots att högtalarna är mindre. .
Meningarna går lite isär eftersom en annan person som också utvärderade samtidigt, tyckte att HYBRIDDIST istället lät lite varmare och behagligare- alltså bättre.
Båda högtalarna mäter ungefär lika rakt, men HYBRIDDIST har i jämförelse en höjning i diskanten på 1 dB från 8 kHz.
Trots detta så låter Genelec en smula ljusare tycker jag.

...

Jag är ganska övertygad om att jag skulle vara nöjd med Genelec här hemma, möjligen är den större 8040 precis den modell jag söker, för där tror jag inte det behövs nån subbas.

[jansch]

Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.

Nu kanske jag missuppfattat dig, men min sinusmätning i programmet har en upplösning på 2,9 Hz och med 16384 points.
Mätt i fönstret med peakhold funktionen från 200-20000 Hz ( ställbart nedåt i frekvens ned till 20 Hz under ”high range”).

Signalen jag använde ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav

https://www.lts.a.se/lts/ljudfiler

Det finns även möjlighet att använda ”low range” för att studera de nedre frekvenserna mera noggrant , som de gjort här i stereophile. Då blir upplösningen istället 0,5 Hz.
https://www.stereophile.com/content/mar ... -crossover

Eller har själva sinussvepet för låg upplösning , det är kanske det du menar ?
Har du isådanafall en länk till ett bättre svep ( mottages tacksamt )

Jag har skrivit det förr, men jag upprepar mig: Du använder en konstig mätmetod i och med att du använder en excitationssignal som är av typen svept sinus och en analysator som registrerar alla frekvenser samtidigt.

Jag skulle föreslå signal med vitt brus istället och så kör du med RMS-mätning med medelvärdesbildning (du kan troligtvis använda den analysator du brukar använda). Har den förresten möjlighet till medelvärdesbildning?

Johan - Tangband mäter ju i lyssningsrum. Med brus finns väl ingen chans att "tids/frekvens-gate:a" bort reflexer?
Du menar att han skall LTAS mäta?

[Tangband]

Jansch och Johan -, jag har sagt det förr: audiotools kan rita upp ett svept sinus i realtid med peak-hold och det är ganska spännande att se kurvan växa fram på ipaden medan svepet görs. Som jag förstår det är det inte många andra program som klarar det, tex REW.

Mätningarna är hur som helst kompromissade och de är vad de är- mätt i rum utan gating. Jag kan ändå se en tydlig tendens att Amirms, Genelecs och mina egna mätningar är rätt lika, både on axis och of axis. Det räcker för mig. Duger audiotools för stereophile så duger det för mig.

LTAS säger mig inget, har testat det utförligt, förkastat det, och det enda jag mäter då är ju rummet. LTAS tar inte heller hänsyn till precedence-effekten.

Jag testade Genelec 8335 med rosa brus och vevade i en ca 30 cm cirkel framför högtalaren medan jag använde ”average” funktionen. Som jag redan skrivit såg kurvorna rätt raka ut.

[jansch]

Jansch och Johan -, jag har sagt det förr: audiotools kan rita upp ett svept sinus i realtid med peak-hold och det är ganska spännande att se kurvan växa fram på ipaden medan svepet görs. Som jag förstår det är det inte många andra program som klarar det, tex REW.

Mätningarna är hur som helst kompromissade och de är vad de är- mätt i rum utan gating. Jag kan ändå se en tydlig tendens att Amirms, Genelecs och mina egna mätningar är rätt lika, både on axis och of axis. Det räcker för mig. Duger audiotools för stereophile så duger det för mig.

LTAS säger mig inget, har testat det utförligt, förkastat det, och det enda jag mäter då är ju rummet. LTAS tar inte heller hänsyn till precedence-effekten.

Jag testade Genelec 8335 med rosa brus och vevade i en ca 30 cm cirkel framför högtalaren medan jag använde ”average” funktionen. Som jag redan skrivit såg kurvorna rätt raka ut.

Tangband - jag har nog aldrig kritiserat dina mätningar.... fast nu funderar jag lite...

Om du inte "gate:ar", d v s INTE registrerar sinussvepet med ett smalbandigt "slavbasfilter" och dessutom kör sinussvepet långsamt kommer ju du även att mäta det mesta av rumsreflektionerna , alltså rummets påverkan.
Att då låta mätmikrofonen vara fixerad i EN punkt i rummet resulterar i en mängd maxima och minima genom superponering. VarJe punkt i rummet kommer ha olika uppmätt frekvensgång!!!

LTAS mätning, genom att flytta mikrofonen i rummet och väga mätningar mot varann, kommer att ge ett medelvärde som är mer representativt mot högtalarens prestanda i rummet.
Att röra mikrofonen i ETT plan ca 30 cm ger bara ett rimligt medelvärde för frekvenser över ca 2-4 kHz (i teorin med 6 refekterande avgränsningsytor ger det väldigt dåligt mätresultat).

Det är många som kritiserar LTAS mätningar men som inte har insikten om att icke gate:ade mätninga i rum med fast mikrofon är jämförelsevis skitdåligt underlag för att värdera en högtalares frekvensgång.

[paa]

Sen har vi det där med minimum-fas system och om det kan ställa till med saker i högtalare med högre ordningens delningsfilter. ...

Minimumfassystem är väl inget problem för delningsfiltren? Det är icke-minimumfassystem som skulle kunna ställa till det. Exempel på element som är icke minimumfas är sådana med dubbelkon, de har en mekanisk delning mellan huvudkonen och diskantkonen, som vrider runt fasen.

Undrar om du inte missförstod det jag skrev. Jag uttryckte mig nog otydligt. Det är väldigt få högtalare med delningsfilter som är minimumfas-system. De flesta högtalare med delningsfilter är icke minimumfas-system och det är just detta som möjligtvis kan påverka diskrepans mellan att mäta bra (frekvensgång) och låta bra.

Mvh
Peter

Jo jag missförstod nog vad du menade, men kanske inte vad du skrev...
Så det var ju bra att du förklarade.
Men om man nu ska förbättra sina högtalare, så kommer nog aldrig detta problemet med högtalarens eventuella allpassfilterfunktion att hamna som prio ett bland verkningsfulla förbättringar.

[petersteindl]

Minimumfassystem är väl inget problem för delningsfiltren? Det är icke-minimumfassystem som skulle kunna ställa till det. Exempel på element som är icke minimumfas är sådana med dubbelkon, de har en mekanisk delning mellan huvudkonen och diskantkonen, som vrider runt fasen.

Undrar om du inte missförstod det jag skrev. Jag uttryckte mig nog otydligt. Det är väldigt få högtalare med delningsfilter som är minimumfas-system. De flesta högtalare med delningsfilter är icke minimumfas-system och det är just detta som möjligtvis kan påverka diskrepans mellan att mäta bra (frekvensgång) och låta bra.

Mvh
Peter

Jo jag missförstod nog vad du menade, men kanske inte vad du skrev...
Så det var ju bra att du förklarade.
Men om man nu ska förbättra sina högtalare, så kommer nog aldrig detta problemet med högtalarens eventuella allpassfilterfunktion att hamna som prio ett bland verkningsfulla förbättringar.

Jag är inte så säker på det. Om man lyssnar på 1 högtalare i mono så är det nog så.

Men om man lyssnar med 2 högtalare i stereo så kommer temporala/tidsmässiga aspekter in i bilden och medverkar till att hörseln/hjärnan bygger upp ljudbilden.

Allt man hör uppstår på grund av att faslåsning i nervsystemet sker av inkommande signalkod till hjärnan. Faslåsning är en förutsättning för att hörseln skall kunna fungera på adekvat tillfredsställande sätt. Därför är jag tämligen övertygad om att högtalarnas fasgång och grupplöptid kommer in i bilden vid fantomprojicering av ljudobjekt. Även rumsresonanser som sätter grupplöptid kommer in i ekvationen.

Mvh
Peter

[Tangband]

Jansch och Johan -, jag har sagt det förr: audiotools kan rita upp ett svept sinus i realtid med peak-hold och det är ganska spännande att se kurvan växa fram på ipaden medan svepet görs. Som jag förstår det är det inte många andra program som klarar det, tex REW.

Mätningarna är hur som helst kompromissade och de är vad de är- mätt i rum utan gating. Jag kan ändå se en tydlig tendens att Amirms, Genelecs och mina egna mätningar är rätt lika, både on axis och of axis. Det räcker för mig. Duger audiotools för stereophile så duger det för mig.

LTAS säger mig inget, har testat det utförligt, förkastat det, och det enda jag mäter då är ju rummet. LTAS tar inte heller hänsyn till precedence-effekten.

Jag testade Genelec 8335 med rosa brus och vevade i en ca 30 cm cirkel framför högtalaren medan jag använde ”average” funktionen. Som jag redan skrivit såg kurvorna rätt raka ut.

Tangband - jag har nog aldrig kritiserat dina mätningar.... fast nu funderar jag lite...

Om du inte "gate:ar", d v s INTE registrerar sinussvepet med ett smalbandigt "slavbasfilter" och dessutom kör sinussvepet långsamt kommer ju du även att mäta det mesta av rumsreflektionerna , alltså rummets påverkan.
Att då låta mätmikrofonen vara fixerad i EN punkt i rummet resulterar i en mängd maxima och minima genom superponering. VarJe punkt i rummet kommer ha olika uppmätt frekvensgång!!!

LTAS mätning, genom att flytta mikrofonen i rummet och väga mätningar mot varann, kommer att ge ett medelvärde som är mer representativt mot högtalarens prestanda i rummet.
Att röra mikrofonen i ETT plan ca 30 cm ger bara ett rimligt medelvärde för frekvenser över ca 2-4 kHz (i teorin med 6 refekterande avgränsningsytor ger det väldigt dåligt mätresultat).

Det är många som kritiserar LTAS mätningar men som inte har insikten om att icke gate:ade mätninga i rum med fast mikrofon är jämförelsevis skitdåligt underlag för att värdera en högtalares frekvensgång.

Jag håller med dig angående att sinussvep inomhus inte är optimalt. Jag har tidigare även mätt med puls ( gating ) men har inte gjort det med Genelec. Med gating, och utan ( med peak holdfunktionen ) Syns det skillnader nedanför 800 Hz men skillnaden är inte så stor ovanför den frekvensen.

Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.

[Thomas_A]

Jansch och Johan -, jag har sagt det förr: audiotools kan rita upp ett svept sinus i realtid med peak-hold och det är ganska spännande att se kurvan växa fram på ipaden medan svepet görs. Som jag förstår det är det inte många andra program som klarar det, tex REW.

Mätningarna är hur som helst kompromissade och de är vad de är- mätt i rum utan gating. Jag kan ändå se en tydlig tendens att Amirms, Genelecs och mina egna mätningar är rätt lika, både on axis och of axis. Det räcker för mig. Duger audiotools för stereophile så duger det för mig.

LTAS säger mig inget, har testat det utförligt, förkastat det, och det enda jag mäter då är ju rummet. LTAS tar inte heller hänsyn till precedence-effekten.

Jag testade Genelec 8335 med rosa brus och vevade i en ca 30 cm cirkel framför högtalaren medan jag använde ”average” funktionen. Som jag redan skrivit såg kurvorna rätt raka ut.

Tangband - jag har nog aldrig kritiserat dina mätningar.... fast nu funderar jag lite...

Om du inte "gate:ar", d v s INTE registrerar sinussvepet med ett smalbandigt "slavbasfilter" och dessutom kör sinussvepet långsamt kommer ju du även att mäta det mesta av rumsreflektionerna , alltså rummets påverkan.
Att då låta mätmikrofonen vara fixerad i EN punkt i rummet resulterar i en mängd maxima och minima genom superponering. VarJe punkt i rummet kommer ha olika uppmätt frekvensgång!!!

LTAS mätning, genom att flytta mikrofonen i rummet och väga mätningar mot varann, kommer att ge ett medelvärde som är mer representativt mot högtalarens prestanda i rummet.
Att röra mikrofonen i ETT plan ca 30 cm ger bara ett rimligt medelvärde för frekvenser över ca 2-4 kHz (i teorin med 6 refekterande avgränsningsytor ger det väldigt dåligt mätresultat).

Det är många som kritiserar LTAS mätningar men som inte har insikten om att icke gate:ade mätninga i rum med fast mikrofon är jämförelsevis skitdåligt underlag för att värdera en högtalares frekvensgång.

Jag håller med dig angående att sinussvep inomhus inte är optimalt. Jag har tidigare även mätt med puls ( gating ) men har inte gjort det med Genelec. Med gating, och utan ( med peak holdfunktionen ) Syns det skillnader nedanför 800 Hz men skillnaden är inte så stor ovanför den frekvensen.

Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.

Angående mikhållare till OM1 så undrar jag om en sånt här "rör" med inbyggd XLR-kontakt skulle vara lämplig?

https://www.thomann.de/se/gravity_ms_23 ... _stand.htm

[jansch]

.......................Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.

Strunta i stegen. Lägg högtalaren på rygg på t.ex gräsmatta och sätt micken på stång ovanför, helst 2 meter eller mer.
På sidorna lååååångt från reflekterande ytor.

Då kan du oxå testa olika avstånd från "vägg" (d v s gräset).

Och som du redan vet dubblar du ljudtrycket i området där högtalaren är rundstrålalande och våglängden är väsentigt längre än lådans akustiska djup.

[RogerJoensson]

.......................Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.

Strunta i stegen. Lägg högtalaren på rygg på t.ex gräsmatta och sätt micken på stång ovanför, helst 2 meter eller mer.
På sidorna lååååångt från reflekterande ytor.

Gräsmattan blir en reflekterande yta. Den kommer att störa mätningen.

[jansch]

.......................Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.

Strunta i stegen. Lägg högtalaren på rygg på t.ex gräsmatta och sätt micken på stång ovanför, helst 2 meter eller mer.
På sidorna lååååångt från reflekterande ytor.

Gräsmattan blir en reflekterande yta. Den kommer att störa mätningen.

Tror inte du förstod riktigt.....

Med 2phi avgränsning kommer "störningen" du pratar om resultera i den bashöjning jag beskrev (och som du valde att ta bort när du citerade mej).

Detta är/var ett utmärkt sätt att mäta högtalare när man vill få exaktare mätresultat i lägre basen. Många har använt metoden, t.ex legendarska AR.*
Innan digitaltekniken tog över och det mesta mättes i frifältsrum var der stora problem att få korrekta resultat under sådär 60-70 Hz. Det finns/fanns inte många friältsrum som gick ner till 20-30 i europa, jag har använt ett i Dusseldorf ett 20 -tal ggr.

Fördelen med 2phi avgränsning är att man har full kontroll över hur den "stör" ( om man nu vill kalla det för störning) . Gräsmattan, eller vad nu avgränsningsytan består av, simulerar bara bakre vägg för direktljud - inget annat.
Prova själv!

Vill man simulera 1phi avgränsning, motsvarande vägg/golv, kan man nyttja något tillräckligt högt/brett betongfundament. T.ex hittar man sådana vid vissa motorvägs påfarter. Då blir det nattliga mätningar....
Då måste mätmick vara någon centimeter från en av avgränsningsyorna och då blir mätningen relevant för låga frekvenser, sådär upp till 250Hz.
Denna metod har använts av flera kända konstruktörer och simulerar basen bäst för normal rumsplacering.

*För frekvenser där ljudet är riktat mindre än 2phi kommer mätningen motsvara frifältsmätning.
Vissa företag valde att gräva ner högtalarna så baffel var i höjd med avgränsningsytan, detta dock fel då baffelsteg och diffraktion på verkas - bättre att simulera avstånd till vägg.

[RogerJoensson]

förstod riktigt.....

Med 2phi avgränsning kommer "störningen" du pratar om resultera i den bashöjning jag beskrev (och som du valde att ta bort när du citerade mej).

Problemen jag syftade på börjar lite högre upp i frekvens. Man får kamfiltereffekter som är svåra att bedöma. Med två dm från front till gräsyta (högtalaren på rygg) så får man första dippen vid ca 400 Hz (om jag räknat rätt), denna dip börjar påverka tonkurvan långt därunder. Därefter en försärkning vid ca 800Hz, en dip vid 1200Hz osv, när faserna snurrar, normalt avtagande med ökande frekvens.
Man kan gräva ner högtalaren för att bli av med detta och få fronten i plan med gräset, men då ser man inte längre effekten av fronten och då blir mätningarna missvisande av den anledningen och det är förmodligen ingen höjdare vid höga frekvenser heller.
Eller lägga ut ett tjockt lager isolering eller dämpskivor med en rätt stor yta under högtalaren, som dämpar bättre än gräsmattan. Kanske en riktigt snustorr gräsmatta med ett tjockt lager mull dämpar bättre än de gräsmattor som jag gjort mina mätförsök på (?).
-
Jag använder halvplansmätning vid mikrofonmätning, med en högtalare med stor yta utan kanter som blir som integrerad med golvet. Det blir inte så mycket dippar etc av den anledningen. Dessutom är det skillnaden mellan kaliberingsmikrofon och mikrofon under mätning som jag tittar på så ev mindre bieffekter pga avstånd till golvet nollas i mätprgrammet. Men en vanlig högtalare på rygg, så gör dipparna som uppstår att mätningarna blir instabila.

[Tangband]

förstod riktigt.....

Med 2phi avgränsning kommer "störningen" du pratar om resultera i den bashöjning jag beskrev (och som du valde att ta bort när du citerade mej).

Problemen jag syftade på börjar lite högre upp i frekvens. Man får kamfiltereffekter som är svåra att bedöma. Med två dm från front till gräsyta (högtalaren på rygg) så får man första dippen vid ca 400 Hz (om jag räknat rätt), denna dip börjar påverka tonkurvan långt därunder. Därefter en försärkning vid ca 800Hz, en dip vid 1200Hz osv, när faserna snurrar, normalt avtagande med ökande frekvens.
Man kan gräva ner högtalaren för att bli av med detta och få fronten i plan med gräset, men då ser man inte längre effekten av fronten och då blir mätningarna missvisande av den anledningen och det är förmodligen ingen höjdare vid höga frekvenser heller.
Eller lägga ut ett tjockt lager isolering eller dämpskivor med en rätt stor yta under högtalaren, som dämpar bättre än gräsmattan. Kanske en riktigt snustorr gräsmatta med ett tjockt lager mull dämpar bättre än de gräsmattor som jag gjort mina mätförsök på (?).
-
Jag använder halvplansmätning vid mikrofonmätning, med en högtalare med stor yta utan kanter som blir som integrerad med golvet. Det blir inte så mycket dippar etc av den anledningen. Dessutom är det skillnaden mellan kaliberingsmikrofon och mikrofon under mätning som jag tittar på så ev mindre bieffekter pga avstånd till golvet nollas i mätprgrammet. Men en vanlig högtalare på rygg, så gör dipparna som uppstår att mätningarna blir instabila.

Det låter jobbigt att behöva gräva ned högtalaren .
Kan man inte istället köpa lite markisolering och låta högtalarna stå på stativet mitt i rummet, och sedan bygga in högtalaren i rockwool i form av en kub runtom med minst 20 cm frigång, rockwool-huset skulle då vara 1,2*1,2 meter åt alla håll. Även mikrofonen kan vara inuti ”kuben” . Tjockleken på väggarna på rockwoolen skulle vara 20 cm åt alla håll, även i botten .Sedan mäter man 1 meter ifrån högtalaren . Borde bli ganska dött akustiskt?

Är detta något som provats ?

[Perfector]

Extrem närfältsmätning ?
Ca: 12-15 cm avstånd.
Då hinner väl inte reflexer tillbaks eller är jag ute och cyklar?

[petersteindl]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

[paa]

Extrem närfältsmätning ?
Ca: 12-15 cm avstånd.
Då hinner väl inte reflexer tillbaks eller är jag ute och cyklar?

Då får du inte rätt förhållande till kantreflexer och baffelsteg.

[Thomas_A]

Kort fråga eftersom utomhusmätning diskuteras. Om jag mäter på öppet fält, högtalaren på stativ och lägger 60 cm rock wool på marken mellan högtalare och mikrofon, hur mycket kommer markreflexen att dämpas?

[petersteindl]

Kort fråga eftersom utomhusmätning diskuteras. Om jag mäter på öppet fält, högtalaren på stativ och lägger 60 cm rock wool på marken mellan högtalare och mikrofon, hur mycket kommer markreflexen att dämpas?

Frekvensberoende skulle jag säga. Kan man inte göra så här: Mät med miken ovanpå/framför rockwoolen och mät sedan med miken under/bakom rockwoolen. Att beakta är att en reflex måste genom rockwoolen 2 ggr.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Kort fråga eftersom utomhusmätning diskuteras. Om jag mäter på öppet fält, högtalaren på stativ och lägger 60 cm rock wool på marken mellan högtalare och mikrofon, hur mycket kommer markreflexen att dämpas?

Frekvensberoende skulle jag säga. Kan man inte göra så här: Mät med miken ovanpå/framför rockwoolen och mät sedan med miken under/bakom rockwoolen. Att beakta är att en reflex måste genom rockwoolen 2 ggr.

Mvh
Peter

Blir att prova en vacker tyst kväll.

[jansch]

förstod riktigt.....

Med 2phi avgränsning kommer "störningen" du pratar om resultera i den bashöjning jag beskrev (och som du valde att ta bort när du citerade mej).

Problemen jag syftade på börjar lite högre upp i frekvens. Man får kamfiltereffekter som är svåra att bedöma. Med två dm från front till gräsyta (högtalaren på rygg) så får man första dippen vid ca 400 Hz (om jag räknat rätt), denna dip börjar påverka tonkurvan långt därunder. Därefter en försärkning vid ca 800Hz, en dip vid 1200Hz osv, när faserna snurrar, normalt avtagande med ökande frekvens.
Man kan gräva ner högtalaren för att bli av med detta och få fronten i plan med gräset, men då ser man inte längre effekten av fronten och då blir mätningarna missvisande av den anledningen och det är förmodligen ingen höjdare vid höga frekvenser heller.
Eller lägga ut ett tjockt lager isolering eller dämpskivor med en rätt stor yta under högtalaren, som dämpar bättre än gräsmattan. Kanske en riktigt snustorr gräsmatta med ett tjockt lager mull dämpar bättre än de gräsmattor som jag gjort mina mätförsök på (?).
-
Jag använder halvplansmätning vid mikrofonmätning, med en högtalare med stor yta utan kanter som blir som integrerad med golvet. Det blir inte så mycket dippar etc av den anledningen. Dessutom är det skillnaden mellan kaliberingsmikrofon och mikrofon under mätning som jag tittar på så ev mindre bieffekter pga avstånd till golvet nollas i mätprgrammet. Men en vanlig högtalare på rygg, så gör dipparna som uppstår att mätningarna blir instabila.

Jag tror du och jag har olika referensramar och vad som skall uppnås.

Mitt försag till Tangband bygger på att få reda på VERKLIGHETEN, d v s hur ser frekvenskurvan ut utan rumsreflexer förutom bakre vägg..
Jag liksom Peter S (om jag fattat hoonom rätt) anser att direktljudet inkluderar refexen från bakre vägg. Därav mina kommentarer om olika placering mot vägg och att "nergrävd" högtalare blir missvisande.
Att mäta halvsfär för att på något sätt simulera en mätning som inte motsvarar verkligheten känns väldigt onödigt.

Att mäta upp mikrofoners frekvensgångär en helt annan sak. Då gäller det att få "Compressor input" att jobba så lite som möjligt så att högtalaren (ljudkällan) orkar leverera tillräcklig SPL över hela registret, även i dipparna. (Av det du kriver antar jag att du har refferensmikrofonen i en återkopplingsslinga på "klassiskt" vis)

[jansch]

Kort fråga eftersom utomhusmätning diskuteras. Om jag mäter på öppet fält, högtalaren på stativ och lägger 60 cm rock wool på marken mellan högtalare och mikrofon, hur mycket kommer markreflexen att dämpas?

Frekvensberoende skulle jag säga. Kan man inte göra så här: Mät med miken ovanpå/framför rockwoolen och mät sedan med miken under/bakom rockwoolen. Att beakta är att en reflex måste genom rockwoolen 2 ggr.

Mvh
Peter

Blir att prova en vacker tyst kväll.

Varför mäta horosontellt och skapa ett problem som du sedan vill eliminera?

[jansch]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

Jag tog för givet att Tangband vill slippa "rumspåverkan" vid uppmätning av frekvensgång????

Det framgår väl tydligt....eller....

[RogerJoensson]

Jag tror du och jag har olika referensramar och vad som skall uppnås.

Mitt försag till Tangband bygger på att få reda på VERKLIGHETEN, d v s hur ser frekvenskurvan ut utan rumsreflexer förutom bakre vägg..
Jag liksom Peter S (om jag fattat hoonom rätt) anser att direktljudet inkluderar refexen från bakre vägg. Därav mina kommentarer om olika placering mot vägg och att "nergrävd" högtalare blir missvisande.
Att mäta halvsfär för att på något sätt simulera en mätning som inte motsvarar verkligheten känns väldigt onödigt.

Jag har inte sagt att han skulle mäta högtalaren i halvsfär, jag nämnde det för att beskriva problemen som kommer att plåga mätningen grafiskt med en reflekterande yta bakom.
Nej, jag visste inte att du avsiktligt ville få med något som liknar bakväggen.
Vill man ha med något som liknar bakre vägg så får man väl placera högtalaren och vinkla den som den ska stå mot en yta (gräsmattan) och låta den reflektera som den tänkta väggen och placera mikrofonen i en vinkel som stämmer med lyssningsvinklen och därefter försöka tolka resultatet. Det kan vara lämpligt att ytan har samma dämpegenskaper som den tänkta väggen.
Vill man se högtalarens tonkurva detaljerat så behöver man ÄVEN en mätning där inga reflexer finns med, tycker jag. Åtminstone för register över basen.

[RogerJoensson]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

Jag tog för givet att Tangband vill slippa "rumspåverkan" vid uppmätning av frekvensgång????

Det framgår väl tydligt....eller....

Kan att mäta mot en gräsmatta med måfåegenskaper verkligen likställas med att slippa rumspåverkan?

[petersteindl]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

Jag tog för givet att Tangband vill slippa "rumspåverkan" vid uppmätning av frekvensgång????

Det framgår väl tydligt....eller....

Näe, det framgår inte tydligt för mig. Att mäta utan att slippa rumspåverkan? . . . vad ger det?? . . . om högtalaren skall användas i rum. Om jag skall konstruera en högtalare för att användas i rum, så vill jag veta hur mycket rummet påverkar signalen från högtalaren. Det är en skala från 0 till 100. Det är bara att välja vilket värde man vill uppnå. Det verkar som om det pratas än hit, än dit i tråden. Jag har i och för sig inte tagit del av alla inlägg.

Jag skall dock ge viss frågeställning.

A.) Låt säga att högtalare A skall användas i normal rumsmiljö och är utvecklad för att stå i normal rumsmiljö, där vissa av de egenskaper man normalt förknippar med rum, men som kan vara lika för t.ex. 90 % av alla rum, och där dessa rumsdelar ingår i högtalarkonstruktionen och där mätproceduren vid utveckling av A visar på utmärkta uppmätta resultat på högtalare inklusive viss del av högtalarens användarmiljö.

Kontra

B.) Låt säga att högtalare B skall användas i normal rumsmiljö men är inte utvecklad med mätprocedur som inkluderar normal användarmiljö, där inga av de egenskaper man normalt förknippar med lyssningsrum men som kan vara lika för t.ex. 90 % av alla rum ingår i högtalarkonstruktionens utvecklingsarbete där den för ändamålet använda mätproceduren för högtalare B visar på utmärkta uppmätta resultat i annan miljö än dess användarmiljö. Men då denna högtalare placeras i användarmiljö så blir mätresultat inklusive miljö usel.

Då kan man fråga sig vilken metod som är bäst.

Sedan finns allt däremellan.

Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter, du slår huvudet på spiken .

Det är detdär som till dels hindrar mig från att dra ut tre slutsteg, dsp processor och högtalare ut på gräsmattan.
Jag har kanske inte så mycket nytta av sådana mätningar. Vill jag kolla att delningsfrekvensen vid 2,6 kHz är perfekt fungerar ju vanligt sinussvep inomhus trots att det blir en aning rippel på frekvenskurvan.

Min erfarenhet hittills är att återgivningen nedanför schröderfrekvensen är svåra att mäta på ett trovärdigt sätt, dvs så man kan lita på att musiken låter bra i mitt rum genom att se och korrigera vilka fel som blir.

Frågeställningen då jag vill veta mer om de lägre frekvenserna i ett rum är tex:

1. Var ska mikrofonen då stå ? Ska den stå där örat befinner sig vid lyssning ?

2. Vilken mätsignal ska användas i ett rum om man vill undersöka information under schröderfrekvensen ?
Sinus, svep, brus eller puls ?

Har du något bra förslag?

[jansch]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

Jag tog för givet att Tangband vill slippa "rumspåverkan" vid uppmätning av frekvensgång????

Det framgår väl tydligt....eller....

Näe, det framgår inte tydligt för mig. Att mäta utan att slippa rumspåverkan? . . . vad ger det?? . . . om högtalaren skall användas i rum. Om jag skall konstruera en högtalare för att användas i rum, så vill jag veta hur mycket rummet påverkar signalen från högtalaren. Det är en skala från 0 till 100. Det är bara att välja vilket värde man vill uppnå. Det verkar som om det pratas än hit, än dit i tråden. Jag har i och för sig inte tagit del av alla inlägg.
Förslagsvis läser du mina inlägg så tror jag att åtminstone jag har förtydligat när det är lämpligt att mäta i utomhusmiljö eller frifältrum eller simulera frifält med gate:ing.
Att mäta högtalarare med rumspåverkan, t.ex med sinussvep och ofiltrerad mikrofonsignal, ger åtminstone för mej ett ytterligt svårtolkat resultat. Framförallt med 1/4 tums mic.
Att jämna ut mätresultatet och få bort de värsta noderna och bukarna från rumspåverkan med t.ex. ters utjämning kan ge ett något mer lättläst resultat. Att göra 10-20 mätningar i olika punkter kan förbättra ytterligare möjligheterna att tolka. Att köra LTAS ger hyfsat resultat med tersutjämning.
Men..... åtmintone jag kan t.ex inte utläsa en högtalares basegenskaper ur sådana mätningar i ett lyssningsrum.
Därav mitt fokus på en mätmetod som kan ge mej information om basegenskaper i mina inlägg om utomhusmätning.
Berätta gärna hur du får trovärdiga mätningar i vanliga lyssningsrum i området 20-250Hz.



Jag skall dock ge viss frågeställning.

A.) Låt säga att högtalare A skall användas i normal rumsmiljö och är utvecklad för att stå i normal rumsmiljö, där vissa av de egenskaper man normalt förknippar med rum, men som kan vara lika för t.ex. 90 % av alla rum, och där dessa rumsdelar ingår i högtalarkonstruktionen och där mätproceduren vid utveckling av A visar på utmärkta uppmätta resultat på högtalare inklusive viss del av högtalarens användarmiljö.

Kontra

B.) Låt säga att högtalare B skall användas i normal rumsmiljö men är inte utvecklad med mätprocedur som inkluderar normal användarmiljö, där inga av de egenskaper man normalt förknippar med lyssningsrum men som kan vara lika för t.ex. 90 % av alla rum ingår i högtalarkonstruktionens utvecklingsarbete där den för ändamålet använda mätproceduren för högtalare B visar på utmärkta uppmätta resultat i annan miljö än dess användarmiljö. Men då denna högtalare placeras i användarmiljö så blir mätresultat inklusive miljö usel.

Då kan man fråga sig vilken metod som är bäst.

Sedan finns allt däremellan.

Svar på din fråga
Det största problemet jag ser är att det inte finns någon definition av "normal rumsmiljö" och därmed måste flera metoder användas. Det näst största problemet har jag redan påpekat - mätningar med rumspåverkan är svårtolkade . Man måste åtminstone åtminstone arbeta med tersutjämning.
Det 3:e största problemet med att rummet ingår i mätresultatet är att alla resonanser i högtalaren/högtalarelement döljs väl i alla noder och bukar


Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.

Jag tror det är allas filosofi. Åtminstone de som har insikten om hur komplex akustik kan vara.
Jag tror inte på att EN metodik, t.ex. att mäta med rumspåverkan, kan ge alla svar som önskas och det hoppas jag framkommer i mina inlägg.


Mvh
Peter

Så... du får gärna lära mej hur jag skall tolka mätningar med rumspåverkan i registret 20-250Hz, det område jag fokuserat på i mina inlägg.
Har man inte tillgång till frifältsrum tycker jag 2phi mätningar är den bästa metoden. vilken metod tycker du är bäst?

[Strmbrg]

Peter skriver:
”Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.”

Min med! Men då i ett mer allmänt perspektiv. Nämligen egentligen beträffande allt, inte bara hifi.
Först: Vad är syftet? Vad skall åstadkommas?
SEN: Metod? Vilken är smartast I FÖRHÅLLANDE TILL SYFTET?

Jag stöter ofta på metoddykeri där ingen funderat alls över vad som egentligen skall åstadkommas.

[Perfector]

Peter skriver:
”Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.”

Min med! Men då i ett mer allmänt perspektiv. Nämligen egentligen beträffande allt, inte bara hifi.
Först: Vad är syftet? Vad skall åstadkommas?
SEN: Metod? Vilken är smartast I FÖRHÅLLANDE TILL SYFTET?

Jag stöter ofta på metoddykeri där ingen funderat alls över vad som egentligen skall åstadkommas.

Det påminner lite om frågan, livet universum och. . . allting.
The chances of finding out what really IS going on i so remote that the best thing is just to keep your mind occupied.

[Thomas_A]

Frekvensberoende skulle jag säga. Kan man inte göra så här: Mät med miken ovanpå/framför rockwoolen och mät sedan med miken under/bakom rockwoolen. Att beakta är att en reflex måste genom rockwoolen 2 ggr.

Mvh
Peter

Blir att prova en vacker tyst kväll.

Varför mäta horosontellt och skapa ett problem som du sedan vill eliminera?

Förstår inte riktigt frågan; några problem skapar jag inte, de finns där redan från början. Att mätning inomhus för en tänkt användning (högtalaren på sin tänkta plats, lyssnaren på sin tänkta plats) är extremt värdefullt dissar jag inte. Det sagt betyder inte att en mätning utan reflexer utomhus är värdelös utan är bra för konstruktionsarbete och finjusteringar.

[Tangband]

Peter skriver:
”Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.”

Min med! Men då i ett mer allmänt perspektiv. Nämligen egentligen beträffande allt, inte bara hifi.
Först: Vad är syftet? Vad skall åstadkommas?
SEN: Metod? Vilken är smartast I FÖRHÅLLANDE TILL SYFTET?

Jag stöter ofta på metoddykeri där ingen funderat alls över vad som egentligen skall åstadkommas.

Syftet för min egen del är att optimera en högtalare enligt Tooles/Olives principer , och att sammanföra två av stereosystemfelen ( 1,4 kHz samt 5,2 kHz ) med dess korrektion med Tooles principer och göra detta bättre än det hittills gjorts i konsument-högtalare som kan köpas för pengar. Syftet är även att konstruera en högtalare som ger lyssnaren ( mig ) en musikalisk upplevelse och som är tonhöjds-korrekt vid framförallt de lägre frekvenserna ( vilket är svårast att åstadkomma ) .

Klart nog ?

[paa]

Tonhöjdskorrekt låter skumt. Menar du att basen spelar falskt annars, eller menar du att alla toner i basen ska låta med rätt styrka?

[Tangband]

Tonhöjdskorrekt låter skumt. Menar du att basen spelar falskt annars, eller menar du att alla toner i basen ska låta med rätt styrka?

Både och- eftersom resultatet av tex fel Q i basavstämningen ger förstnämnda ( otydlig tonhöjd ) ovanstående upplevda fel. Förfärlig dålig artikulation i basområdet alltså. För att överdriva: en elbas som låter boom, boom,boom genom ett par högtalare istället för att spela tre tydliga toner i basregistret är inte tonhöjdskorrekt. En överdrift förstås, men du förstår tror jag. Det kompliceras ju en aning eftersom en elbas spelar toner som innehåller frekvenser mellan 41 - 8000 Hz , så diskantelementet påverkar också upplevd tonhöjt, eller artikulation.

Resonanser i lådan på fel ställe eller rätt ställe och graden av 2:a tons dist kan säkert påverka upplevd tonhöjd också men detta är överkurs för mig ( hittills ) . Såpass mycket har jag dock lärt mig att medvetna färgningar ibland ger för stora fel så det inte upplevs som entydiga förbättringar längre. Det är därför jag inte använder spikar.

[paa]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

[Tangband]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

[Thomas_A]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

[Perfector]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

Elbasbakgrund.mp3
Ur hifi institutets testskiva.
Där kan du höra vad det betyder med transienter i musik, speciellt för basen.

[Tangband]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

För en sinuston- ingenting.
För en elbas - bra transientåtergivning från 41 - 8000 Hz. I en tvåvägare borde det innebära att två element med filter måste prestera bra.
Att hitta rätt sort och rätt mängd dämpmaterial på rätt ställe i högtalar-lådan verkar påverka en hel del hur ljudet upplevs.

[Tell]

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

Elbasbakgrund.mp3
Ur hifi institutets testskiva.
Där kan du höra vad det betyder med transienter i musik, speciellt för basen.

Vilken tur att vi alla har tillgång till den då så vi vet vad exakt vad du menar.

[Morello]

Den köpte jag faktiskt för inte så länge sedan.

[Tell]

Då är det du och Perfector som vet vad transientåtergivning för basen innebär då, medans vi vanliga dödligt får fortsätta leva i ovisshet

[Perfector]

Kan någon vänlig själ med en bra pressning dela med sig så fler får chansen att höra den?

[Morello]

Då är det du och Perfector som vet vad transientåtergivning för basen innebär då, medans vi vanliga dödligt får fortsätta leva i ovisshet

Jag har faktiskt inte lyssnat på den, men köpte för att det kändes lite festligt att ha den i hyllan.

[Perfector]

Jag kan sprenda om någon vill lyssna.

[paa]

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

Elbasbakgrund.mp3
Ur hifi institutets testskiva.
Där kan du höra vad det betyder med transienter i musik, speciellt för basen.

Var inte den testskivan en vinyl?

[Perfector]

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

Elbasbakgrund.mp3
Ur hifi institutets testskiva.
Där kan du höra vad det betyder med transienter i musik, speciellt för basen.

Var inte den testskivan en vinyl?

jepp

[RogerGustavsson]

Jag har vinylen sedan den kom ut (och även skiva nummer två med Ernst-Hugo). Fick en digitaliserad version av Bill50x. Det nämnda spåret är kanske inte direkt dynamiskt men det bullrar på bra. Kan lägga upp spåret här vid tillfälle.

[MacBruce]

[...]
Det påminner lite om frågan, livet universum och. . . allting.
The chances of finding out what really IS going on i so remote that the best thing is just to keep your mind occupied.

Det låter som en bra medicin för den som aktivt undviker att lära sig något som "verkar svårt"...

En annan "vinkel" är: "Den dag som jag inte har lärt mig något, är en bortkastad dag". -- Alfred Nobel (Om jag inte minns fel).

[Almen]

Ja, eller Wir müssen wissen - wir werden wissen (David Hilbert), i översättning "Vi måste veta - vi kommer att veta".

Ignoramus et ignorabimus

[MacBruce]

Ja, eller Wir müssen wissen - wir werden wissen (David Hilbert), i översättning "Vi måste veta - vi kommer att veta".

Ignoramus et ignorabimus

Min tüska har aldrig varit vad den inte är i dag, nämligen "bra". (Om jag förstår vad jag menar...) Så: tack för översättningen!

[RogerGustavsson]

Ljud och det ska låta finns för den som vill lyssna, inte bara basspåret nämnt ovan.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %20l%e5ta/

[jonasp]

Tack för den Roger

[jansch]

Ljud och det ska låta finns för den som vill lyssna, inte bara basspåret nämnt ovan.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %20l%e5ta/

Basen...
Troligtvis en Fender P-bas och hårt plektrum. Typiskt 70-tals ljud.....

[Perfector]

Ljud och det ska låta finns för den som vill lyssna, inte bara basspåret nämnt ovan.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %20l%e5ta/

Basen...
Troligtvis en Fender P-bas och hårt plektrum. Typiskt 70-tals ljud.....

Nedstämd en hel ters för att få transienterna vid 30 Hz att bli extremt närvarande.
Enligt konvolutet är det endast ett fåtal av marknadens bästa högtalare som klarar det på lite högre volym.
Beskrivning av spår 10 på omslaget.

[MacBruce]

Ljud och det ska låta finns för den som vill lyssna, inte bara basspåret nämnt ovan.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %20l%e5ta/

Jesses — jag har faktiskt ett ex av den plattan, fann jag nu. Om inte ospelad, så har den inte gått många varv i alla fall.

[paa]

Ljud och det ska låta finns för den som vill lyssna, inte bara basspåret nämnt ovan.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %20l%e5ta/

Gissar att det är Sabu Martinez på conga-solot, finns det nån info om det?
Han hade congas av trä på den tiden som hade lite mjukare ljud än de glasfiber-congas som bl.a Latin Percussion gjorde så populära senare.

[Perfector]

Ljud och det ska låta finns för den som vill lyssna, inte bara basspåret nämnt ovan.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... %20l%e5ta/

Gissar att det är Sabu Martinez på conga-solot, finns det nån info om det?
Han hade congas av trä på den tiden som hade lite mjukare ljud än de glasfiber-congas som bl.a Latin Percussion gjorde så populära senare.

All info ska finnas på konvolutet till skivan.
Kanske nån kan fota och lägga upp?

[gcs]

Nej det är inte Sabu Martinez. Killen heter Rupert Clemendore och var ifrån Väst Indien och bodde i Sverige på 60-talet. Här spelade han med Jan Johansson och Radio Jazz gruppen.varefter han återvände hem igen.

[petersteindl]

Tonhöjdskorrekt låter skumt. Menar du att basen spelar falskt annars, eller menar du att alla toner i basen ska låta med rätt styrka?

Både och- eftersom resultatet av tex fel Q i basavstämningen ger förstnämnda ( otydlig tonhöjd ) ovanstående upplevda fel. Förfärlig dålig artikulation i basområdet alltså. För att överdriva: en elbas som låter boom, boom,boom genom ett par högtalare istället för att spela tre tydliga toner i basregistret är inte tonhöjdskorrekt. En överdrift förstås, men du förstår tror jag. Det kompliceras ju en aning eftersom en elbas spelar toner som innehåller frekvenser mellan 41 - 8000 Hz , så diskantelementet påverkar också upplevd tonhöjt, eller artikulation.

Resonanser i lådan på fel ställe eller rätt ställe och graden av 2:a tons dist kan säkert påverka upplevd tonhöjd också men detta är överkurs för mig ( hittills ) . Såpass mycket har jag dock lärt mig att medvetna färgningar ibland ger för stora fel så det inte upplevs som entydiga förbättringar längre. Det är därför jag inte använder spikar.

Vad gäller tonhöjd/pitch och uttrycket upplevd tonhöjd/perceived pitch och, i samband med detta den vokabulär som Linn använt så är vokabulären olyckligt vald, anser jag. Det hade varit bättre att använda psykoakustisk vokabulär i sammanhanget men den vokabulären kände inte Tiefenbrun till.

Psykoakustiken strävar att kartlägga sambandet mellan fysikaliska egenskaper hos ljud och respektive motsvarande upplevelser, subjektiva eller perceptuella mått.

Det är alltså inte så att frekvensen och därmed tonhöjden i sig ändras i apparater, åtminstone inte i de absolut flesta fall. Förändring av tonhöjd sker med frekvensmodulation som innebär att själva frekvensen ändras, exempel: 1000 Hz blir 1002 Hz som är + 0,2 % avvikelse. Men, då Tiefenbrun lanserade sin teori så gällde det musikåtergivning med skivspelare. Svaj kan indelas i wow and flutter och beroende på skivspelarens svaj så påverkas musik på olika sätt och där kan Linns resonemang bättre appliceras och där finns en möjlighet till frekvensmodulation. Detta fenomen finns även i analoga bandspelare.

Däremot, beroende på olika orsaker som kan påverka signalen i efterföljande led i apparatkedjan, så kan en upplevd tonhöjd te sig mer diffus d v s otydlig åtskillnad beroende på brist på klarhet, distinkthet, skärpa, tydlighet. Det kan vara en form av diffusitet som uppstår genom addering av nya frekvenser, t.ex. med THD + IM som ger upphov till nya frekvenser i musiksignalen som syns tydligast i frekvensdomänen. Då kommer det bildas fler frekvenser överlagrade på en ton varav vissa möjligtvis kan skapa dissonans i musik.

Diffusitet kan även uppstå på grund av att olika systems Q-värden kan skilja sig åt där vissa har högt Q-värde med lagring av energi samt ringning i tiden, som syns tydligast i tidsdomänen. I tidsdomän kan man tänka sig att diffusitet ger upphov till det som vissa kallar smearing eller snarast time smearing, ett slags sameness.

Beroende på fysikaliskt fenomen så mäter man och analyserar signalen olika, antingen i frekvensdomän eller i tidsdomän.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Nej det är inte Sabu Martinez. Killen heter Rupert Clemendore och var ifrån Väst Indien och bodde i Sverige på 60-talet. Här spelade han med Jan Johansson och Radio Jazz gruppen.varefter han återvände hem igen.

Stämmer bra. Congasolot är hämtat från albumet "En skiva", en del av första spåret, https://www.discogs.com/Leif-Strands-Kammarkör-En-Skiva-Med-Leif-Strands-Kammarkör/master/843336

Finns ett par album med honom på Tidal.


Elbasspåret blir så här i MasVis:

[jansch]

Tangband - Tonhöjdskorrekt i den mening att högtalaren återger en falsk ton istället för inmatad signal är säkert ett missförstånd.
Det Peter bl.a. "är inne på" kan givetvis hända, t.ex att inmatad signal kan exitera resonanser.

Dock! Hörseln är inte "tonhöjdskorrekt", framförallt inte i basen. Vi har svårt att höra skillnad på 41,2Hz (lös träng på elbas och kontrabas) och t.ex 42Hz även om tonen varar i flera sekunder.
OBS! grundtonen är svår, övertonerna får oss att "hitta lite mer rätt" i harmonierna.
Att höra om grundtonen är falsk i musik med t.ex 1/4 noter är ännu svårare. Det tar alltså även tid för hörseln att detektera pitch.

Det konstigaste är att vi uppfattar tonhöjden lite olika beroende på ljudtrycket. På övre skalan av vårt frekvensområde upplever vi att pitch:en ökar vid ökad volym - och tvärt om för lägre frekvenser.

Hur kommer det sig då att man kan ha absolut gehör kan man fråga sig?? Jag har ingen aning!

Ytterligare en komplicerande effekt är att stränginstrument inte har rena övertoner. 2:tonen är lite högre i pitch än vad den borde vara, högre ordnings övertoner ännu mer "ostämda".
Det beror på att strängen är lite styv och i uppspänningspunkterna (t.ex stallet) böjer sig inte strängen tvärt när den vibrerar. Detta påverkar givetvis mer övertonerna då varje nod/buk blir kortare men strängen är alltid lika styv.
T o m en gitarr är därför tempererad om den upplevs välstämd. (Dessutom påverkar givetvis begränsningen med fasta band)

Om då t o m varje enskild ton på ett stänginstrument är falsk, hur kommer det sig då att vi uppfattar den ren och klar?? Tja, jag har ingen aning!
En gissning ( ganska bra gissning) är att "perfect pitch" är inte samma sak som bra gehör/absolut gehör/musikalisk.

Ovanstående resulterar i att jag inte tror på att vi kan uppfatta något som kallas för tonhöjdskorrekt när det gäller högtalare.

Kommentar om 2:a tons dist och dess påverkan:
Ju mer 2:a tons dist ( och annan harmonisk dist) som hamnar i 1kHz -5kHz området desto tydligare bli ljudupplevelsen.

[Harryup]

Mycket i Linns resonemang handlar om att motverka resonanser. Alltifrån att man hade en väl matchad skivspelare, tonarm och pickup till att man inte satte igång för mycket rumsresonanser med att högtalarna inte gick särskilt djupt i basen. Är samma sak med JBL studiomonitorer som inte historiskt sett siktat på 20Hz eller därunder utan man ofta stannat på 35Hz -6dB, typ. Ma n offrar sista oktaven för att inte få en alltför entonig bas och det är ingen svårighet att demonstrera att man inte kan höra en tydlig/lika tydlig melodistämma i basen genom att spela valfri skiva. Det som de gamla skottarna pratade om när det gäller pitch har jag aldrig sätt att dom verkligen hävdar att det är exakt rätt tonhöjd man hör, utan att det man hör är en tydligare skillnad mellan tonerna i en melodistämma. Om sen spelaren gick aningen för snabbt eller för långsamt är ju ett senare påfund med mycket mer komplicerade motorstyrningar.

[Morello]

Tvärtom har ju Linn torgfört idén om att slå vakt om resonanser genom att ställa högtalare på metallkoner/spikar. Vad beträffar "entonighet" beror den på rumsresonanser, men dessa ligger typiskt sett avsevärt högre upp i frekvens än 20-25 Hz.Jag ser inte att förklaringsmodellen har någon som helst bäring.

[Tangband]

Tvärtom har ju Linn torgfört idén om att slå vakt om resonanser genom att ställa högtalare på metallkoner/spikar. Vad beträffar "entonighet" beror den på rumsresonanser, men dessa ligger typiskt sett avsevärt högre upp i frekvens än 20-25 Hz.Jag ser inte att förklaringsmodellen har någon som helst bäring.

Ja, de har snarast använt /flyttat resonanser som ibland på viss musik uppfattas som att det förstärker upplevelsen av återgivningen, hur det uppfattas. Ungefär som man genom lite extra kontrast/skärpa kan förstärka illusionen av tydligheten i en bild.

[Tangband]

Tangband - Tonhöjdskorrekt i den mening att högtalaren återger en falsk ton istället för inmatad signal är säkert ett missförstånd.
Det Peter bl.a. "är inne på" kan givetvis hända, t.ex att inmatad signal kan exitera resonanser.

Dock! Hörseln är inte "tonhöjdskorrekt", framförallt inte i basen. Vi har svårt att höra skillnad på 41,2Hz (lös träng på elbas och kontrabas) och t.ex 42Hz även om tonen varar i flera sekunder.
OBS! grundtonen är svår, övertonerna får oss att "hitta lite mer rätt" i harmonierna.
Att höra om grundtonen är falsk i musik med t.ex 1/4 noter är ännu svårare. Det tar alltså även tid för hörseln att detektera pitch.

Det konstigaste är att vi uppfattar tonhöjden lite olika beroende på ljudtrycket. På övre skalan av vårt frekvensområde upplever vi att pitch:en ökar vid ökad volym - och tvärt om för lägre frekvenser.

Hur kommer det sig då att man kan ha absolut gehör kan man fråga sig?? Jag har ingen aning!

Ytterligare en komplicerande effekt är att stränginstrument inte har rena övertoner. 2:tonen är lite högre i pitch än vad den borde vara, högre ordnings övertoner ännu mer "ostämda".
Det beror på att strängen är lite styv och i uppspänningspunkterna (t.ex stallet) böjer sig inte strängen tvärt när den vibrerar. Detta påverkar givetvis mer övertonerna då varje nod/buk blir kortare men strängen är alltid lika styv.
T o m en gitarr är därför tempererad om den upplevs välstämd. (Dessutom påverkar givetvis begränsningen med fasta band)

Om då t o m varje enskild ton på ett stänginstrument är falsk, hur kommer det sig då att vi uppfattar den ren och klar?? Tja, jag har ingen aning!
En gissning ( ganska bra gissning) är att "perfect pitch" är inte samma sak som bra gehör/absolut gehör/musikalisk.

Ovanstående resulterar i att jag inte tror på att vi kan uppfatta något som kallas för tonhöjdskorrekt när det gäller högtalare.

Kommentar om 2:a tons dist och dess påverkan:
Ju mer 2:a tons dist ( och annan harmonisk dist) som hamnar i 1kHz -5kHz området desto tydligare bli ljudupplevelsen.

Det du skriver, - ”Ovanstående resulterar i att jag inte tror på att vi kan uppfatta något som kallas för tonhöjdskorrekt när det gäller högtalare ” får mig att ge dig två ganska extrema exempel. Jag tror du har fel i just detta.

Vilket av följande två alternativ av högtalare tror du spelar elbasens melodier mest lättuppfattligt ?

1. En högtalare som placerats i ett kaklat badrum helt utan dämpning där baselementet har ett q på 1,6 som är satt i en dålig låda helt utan dämpmaterial . Baselementet har en distorsion som ligger på 100% mellan 42-3000 Hz.
Bastonerna som ska återges av högtalaren är tre - tonerna C, D och F . De uppfattas istället av lyssnarna som boom,boom,boom pga den höga distorsionen och den förfärliga artikulationen.

2. En högtalare som placerats i en akustiskt behandlat rum där baselementets Q är ungefär 0.5 och sitter i en sluten låda med optimal dämpning inuti. Bastonerna som ska återges är tre - tonerna C,D och F . Tonerna uppfattas inte som boom,boom,boom, utan uppfattas istället som tre tydliga toner av de som lyssnar.

Nu kommer det intressanta.

Då de två anläggningarna stängdes av ombeddes lyssnarna att sjunga vad de nyss hört. Alla kunde sjunga de tre tonerna C,D och F från alternativ 2, men ingen kunde sjunga tonerna från alternativ 1.

[RogerJoensson]

Hm. Jag tror inte att det skulle vara något problem att höra tonhöjden ur en fet-distad elbas med en mögförstärkare/högtalare i ett badrum, när tonerna spelas en och en. Det blir nog knappast bara boom-boom-boom.

[paa]

Tangband - Tonhöjdskorrekt i den mening att högtalaren återger en falsk ton istället för inmatad signal är säkert ett missförstånd.
Det Peter bl.a. "är inne på" kan givetvis hända, t.ex att inmatad signal kan exitera resonanser.

Dock! Hörseln är inte "tonhöjdskorrekt", framförallt inte i basen. Vi har svårt att höra skillnad på 41,2Hz (lös träng på elbas och kontrabas) och t.ex 42Hz även om tonen varar i flera sekunder.
OBS! grundtonen är svår, övertonerna får oss att "hitta lite mer rätt" i harmonierna.
Att höra om grundtonen är falsk i musik med t.ex 1/4 noter är ännu svårare. Det tar alltså även tid för hörseln att detektera pitch.

Det konstigaste är att vi uppfattar tonhöjden lite olika beroende på ljudtrycket. På övre skalan av vårt frekvensområde upplever vi att pitch:en ökar vid ökad volym - och tvärt om för lägre frekvenser.

Hur kommer det sig då att man kan ha absolut gehör kan man fråga sig?? Jag har ingen aning!

Ytterligare en komplicerande effekt är att stränginstrument inte har rena övertoner. 2:tonen är lite högre i pitch än vad den borde vara, högre ordnings övertoner ännu mer "ostämda".
Det beror på att strängen är lite styv och i uppspänningspunkterna (t.ex stallet) böjer sig inte strängen tvärt när den vibrerar. Detta påverkar givetvis mer övertonerna då varje nod/buk blir kortare men strängen är alltid lika styv.
T o m en gitarr är därför tempererad om den upplevs välstämd. (Dessutom påverkar givetvis begränsningen med fasta band)

Om då t o m varje enskild ton på ett stänginstrument är falsk, hur kommer det sig då att vi uppfattar den ren och klar?? Tja, jag har ingen aning!
En gissning ( ganska bra gissning) är att "perfect pitch" är inte samma sak som bra gehör/absolut gehör/musikalisk.

Ovanstående resulterar i att jag inte tror på att vi kan uppfatta något som kallas för tonhöjdskorrekt när det gäller högtalare.

Kommentar om 2:a tons dist och dess påverkan:
Ju mer 2:a tons dist ( och annan harmonisk dist) som hamnar i 1kHz -5kHz området desto tydligare bli ljudupplevelsen.

Det du skriver, - ”Ovanstående resulterar i att jag inte tror på att vi kan uppfatta något som kallas för tonhöjdskorrekt när det gäller högtalare ” får mig att ge dig två ganska extrema exempel. Jag tror du har fel i just detta.

Vilket av följande två alternativ av högtalare tror du spelar elbasens melodier mest lättuppfattligt ?

1. En högtalare som placerats i ett kaklat badrum helt utan dämpning där baselementet har ett q på 1,6 som är satt i en dålig låda helt utan dämpmaterial . Baselementet har en distorsion som ligger på 100% mellan 42-3000 Hz.
Bastonerna som ska återges av högtalaren är tre - tonerna C, D och F . De uppfattas istället av lyssnarna som boom,boom,boom pga den höga distorsionen och den förfärliga artikulationen.

2. En högtalare som placerats i en akustiskt behandlat rum där baselementets Q är ungefär 0.5 och sitter i en sluten låda med optimal dämpning inuti. Bastonerna som ska återges är tre - tonerna C,D och F . Tonerna uppfattas inte som boom,boom,boom, utan uppfattas istället som tre tydliga toner av de som lyssnar.

Nu kommer det intressanta.

Då de två anläggningarna stängdes av ombeddes lyssnarna att sjunga vad de nyss hört. Alla kunde sjunga de tre tonerna C,D och F från alternativ 2, men ingen kunde sjunga tonerna från alternativ 1.

Är det ett tankeexperiment eller har utfört detta test?

[goat76]

Elbasspåret blir så här i MasVis:

[ Bild ]

Inspelningen av den där basen verkar vara rätt extremt bearbetad, även om det är en riktig elbas så låter alla tonerna lika kontrollerade som om de hade kommit ur en synt och det är uppenbart att en högt ställd kompressor använts. Inte ens anslagen låter naturligt varierade och var är stora delar av mellanregistret?
Djupt går den iallafall.

[RogerGustavsson]

... eftersom en elbas spelar toner som innehåller frekvenser mellan 41 - 8000 Hz , så diskantelementet påverkar också upplevd tonhöjt, eller artikulation.

Vilka elbasar spelar över ett så stort frekvensområde? De brukar väl falla rätt rejält uppåt i frekvens?

bass.gif (28.23 KiB) Visad 3546 gånger

[Perfector]

... eftersom en elbas spelar toner som innehåller frekvenser mellan 41 - 8000 Hz , så diskantelementet påverkar också upplevd tonhöjt, eller artikulation.

Vilka elbasar spelar över ett så stort frekvensområde? De brukar väl falla rätt rejält uppåt i frekvens?

[ Bild ]

bass.gif

Normalstämd elbas hade jag för mig var 70 Hz och upp en bit.

[RogerGustavsson]

Nja, det är väl 41 Hz och uppåt?

[jansch]

Nja, det är väl 41 Hz och uppåt?

Såklart!
Lägsta strängen på en normalstämd 4 strängad elbas och kontrabas är E, eller rättare sagt E1 som är i kontraoktaven. Därav namnet "kontrabas".
Vid normalstämning med a1= 440Hz är då E1 41,2Hz. Denna stämning är t o m ISO standard!

Elbasar med 5, 6 eller flera strängar kan ha lite olika stämning, vanligtvis har man dock lägsta strängen = B2 (eller H som man sade förr i tiden). Då är man nere i subkontraoktaven med 30,87Hz ( enligt min stämm-app!)

[jansch]

Tangband - Tonhöjdskorrekt i den mening att högtalaren återger en falsk ton istället för inmatad signal är säkert ett missförstånd.
Det Peter bl.a. "är inne på" kan givetvis hända, t.ex att inmatad signal kan exitera resonanser.

Dock! Hörseln är inte "tonhöjdskorrekt", framförallt inte i basen. Vi har svårt att höra skillnad på 41,2Hz (lös träng på elbas och kontrabas) och t.ex 42Hz även om tonen varar i flera sekunder.
OBS! grundtonen är svår, övertonerna får oss att "hitta lite mer rätt" i harmonierna.
Att höra om grundtonen är falsk i musik med t.ex 1/4 noter är ännu svårare. Det tar alltså även tid för hörseln att detektera pitch.

Det konstigaste är att vi uppfattar tonhöjden lite olika beroende på ljudtrycket. På övre skalan av vårt frekvensområde upplever vi att pitch:en ökar vid ökad volym - och tvärt om för lägre frekvenser.

Hur kommer det sig då att man kan ha absolut gehör kan man fråga sig?? Jag har ingen aning!

Ytterligare en komplicerande effekt är att stränginstrument inte har rena övertoner. 2:tonen är lite högre i pitch än vad den borde vara, högre ordnings övertoner ännu mer "ostämda".
Det beror på att strängen är lite styv och i uppspänningspunkterna (t.ex stallet) böjer sig inte strängen tvärt när den vibrerar. Detta påverkar givetvis mer övertonerna då varje nod/buk blir kortare men strängen är alltid lika styv.
T o m en gitarr är därför tempererad om den upplevs välstämd. (Dessutom påverkar givetvis begränsningen med fasta band)

Om då t o m varje enskild ton på ett stänginstrument är falsk, hur kommer det sig då att vi uppfattar den ren och klar?? Tja, jag har ingen aning!
En gissning ( ganska bra gissning) är att "perfect pitch" är inte samma sak som bra gehör/absolut gehör/musikalisk.

Ovanstående resulterar i att jag inte tror på att vi kan uppfatta något som kallas för tonhöjdskorrekt när det gäller högtalare.

Kommentar om 2:a tons dist och dess påverkan:
Ju mer 2:a tons dist ( och annan harmonisk dist) som hamnar i 1kHz -5kHz området desto tydligare bli ljudupplevelsen.

Det du skriver, - ”Ovanstående resulterar i att jag inte tror på att vi kan uppfatta något som kallas för tonhöjdskorrekt när det gäller högtalare ” får mig att ge dig två ganska extrema exempel. Jag tror du har fel i just detta.

Vilket av följande två alternativ av högtalare tror du spelar elbasens melodier mest lättuppfattligt ?

1. En högtalare som placerats i ett kaklat badrum helt utan dämpning där baselementet har ett q på 1,6 som är satt i en dålig låda helt utan dämpmaterial . Baselementet har en distorsion som ligger på 100% mellan 42-3000 Hz.
Bastonerna som ska återges av högtalaren är tre - tonerna C, D och F . De uppfattas istället av lyssnarna som boom,boom,boom pga den höga distorsionen och den förfärliga artikulationen.

2. En högtalare som placerats i en akustiskt behandlat rum där baselementets Q är ungefär 0.5 och sitter i en sluten låda med optimal dämpning inuti. Bastonerna som ska återges är tre - tonerna C,D och F . Tonerna uppfattas inte som boom,boom,boom, utan uppfattas istället som tre tydliga toner av de som lyssnar.

Nu kommer det intressanta.

Då de två anläggningarna stängdes av ombeddes lyssnarna att sjunga vad de nyss hört. Alla kunde sjunga de tre tonerna C,D och F från alternativ 2, men ingen kunde sjunga tonerna från alternativ 1.

Nä.......
Är disten harmonisk (fast då är ju första disttonen 82,6Hz, inte från 42Hz) är det lättare att höra tonläget än utan dist. Du kan lättare höra om basen är felstämd, genom övertonerna. Dessutom blir "boom, boom" pga "phonkurvan" inte dominant.

Om distorsionen inte är harmonisk utan av något skäl en enskild ton som inte harmonierar kommer man fokusera på den som bäst stämmer med örats känslighet.

Om du vill lyssna på bastoner som trots att dom inte är "rena" uppfattas som så ska du lyssna på ståbas (kontrabas) utan stråke. Typ gammal sjömannsvals eller "stompjass"
Då inser man hur dålig hörseln är på "tonhöjdskorrekt" i basen när övertoner saknas.

Jag tror (OBS! tror) att du blandar ihop "tonhöjdskorrekt" med resonanser (höga q värden).
Enkelt uttryckt, det är enkelt att exitera en resonans men att förändra en inmatad ton t.ex få en inmatad ton att tonhöja sig är omöjligt.
Detta kräver kanske en mer omfattande redogörelse fysiska lagar som grund, vi kan starta en separat tråd om det!

[jansch]

Tangband - Jag svarade inte på din fråga helt.
Det saknas viktig information om transienter och övertoner (förutom genererad dist) så svaret blir:

- ingår så mycket övertoner att dessa blir dominanta i fall 2 kommer denna troligtvis att "vinna" då det låter "bäst"
- är det harmonisk dist i fall 1 och disten överröstar grundtonen ur "phonperspektiv" är fallen likvärdiga.
- är fall 2 rena grundtoner utan övertoner eller dist kommer fall 1 att "vinna"
- Vid icke harmonisk dist och inga naturliga övertoner i fall 1 kan vad som helst hända

För att elbasen skall kunna tolkas rätt (någorlunda ) avseende tonhöjd krävs harmoniska övertoner som når till 400Hz och över.
Det krävs också en viss längd på tonen

[Perfector]

Om man istället för att tolka överhuvud taget bara lyssnar på anslaget i basen och om högtalarna alls kan återge stycket på lite bättre volym då?
Hur blir det då?

[Tell]

Pja, den låter ju najs, basig med skönt anslagig transient hemma hos mig iaf, men eftersom jag inte har nån exakt referens på hur just den ska låta så vet jag ju varken om den är bra eller dålig. Men jag stampar ju takten lite iaf så det måste betyda att den ändå är fullt godkänd!

[RogerGustavsson]

Elbasspåret från "Ljud och hur det ska låta" saknar möjligen nivå längst ner om den nu ska vara nedstämd. Eftersom det är vinyl, kanske det sätter en gräns för det? Annars verkar det vara kört genom kompressor av något slag, vad vet jag.

[Perfector]

Elbasspåret från "Ljud och hur det ska låta" saknar möjligen nivå längst ner om den nu ska vara nedstämd. Eftersom det är vinyl, kanske det sätter en gräns för det? Annars verkar det vara kört genom kompressor av något slag, vad vet jag.

Vad spelar du på för högtalare då?
Mina kan ta hela resan med möbler som vibrerar bra.
Vinylen sätter nog ingen gräns.
Jag har andra testskivor där signaler svep ner till 5 Hz för kontroll av tonarmsresonanser och det funkar fint.

[Tell]

Lägsta tonen ser ut att ligga på runt 47ish hz, fast den verkar ligga nästan 10dB lägre än nån ton på runt 55hz, så den går inte jättelågt direkt. Är ju mycket möjligt att den är högpassfiltrerad vilket inte är direkt ovanligt när man graverar vinyler. Men även dom tonerna kan såklart vibrera rum bra vilket dom också lyckas med hemma hos mig.
För övrigt klipper spåret lite, samtidigt resten av skivan inte heller låter heelt hundra imo. Vet inte om det är vinylen i sig eller om det är rippen som inte är helt hundra, gissar dock på den senare.

18 - Elbas.gif (29.87 KiB) Visad 929 gånger

[jansch]

Lägsta tonen ser ut att ligga på runt 47ish hz, fast den verkar ligga nästan 10dB lägre än nån ton på runt 55hz, så den går inte jättelågt direkt. Är ju mycket möjligt att den är högpassfiltrerad vilket inte är direkt ovanligt när man graverar vinyler. Men även dom tonerna kan såklart vibrera rum bra vilket dom också lyckas med hemma hos mig.
För övrigt klipper spåret lite, samtidigt resten av skivan inte heller låter heelt hundra imo. Vet inte om det är vinylen i sig eller om det är rippen som inte är helt hundra, gissar dock på den senare.

18 - Elbas.gif

Stämmer bra....
Låten verkar gå i D dur och basen "vänder" på låga kvinten, d v s A accordet som har grundton 55Hz. jag hör inget E = 41,2 Hz som också skulle funka (A accordets kvint).
Nu är jag i sig skitdålig på att ta ut basstämmor utan att sitta med basen och prova. Dessutom surfar jag på tv:n nu......

Basen är sannolikt inte nedstämd, då skulle ljudet vara mycket "slappare". Dessutom helt onödigt med toner som inte går under E1.

[RogerGustavsson]

Elbasspåret från "Ljud och hur det ska låta" saknar möjligen nivå längst ner om den nu ska vara nedstämd. Eftersom det är vinyl, kanske det sätter en gräns för det? Annars verkar det vara kört genom kompressor av något slag, vad vet jag.

Vad spelar du på för högtalare då?
Mina kan ta hela resan med möbler som vibrerar bra.
Vinylen sätter nog ingen gräns.
Jag har andra testskivor där signaler svep ner till 5 Hz för kontroll av tonarmsresonanser och det funkar fint.

Har inte med högtalarna vid lyssning att göra, det saknas lagbas i inspelningen. Vinylmediet är begränsat när det gäller nivån i lågbasen. Man skär bort lägsta basen för att höja nivån har jag för mig. Testskivor med svep är sällan utstyrda som vanlig musik, möjligen 20 dB under den nivå musik ligger på.