Mäta bra = låta bra ?

[Thomas_A]

Kort fråga eftersom utomhusmätning diskuteras. Om jag mäter på öppet fält, högtalaren på stativ och lägger 60 cm rock wool på marken mellan högtalare och mikrofon, hur mycket kommer markreflexen att dämpas?

[petersteindl]

Kort fråga eftersom utomhusmätning diskuteras. Om jag mäter på öppet fält, högtalaren på stativ och lägger 60 cm rock wool på marken mellan högtalare och mikrofon, hur mycket kommer markreflexen att dämpas?

Frekvensberoende skulle jag säga. Kan man inte göra så här: Mät med miken ovanpå/framför rockwoolen och mät sedan med miken under/bakom rockwoolen. Att beakta är att en reflex måste genom rockwoolen 2 ggr.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Kort fråga eftersom utomhusmätning diskuteras. Om jag mäter på öppet fält, högtalaren på stativ och lägger 60 cm rock wool på marken mellan högtalare och mikrofon, hur mycket kommer markreflexen att dämpas?

Frekvensberoende skulle jag säga. Kan man inte göra så här: Mät med miken ovanpå/framför rockwoolen och mät sedan med miken under/bakom rockwoolen. Att beakta är att en reflex måste genom rockwoolen 2 ggr.

Mvh
Peter

Blir att prova en vacker tyst kväll.

[jansch]

förstod riktigt.....

Med 2phi avgränsning kommer "störningen" du pratar om resultera i den bashöjning jag beskrev (och som du valde att ta bort när du citerade mej).

Problemen jag syftade på börjar lite högre upp i frekvens. Man får kamfiltereffekter som är svåra att bedöma. Med två dm från front till gräsyta (högtalaren på rygg) så får man första dippen vid ca 400 Hz (om jag räknat rätt), denna dip börjar påverka tonkurvan långt därunder. Därefter en försärkning vid ca 800Hz, en dip vid 1200Hz osv, när faserna snurrar, normalt avtagande med ökande frekvens.
Man kan gräva ner högtalaren för att bli av med detta och få fronten i plan med gräset, men då ser man inte längre effekten av fronten och då blir mätningarna missvisande av den anledningen och det är förmodligen ingen höjdare vid höga frekvenser heller.
Eller lägga ut ett tjockt lager isolering eller dämpskivor med en rätt stor yta under högtalaren, som dämpar bättre än gräsmattan. Kanske en riktigt snustorr gräsmatta med ett tjockt lager mull dämpar bättre än de gräsmattor som jag gjort mina mätförsök på (?).
-
Jag använder halvplansmätning vid mikrofonmätning, med en högtalare med stor yta utan kanter som blir som integrerad med golvet. Det blir inte så mycket dippar etc av den anledningen. Dessutom är det skillnaden mellan kaliberingsmikrofon och mikrofon under mätning som jag tittar på så ev mindre bieffekter pga avstånd till golvet nollas i mätprgrammet. Men en vanlig högtalare på rygg, så gör dipparna som uppstår att mätningarna blir instabila.

Jag tror du och jag har olika referensramar och vad som skall uppnås.

Mitt försag till Tangband bygger på att få reda på VERKLIGHETEN, d v s hur ser frekvenskurvan ut utan rumsreflexer förutom bakre vägg..
Jag liksom Peter S (om jag fattat hoonom rätt) anser att direktljudet inkluderar refexen från bakre vägg. Därav mina kommentarer om olika placering mot vägg och att "nergrävd" högtalare blir missvisande.
Att mäta halvsfär för att på något sätt simulera en mätning som inte motsvarar verkligheten känns väldigt onödigt.

Att mäta upp mikrofoners frekvensgångär en helt annan sak. Då gäller det att få "Compressor input" att jobba så lite som möjligt så att högtalaren (ljudkällan) orkar leverera tillräcklig SPL över hela registret, även i dipparna. (Av det du kriver antar jag att du har refferensmikrofonen i en återkopplingsslinga på "klassiskt" vis)

[jansch]

Kort fråga eftersom utomhusmätning diskuteras. Om jag mäter på öppet fält, högtalaren på stativ och lägger 60 cm rock wool på marken mellan högtalare och mikrofon, hur mycket kommer markreflexen att dämpas?

Frekvensberoende skulle jag säga. Kan man inte göra så här: Mät med miken ovanpå/framför rockwoolen och mät sedan med miken under/bakom rockwoolen. Att beakta är att en reflex måste genom rockwoolen 2 ggr.

Mvh
Peter

Blir att prova en vacker tyst kväll.

Varför mäta horosontellt och skapa ett problem som du sedan vill eliminera?

[jansch]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

Jag tog för givet att Tangband vill slippa "rumspåverkan" vid uppmätning av frekvensgång????

Det framgår väl tydligt....eller....

[RogerJoensson]

Jag tror du och jag har olika referensramar och vad som skall uppnås.

Mitt försag till Tangband bygger på att få reda på VERKLIGHETEN, d v s hur ser frekvenskurvan ut utan rumsreflexer förutom bakre vägg..
Jag liksom Peter S (om jag fattat hoonom rätt) anser att direktljudet inkluderar refexen från bakre vägg. Därav mina kommentarer om olika placering mot vägg och att "nergrävd" högtalare blir missvisande.
Att mäta halvsfär för att på något sätt simulera en mätning som inte motsvarar verkligheten känns väldigt onödigt.

Jag har inte sagt att han skulle mäta högtalaren i halvsfär, jag nämnde det för att beskriva problemen som kommer att plåga mätningen grafiskt med en reflekterande yta bakom.
Nej, jag visste inte att du avsiktligt ville få med något som liknar bakväggen.
Vill man ha med något som liknar bakre vägg så får man väl placera högtalaren och vinkla den som den ska stå mot en yta (gräsmattan) och låta den reflektera som den tänkta väggen och placera mikrofonen i en vinkel som stämmer med lyssningsvinklen och därefter försöka tolka resultatet. Det kan vara lämpligt att ytan har samma dämpegenskaper som den tänkta väggen.
Vill man se högtalarens tonkurva detaljerat så behöver man ÄVEN en mätning där inga reflexer finns med, tycker jag. Åtminstone för register över basen.

[RogerJoensson]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

Jag tog för givet att Tangband vill slippa "rumspåverkan" vid uppmätning av frekvensgång????

Det framgår väl tydligt....eller....

Kan att mäta mot en gräsmatta med måfåegenskaper verkligen likställas med att slippa rumspåverkan?

[petersteindl]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

Jag tog för givet att Tangband vill slippa "rumspåverkan" vid uppmätning av frekvensgång????

Det framgår väl tydligt....eller....

Näe, det framgår inte tydligt för mig. Att mäta utan att slippa rumspåverkan? . . . vad ger det?? . . . om högtalaren skall användas i rum. Om jag skall konstruera en högtalare för att användas i rum, så vill jag veta hur mycket rummet påverkar signalen från högtalaren. Det är en skala från 0 till 100. Det är bara att välja vilket värde man vill uppnå. Det verkar som om det pratas än hit, än dit i tråden. Jag har i och för sig inte tagit del av alla inlägg.

Jag skall dock ge viss frågeställning.

A.) Låt säga att högtalare A skall användas i normal rumsmiljö och är utvecklad för att stå i normal rumsmiljö, där vissa av de egenskaper man normalt förknippar med rum, men som kan vara lika för t.ex. 90 % av alla rum, och där dessa rumsdelar ingår i högtalarkonstruktionen och där mätproceduren vid utveckling av A visar på utmärkta uppmätta resultat på högtalare inklusive viss del av högtalarens användarmiljö.

Kontra

B.) Låt säga att högtalare B skall användas i normal rumsmiljö men är inte utvecklad med mätprocedur som inkluderar normal användarmiljö, där inga av de egenskaper man normalt förknippar med lyssningsrum men som kan vara lika för t.ex. 90 % av alla rum ingår i högtalarkonstruktionens utvecklingsarbete där den för ändamålet använda mätproceduren för högtalare B visar på utmärkta uppmätta resultat i annan miljö än dess användarmiljö. Men då denna högtalare placeras i användarmiljö så blir mätresultat inklusive miljö usel.

Då kan man fråga sig vilken metod som är bäst.

Sedan finns allt däremellan.

Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter, du slår huvudet på spiken .

Det är detdär som till dels hindrar mig från att dra ut tre slutsteg, dsp processor och högtalare ut på gräsmattan.
Jag har kanske inte så mycket nytta av sådana mätningar. Vill jag kolla att delningsfrekvensen vid 2,6 kHz är perfekt fungerar ju vanligt sinussvep inomhus trots att det blir en aning rippel på frekvenskurvan.

Min erfarenhet hittills är att återgivningen nedanför schröderfrekvensen är svåra att mäta på ett trovärdigt sätt, dvs så man kan lita på att musiken låter bra i mitt rum genom att se och korrigera vilka fel som blir.

Frågeställningen då jag vill veta mer om de lägre frekvenserna i ett rum är tex:

1. Var ska mikrofonen då stå ? Ska den stå där örat befinner sig vid lyssning ?

2. Vilken mätsignal ska användas i ett rum om man vill undersöka information under schröderfrekvensen ?
Sinus, svep, brus eller puls ?

Har du något bra förslag?

[jansch]

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter

Jag tog för givet att Tangband vill slippa "rumspåverkan" vid uppmätning av frekvensgång????

Det framgår väl tydligt....eller....

Näe, det framgår inte tydligt för mig. Att mäta utan att slippa rumspåverkan? . . . vad ger det?? . . . om högtalaren skall användas i rum. Om jag skall konstruera en högtalare för att användas i rum, så vill jag veta hur mycket rummet påverkar signalen från högtalaren. Det är en skala från 0 till 100. Det är bara att välja vilket värde man vill uppnå. Det verkar som om det pratas än hit, än dit i tråden. Jag har i och för sig inte tagit del av alla inlägg.
Förslagsvis läser du mina inlägg så tror jag att åtminstone jag har förtydligat när det är lämpligt att mäta i utomhusmiljö eller frifältrum eller simulera frifält med gate:ing.
Att mäta högtalarare med rumspåverkan, t.ex med sinussvep och ofiltrerad mikrofonsignal, ger åtminstone för mej ett ytterligt svårtolkat resultat. Framförallt med 1/4 tums mic.
Att jämna ut mätresultatet och få bort de värsta noderna och bukarna från rumspåverkan med t.ex. ters utjämning kan ge ett något mer lättläst resultat. Att göra 10-20 mätningar i olika punkter kan förbättra ytterligare möjligheterna att tolka. Att köra LTAS ger hyfsat resultat med tersutjämning.
Men..... åtmintone jag kan t.ex inte utläsa en högtalares basegenskaper ur sådana mätningar i ett lyssningsrum.
Därav mitt fokus på en mätmetod som kan ge mej information om basegenskaper i mina inlägg om utomhusmätning.
Berätta gärna hur du får trovärdiga mätningar i vanliga lyssningsrum i området 20-250Hz.



Jag skall dock ge viss frågeställning.

A.) Låt säga att högtalare A skall användas i normal rumsmiljö och är utvecklad för att stå i normal rumsmiljö, där vissa av de egenskaper man normalt förknippar med rum, men som kan vara lika för t.ex. 90 % av alla rum, och där dessa rumsdelar ingår i högtalarkonstruktionen och där mätproceduren vid utveckling av A visar på utmärkta uppmätta resultat på högtalare inklusive viss del av högtalarens användarmiljö.

Kontra

B.) Låt säga att högtalare B skall användas i normal rumsmiljö men är inte utvecklad med mätprocedur som inkluderar normal användarmiljö, där inga av de egenskaper man normalt förknippar med lyssningsrum men som kan vara lika för t.ex. 90 % av alla rum ingår i högtalarkonstruktionens utvecklingsarbete där den för ändamålet använda mätproceduren för högtalare B visar på utmärkta uppmätta resultat i annan miljö än dess användarmiljö. Men då denna högtalare placeras i användarmiljö så blir mätresultat inklusive miljö usel.

Då kan man fråga sig vilken metod som är bäst.

Sedan finns allt däremellan.

Svar på din fråga
Det största problemet jag ser är att det inte finns någon definition av "normal rumsmiljö" och därmed måste flera metoder användas. Det näst största problemet har jag redan påpekat - mätningar med rumspåverkan är svårtolkade . Man måste åtminstone åtminstone arbeta med tersutjämning.
Det 3:e största problemet med att rummet ingår i mätresultatet är att alla resonanser i högtalaren/högtalarelement döljs väl i alla noder och bukar


Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.

Jag tror det är allas filosofi. Åtminstone de som har insikten om hur komplex akustik kan vara.
Jag tror inte på att EN metodik, t.ex. att mäta med rumspåverkan, kan ge alla svar som önskas och det hoppas jag framkommer i mina inlägg.


Mvh
Peter

Så... du får gärna lära mej hur jag skall tolka mätningar med rumspåverkan i registret 20-250Hz, det område jag fokuserat på i mina inlägg.
Har man inte tillgång till frifältsrum tycker jag 2phi mätningar är den bästa metoden. vilken metod tycker du är bäst?

[Strmbrg]

Peter skriver:
”Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.”

Min med! Men då i ett mer allmänt perspektiv. Nämligen egentligen beträffande allt, inte bara hifi.
Först: Vad är syftet? Vad skall åstadkommas?
SEN: Metod? Vilken är smartast I FÖRHÅLLANDE TILL SYFTET?

Jag stöter ofta på metoddykeri där ingen funderat alls över vad som egentligen skall åstadkommas.

[Perfector]

Peter skriver:
”Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.”

Min med! Men då i ett mer allmänt perspektiv. Nämligen egentligen beträffande allt, inte bara hifi.
Först: Vad är syftet? Vad skall åstadkommas?
SEN: Metod? Vilken är smartast I FÖRHÅLLANDE TILL SYFTET?

Jag stöter ofta på metoddykeri där ingen funderat alls över vad som egentligen skall åstadkommas.

Det påminner lite om frågan, livet universum och. . . allting.
The chances of finding out what really IS going on i so remote that the best thing is just to keep your mind occupied.

[Thomas_A]

Frekvensberoende skulle jag säga. Kan man inte göra så här: Mät med miken ovanpå/framför rockwoolen och mät sedan med miken under/bakom rockwoolen. Att beakta är att en reflex måste genom rockwoolen 2 ggr.

Mvh
Peter

Blir att prova en vacker tyst kväll.

Varför mäta horosontellt och skapa ett problem som du sedan vill eliminera?

Förstår inte riktigt frågan; några problem skapar jag inte, de finns där redan från början. Att mätning inomhus för en tänkt användning (högtalaren på sin tänkta plats, lyssnaren på sin tänkta plats) är extremt värdefullt dissar jag inte. Det sagt betyder inte att en mätning utan reflexer utomhus är värdelös utan är bra för konstruktionsarbete och finjusteringar.

[Tangband]

Peter skriver:
”Man börjar med att ta reda på vad man vill veta. Därefter utformar man lämplig mätmetodik. Det är min filosofi.”

Min med! Men då i ett mer allmänt perspektiv. Nämligen egentligen beträffande allt, inte bara hifi.
Först: Vad är syftet? Vad skall åstadkommas?
SEN: Metod? Vilken är smartast I FÖRHÅLLANDE TILL SYFTET?

Jag stöter ofta på metoddykeri där ingen funderat alls över vad som egentligen skall åstadkommas.

Syftet för min egen del är att optimera en högtalare enligt Tooles/Olives principer , och att sammanföra två av stereosystemfelen ( 1,4 kHz samt 5,2 kHz ) med dess korrektion med Tooles principer och göra detta bättre än det hittills gjorts i konsument-högtalare som kan köpas för pengar. Syftet är även att konstruera en högtalare som ger lyssnaren ( mig ) en musikalisk upplevelse och som är tonhöjds-korrekt vid framförallt de lägre frekvenserna ( vilket är svårast att åstadkomma ) .

Klart nog ?

[paa]

Tonhöjdskorrekt låter skumt. Menar du att basen spelar falskt annars, eller menar du att alla toner i basen ska låta med rätt styrka?

[Tangband]

Tonhöjdskorrekt låter skumt. Menar du att basen spelar falskt annars, eller menar du att alla toner i basen ska låta med rätt styrka?

Både och- eftersom resultatet av tex fel Q i basavstämningen ger förstnämnda ( otydlig tonhöjd ) ovanstående upplevda fel. Förfärlig dålig artikulation i basområdet alltså. För att överdriva: en elbas som låter boom, boom,boom genom ett par högtalare istället för att spela tre tydliga toner i basregistret är inte tonhöjdskorrekt. En överdrift förstås, men du förstår tror jag. Det kompliceras ju en aning eftersom en elbas spelar toner som innehåller frekvenser mellan 41 - 8000 Hz , så diskantelementet påverkar också upplevd tonhöjt, eller artikulation.

Resonanser i lådan på fel ställe eller rätt ställe och graden av 2:a tons dist kan säkert påverka upplevd tonhöjd också men detta är överkurs för mig ( hittills ) . Såpass mycket har jag dock lärt mig att medvetna färgningar ibland ger för stora fel så det inte upplevs som entydiga förbättringar längre. Det är därför jag inte använder spikar.

[paa]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

[Tangband]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

[Thomas_A]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

[Perfector]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

Elbasbakgrund.mp3
Ur hifi institutets testskiva.
Där kan du höra vad det betyder med transienter i musik, speciellt för basen.

[Tangband]

En 15" JBL D130 eller K130 i en basreflexlåda är ganska långt från en perfekt baslåda, men den kan ändå spela bastoner med väldigt tydlig artikulation. Vore kul att förstå varför inte hifibasar är i närheten.

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

För en sinuston- ingenting.
För en elbas - bra transientåtergivning från 41 - 8000 Hz. I en tvåvägare borde det innebära att två element med filter måste prestera bra.
Att hitta rätt sort och rätt mängd dämpmaterial på rätt ställe i högtalar-lådan verkar påverka en hel del hur ljudet upplevs.

[Tell]

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

Elbasbakgrund.mp3
Ur hifi institutets testskiva.
Där kan du höra vad det betyder med transienter i musik, speciellt för basen.

Vilken tur att vi alla har tillgång till den då så vi vet vad exakt vad du menar.

[Morello]

Den köpte jag faktiskt för inte så länge sedan.

[Tell]

Då är det du och Perfector som vet vad transientåtergivning för basen innebär då, medans vi vanliga dödligt får fortsätta leva i ovisshet

[Perfector]

Kan någon vänlig själ med en bra pressning dela med sig så fler får chansen att höra den?

[Morello]

Då är det du och Perfector som vet vad transientåtergivning för basen innebär då, medans vi vanliga dödligt får fortsätta leva i ovisshet

Jag har faktiskt inte lyssnat på den, men köpte för att det kändes lite festligt att ha den i hyllan.

[Perfector]

Jag kan sprenda om någon vill lyssna.

[paa]

Bra transientåtergivning är väldigt viktigt tror jag

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

Elbasbakgrund.mp3
Ur hifi institutets testskiva.
Där kan du höra vad det betyder med transienter i musik, speciellt för basen.

Var inte den testskivan en vinyl?

[Perfector]

Fast vad betyder transientåtergivning för basen?

Elbasbakgrund.mp3
Ur hifi institutets testskiva.
Där kan du höra vad det betyder med transienter i musik, speciellt för basen.

Var inte den testskivan en vinyl?

jepp