Linjekällor - hör man bara den del som är i öronhöjd?

[Strmbrg]

Alltså, låt säga att man har en linjekälla, exempelvis Magneplanar, där membranet börjar några decimeter över golv, och slutar kanske 16 decimeter över golv.
Vad är det då man hör? Ja, bortsett från att det är Schönbergs pianokonsert man (dessvärre?) hör, så vad av membranet hör man?
Hela skiten, med interferenser och annat otyg, eller hör man bara den del av membranet som befinner sig i öronhöjd?

[RogerGustavsson]

Jag skulle säga att du hör hela skiten från ifrån det stora membranet vid lägre frekvenser. Mellanregistret är förmodligen lite mera riktat. Diskanten har samma utstrålning utmed hela bandet, vilket inte de andra registren har.

[Nattlorden]

Vilka interferenser? Även om där är en svag tidsfördröjning från ändarna jämfört med kortaste direktljud så är skillnaden så liten att hjärnan integrerar det till ett enda ljud - det som hela linjen bidrager med är den summerade volymen. Detta då förutsatt att den inte genererar en helt plan våg - skulle den faktiskt göra det så skulle i så fall det mesta av ljudet missa dina öron, men jag skulle bli förvånad om de verkligen skulle lyckas bete sig så idealt.

[JM]

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16068/

Stämmer inte med mina erfarenheter med Qaud 989. Möjligen ligger problemen med Magneplanaren i mätmetoden?

JM

[Strmbrg]

Om vi håller oss till diskantbandet då, för att göra det mer konkret:
Avståndet från toppen av bandet till höronen är ju betydligt större än det kortaste avståndet mellan bandet och höronen.
Med de korta diskantvåglängderna i beaktande så är ju avståndsskillnaderna hyfsat påtagliga.
Eller blir det liksom en planvåg i vertikalled?

[JM]

Direktljudet kommer vid ideal cylindrisk våg i öronhöjd utan interferenser?

JM

[Strmbrg]

Direktljudet kommer vid ideal cylindrisk våg i öronhöjd utan interferenser?

JM

Är det ett påstående i frågeform?

[JM]

Typ. Psykologens mångtydiga reaktion för att leta fram vad som väcks hos respondenten.

JM

[jonasp]

En högtalare som går hela vägen från golv till tak och har tillräckligt tätt placerade membran/element med individuella rimliga utstrålningsmönster - eller ett enda stort membran - kan ju bete sig som en linjekälla över i stort sett hela hörbara audioområdet.

Det stämmer i praktiken nästan aldrig i praktiska anläggningar. För det första är det sällan högtalaren går hela vägen från tak till golv, för det andra kan det också förekomma att elementen är för långt isär. Sådana högtalare får ett linjekälleliknande beteende. Inom ramen för detta blir vågutbrednings hyfsat cylindrisk som JM formulerade det ovan.

Linjekällor är dessutom inte så rumsoberoende som man kan tro, paradoxalt nog är det ofta tvärtom. Naqref skrev ett mycket bra inlägg om detta för en tid sedan. Jag ska se om jag kan hitta det.

[jonasp]

Detta då förutsatt att den inte genererar en helt plan våg - skulle den faktiskt göra det så skulle i så fall det mesta av ljudet missa dina öron, men jag skulle bli förvånad om de verkligen skulle lyckas bete sig så idealt.

Är det idealt att planvågen missar öronen?

[jonasp]

Här är Naqrefs inlägg (hann jag före paa ):

Hur har ni angripit de 3 dB/oktav roll off pga interferrens som uppkommer?
Hur har ni funderat på delningsfrekvensen, hel eller halv våglängd?

http://audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf

Det där är en intressant sak som faktiskt inte är så problematiskt för klangen som man kan misstänka.

Tar man en väldigt lång linjekälla (som ex de som Nadifierad numera har) så kommer de att börja falla mätmässigt någonstans i mellanregisterområdet. Tar man och kompencerar detta fall till fullo så får man ett extremt ljust ljudande system. Låter man det vara så fungerar det bättre än man kan tro ( i a f om det inte är för extremt fall lågt i frekvens). Det hela kan verka lite ointuitivt men det hela beror rätt mycket på proximityeffekten hos en utbredd konfas strålare. Ju längre bort man kommer destu ljusare blir ljudet. Det betyder att ljud som har studsat i bakväggen (d v s bakom lyssnaren) kommer ha en längre gångväg än direktljudet och vara ljusare. Samma sak för reflexer som har studsat en, två eller många gånger i sidoväggarna innan ljudet når lyssnaren. Ju senare ljudet anländer destu ljusare kommer det att låta och integrerar man över hela efterklangstiden så blir ljudet i slutändan relativt balanserat ändå.

Det innebär det smått paradoxala att en linjekälla är extremt beroende av akustiken i rummet de spelar i. Det betyder samtidigt att en linjekälla bör justeras in i just det rum de ska spela i om man ska uppnå ett ljud i absolute spitzenklasse. Vilket är rätt trivialt idag.

Resten av tråden innehåller mer godbitar; här:

viewtopic.php?p=1181193#p1181193

[RogerGustavsson]

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/magnepan-lrs-speaker-review.16068/

Stämmer inte med mina erfarenheter med Qaud 989. Möjligen ligger problemen med Magneplanaren i mätmetoden?

JM

Mätmetoden kanske inte överensstämmer helt med lyssningsintrycket? Lite galet att mäta dipoler i närfält. Tyskarna kom fram till denna jämförelse:

[Kraniet]

Quad är ju inte en linjekälla så den hör kanske inte hit till tråden.
Quad pulserar ju i ringar innifrån och ut. Den producerar en sfärisk ljudvåg som resultat.

[Strmbrg]

Hjälp mig sålla lite i tråden:
Hur är det nu då? Om jag sitter med höronen 90 cm över golv och lyssnar på ett lodrät diskantband som börjar 20 cm över golv och slutar 160 cm över golv - nås jag då endast av ljudet från den del av bandet som befinner sig 90 cm över golv?

[RogerGustavsson]

Quad är ju inte en linjekälla så den hör kanske inte hit till tråden.
Quad pulserar ju i ringar innifrån och ut. Den producerar en sfärisk ljudvåg som resultat.

Gäller det verkligen lägre frekvenser? De två panelerna i centrum har ringar men resten har väl inte det? Inga linjekällor täcker väl lägre frekvenser?

[petersteindl]

Hjälp mig sålla lite i tråden:
Hur är det nu då? Om jag sitter med höronen 90 cm över golv och lyssnar på ett lodrät diskantband som börjar 20 cm över golv och slutar 160 cm över golv - nås jag då endast av ljudet från den del av bandet som befinner sig 90 cm över golv?

Gissa. Lägg en dunkudde på öronhöjd framför diskantbandet. Hör du någon diskant?

Mvh
Peter

[jonasp]

*hämtar 3 meter lång dunkudde a 80 kg*

[Strmbrg]

Hjälp mig sålla lite i tråden:
Hur är det nu då? Om jag sitter med höronen 90 cm över golv och lyssnar på ett lodrät diskantband som börjar 20 cm över golv och slutar 160 cm över golv - nås jag då endast av ljudet från den del av bandet som befinner sig 90 cm över golv?

Gissa. Lägg en dunkudde på öronhöjd framför diskantbandet. Hör du någon diskant?

Mvh
Peter

Bra idé! Men experimentet misslyckades. Kudden ville inte ligga kvar.

Äh! Jag borde ju ha tänkt på att det självklart blir ett väldigt riktat ljud i vertikalled när membranet är jättestort (i den riktingen) i förhållande till våglängden.

[petersteindl]

*hämtar 3 meter lång dunkudde a 80 kg*

Kom igen jonasp, frågan gäller om ljudet ovanför öronhöjd och nedanför öronhöjd hörs från linjekällan. Då sätter man en kudde som tar bort ljudet från linjekällan på just öronhöjd och lyssnar om man hör resterande membran. Använd en vanlig kudde 40X60 cm.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Nu kanske vi är inne på en annan sak som brukar påstås beträffande åtminstone "linje-dipoler": "Det låter orealistiskt stort!", typ.
Kan det vara en inbillad lyssningsupplevelse som bottnar i villfarelsen av att man fått för sig att ett stort, högt membran såklart hörs över hela dess yta. (Måste det ju göra juh...)
Det vill säga en typ av teknisk placebo som bottnar i ett tekniskt förgivettagande, som förvisso är felaktigt, men det vet inte den förgivettagande lyssnaren, och därför tycker han att det låter stort. För det måste det ju göra, juh.

[petersteindl]

Hjälp mig sålla lite i tråden:
Hur är det nu då? Om jag sitter med höronen 90 cm över golv och lyssnar på ett lodrät diskantband som börjar 20 cm över golv och slutar 160 cm över golv - nås jag då endast av ljudet från den del av bandet som befinner sig 90 cm över golv?

Gissa. Lägg en dunkudde på öronhöjd framför diskantbandet. Hör du någon diskant?

Mvh
Peter

Bra idé! Men experimentet misslyckades. Kudden ville inte ligga kvar.

Äh! Jag borde ju ha tänkt på att det självklart blir ett väldigt riktat ljud i vertikalled när membranet är jättestort (i den riktingen) i förhållande till våglängden.

Anledningen att jag bad dig prova med kudde är att man kan se på saken så här. Antag att det är 10 miljarder små högtalarmembran som hela diskantbandet utgörs av. Det blir infinitesimala små högtalare bredvid varandra som täcker samma yta som diskantbandet har. Varje enskild infinitesimal högtalare är rundstrålad (Nu är det en dipol så det blir lite annorlunda). Alla dessa infinitesimala högtalarelement strålar ut sitt eget ljud och vågorna adderas enligt superpositionsprincipen. I samma fas innebär konstruktiv interferens. Det summeras i en punkt på ett givet avstånd, mätavståndet, från diskantbandet. I motfas blir det destruktiv interferens. Allt däremellan blir vad det blir däremellan. Om du täcker för en del av dessa infinitesimalt små högtalarna med en kudde så kommer dessa att tystna och övriga fortsätta spela.

Det betyder att summationen rakt framför mitten på bandet blir starkast i nivå utan kudde. Detta fenomen med summation av vågor enligt superpositionsprincipen ger utstrålningsmönstret från totala mängde tänkta infiniseimala delelement. Om bandet går från golv till tak så blir det som ett oändligt långt vertikalt band då man räknar in alla vertikala reflexer och ljudvågen blir plan i vertikalled men i princip rundstrålad i horisontalled d v s en cylindrisk spridning.

Det betyder att alla element ger sin beskärda del till öronen som kan vara 4 meter framför mitten på diskantbandet, även den lilla yta som är längst ner och högst upp.

Det är teorin, dock lite grovt förenklat.

Mvh
Peter

[jonasp]

Kom igen jonasp, frågan gäller om ljudet ovanför öronhöjd och nedanför öronhöjd hörs från linjekällan. Då sätter man en kudde som tar bort ljudet från linjekällan på just öronhöjd och lyssnar om man hör resterande membran. Använd en vanlig kudde 40X60 cm.

Mvh
Peter

Jag är helt med på experimentet och uppmanar Strömberg att hämta en kuddhållarmedhjälpare. Jag ville bara skoja lite.

Mer seriöst: följande illustration kan vara behjälplig för förståelsen.

wavelength.PNG (55.42 KiB) Visad 3421 gånger

[Strmbrg]

Kom igen jonasp, frågan gäller om ljudet ovanför öronhöjd och nedanför öronhöjd hörs från linjekällan. Då sätter man en kudde som tar bort ljudet från linjekällan på just öronhöjd och lyssnar om man hör resterande membran. Använd en vanlig kudde 40X60 cm.

Mvh
Peter

Jag är helt med på experimentet och uppmanar Strömberg att hämta en kuddhållarmedhjälpare. Jag ville bara skoja lite.

Mer seriöst: följande illustration kan vara behjälplig för förståelsen.

wavelength.PNG

Ja, där blir det ju en böjning vid kanten på hindret. Diffraktion heter det väl har jag för mig. Kan det finnas en koppling till sådana där spridningslinser som förekom på äldre högtalare?
En annan reflexion: Nämligen reflexionen av linje-dipolens bakåt-ljud i väggen bakom. Med samma logik som att man i stort sett enbart hör framåtljudet från membranet i motsvarande öronhöjd - då bör man väl huvudsakligen höra den del av bakomväggsreflexen som sker i öronhöjd och väldigt lite av de väggreflexioner som sker på annan höjd. Det vill säga: Hela väggen bakom linjedipolen "hörs" inte utan bara en liten höjd-del av den.
Sedan tillkommer såklart hörbarheten av reflexioner som tagit andra vägar innan de når höronen. Men det kan vi kanske strunta i nu för resonamangstydlighetens skull.

[jonasp]

Bilden är viktig då den visar att böjningen (diffraktionen) förbi ett hinder är kraftigt beronde av förhållandet mellan våglängd och hinder. Nu är dina högtalare akustiskt stora (ka>1) för en stor del av frekvensomfånget. Om du förresten gör experimentet bör du helst lyssna på bara en högtalare eller ha kuddar på båda...

Angående reflexen från det bakåtriktade ljudet: om dipolens bakutstrålning är riktad så kommer reflexen också att vara det, förutsatt att den sker på en plan yta. Ju mer föremål och ojämnheter desto mer bryts den riktade vågutbredning upp i olika riktningar. B

[Strmbrg]

Bilden är viktig då den visar att böjningen (diffraktionen) förbi ett hinder är kraftigt beronde av förhållandet mellan våglängd och hinder. Nu är dina högtalare akustiskt stora (ka>1) för en stor del av frekvensomfånget. Om du förresten gör experimentet bör du helst lyssna på bara en högtalare eller ha kuddar på båda...

Angående reflexen från det bakåtriktade ljudet: om dipolens bakutstrålning är riktad så kommer reflexen också att vara det, förutsatt att den sker på en plan yta. Ju mer föremål och ojämnheter desto mer bryts den riktade vågutbredning upp i olika riktningar. B

Ja, de står sålunda att bakåtljudet riktas mot rumshörnet (dock mer mot sidovägg än bakvägg). En fikus (växten alltså) står strax bakom respektive högtalare och en hög, cylindrisk lampa med plastskärm står också bakom respektive högtalare.

IMG_3789.jpg (279.73 KiB) Visad 3409 gånger

[I-or]

Man ska inte hänga upp sig alltför mycket på teoretiska skillnader mellan generering av sfäriska vågor eller cylindriska dito utan hellre nöja sig med att linjekällan via sin mycket begränsade spridning för mellanhöga till höga frekvenser leder till nästan försumbara reflektioner mot golv och tak.

En välbyggd, sann, linjekälla (många av Magnepans konstruktioner kvalificerar sig inte här) låter alltid som om ljudet kommer från öronhöjd. Detta gäller vare sig lyssnaren ligger på golvet, sitter ned eller står på tå. Dessutom varierar frekvensgången mycket mindre i höjdled än för en konventionell högtalare av typen punktkälla, med begränsningen att allt utom lågfrekvensen närmast helt försvinner ovanför och under källan.

När det gäller "storleken" på ljudet, alltså om vi hör att källan är utbredd, så är detta en mer otydlig effekt. På normala lyssningsavstånd låter källan "större" (egentligen snarare högre) i högtalarens plan, men inte så mycket som man skulle kunna tro och det subjektiva intrycket av lagom "storlek" på instrument eller sångare utfaller i mitt tycke oftast till linjekällans fördel.

Detta gäller alltså enbart för linjekällan i sig, men eftersom de flesta kommersiellt tillgängliga typerna dessutom är dipoler, så upplever lyssnaren nästan alltid en blandeffekt av linjekälla/dipol. Dipolen får via reflektionen mot väggen bakom högtalarna ett extra djup i ljudet, speciellt om avståndet till väggen överstiger 1,5 m eller så. Denna verkan kan bli enormt imponerande vid väggavstånd om ca 2-2,5 m och passar väldigt bra till vissa inspelningar, men den är förstås inte alls vad producenten hörde framför monitorhögtalarna.

[Kronkan]

Alla högtalare fungerar så att direktljudet kommer från närmaste delen av elementet. Men sedan är skillnaden att spridningen skiljer sig åt kraftigt mellan olika system. Så det är reflexerna som kommer se annorlunda ut beroende på om det är traditionella högtalare, Peters ägg, linjekällor eller dipoler. Typ.

[I-or]

Mja, om man skickar ut en impuls från ett verkligt system så är det inte helt självklart var det akustiska centrumet ligger eftersom vågutbredningshastigheten i en kon eller kalott är frekvensberoende och dessutom måste sättas i relation till ljudhastigheten i luft.

Spridningen är mycket riktigt en stor del av hur vi uppfattar ljudet, men det verkar som om hörseln också kan avgöra om en likfasig ljudkälla (t.ex. av linjetyp) är stor eller liten. Såvitt jag vet är detta inte vetenskapligt utrett, men min gissning är att eftersom ljudfältet påverkas av kropp och huvud och punkt-/linje-/areakällor ger skillnader som kan registreras av hörseln så är det åtminstone teoretiskt möjligt att vi uppfattar källan som utbredd även under reflektionsfria förhållanden och med fixerad huvudposition. En annan möjlighet är förstås att små horisontella eller vertikala huvudrörelser (beroende på källtyp/orientering) gör det ganska enkelt för hörseln att tolka källan som utbredd.

Nedan kan man se resultatet från en enkel FE-simulering som jag slängde ihop som illustration. Denna visar ljudfältet från en linjekälla (2 m, 1 kHz, placerad längst till vänster i bild) som möter en lyssnare i form av en "parfymflaska" under reflektionsfria förhållanden. Man ser hur ljudfältet påverkas runt lyssnaren och denna påverkan, och därmed även ljudfältet kring öronen, ser något annorlunda ut för andra utstrålningsmönster från källan. Som jag skrev ovan så uppfattar vi långt ifrån den fulla utbredningen av källan, snarare bara en känsla av något ökad storlek, vilket inte är så konstigt med tanke på hur svaga effekter man faktiskt får.

[jansch]

........................................
Spridningen är mycket riktigt en stor del av hur vi uppfattar ljudet, men det verkar som om hörseln också kan avgöra om en likfasig ljudkälla (t.ex. av linjetyp) är stor eller liten. Såvitt jag vet är detta inte vetenskapligt utrett, men min gissning är att eftersom ljudfältet påverkas av kropp och huvud och punkt-/linje-/areakällor ger skillnader som kan registreras av hörseln så är det åtminstone teoretiskt möjligt att vi uppfattar källan som utbredd även under reflektionsfria förhållanden och med fixerad huvudposition. En annan möjlighet är förstås att små horisontella eller vertikala huvudrörelser (beroende på källtyp/orientering) gör det ganska enkelt för hörseln att tolka källan som utbredd.
udfältet påverkas runt lyssnaren och denna påverkan, och därmed även ljudfältet kring öronen, ser något annorlunda ut för andra utstrålningsmönster från källan. Som jag skrev ovan så uppfattar vi långt ifrån den fulla utbredningen av källan, snarare bara en känsla av något ökad storlek, vilket inte är så konstigt med tanke på hur svaga effekter man faktiskt får.

Det finns en utredning/analys av hur kroppen påverkar ljudtrycket under i övrigt reflextionsfria förhållande (i frifältsrum). Den gjordes redan på 1970-talet på uppdrag av Bruel&Kjaer i samband med utveckling av handhållna ljudmätare.
Huvudfrågan var då hur mycket människokroppen och ljudmätarens form påverkar mätresultatet, d v s en mätmikrofon som hölls framför kroppen. Förutom "krusningar" ca +/2 dB över hela registret uppstod en större dipp på 6-7 dB i området 250-400 Hz (jag läste den för 30 år sedan och hittar den inte i B&K arkivet nu).

Att kroppen påverkar ljudet vet vi ju i sig men inte riktigt hur vi uppfattar det. Med tanke på ovan nämnda studie och att då även olika kroppspositioner förändrar ljudet som når hörseln måste vi vara extremt "tåliga" för förändringar som påverkar. Frågan blir då: Hör vi verkligen förändringarna eller är t.ex samverkan med andra sinnen så optimal att helheten dominerar upplevelsen?
Hur kommer det sig att vissa på Faktiskt.io kan höra avvikelser i frekvensgång på 1-2 dB? Har dom alltid samma kläder, sitter i exakt samma postion, inga andra i rummet och tidningshögen fastlimmad på bordet.... ingen hund som ligger på golvet och "stör" frekvensgången...osv. Eller tänk om bästa polaren/frun/sambon sätter sig bredvid - direkt måste ma "eq:a" +6dB vid 285Hz...

Oj... det blev lite o.t.

[I-or]

Haha, ja tanken har slagit mig också. Det hela blir nästan övertydlligt när man flyttar hörlurarna sådär 1 mm vid mätning med HATS eller konstöra och ser att frekvensgången över 10 kHz påverkas med +/-10 dB eller så. Lika förb-nnat låter det precis likadant varje gång man lyssnar.

Mer allvarligt är förstås svaret att hörseln är relativt tolerant mot smalbandiga effekter.

[jansch]

Haha, ja tanken har slagit mig också. Det hela blir nästan övertydlligt när man flyttar hörlurarna sådär 1 mm vid mätning med HATS eller konstöra och ser att frekvensgången över 10 kHz påverkas med +/-10 dB eller så. Lika förb-nnat låter det precis likadant varje gång man lyssnar.

Mer allvarligt är förstås svaret att hörseln är relativt tolerant mot smalbandiga effekter.

Det gläder mej att du inte har "guldöron" utan helt vanliga som som evolutionen utvecklat.......som t.ex mina.

[JM]

Man ska inte hänga upp sig alltför mycket på teoretiska skillnader mellan generering av sfäriska vågor eller cylindriska dito utan hellre nöja sig med att linjekällan via sin mycket begränsade spridning för mellanhöga till höga frekvenser leder till nästan försumbara reflektioner mot golv och tak.

En välbyggd, sann, linjekälla (många av Magnepans konstruktioner kvalificerar sig inte här) låter alltid som om ljudet kommer från öronhöjd. Detta gäller vare sig lyssnaren ligger på golvet, sitter ned eller står på tå. Dessutom varierar frekvensgången mycket mindre i höjdled än för en konventionell högtalare av typen punktkälla, med begränsningen att allt utom lågfrekvensen närmast helt försvinner ovanför och under källan.

När det gäller "storleken" på ljudet, alltså om vi hör att källan är utbredd, så är detta en mer otydlig effekt. På normala lyssningsavstånd låter källan "större" (egentligen snarare högre) i högtalarens plan, men inte så mycket som man skulle kunna tro och det subjektiva intrycket av lagom "storlek" på instrument eller sångare utfaller i mitt tycke oftast till linjekällans fördel.

Detta gäller alltså enbart för linjekällan i sig, men eftersom de flesta kommersiellt tillgängliga typerna dessutom är dipoler, så upplever lyssnaren nästan alltid en blandeffekt av linjekälla/dipol. Dipolen får via reflektionen mot väggen bakom högtalarna ett extra djup i ljudet, speciellt om avståndet till väggen överstiger 1,5 m eller så. Denna verkan kan bli enormt imponerande vid väggavstånd om ca 2-2,5 m och passar väldigt bra till vissa inspelningar, men den är förstås inte alls vad producenten hörde framför monitorhögtalarna.

Nu har jag jämfört lådhögtalaren Yamaha NS-1000, dipolen Apogee Duetta och en >2 m linjehögtalare av sluten lådtyp i mitt stora lyssningsrum med avseende på ljudstorleksupplevelse. Resultatet är att ljudet från >2 m linjehögtalaren låter klart större än kortare Apogee/NS1000 högtalarna. Relativa ljudet från NS-1000 upplevs storleksmässigt som att lyssna på en liten blåtandshögtalare. Detta upplevs inte vid lyssning med NS-1000 separat invid TVn. Adaptation är ordet och bör beaktas.
Ljudet förefaller utgå från öronhöjd oberoende om jag sitter eller står vid lyssning utom vid lyssning på NS-1000.
Högfrekventa optimala reflexer från Apogee högtalaren förefaller inte vara avgörande för storleksupplevelsen.
Nu är det så att precedens och summations lokalisationseffekter gäller även i vertikalplanet/sagitalplanet utifrån upplevda binaurala frekvensspectrat och ej tidsskillnader (Litovski -89). Vilket sannolikt kan förklara upplevda ljudets placering i öronhöjd.
Öppenbarligen ger sannolikt summations/precedence effekten via upplevt frekvensspectra en storkeksupplevelse som stämmer med fysiska ljudkällans storlek.
Det är sannolikt högfrekventa spektrat hos direktljudet som ger storleksupplevelsen.
Vid ekolokalisering hos tränade blinda med klickljud är högfrekventa ekon avgörande för avståndsbedömning och karakterisering av ekogivande objektet map storlek och frekvensabsorption. Frekvenser under 1000 Hz ger suboptimal ekolokalisering. Bäst sker ekolokaliseringen vid frekvenser över 3000 Hz.

JM

[jansch]

Man ska inte hänga upp sig alltför mycket på teoretiska skillnader mellan generering av sfäriska vågor eller cylindriska dito utan hellre nöja sig med att linjekällan via sin mycket begränsade spridning för mellanhöga till höga frekvenser leder till nästan försumbara reflektioner mot golv och tak.

En välbyggd, sann, linjekälla (många av Magnepans konstruktioner kvalificerar sig inte här) låter alltid som om ljudet kommer från öronhöjd. Detta gäller vare sig lyssnaren ligger på golvet, sitter ned eller står på tå. Dessutom varierar frekvensgången mycket mindre i höjdled än för en konventionell högtalare av typen punktkälla, med begränsningen att allt utom lågfrekvensen närmast helt försvinner ovanför och under källan.

När det gäller "storleken" på ljudet, alltså om vi hör att källan är utbredd, så är detta en mer otydlig effekt. På normala lyssningsavstånd låter källan "större" (egentligen snarare högre) i högtalarens plan, men inte så mycket som man skulle kunna tro och det subjektiva intrycket av lagom "storlek" på instrument eller sångare utfaller i mitt tycke oftast till linjekällans fördel.

Detta gäller alltså enbart för linjekällan i sig, men eftersom de flesta kommersiellt tillgängliga typerna dessutom är dipoler, så upplever lyssnaren nästan alltid en blandeffekt av linjekälla/dipol. Dipolen får via reflektionen mot väggen bakom högtalarna ett extra djup i ljudet, speciellt om avståndet till väggen överstiger 1,5 m eller så. Denna verkan kan bli enormt imponerande vid väggavstånd om ca 2-2,5 m och passar väldigt bra till vissa inspelningar, men den är förstås inte alls vad producenten hörde framför monitorhögtalarna.

Nu har jag jämfört lådhögtalaren Yamaha NS-1000, dipolen Apogee Duetta och en >2 m linjehögtalare av sluten lådtyp i mitt stora lyssningsrum med avseende på ljudstorleksupplevelse. Resultatet är att ljudet från >2 m linjehögtalaren låter klart större än kortare Apogee/NS1000 högtalarna. Relativa ljudet från NS-1000 upplevs storleksmässigt som att lyssna på en liten blåtandshögtalare. Detta upplevs inte vid lyssning med NS-1000 separat invid TVn. Adaptation är ordet och bör beaktas.
Ljudet förefaller utgå från öronhöjd oberoende om jag sitter eller står vid lyssning utom vid lyssning på NS-1000.
Högfrekventa optimala reflexer från Apogee högtalaren förefaller inte vara avgörande för storleksupplevelsen.
Nu är det så att precedens och summations lokalisationseffekter gäller även i vertikalplanet/sagitalplanet utifrån upplevda binaurala frekvensspectrat och ej tidsskillnader (Litovski -89). Vilket sannolikt kan förklara upplevda ljudets placering i öronhöjd.
Öppenbarligen ger sannolikt summations/precedence effekten via upplevt frekvensspectra en storkeksupplevelse som stämmer med fysiska ljudkällans storlek.
Det är sannolikt högfrekventa spektrat hos direktljudet som ger storleksupplevelsen.
Vid ekolokalisering hos tränade blinda med klickljud är högfrekventa ekon avgörande för avståndsbedömning och karakterisering av ekogivande objektet map storlek och frekvensabsorption. Frekvenser under 1000 Hz ger suboptimal ekolokalisering. Bäst sker ekolokaliseringen vid frekvenser över 3000 Hz.

JM

Om man går tillbaka tillursprungsfrågan som jag uppfattar, alltså hur uppfattar vi en ljudkälla som är så stor att den inte kan anses vara punktformig.
Eller omskrivet - hur uppfattas en ljudkälla som är större än vår förmåga att definiera en viss riktning.

Först och främst bör man nog också då utgå ifrån att vi i första skedet inte tar hänsyn till fassskillnader d v s "plan" vågfront.

Jag antar då att fantomprojektion uppstår och att hörseln "hittar" riktningen från ljudkällan/ljudkällorna i centrum av dessa. Då bör inte ljudet bli diffust utan vi uppfattar en punktformig ljudkälla oavsett stereo eller mono.

Om nu ljudkällan blir så stor att fasfel uppstår,olika avstånd till respektive öra beroende på att ljudkällan är plan/stor, borde ju superposition uppstå. Om ljudkällan då är idealisk och levererar plan vågfront borde det inte spela någon roll, d v s ljudet kan bara bli lite svagare (så länge fasfelet är mindre än 180grader).

Ovanstående tar då ingen som helst hänsyn till rumspåverkan eller att stora membran inte är idealiska.


Se detta som funderingar..... tänker jag fel?

[JM]

Fysiken bakom upplevda storleksskillnader/lokalisationer av olika ljudkällor är enligt Litovskis neurofysiologiska och neuropsykologiska studier enkel.
Det är den upplevda binaurala frekvensförändringen och inte tidsskillnader som avgör ljudkällands storlek. Här har ffa ytterörats asymmetri en avgörande roll för olika frekvensförändringar relativt olika infallsvinklar. Erfarenheten av hur dessa frekvensförändringar sker vid olika infallsvinklar är helt avgörande för att förstå lokalisationen i sagitalplanet och förstå upplevelsen av ljudkällans storlek.

I subekosituationen verkar upplevda binaurala frekvensförändringar hos reflexerna relativt direktljudet vara avgörande för perceptionen av upplevd rumstorlek, lokalisation, avståndsbedömning, ljudkällestorlek, mm. Tidsskillnader verkar vara underordnade frekvensförändringar jfr lokalisation i sagitalplanet där det inte finns några tidsskillnader.
Dvs precedence effekten sker huvudsakligen i frekvensdimensionen via bearbetning i hjärnan och är inte så komplicerad fysik vid spatialt hörande.

JM

[jansch]

Fysiken bakom upplevda storleksskillnader/lokalisationer av olika ljudkällor är enligt Litovskis neurofysiologiska och neuropsykologiska studier enkel.
Det är den upplevda binaurala frekvensförändringen och inte tidsskillnader som avgör ljudkällands storlek. Här har ffa ytterörats asymmetri en avgörande roll för olika frekvensförändringar relativt olika infallsvinklar. Erfarenheten av hur dessa frekvensförändringar sker vid olika infallsvinklar är helt avgörande för att förstå lokalisationen i sagitalplanet och förstå upplevelsen av ljudkällans storlek.

I subekosituationen verkar upplevda binaurala frekvensförändringar hos reflexerna relativt direktljudet vara avgörande för perceptionen av upplevd rumstorlek, lokalisation, avståndsbedömning, ljudkällestorlek, mm. Tidsskillnader verkar vara underordnade frekvensförändringar jfr lokalisation i sagitalplanet där det inte finns några tidsskillnader.
Dvs precedence effekten sker huvudsakligen i frekvensdimensionen via bearbetning i hjärnan och är inte så komplicerad fysik vid spatialt hörande.

JM

Jag funderar på följande och då endast direktljud t.ex i ekofri miljö. Samtliga ljudkällor genererar identiskt ljud i något vi kan kalla för en sweet spot. Vi lyssnar med huvudet i sweet spot och utan att röra huvud/torso.

1. placera 2 ljudkällor i vertikalplanet så att vi får en lyssningsvinkel mellan dessa på sådär 15grader. Hur upplevs ljudet? Som EN ljudkälla? .... och i så fall hur stor?

2. placera ytterligare en ljudkälla mitt emellan de två befintliga ljudkällorna. Hur upplevs ljudet? Som EN ljudkälla? ..... och i så fall hur stor?

3. placera så många ljudkällor som möjligt också mellan de befintliga. Hur upplevs ljudet? Som en ljudkälla?..... och i så fall hur stor?

Vi kan antaga 2 fall.
- där ljudkällorna/högtalarna befinner sig radiellt på samma avstånd från sweet spot
- där ljudkällorna/högtalarna är placerade tangentiellt utifrån centerljudkällan/centerhögtalaren.

[petersteindl]

BUMP!

Tidigare inlägg i tråden.

Gissa. Lägg en dunkudde på öronhöjd framför diskantbandet. Hör du någon diskant?

Mvh
Peter

Bra idé! Men experimentet misslyckades. Kudden ville inte ligga kvar.

Äh! Jag borde ju ha tänkt på att det självklart blir ett väldigt riktat ljud i vertikalled när membranet är jättestort (i den riktingen) i förhållande till våglängden.

Anledningen att jag bad dig prova med kudde är att man kan se på saken så här. Antag att det är 10 miljarder små högtalarmembran som hela diskantbandet utgörs av. Det blir infinitesimala små högtalare bredvid varandra som täcker samma yta som diskantbandet har. Varje enskild infinitesimal högtalare är rundstrålad (Nu är det en dipol så det blir lite annorlunda). Alla dessa infinitesimala högtalarelement strålar ut sitt eget ljud och vågorna adderas enligt superpositionsprincipen. I samma fas innebär konstruktiv interferens. Det summeras i en punkt på ett givet avstånd, mätavståndet, från diskantbandet. I motfas blir det destruktiv interferens. Allt däremellan blir vad det blir däremellan. Om du täcker för en del av dessa infinitesimalt små högtalarna med en kudde så kommer dessa att tystna och övriga fortsätta spela.

Det betyder att summationen rakt framför mitten på bandet blir starkast i nivå utan kudde. Detta fenomen med summation av vågor enligt superpositionsprincipen ger utstrålningsmönstret från totala mängden tänkta infinitesimala delelement. Om bandet går från golv till tak så blir det som ett oändligt långt vertikalt band då man räknar in alla vertikala reflexer och ljudvågen blir plan i vertikalled men i princip rundstrålad i horisontalled d v s en cylindrisk spridning.

Det betyder att alla element ger sin beskärda del till öronen som kan vara 4 meter framför mitten på diskantbandet, även den lilla yta som är längst ner och högst upp.

Det är teorin, dock lite grovt förenklat.

Mvh
Peter

[JM]

Bra frågor Peter!
Generellt är vi sämre på att upplevelsemässigt lokalisera ljudobjekt i vertikalplanet i subekodimensionen. Särskiljandet av olika ljudobjekt är sämre i vertikalplanet dvs tendensen till summationseffekter är större än precedenseffekter jämfört med lyssning i horisontalplanet.
Självklart är de avgörande upplevda binaurala frekvensskillnaderna mellan höger och vänster öra större i horisontalplanet och att tidsfaktorn har här en inte obetydlig roll. Tidsfaktorn finns självklart inte i medicinska mediana sagitalplanet (i fysikaliska vertikala 0-planet).
Som vi alla känner till ger avvikelse > 60 cm ur ideala lyssningspositionen vid stereolyssnande på monosignal att summaseffekten upphör och att precedence effekten slår till genom att lokalisationen förflyttas från mitt emellan till närmaste högtalare.

Så summationseffekten ger att ljudet i vertikalplanet lokaliseras i öronhöjd oberoende om du har en kudde där som partiellt blockerar ljudet i mitten. Helt analogt med monostereoljud lokaliseras i mitten mellan högtalarna oberoende om där finns en kudde eller ej.

JM

[jansch]

Peter och JM,
Kolla mina tidigare två inlägg (och refererande till era senaste inlägg).

Jag har faktiskt inte testat en vertikal linjekälla eller ett antal vertikalt placerade ljudkällor i ekofri miljö.

Dock tror/gissar jag/drar slutsatsen genom vår hörsels förmåga att vi kommer att uppfatta som om det vore en punktforming ljudkälla.

Svaret på trådens rubrik "hör man bara den del som är i öronhöjd?" blir då:
Nä, man hör hela linjekällan genom att ljudtrycket ("vågfronten") är en summering av hela linjekällan genom superposition. Däremot uppfattar vi detta som en punktformig ljudkälla i öronhöjd.

Detta förutsätter dock att:
- vi inte rör på huvudet
- att inte tidiga reflexer påverkar
- att öronen befinner sig någorlunda symmetrisk i förhållande till "linjekällan"

[JM]

Punktformig ljudkälla finns inom fysiken klart definierad men finns inte klart definierad inom neuropsykologin.
En ljudkälla kan upplevas som stor eller liten inom neuropsykologin men kan en ljudkälla definieras som stor eller liten inom fysiken?
Vid stereolyssnande finns inga klart upplevda punktformiga ljudkällor. Ljudkällorna är mer eller mindre diffusa och är diffust lokaliserade emellan högtalarna.
Fysikaliskt finns vid stereolyssnande endast två potentiella punktformiga ljudkällor - en på höger sida respektive en på vänster sida. Inga ljudkällor finns däremellan.

JM

[petersteindl]

Av den erfarenhet jag har så vill jag påstå att lokalisationsförmågen är helt annorlunda för plana ljudvågor kontra sfäriska. En soloröst låter större, eller kanske diffusare, från en plan ljudkälla än från en punktformad.
Detta är för att avståndsbedömningen till de inspelade ljudkällorna/rösten blir sämre än med punktformade ljudkällor.
Man tappar den punkt man kallar 'flyktpunkt' eller 'vanishing point' som ger perspektiv och inte enbart 3D. Känslan av reproducerat korrekt perspektiv går förlorat.

Denna nomenklatur finns gällande bild och syn, men kan direkt appliceras även för ljud.

Perspective on pavement.jpg (53.78 KiB) Visad 1717 gånger

Denna perspektivmålning är på en plan yta och åskådliggör en slags återgivning av perspektiv som lurar synen ordentligt. Det är 2D som transformeras till 3D på grund av rigorös perspektivmålning samt att man får till ljus och skuggor rätt. Man har 2 dimensioner från början d v s en plan yta. Därifrån läggs 1 dimension ytterligare till. Jag vet att det finns riktigt häftiga målningar som verkligen sticker ut, eller snarast in.

Vill man att det skall sticka ut, så går det också. Rätt häftigt.

eller denna.


Samma fenomen går att åstadkomma med ljud.
Man kan börja med att hålla sig till perspektiv från högtalare och bakåt. Därefter kan man förflytta sceneriet till hela lyssningsrummet. Sista utmaningen är att få ljudkällorna att vandra fram till lyssnaren och runt lyssnaren och detta med högtalaråtergivning hemma.

Med ljud är det dock ett betydligt häftigare fenomen att åstadkomma, under förutsättning att man verkligen lyckas. Jag vill dock nämna att av allt jag hört så har ingen ännu uppnått detta fenomen gällande stereo med 2 högtalare.

Med ljud utgår man från 2 punkter/kanaler, d v s från två 0-dimensioner med varsin kodning av ljud till att höra ett 3-dimensionellt ljudsceneri/soundspace med perspektiv. Man går alltså från punkt till längd, till yta, till volym i 3D-rum med perspektiv och allt detta i ett svep. Snacka om transformation. Tänker man på det, så verkar det helt omöjligt. . . men.
Jag har fixat detta vid några tillfällen då jag ställt in allt rätt. Vid några tillfällen var lilltroll med. Så vi vet att det går.

Däremot vill jag säga att det finns vissa intressanta aspekter med planvågsalstrare.

En cylindrisk ljudkälla är ett mellanting upplevelsemässigt. En kompis har byggt två högtalare från golv till tak och dessa är placerade i främre hörn och därefter frekvenskompenserade.

Det jag redogör för är mina erfarenheter och jag har hört mycket i mina dar.

Personligen tror jag att den mest perfekta ambiens-högtalaren är just planljudsalstrare på respektive sidovägg vid lyssnaren samt bakom lyssnaren. Tror att inspelat diffusljudfält kommer vara så att högtalarna vid återgivning blir ohörbara, medans den mest perfekta fronthögtalaren för direktljud är pulserande sfärer. Tvärtemot vad man skulle kunna tro.

[JM]

Punktformig ljudkälla finns inom fysiken klart definierad men finns inte klart definierad inom neuropsykologin.
En ljudkälla kan upplevas som stor eller liten inom neuropsykologin men kan en ljudkälla definieras som stor eller liten inom fysiken?
Vid stereolyssnande finns inga klart upplevda punktformiga ljudkällor. Ljudkällorna är mer eller mindre diffusa och är diffust lokaliserade emellan högtalarna.
Fysikaliskt finns vid stereolyssnande endast två potentiella punktformiga ljudkällor - en på höger sida respektive en på vänster sida. Inga ljudkällor finns däellan.

JM

I psykologins värld finns en frekvensberoende lokalisationsförmåga vid stereolyssnande. Låga frekvenser är svåra att lokalisera medans högre frekvenser kommer att upplevas mer korrekt mellan högtalarna. Vid låga frekvenser hör vi mer likt mikrofonen och har svårt att lokalisera ljudkällan i rummet. Vid högre frekvenser lokaliseras direktljudet enligt summationsprincipen. Reflexernas bidrag inom subekozonen underdertrycks enligt precedensprincioen och har ringa påverkan på lokalisationen men har en avgörande inverkan på spatiala upplevelsen (positivt eller negativt) och på direktljudet i sig.
Exakta punktformiga ljudobjekt kan av dessa skäl aldrig höras (upplevas) mellan två stereohögtalare.
Stereolyssnande kommer tyvärr alltid vara mer eller mindre diffust.

JM

[JM]

Många audiofiler har hörselskador posttraumatiskt ofta i frekvensområdet över 1000 Hz.
Med åldern avtar högfrekvenshörandet och förmågan till särskiljandet av ord. Orden flyter ihop.
Att tala artikulerat, långsamt och med tydligt särskiljande av varje ord är viktigare än att höja rösten.

Det finns klara indikationer på att precedenseffekten avtar med nedsatt högfrekvenshörande.
Denna hörselskada gör att summationsprincipen är mer dominerande på precedenceprincipens bekostnad.

Konsekvensen av nedsatt högfrekvenshörandet blir dessutom att lokalisationsförmågan av ljudobjekt minskas och blir mer diffust i alla situationer.
Detta gäller även vid stereolyssnande. Dessutom kommer sweetspot horisontellt och vertikalt att öka men blir mer svåravgränsad och diffus.

OBS! Hörseln skall testas vid ca 65 dB och ingen annan ljudnivå. Att höja volymen tills frekvensen är hörbar har inget med hörseltest att göra. De inre hörselcellerna är allt mer bredbandiga med ökad volym och vid höga ljudnivåer stimuleras inre hårceller med frekvenser långt från testfrekvensen.

JM

[jansch]

Punktformig ljudkälla finns inom fysiken klart definierad men finns inte klart definierad inom neuropsykologin.
En ljudkälla kan upplevas som stor eller liten inom neuropsykologin men kan en ljudkälla definieras som stor eller liten inom fysiken?
Vid stereolyssnande finns inga klart upplevda punktformiga ljudkällor. Ljudkällorna är mer eller mindre diffusa och är diffust lokaliserade emellan högtalarna.
Fysikaliskt finns vid stereolyssnande endast två potentiella punktformiga ljudkällor - en på höger sida respektive en på vänster sida. Inga ljudkällor finns däremellan.

JM

Finns överhuvudtaget stora ljudkällor i naturen? Vad i naturen kan skapa en bredare ljudkälla än vår förmåga att definiera riktning med dess naturliga vinkelosäkerhet? (Framförallt i vertiklplanet). Finns det någon historisk nytta i att veta hur stor ljudkällan är genom hörseln.

Alltså, hör vi överhuvudtaget storlek på en ljudkälla om vi inte får hjälp av t.ex rumsreflexer?
Varför är i så fall inte en mittpanorerad monosignal i stereohögtalare eller hörlurar lika bred som det fysiska avståndet?
Jag får inte ihop det med vår förmåga att fantomprojicera till punktformig ljudkälla.

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

[Bill50x]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

/ B

[Almen]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

/ B

Och vad med till exempel ett blixtnedslag?

[Bill50x]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

Och vad med till exempel ett blixtnedslag?

Hade jag också i tanken när jag skrev min kommentar. Men som vi vet - basen brer ut sig och högre register är mer detekterbara. Men det går faktiskt att riktningsbestämma även blixtnedslag - någorlunda.

Vi vet ju inte (i alla fall inte jag) hur bred dundret från ett blixtnedsloag är. Var skapas ljudet, i molnet eller vid nedslaget? Hur stort moln behövs för att det ska bli ett nedslag? Och från vilken yta sker nedslaget? Nedslaget sker oftast lokalt, tex i ett träd. Men hur ofta sker nedslaget på ett bredare område utan att en skada sker?
Många ? blir det....

/ B

[jansch]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

/ B

Och vad med till exempel ett blixtnedslag?

Jo, jag tänkte också på blixtnedslag....

Svårt att få en entydig "bild". Ett blixtnedslag kan ju vara flera km långt men färgas av luftens avböjning, reflexer och ekon. Svårt att bedömma bredden (vinkelbredden ur hörselns synvinkel). Kan man se ett blixtnedslag (första knallen) som en ljudkälla på det avstånd som krävs för att vi överhuvudtaget skall uppfatta riktning? Eller bara som en smäll utan riktning.
Bodde ett tag i Lugano, Europas åsktätaste område. Bergen runtom gjorde det omöjligt att definiera riktning och synen hängde inte med p g a tidsskillnaden.
Så jag vet inte....

[jansch]

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

Och vad med till exempel ett blixtnedslag?

Hade jag också i tanken när jag skrev min kommentar. Men som vi vet - basen brer ut sig och högre register är mer detekterbara. Men det går faktiskt att riktningsbestämma även blixtnedslag - någorlunda.

Vi vet ju inte (i alla fall inte jag) hur bred dundret från ett blixtnedsloag är. Var skapas ljudet, i molnet eller vid nedslaget? Hur stort moln behövs för att det ska bli ett nedslag? Och från vilken yta sker nedslaget? Nedslaget sker oftast lokalt, tex i ett träd. Men hur ofta sker nedslaget på ett bredare område utan att en skada sker?
Många ? blir det....

/ B

Ljudet skapas av extremt snabb uppvärmning av luften, där urladdningen sker alltå blixtens väg, som då vidgar sig. Det blir en chockvåg. Urladdningen tar dock inte rakaste vägen mellan t.ex moln och mark vilket gör att "ljudkällan" flyttar sig i sidled.

[JM]

Hur ser ljudutbredningen ut fysikaliskt? Många urladdningar sker i molnet och når aldrig marken. Blixtnedslag nära upplevs vanligen som en kort knall medans urladdningar längre bort studsar runt under en längre tid med mer lågfrekventa inslag.
Krokig cylindrisk ljudvåg? Sannolikt inte en sfärisk utbredning?

JM

[sportbilsentusiasten]

Intressant tråd, tack alla för input!

[jansch]

Hur hör vi en ljudkällas storlek annat än att vi vet hur storljudkällan är för specifika ljud?

OM vi hör att en ljudkälla är relativt långt borta och samtidigt är ganska bred kan vi nog dra slutsatsen att källan är stor.

/ B

Bill50x,
Nu har vi ju avhandlat åska som en "stor ljudkälla". Det finns nog argument för att se blixturladdningen som EN ljudkälla.
Finns det flera stora ljudkällor? Jag kommer inte på någon.... om man inte t.ex menar att ett 250 meter långt tågset är EN ljudkälla, eller att en symfoniorkester är EN ljudkälla.

Kan du ge något exempel på någon ljudkälla som är stor/bred och låter bred?

JM,
du skrev om att vi hör storleken på ljudkällor, men du undviker mina frågor.

[I-or]

Det är stor skillnad vad gäller spridning mellan påtagligt utbredda källor med konstant fasläge över hela längden eller ytan och utbredda källor som uppvisar delkällor med slumpmässiga faslägen. Till den förra, i praktiken mycket ovanliga, gruppen räknas i princip bara långa banddiskanter, stora planarelement, elektrostatelement eller stora horn medan nästan alla andra ljudkällor hör till den senare gruppen, t.ex. tåg, vägtrafik, åsksmällar, flyglar eller en rad med 10 trumpetare.

Om man t.ex. befinner sig några dm rakt ovanför en lång banddiskant i monopolärt utförande så hör man inte mycket över ca 1 kHz (10-20 dB reduktion) under reflektionsfria omständigheter, medan man naturligtvis hör ungefär lika mycket av höga frekvenser från tåget eller flygeln oavsett position.

Källor med slumpmässiga faslägen låter för övrigt betydligt större än källor med konstant fasläge även om den fysiska storleken är densamma. Jämför gärna med den perceptuella storleken för en monosignal (samma fasläge för källorna) och en stereosignal (olika faslägen för källorna).

[petersteindl]

Då man befinner sig mitt på parkett i konserthuset live på en fullsatt konsert och hela publiken applåderar, åstadkommer ett ganska intressant ljud. Varje enskild applåd är en transient. Säg att det blir 1600 sådana transienter runtomkring och på olika avstånd. Ibland hör man enskilda, ibland blir det ett sorl av applåder. Det är 1600 utspridda ljudkällor alstrande transienta förlopp som utgör en diffus transientmatta. Rätt svårt att spela in och återge korrekt. Det blir som en stor ljudkälla. Var placerar man mikarna om man vill ha med applåderna i live-inspelningen? Bör det vara mono med 1 rundkännande mik? Eller stereo med M/S-teknik eller X-Y eller A-B eller multikanal eller något annat?

Gällande musikinstrument anses Steinway flygel som ett stort musikinstrument, men även kyrkoorgel som ju egentligen är sammansatt med några tusen orgelpipor. Ser man på en stor kör då de sjunger gemensamt som en enhet eller som separata röster?

[JM]

Om man går tillbaka tillursprungsfrågan som jag uppfattar, alltså hur uppfattar vi en ljudkälla som är så stor att den inte kan anses vara punktformig.
Eller omskrivet - hur uppfattas en ljudkälla som är större än vår förmåga att definiera en viss riktning.

Först och främst bör man nog också då utgå ifrån att vi i första skedet inte tar hänsyn till fassskillnader d v s "plan" vågfront.

Jag antar då att fantomprojektion uppstår och att hörseln "hittar" riktningen från ljudkällan/ljudkällorna i centrum av dessa. Då bör inte ljudet bli diffust utan vi uppfattar en punktformig ljudkälla oavsett stereo eller mono.

Om nu ljudkällan blir så stor att fasfel uppstår,olika avstånd till respektive öra beroende på att ljudkällan är plan/stor, borde ju superposition uppstå. Om ljudkällan då är idealisk och levererar plan vågfront borde det inte spela någon roll, d v s ljudet kan bara bli lite svagare (så länge fasfelet är mindre än 180grader).

Ovanstående tar då ingen som helst hänsyn till rumspåverkan eller att stora membran inte är idealiska.


Se detta som funderingar..... tänker jag fel?

Ekolokaliseringen hos blinda/seende kan ge information om ett objekts storlek. Egengenererade klickljud med frekvenser vanligen över 3000 Hz med ett avstånd till objektet under 3 m hos seende och något mer hos blinda kan ge denna information. Storleksupplevelsen verkar vara bättre utomhus än inomhus.
Dvs klickljuden ger flera högfrekventa primära reflexer urfas från undersökt objekt vilket speglar storleken och ytans karaktär mha frekvensabsorptionen. Hårda bilar kan skiljas från mjuka buskar.
Reflexer med med betydande fasskillnader i summationszonen under ca 2 ms upplevs med en lokalisation men även med en storleksupplevelse större än om ljudet kommer från en punktformig ljudkälla med alla frekvenser i fas av oklar anledning.
Mängden urfas reflexer verkar relatera till upplevd storlek. 2,2 m linjehögtalare upplevs som större än 1,5 m linjedipol.
Upplevs reflexerna i subekozonen men senare än summationszonen inträder olika grad av precedence utan någon klar ökad storleksupplevelse?

JM

[jansch]

Om man går tillbaka tillursprungsfrågan som jag uppfattar, alltså hur uppfattar vi en ljudkälla som är så stor att den inte kan anses vara punktformig.
Eller omskrivet - hur uppfattas en ljudkälla som är större än vår förmåga att definiera en viss riktning.

Först och främst bör man nog också då utgå ifrån att vi i första skedet inte tar hänsyn till fassskillnader d v s "plan" vågfront.

Jag antar då att fantomprojektion uppstår och att hörseln "hittar" riktningen från ljudkällan/ljudkällorna i centrum av dessa. Då bör inte ljudet bli diffust utan vi uppfattar en punktformig ljudkälla oavsett stereo eller mono.

Om nu ljudkällan blir så stor att fasfel uppstår,olika avstånd till respektive öra beroende på att ljudkällan är plan/stor, borde ju superposition uppstå. Om ljudkällan då är idealisk och levererar plan vågfront borde det inte spela någon roll, d v s ljudet kan bara bli lite svagare (så länge fasfelet är mindre än 180grader).

Ovanstående tar då ingen som helst hänsyn till rumspåverkan eller att stora membran inte är idealiska.


Se detta som funderingar..... tänker jag fel?

Ekolokaliseringen hos blinda/seende kan ge information om ett objekts storlek. Egengenererade klickljud med frekvenser vanligen över 3000 Hz med ett avstånd till objektet under 3 m hos seende och något mer hos blinda kan ge denna information. Storleksupplevelsen verkar vara bättre utomhus än inomhus.
Dvs klickljuden ger flera högfrekventa primära reflexer urfas från undersökt objekt vilket speglar storleken och ytans karaktär mha frekvensabsorptionen. Hårda bilar kan skiljas från mjuka buskar.
Reflexer med med betydande fasskillnader i summationszonen under ca 2 ms upplevs med en lokalisation men även med en storleksupplevelse större än om ljudet kommer från en punktformig ljudkälla med alla frekvenser i fas av oklar anledning.
Mängden urfas reflexer verkar relatera till upplevd storlek. 2,2 m linjehögtalare upplevs som större än 1,5 m linjedipol.
Upplevs reflexerna i subekozonen men senare än summationszonen inträder olika grad av precedence utan någon klar ökad storleksupplevelse?

JM

Jag får inte ihop logiken med att man kan höra att en ljudkälla är stor om man enbart förlitar sig på direktljud som jag tidigare också har skrivit. Det rimmar inte med fantomprojektion.

[JM]

Fantomprojektion som begrepp finns inte! Felaktigt hittepå begrepp.
Enkelsökning visar att Ingvar Öman nämner ordet 2003. Ordet förekommer i sammanhang med Guru o Ino.
Typexempel när någon inte klarat att särskilja fysikens värld från psykologins värld.
I fysikens värld finns två mätbara ljudkällor och inga mätbara ljudkällor där emellan.
I psykologins värld upplevs, vid monolyssning i ideala lyssningspositionen på stereohögtalare, ett ljud mitt emellan högtalarna. Detta är reellt i psykologins värld och ingen illusion eller fantom.
Begreppet fantomprojektion blandar fysiken med psykologin på ett felaktigt sätt likt många sk "psykoakustiker" gör. På något sätt används fysiken som referens till psykologiska upplevelsen utan förståelsen att det är två olika begreppsvärldar.
Mer kommer.

JM

[I-or]

Nejdå, förekomsten av phantom (image, center, projection) är inte alls ovanlig på engelska och bl.a. Toole använder begreppet.

Det du är inne på är dock en meningslös distinktion i ljudåtergivningssammanhang, så låt oss slippa tråkiga begreppsdiskussioner. Fantom, illusion eller perception, alla förstår vad som menas utan psykobabbel och ytterligare en omgång Don Quijote-angrepp på psykoakustiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_center

[petersteindl]

Fantomprojektion som begrepp finns inte! Felaktigt hittepå begrepp.
Enkelsökning visar att Ingvar Öman nämner ordet 2003. Ordet förekommer i sammanhang med Guru o Ino.
Typexempel när någon inte klarat att särskilja fysikens värld från psykologins värld.
I fysikens värld finns två mätbara ljudkällor och inga mätbara ljudkällor där emellan.
I psykologins värld upplevs, vid monolyssning i ideala lyssningspositionen på stereohögtalare, ett ljud mitt emellan högtalarna. Detta är reellt i psykologins värld och ingen illusion eller fantom.
Begreppet fantomprojektion blandar fysiken med psykologin på ett felaktigt sätt likt många sk "psykoakustiker" gör. På något sätt används fysiken som referens till psykologiska upplevelsen utan förståelsen att det är två olika begreppsvärldar.
Mer kommer.

JM

Phantom Sound Source är ett fullt ut vedertaget begrepp sedan urminnes tid. Står med i Blauerts bok från 80-talet.

Här är från Linwitz lab.



Står lite här. https://www.hauptmikrofon.de/HW/Oag_ContradictingSD.pdf

Jag vet inte vad du egentligen vill ha sagt, men det du skriver är i stort sett helt felaktigt. Varför vill du ge äran till Ingvar Öhman, eller snarast misskreditera honom i ditt inlägg för detta begrepp?

Det finns vedertagna begrepp såsom: Real Sound Source, Virtual Sound source och Phantom Sound source.

Det är 3 helt skilda fenomen/begrepp.

Däremot vill jag säga att Phantom Sound Source ännu inte är helt utrett och det är inte heller 'Summing Localization', d v s det man på Svenska kallar 'Summationsprincipen'.

[jansch]

Fantomprojektion som begrepp finns inte! Felaktigt hittepå begrepp.
Enkelsökning visar att Ingvar Öman nämner ordet 2003. Ordet förekommer i sammanhang med Guru o Ino.
Typexempel när någon inte klarat att särskilja fysikens värld från psykologins värld.
I fysikens värld finns två mätbara ljudkällor och inga mätbara ljudkällor där emellan.
I psykologins värld upplevs, vid monolyssning i ideala lyssningspositionen på stereohögtalare, ett ljud mitt emellan högtalarna. Detta är reellt i psykologins värld och ingen illusion eller fantom.
Begreppet fantomprojektion blandar fysiken med psykologin på ett felaktigt sätt likt många sk "psykoakustiker" gör. På något sätt används fysiken som referens till psykologiska upplevelsen utan förståelsen att det är två olika begreppsvärldar.
Mer kommer.

JM

Menar du att det är reellt att vi uppfattar en ljudkälla som inte finns där hörseln tror att den är placerad.
Jag TROR att om det i naturen hade varit vanligt med 2 identiska ljudkällor, och detta var viktigt för vår överlevnad att särskilja dessa, hade vår hörsel utvecklats på ett annorlunda sätt.

[JM]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

[hifikg]

Clash of the Titans, alltid intressant att läsa de olika sidornas argument. För min del spelar det, så klart, ingen roll. Carlsson fyller hela rummet oavsett om det går att mäta eller ej. Ikväll har rummet varit intaget av Lisa Ekdahl. Det började trevande, men nu börjar konturerna sätta sig ordentligt och tösen är verkligen här och sjunger. Tar en stund att lyssna in sig, men så är det Sony som ligger bakom produktionen också.

[Camilla_L]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

Gränserna mellan fysiken och psykologin kan vara lite suddiga, eftersom de två områdena är mycket relaterade till varandra. Trots dessa skillnader finns det dock områden där fysiken och psykologin möts och överlappar varandra. Ett exempel på detta är den växande forskningen om neuropsykologi, där man studerar samspelet mellan hjärnans fysiologi och psykologiska processer. Andra exempel inkluderar forskning om medvetande, perception, och kognition som har drag från både fysik och psykologi.

[hifikg]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

Gränserna mellan fysiken och psykologin kan vara lite suddiga, eftersom de två områdena är mycket relaterade till varandra. Trots dessa skillnader finns det dock områden där fysiken och psykologin möts och överlappar varandra. Ett exempel på detta är den växande forskningen om neuropsykologi, där man studerar samspelet mellan hjärnans fysiologi och psykologiska processer. Andra exempel inkluderar forskning om medvetande, perception, och kognition som har drag från både fysik och psykologi.

AI?

[JM]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

Gränserna mellan fysiken och psykologin kan vara lite suddiga, eftersom de två områdena är mycket relaterade till varandra. Trots dessa skillnader finns det dock områden där fysiken och psykologin möts och överlappar varandra. Ett exempel på detta är den växande forskningen om neuropsykologi, där man studerar samspelet mellan hjärnans fysiologi och psykologiska processer. Andra exempel inkluderar forskning om medvetande, perception, och kognition som har drag från både fysik och psykologi.

Jag är glad du med kvinnligt namn dyker upp här på faktiskt.io!
Jag är senior neuroforskare, läkare o psykolog, med rätt många publikationer inom neuroanatomi, neurokirurgi, neurofysiologi, neuroradiologi, neuropsykiatri, neuropsykologi mm.
Jag har råkoll på neuropsykologin och neurofysiologin map hörandet.
Dock är jag ingen stjärna inom fysiken trots några år på KTH E. Men det det finns många här som lärt mig en hel del fysik och är snabba på att påpeka när något felar, viket jag uppskattar.
Särskiljandet av fysiken, fysiologin och psykologin helt avgörande enligt ovan. Denna suddighet du beskriver beror på okunnighet ffa inom psykologin och fysiologin.
Jag har bombarderat faktiskt.io med färska neuropsykologiska och neurofysiologiska studier relaterade till hörseln för att bredda kunnandet.

Jag är djupt besviken att trots detta tror många att bara för de kan fysiken så kan de även psykologin och fysiologin. Typiskt "professorssyndrom".
Litteraturen är fylld av felaktiga forskningspåståenden relaterade till hörandet.
Kanske dags att åter bli seriös och börja publicera vetenskapliga artiklar men nu inom mitt hobbyområde.

JM

[JM]

Nejdå, förekomsten av phantom (image, center, projection) är inte alls ovanlig på engelska och bl.a. Toole använder begreppet.

Det du är inne på är dock en meningslös distinktion i ljudåtergivningssammanhang, så låt oss slippa tråkiga begreppsdiskussioner. Fantom, illusion eller perception, alla förstår vad som menas utan psykobabbel och ytterligare en omgång Don Quijote-angrepp på psykoakustiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_center

Du gör mig djupt besviken när du inte berör sakfrågan utan med härskarteknik avfärdar mina sakliga argument som "psykobabbel".
Du avslöjar din okunnighet i området. Fysikkunskaper är en viktig kunskap men ej tillräcklig för förståendet av hörandet.

JM

[petersteindl]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

Nej JM, det funkar inte såsom du skriver och försöker göra gällande. Jag förstår dessutom inte varför du hyser sådan aggression mot psykoakustiken eller mot Ingvar Öhman, så att du ofta tar upp hans namn i tid och otid för att misskreditera, där det dessutom är falska påståenden från din sida.

Du skriver att texten jag hänvisar till är felaktig. Vilken text menar du? Är det Jens Blauert?
Du får nog ta och ge dig. Phantom Sound Source är ett vedertaket begrepp.

Dessutom är det så att det faktiskt finns klara matematiska, fysikaliska, akustiska och psykofysiska samt neurala och psykoakustiska samband till perception av Phantom Sound Sources.

[petersteindl]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

Gränserna mellan fysiken och psykologin kan vara lite suddiga, eftersom de två områdena är mycket relaterade till varandra. Trots dessa skillnader finns det dock områden där fysiken och psykologin möts och överlappar varandra. Ett exempel på detta är den växande forskningen om neuropsykologi, där man studerar samspelet mellan hjärnans fysiologi och psykologiska processer. Andra exempel inkluderar forskning om medvetande, perception, och kognition som har drag från både fysik och psykologi.

Välkommen till Faktiskt Camilla_L.

[JM]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

Nej JM, det funkar inte såsom du skriver och försöker göra gällande. Jag förstår dessutom inte varför du hyser sådan aggression mot psykoakustiken eller mot Ingvar Öhman, så att du ofta tar upp hans namn i tid och otid för att misskreditera, där det dessutom är falska påståenden från din sida.

Du skriver att texten jag hänvisar till är felaktig. Vilken text menar du? Är det Jens Blauert?
Du får nog ta och ge dig. Phantom Sound Source är ett vedertaket begrepp.

Dessutom är det så att det faktiskt finns klara matematiska, fysikaliska, akustiska och psykofysiska samt neurala och psykoakustiska samband till perception av Phantom Sound Sources.

Sök på fantomprojektion på svenska och du får fram Ingvar, Ino o Guru.
Jag beklagar att jag inte sökte på engelska!!!
Inläggen ovan har inget med Ingvar att göra - detta är bara en slump. Har träffat Ingvar ett flertal gånger. Han är en mycket trevlig och älskvärd person.
Återigen beklagar att Ingvar felaktigt blev uthängd. Mitt misstag.

För övrigt ser jag fram emot seriösa sakliga motbevis mot mina påståenden. Försök att tänka logiskt och beakta gränserna för fysiken/psykologin.
Att det finns många etablerade forskare som använder begreppet fantomprojektion och att ordet fantomprojektion är omnämnt i olika skrifter är inga bevis på dess relevans i denna kontext.

JM

[Almen]

Fantomprojektion som begrepp finns inte! Felaktigt hittepå begrepp.

Att det finns många etablerade forskare som använder begreppet fantomprojektion och att ordet fantomprojektion är omnämnt i olika skrifter är inga bevis på dess relevans i denna kontext.

Så först är bristen på förekomst av begreppet ett bevis på dess icke-relevans, men sedan har dess påvisade förekomst bland seriösa och etablerade forskare ändå ingen relevans?

Ja, ja...

[jansch]

Konstig diskussion........

Tror alla på faktiskt.io har någorlunda likvärdig definition av begreppet "fantomprojektion". Om ord måste finnas i SAOL är vi nog generellt illa ute här på faktiskt.io.

Hänger någon upp sig på hur det är sammansatt? Att "projektion" både har en fysikalisk och psykologisk mening?
Ska vi byta till nåt annat?

Personligen tycker jag "fantomprojektion" är en utmärkt sammanfattning av flera av hörselns egenskaper just i detta sammanhang.

Att det dessutom är mätbart och går att verifiera på ett enkelt sätt är man ju inte bortskämd med i gränslandet psykologi/fysik.

[JM]

Massa snack men inga bevis.
Bevisa att jag har fel och jag kommer ändra åsikt.

JM

[petersteindl]

Massa snack men inga bevis.
Bevisa att jag har fel och jag kommer ändra åsikt.

JM

@JM:
Om du förstod det jag skrivit och förstod vad som menas med Phantom Sound Source (fantomljudkälla på svenska), så skulle du också förstå ditt misstag.
Du är inte tillräckligt påläst eller insatt i problematiken gällande att återge ljudkällors position från inspelning av ett Sound Event (på Svenska Ljudhändelse eller ljudevent) till uppspelning av dessa.

Om du skulle förstå följande begrepp/fenomen
1.) Real Sound Source (reell ljudkälla),
2.) Virtual Sound Source (virtuell ljudkälla),
3.) Phantom Sound Source (fantomljudkälla),
och skillnaden mellan dessa, så skulle du inse vad di lärde som professionellt som på ett eller annat sätt jobbar seriöst med ljud och ljudåtergivning har för nomenklatur. Där ingår psykoakustiken och psykoakustiker. Detta har jag tidigare visat. Då behöver du inte ösa galla över folk och deras seriösa arbeten.
Du beter dig som en galen elefant i en porslinsaffär. Du får helt enkelt sätta dig på skolbänken igen och söka förstå definitionerna på dessa 3 skilda begrepp.
Det verkar som att man på detta forum måste tala såsom läsarna vore spädbarn.

Sedan finns ordet ’projektion’. Hur definieras det. Jansch har redan gått in på just denna semantik. Andra är nog med rätta inte benägna att sänka sig till denna låga nivå, men skall man komma vidare så måste någon göra det.

Finns en ’ljudkälla’ och har denna ljudkälla en ’position’, så kan denna position beskrivas i ett ’kartesiskt koordinatsystem’.
Om denna position skall ’detekteras’ med någon form av ’mätinstrument’, så är det lämpligt att lägga ’Origo’ för koordinatsystemet hos detektorn.

Då finns det 2 positioner varav detektorn/mätinstrumentet är den ena Positionen som är Origo i ett 3-dimensionellt kartesiskt koordinatsystem med axlarna x,y,z. Origo är således en ’punkt’ i koordinatsystemet. Den andra positionen är ljudkällans position.

(Varje ord som jag har satt mellan två stycken ’-tecken är tydligen ord som är helt okända för vissa läsare på detta forum och bör således definieras. Jag utgår helt enkelt från att läsarna är på spädbarnsnivå gällande språk och nomenklatur och därmed behöver undervisning i fundamentala ’basics’.)

Nåväl, från detektorns punkt skall nu ljudkällans position bestämmas. Det är uppgiften, det som skall åstadkommas.
Först gäller det dock att definiera vad en ’ljudkälla’ är för något.
Sedan måste man definiera vad en ’detektor’ är för något.

Ordet ’Ljudkälla’ är ett sammansatt ord som består av två ord, nämligen ordet ’ljud’ och ordet ’källa’.
Innan man överhuvudtaget kan gå vidare, så måste man sätta definitionerna på båda dessa ord. Det är ett nödvändigt villkor att entydigt definiera dessa ord om man skall använda orden på ett seriöst sätt.

Men först måste man begripa och bena ut vad ordet ’ord’ betyder. Hur definieras detta ord, åtminstone i tillräcklig grad för att kunna applicera ordet i denna kontext. Vad är ett ord för något?
Exempelvis är ’fantomprojicering’ ett ord. Enligt JM existerar inte detta ord. Därmed finns det inte i JMs värld. Nu kräver JM ett bevis för dess existens.

Allt detta ämnar jag göra i petersteindl?-tråden. Skulle jag hålla på så här i var och varannan tråd på forumet så räknas det nog som trolleri. Men på detta forum är det ett nödvändigt ont som ovillkorligen måste tillgripas för att läsare skall kunna förstå eller ens ta till sig det som står skrivet.

Allt ligger i definitioner av ord och definitionerna måste vara klara entydiga så att inte ett enda missförstånd skall kunna uppstå. Är definitionerna satta så är resten enkelt.

Så, vad är definitionen på ordet ’ord’! . . .

Fortsättning följer i peterteindl?-tråden.

[eljulio]

Peter. Nu tycker jag att du är en smula sarkastisk...

Edit, ang. ordens betydelse: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sarkasm

[petersteindl]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

Nej JM, det funkar inte såsom du skriver och försöker göra gällande. Jag förstår dessutom inte varför du hyser sådan aggression mot psykoakustiken eller mot Ingvar Öhman, så att du ofta tar upp hans namn i tid och otid för att misskreditera, där det dessutom är falska påståenden från din sida.

Du skriver att texten jag hänvisar till är felaktig. Vilken text menar du? Är det Jens Blauert?
Du får nog ta och ge dig. Phantom Sound Source är ett vedertaket begrepp.

Dessutom är det så att det faktiskt finns klara matematiska, fysikaliska, akustiska och psykofysiska samt neurala och psykoakustiska samband till perception av Phantom Sound Sources.

Sök på fantomprojektion på svenska och du får fram Ingvar, Ino o Guru.
Jag beklagar att jag inte sökte på engelska!!!
Inläggen ovan har inget med Ingvar att göra - detta är bara en slump. Har träffat Ingvar ett flertal gånger. Han är en mycket trevlig och älskvärd person.
Återigen beklagar att Ingvar felaktigt blev uthängd. Mitt misstag.

För övrigt ser jag fram emot seriösa sakliga motbevis mot mina påståenden. Försök att tänka logiskt och beakta gränserna för fysiken/psykologin.
Att det finns många etablerade forskare som använder begreppet fantomprojektion och att ordet fantomprojektion är omnämnt i olika skrifter är inga bevis på dess relevans i denna kontext.

JM

Ok. Bra att du sett ditt misstag.

Motbevis behövs dock inte! Det finns varken bevis eller hypoteser i ditt resonemang. Vill man använda vetenskapliga metoder så är tillvägagångssättet att sätta upp hypoteser, försöka falsifiera hypoteser och att göra simuleringar som stöd samt att göra fysikaliska mätningar som antingen styrker eller falsifierar hypotesen.

Men, definitioner på ord och begrepp behövs tydligen. Du får läsa i petersteindl?-tråden, så får du lära dig vad logik och definitioner är för något och den kraft som ligger i orden genom att entydigt bestämma ordens betydelse.

[petersteindl]

Peter. Nu tycker jag att du är en smula sarkastisk...

Edit, ang. ordens betydelse: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sarkasm

Vill man se det så, så tar jag mig den friheten. Det är ju öppet mål. Men egentligen är det inte sarkastiskt. Det kommer du att se, vad som ligger i ordets makt då ord definieras.

[I-or]

Massa snack men inga bevis.
Bevisa att jag har fel och jag kommer ändra åsikt.

JM

Du glömmer den gyllene regeln: lösa påståenden framförda utan bevis kan också avfärdas utan bevis.

Nejdå, förekomsten av phantom (image, center, projection) är inte alls ovanlig på engelska och bl.a. Toole använder begreppet.

Det du är inne på är dock en meningslös distinktion i ljudåtergivningssammanhang, så låt oss slippa tråkiga begreppsdiskussioner. Fantom, illusion eller perception, alla förstår vad som menas utan psykobabbel och ytterligare en omgång Don Quijote-angrepp på psykoakustiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_center

Du gör mig djupt besviken när du inte berör sakfrågan utan med härskarteknik avfärdar mina sakliga argument som "psykobabbel".
Du avslöjar din okunnighet i området. Fysikkunskaper är en viktig kunskap men ej tillräcklig för förståendet av hörandet.

JM

Dina "sakliga argument" har fullständigt pulveriserats ovan, så dessa kan man uppenbarligen bortse ifrån. Dina tröttsamma utläggningar, där du trots fullständig okunnighet gång på gång och efter mängder av vänliga tillrättavisningar dömer ut det väletablerade forskningsfältet psykoakustik, måste få ett slut. Jag hoppas att mitt medvetet tydliga ordval uppmärksammade dig på detta.

[Camilla_L]

I texten står perceived source.
Således syftar texten på en upplevd ljudkälla. Alla upplevelser sker psykologiska världen. Det finns inga upplevelser i fysikaliska världen. Ljudet i mitten är reellt i den psykologiska världen med ej mätbart i fysikaliska världen.
Jag trodde att ni förstod skillnaden mellan mätbart ljud och upplevt ljud.
Klassisk kunskapsbrist som genomsyrar sk "psykoakustiken" att inte förstå var gränserna går mellan fysiken och psykologin. Denna kunskapsbrist har skapat så många tokiga felaktigheter vilket har försvårat den förståendet av hörandet.
Texten Peter hänvisar är klart felaktig på klassiskt sätt.

JM

Gränserna mellan fysiken och psykologin kan vara lite suddiga, eftersom de två områdena är mycket relaterade till varandra. Trots dessa skillnader finns det dock områden där fysiken och psykologin möts och överlappar varandra. Ett exempel på detta är den växande forskningen om neuropsykologi, där man studerar samspelet mellan hjärnans fysiologi och psykologiska processer. Andra exempel inkluderar forskning om medvetande, perception, och kognition som har drag från både fysik och psykologi.

Jag är glad du med kvinnligt namn dyker upp här på faktiskt.io!
Jag är senior neuroforskare, läkare o psykolog, med rätt många publikationer inom neuroanatomi, neurokirurgi, neurofysiologi, neuroradiologi, neuropsykiatri, neuropsykologi mm.
Jag har råkoll på neuropsykologin och neurofysiologin map hörandet.
Dock är jag ingen stjärna inom fysiken trots några år på KTH E. Men det det finns många här som lärt mig en hel del fysik och är snabba på att påpeka när något felar, viket jag uppskattar.
Särskiljandet av fysiken, fysiologin och psykologin helt avgörande enligt ovan. Denna suddighet du beskriver beror på okunnighet ffa inom psykologin och fysiologin.
Jag har bombarderat faktiskt.io med färska neuropsykologiska och neurofysiologiska studier relaterade till hörseln för att bredda kunnandet.

Jag är djupt besviken att trots detta tror många att bara för de kan fysiken så kan de även psykologin och fysiologin. Typiskt "professorssyndrom".
Litteraturen är fylld av felaktiga forskningspåståenden relaterade till hörandet.
Kanske dags att åter bli seriös och börja publicera vetenskapliga artiklar men nu inom mitt hobbyområde.

JM

JM, jag vill börja med att säga att jag tror att du var duktig när du var yngre och att du säkert hade många talanger och färdigheter på din lyra. Men nu med åren som har gått och på ålderns höst har det kanske blivit svårare att upprätthålla samma nivå på tankeförmågan. Har noterat att du ofta blandar ihop rent elementära begrepp och teorier tämligen radikalt. Att försöka ha rätt när man egentligen har fel leder ofta till större konsekvenser. Det borde du känna till som psykolog. Läs vad I-or och petersteindl skriver. Då inser du att dessa två gentlemän som otvivelaktigt besitter en oerhört stor kunskap inom ämnet har rätt. Enbart ett tips i all välmening.

[Strmbrg]

*hämtar 3 meter lång dunkudde a 80 kg*

Kom igen jonasp, frågan gäller om ljudet ovanför öronhöjd och nedanför öronhöjd hörs från linjekällan. Då sätter man en kudde som tar bort ljudet från linjekällan på just öronhöjd och lyssnar om man hör resterande membran. Använd en vanlig kudde 40X60 cm.

Mvh
Peter

Ja, då ja. Alltså om man dämpar bort den del av linjemembranet som är i höjd med höronen, så blir det kanske på ett visst vis, men om man inte dämpar bort det så kanske det blir på ett annat sätt. -Spelar böjning av ljudvågen ovan och under öronhöjd in i exemplet med kudden?
Pillar man bort ljudet från en stor del av linjekällan så är det ju inte längre samma linjekälla.

Om syftet med en linjekälla (bland annat?) är att undvika reflexion i tak/golv, så förefaller det mig som att linjekällan i hög grad enbart "låter" vinkelrätt mot sin linje. Det vill säga: Man hör inte så mycket annat av dess utstrålning i höjdled än det som kommer i nivå med höronens höjdläge.

Jag utgår från att jag tänker fel, men det väsentliga är inte att ha rätt utan att hitta rätt. Allt annat är nästan bara socialisering.

[hifikg]

Tänk om JM, Ior, Peter och IÖ med flera jobbade ihop, vilka resultat skulle inte kunna uppnås då?

[RogerGustavsson]

Du tror de kan hålla sams?

[petersteindl]

*hämtar 3 meter lång dunkudde a 80 kg*

Kom igen jonasp, frågan gäller om ljudet ovanför öronhöjd och nedanför öronhöjd hörs från linjekällan. Då sätter man en kudde som tar bort ljudet från linjekällan på just öronhöjd och lyssnar om man hör resterande membran. Använd en vanlig kudde 40X60 cm.

Mvh
Peter

Ja, då ja.

Alltså om man dämpar bort den del av linjemembranet som är i höjd med höronen, så blir det kanske på ett visst vis, men om man inte dämpar bort det så kanske det blir på ett annat sätt. Svar: Ja.

-Spelar böjning av ljudvågen ovan och under öronhöjd in i exemplet med kudden? Hur definierar du böjning av ljudvåg? Är det ljudspridning du tänker på? Eller är det att ljudvågor har en tendens att böja sig runt hörn eller längs med böjda fasta ytor?

Pillar man bort ljudet från en stor del av linjekällan så är det ju inte längre samma linjekälla. Svar: nej, just det. Då kan du prova sätta kudden 1 meter framför dig och jämföra detta med att pilla bort ljudet från en del av linjekällan. Blir det skillnad? Vari består i så fall skillnaden?

Om syftet med en linjekälla (bland annat?) är att undvika reflexion i tak/golv, så förefaller det mig som att linjekällan i hög grad enbart "låter" vinkelrätt mot sin linje. Svar: Ja, och 360 grader runt linjen, som i så fall är att likna vid en sträng.

Det vill säga: Man hör inte så mycket annat av dess utstrålning i höjdled än det som kommer i nivå med höronens höjdläge. Svar: Ja.

Jag utgår från att jag tänker fel, men det väsentliga är inte att ha rätt utan att hitta rätt. Allt annat är nästan bara socialisering.

’Socialisering’ ser jag i denna kontext som att diskutera saker med andra istället för att på egen hand undersöka saken med experiment. Där har vi kanske lite olika syn på definition av ordet socialisering, skulle jag tro.

[music4ever]

Tänk om JM, Ior, Peter och IÖ med flera jobbade ihop, vilka resultat skulle inte kunna uppnås då?

Varför?
Folk har olika infallsvinklar och perspektiv och det är långt ifrån säkert att det blir bättre att försöka få ihop något gemensamt. Bättre att det finns olika vägar man kan välja beroende på ens egna uppfattningar och åsikter.

[hifikg]

Tänk om JM, Ior, Peter och IÖ med flera jobbade ihop, vilka resultat skulle inte kunna uppnås då?

Varför?
Folk har olika infallsvinklar och perspektiv och det är långt ifrån säkert att det blir bättre att försöka få ihop något gemensamt. Bättre att det finns olika vägar man kan välja beroende på ens egna uppfattningar och åsikter.

För att jag TROR att JM har kunskaper att bidra med som de andra skulle ha glädje av när de utvecklar sina högtalare, men de kunskaperna verkar inte värderas särskilt högt av "teknikerna". Jag kan förstås ha helt fel även om jag träffat alla nämnda utom Ior (såvitt jag vet).