Inbillning eller låter det verkligen bättre?

[Baffel]

Har ni också upplevt detta? Två olika förstärkare ( eller andra hifi- prylar) . På pappret borde utgången vara given, dvs vilken som låter bäst men resultatet är tvärt om.

Jag fattar inte. Fick igång en Rotel igår. Rotel RA-930AX och jämförde den med en Harman Kardon 330 C och tycker att HKn låter bättre. Jag försöker vara så objektiv det bara går. HK verkar ha mer kraft, känns lättare i de högre registren, liksom luftigare. Basen ungefär densamma mellan dem. Mellanregister till HKns fördel. Skillnaderna blir tydligare vid högre volym. Alltmer då till HKns fördel. Lirat med CD- spelare och ett par Kef Cadenza -högtalare. På pappret ska väl Roteln låta bättre , eller? Men det tycker jag inte. Inbillning från min sida? Mysko är det i alla fall. De har samma effekt.

Rotel RA-930AX
0,03 THD vid 30 W, 8 Ohm, 20-20 kHz. Enligt databladet.

Frekvenssvar: 10Hz till 40kHz
Dämpningsfaktor: 180
Signal / brusförhållande: 80dB (MM), 100dB (linje)

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 30ax.shtml

____________________________

Harman Kardon 330 C. Bänktest som visar på 0,18 % THD vid 30 W

https://youtu.be/hr4Ez46YKfo

Frekvenssvar: 20Hz till 20kHz
Dämpningsfaktor: 30
Signal / brusförhållande: 75dB (MM), 85dB (linje)

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... /330.shtml

[Tangband]

Det är inte inbillning

[NADifierad]

Och även om det skulle vara inbillning, så spelar det ingen roll.
Huvudsaken är att du trivs med ljudåtergivningen.

[Baffel]

Jovisst det är klart. Tycker ju rörförstärkare är riktigt trevliga men det kanske bara beror på de mysiga rören. I och för sig så inbillar jag mig väl gärna om det nu hjälper till.

Just nu försökte / försöker jag bara vara objektiv.

Kanske har att göra med skillnad i strömförsörjning? Jo, sen kanske de har att göra med om det är krut kvar så det räcker i kondingarna, eller? Det är ju gamla pjäser ( båda två) som det handlar om.

HK 330 C

330c_1502479_copy_300x200 (1).jpg (59.62 KiB) Visad 2449 gånger

Rotel RA-930AX

6945765800_1394695481_copy_300x200 (1).jpg (55.63 KiB) Visad 2449 gånger

Hmm. Det där är bilder från nätet. HKn är bra gammal. Undrar om det bytts något i den av tidigare ägare? Kanske jag kan kolla upp ikväll.

[Baffel]

Det är inte inbillning

Det är möjligt.

[Nattlorden]

Låter som du gillar HKns "snyggt designade" dist över något mer neutralt. Inget konstigt med det. Valde HK som min första surroundförstärkare högst troligen av just det skälet.

[Baffel]

Mycket möjligt att det kan vara så.

Tilläggas bör att det kan vara stundens behag. Det jag nu upplever som det bästa ljudet , av just HKn och Roteln, kanske i längden blir tröttande? Vad vet jag. Då slår nog pendeln över till den neutrala Rotelns fördel.

Lurigt det där med ljud men kul.

Edit. Ingen av dessa som ska vara huvudförstärkare. Har bara råkat komma över dem och tycker det är kul att jämföra ljudet dem emellan. De är nog mer typiska sommarstugeförstärkare. Eller friggebodsförstärkare för den lite mer kräsna audiofilen. kanske inte ens duger till det för den samma audiofilen

[hcl]

Låter som du gillar HKns "snyggt designade" dist över något mer neutralt. Inget konstigt med det. Valde HK som min första surroundförstärkare högst troligen av just det skälet.

Tänker du att kombinationen förstärkare och aktuella högtalare ger en (upplevelsemässigt) generellt bättre återgivning? Generellt sett borde väl inte mer dist uppfattas som bätte. På vissa skivor möjligen, men generellt?

[Nattlorden]

Generellt sett borde väl inte mer dist uppfattas som bätte. På vissa skivor möjligen, men generellt?

Fråga alla som föredrar rörförstärkare.... nä, förresten.... de erkänner inte att det är dist...

[Tangband]

Låter som du gillar HKns "snyggt designade" dist över något mer neutralt. Inget konstigt med det. Valde HK som min första surroundförstärkare högst troligen av just det skälet.

Tänker du att kombinationen förstärkare och aktuella högtalare ger en (upplevelsemässigt) generellt bättre återgivning? Generellt sett borde väl inte mer dist uppfattas som bätte. På vissa skivor möjligen, men generellt?

Bättre är alltid bättre om vi pratar om inspelningar och uppspelning som ska ge en bättre musikupplevelse . Upplevelse av takt, tonhöjd och rytm kan nästa alla uppleva och gradera som bättre eller sämre.

Det finns nog andra saker än förstärkardistorsion som påverkar mer vid ljudåtergivningen tror jag. Tex nätdelens förmåga att leverera ström snabbt, där switchat på vissa sätt, i vissa fall har stora fördelar .
——————————-
Fundering:
Det diskuteras i tråden bredvid om den mediokra IM distorsionen vid höga frekvenser från Linn klimax solo i stereophiles mätningar . Jag är säker på att om Linn ville, hade de kunnat konstruera en förstärkare som mätte betydligt bättre med statiska mätsignaler. Nu valde de istället den lösning som vid lyssning på musik , vid demonstration alltid kommer att föredras av kunden = den bäst ljudande lösningen. På så sätt kan kunden släpa in sin Rotel 1090 eller Krell för jämförelse och öronen kommer då avgöra vad som upplevs bättre.

Detta är inga konstigheter utan kunden verkar även få låna hem slutsteg för jämförelse över tex en helg för att lyssna med sin egen anläggning. Ska man betala stora pengar för det bästa ljudet så behövs mycket lyssning.

Jag tycker hela denna försäljningsfilosofi är seriös.
————————-
Det finns nog många parametrar i en förstärkare som spelar roll , distorsionen med statiska mätsignaler säger nog nästan inget om hur det låter med musik.

[Almen]

Generellt sett borde väl inte mer dist uppfattas som bätte. På vissa skivor möjligen, men generellt?

Fråga alla som föredrar rörförstärkare.... nä, förresten.... de erkänner inte att det är dist...

Nä, precis. Många verkar ju tro att det är något fult med att tycka om förstärkare med hörbar distorsion. Argumentet brukar vara av typen "Nänä, det låter väldigt bra trots förekomsten av dist."

[Baffel]

Låter som du gillar HKns "snyggt designade" dist över något mer neutralt. Inget konstigt med det. Valde HK som min första surroundförstärkare högst troligen av just det skälet.

Tänker du att kombinationen förstärkare och aktuella högtalare ger en (upplevelsemässigt) generellt bättre återgivning? Generellt sett borde väl inte mer dist uppfattas som bätte. På vissa skivor möjligen, men generellt?

Bättre är alltid bättre om vi pratar om inspelningar och uppspelning som ska ge en bättre musikupplevelse . Upplevelse av takt, tonhöjd och rytm kan nästa alla uppleva och gradera som bättre eller sämre.

Det finns nog andra saker än förstärkardistorsion som påverkar mer vid ljudåtergivningen tror jag. Tex nätdelens förmåga att leverera ström snabbt, där switchat på vissa sätt, i vissa fall har stora fördelar .
——————————-
Fundering:
Det diskuteras i tråden bredvid om den mediokra IM distorsionen vid höga frekvenser från Linn klimax solo i stereophiles mätningar . Jag är säker på att om Linn ville, hade de kunnat konstruera en förstärkare som mätte betydligt bättre med statiska mätsignaler. Nu valde de istället den lösning som vid lyssning på musik , vid demonstration alltid kommer att föredras av kunden = den bäst ljudande lösningen. På så sätt kan kunden släpa in sin Rotel 1090 eller Krell för jämförelse och öronen kommer då avgöra vad som upplevs bättre.

Detta är inga konstigheter utan kunden verkar även få låna hem slutsteg för jämförelse över tex en helg för att lyssna med sin egen anläggning. Ska man betala stora pengar för det bästa ljudet så behövs mycket lyssning.

Jag tycker hela denna försäljningsfilosofi är seriös.
————————-
Det finns nog många parametrar i en förstärkare som spelar roll , distorsionen med statiska mätsignaler säger nog nästan inget om hur det låter med musik.

Om den där Linn klimax solo. Inte bara en väldigt uppsmikad förstärkare? Ljud skapad för att tilltala vissa personer?

Låt säga att man hamnar på krogen. Där råkar det befinna sig två damer. Den ena väldigt påmålad. Väldigt mycket färg både här och där . Den andra helt neutral. Inget smink alls. Vem för tillfället...i längden....Behöver väl inte dra liknelsen längre . Det får var och en med fantasi laborera vidare med själv.

P.s den neutralt omålade kan vara en riktigt trist filur. Personlighet ska vägas in ....har jag hört talas om.

Edit. Skruvar upp förstärkarna sen ikväll och ser vad för värden kondingarna har, trafon etc. Bara för att jag är nyfiken.

[Nattlorden]

Generellt sett borde väl inte mer dist uppfattas som bätte. På vissa skivor möjligen, men generellt?

Fråga alla som föredrar rörförstärkare.... nä, förresten.... de erkänner inte att det är dist...

Nä, precis. Många verkar ju tro att det är något fult med att tycka om förstärkare med hörbar distorsion. Argumentet brukar vara av typen "Nänä, det låter väldigt bra trots förekomsten av dist."

Argumentet borde vara "den passar min smak"... det kan ingen ha åsikt om.

[Baffel]

Hmm, vill ju inte tycka det som objektivt låter sämst låter bäst. Då lurar jag ju bara mig själv.

Nä, jag lyssnar på mer musik senare ikväll. Olika typer av musik. Krävande sådan som ställer krav på förstärkeriet. Får se om omdömet om dem kvarstår

[Harryup]

Hmm, vill ju inte tycka det som objektivt låter sämst låter bäst. Då lurar jag ju bara mig själv.

Nä, jag lyssnar på mer musik senare ikväll. Olika typer av musik. Krävande sådan som ställer krav på förstärkeriet. Får se om omdömet om dem kvarstår

Du får väga in om någon av förstärkarna förstärker eller accentuerar problem med övrig utrustning också. Kan det vara så att den "mest" neutrala förstärkaren mätmässigt avslöjar andra grunkor? Man missar om man har hörbara kombinationseffekter om man mäter upp grejor enskilt.

/Harry Up

[JM]

Gör några mätningar av tonkurvor/THD. Då har du bättre underlag att bedöma dina subjektiva erfarenheter.

JM

[Baffel]

Hmm, vill ju inte tycka det som objektivt låter sämst låter bäst. Då lurar jag ju bara mig själv.

Nä, jag lyssnar på mer musik senare ikväll. Olika typer av musik. Krävande sådan som ställer krav på förstärkeriet. Får se om omdömet om dem kvarstår

Du får väga in om någon av förstärkarna förstärker eller accentuerar problem med övrig utrustning också. Kan det vara så att den "mest" neutrala förstärkaren mätmässigt avslöjar andra grunkor? Man missar om man har hörbara kombinationseffekter om man mäter upp grejor enskilt.

/Harry Up

CD- spelaren är en Marantz CD 5001. Den tror jag att jag kan utesluta.
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 5001.shtml

Högtalarna däremot. Kef Cadenza är från 70-talet. Förvisso nya kondingar i delningsfiltret och elementen i sig funkar som de ska men mja, vet inte riktigt. Dist tex för så gamla högtalare / konstruktion/ element.

Nu blir det ju intressant för om det du säger stämmer och de flesta högtalare uppvisar ju tämligen miserabla distvärden så ska man isf fall välja en dålig förstärkare för att få det att låta bra? Hmm nja, läggs inte dist på dist , på respektive pryttel ihop? Finns väl ingen tex dist som tvättar bort en ännu sämre sådan i kedjan?

[Ronnie]

Dina förstärkare skapar ju inte ljud själva heller, utan hela kedjan inklusive högtalare och rum.
Roteln kommer påverkas mindre av högtalarnas impedanssvängningar än HKn och vilka egenskaper som i slutänden borde leda till något mer neutralt, än mindre något du föredrar, i just ditt rum är svårt att sia om i förväg.

Tag exempelvis i beaktning att HKn har en dämpfaktor på 30 och smaka på de här åsikterna saxade från Wikipedia:

"En dämpfaktor på 800-1000 vid 1000 Hz / 8 ohm bör man kunna kräva av ett modernt slutsteg i ljudanläggningar. Ett slutsteg med under 100 i dämpfaktor för basfrekvenser håller knappt godkänt för professionella sammanhang."
och
"One example of a vintage amplifier with a damping control is the Accuphase E-202, which has a three-position switch described by the following excerpt from its owner's manual:[6]
"Speaker Damping Control enhances characteristic tonal qualities of speakers. The damping factor of solid state amplifiers is generally very large and ideal for damping the speakers. However, some speakers require an amplifier with a low damping factor to reproduce rich, full-bodied sound. The E-202 has a Speaker Damping Control[...]"

Om du har för mycket tid över: koppla in en equalizer till Roteln och testa om det går att ratta in samma ljud som med HKn genom att justera där Cadenzornas frekvensgång är som krokigast -omkring 50Hz och (mycket mindre) mellan 200 & 1500Hz. Mycket nöje!

[Tangband]

Dina förstärkare skapar ju inte ljud själva heller, utan hela kedjan inklusive högtalare och rum.
Roteln kommer påverkas mindre av högtalarnas impedanssvängningar än HKn och vilka egenskaper som i slutänden borde leda till något mer neutralt, än mindre något du föredrar, i just ditt rum är svårt att sia om i förväg.

Tag exempelvis i beaktning att HKn har en dämpfaktor på 30 och smaka på de här åsikterna saxade från Wikipedia:

"En dämpfaktor på 800-1000 vid 1000 Hz / 8 ohm bör man kunna kräva av ett modernt slutsteg i ljudanläggningar. Ett slutsteg med under 100 i dämpfaktor för basfrekvenser håller knappt godkänt för professionella sammanhang."
och
"One example of a vintage amplifier with a damping control is the Accuphase E-202, which has a three-position switch described by the following excerpt from its owner's manual:[6]
"Speaker Damping Control enhances characteristic tonal qualities of speakers. The damping factor of solid state amplifiers is generally very large and ideal for damping the speakers. However, some speakers require an amplifier with a low damping factor to reproduce rich, full-bodied sound. The E-202 has a Speaker Damping Control[...]"

Om du har för mycket tid över: koppla in en equalizer till Roteln och testa om det går att ratta in samma ljud som med HKn genom att justera där Cadenzornas frekvensgång är som krokigast -omkring 50Hz och (mycket mindre) mellan 200 & 1500Hz. Mycket nöje!

Det kan ju även vara så enkelt att H/Kn faktisk är bättre på alla sätt. Det är ju en förstärkare från tidigare H/K modeller, en sån som byggde upp deras rykte....

[Ronnie]

P.S. Nu GISSAR jag att det inte är distorsionen du hör skillnad på, men i den mån högtalare och förstärkare lider av samma typ av dist så adderas eller subtraheras den beroende på hur pass i eller ur fas den är i förstärkare/högtalare.
Det kan man leka med inom förstärkare för att minska disten, men hur görligt det är mellan förstärkare och högtalare överlåter jag till nån som kan nåt om högtalare och deras distorsionsfenomen att yttra sig om.

...med det sagt kan du ju alltid testa att vända fasen med högtalarkablarna. Kanske helt meningslöst. Kanske inte?

Tangband: Mja. Jag skulle åtminstone inte kalla den lägre dämpfaktorn för bättre. Inte nödvändigtvis sämre heller.

[Baffel]

Gamla förstärkare verkar ha låg dämpfaktor. Det kanske inte var så krävande högtalare förr i tiden?

En snabb koll på vintageförstärkarnas förlovade paradis, Tradera, tog de två första jag såg.

Marantz 2230
Stereophonic Receiver (1972-74):
Power output: 30 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 15Hz to 50kHz
Total harmonic distortion: 0.5%
Damping factor: 45
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 2230.shtml

Technics SU-8055
Stereo Integrated DC Amplifier (1979-80)
Power output: 47 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 20Hz to 20kHz
Total harmonic distortion: 0.02%
Damping factor: 36
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 8055.shtml

Man skulle ju kunna tro att dämpfaktor hänger samman med effekt men nix . Roteln igen:

Rotel RA-930AX
Power output: 30 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 10Hz to 40kHz
Total harmonic distortion: 0.03%
Damping factor: 180
https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 30ax.shtml

[Baffel]

Om du har för mycket tid över: koppla in en equalizer till Roteln och testa om det går att ratta in samma ljud som med HKn genom att justera där Cadenzornas frekvensgång är som krokigast -omkring 50Hz och (mycket mindre) mellan 200 & 1500Hz. Mycket nöje!

En anledning så god som någon för att få ratta lite.

[Baffel]

Gör några mätningar av tonkurvor/THD. Då har du bättre underlag att bedöma dina subjektiva erfarenheter.

JM

Skulle kunna göra det, om jag hade grejer till det. Tonkurvor, hmm kanske om det finns någon app. Hur exakta, kapabla de nu är för mätningar.

Drar på denna ikväll. På hög volym. Då ska de få sina fiskar varma . Återkommer.

[Baffel]

Då ska vi strömmen då. Roteln först. Jag kunde såklart enbart kollat i servicemanualerna och inte öppnat upp men nu gjorde jag det ändå.

Det är väl nätdelskondingar , eller elektrolyter. Enligt kopplingsshemat så står det: CAP, ELEC 50LPSS6800uf
Två sådana i Roteln.

Transformatorn heter: TT 240gf-2

Power Consumption 180 W

IMG_20210521_191250_copy_1632x1224 (1).jpg (215.52 KiB) Visad 2236 gånger

___________

Harman Kardon 330 C
Transformator, vilket inte säger mig så mycket:

IMG_20210521_191618 (1)_copy_1560x1560 (1).jpg (424.56 KiB) Visad 2236 gånger

Kondingar , elektrolyter HKn.

IMG_20210521_191017_copy_1560x1560 (1).jpg (348.07 KiB) Visad 2236 gånger

shot_2021-05-21_19-49-12.png (192.42 KiB) Visad 2236 gånger

Så lite mindre till synes än i Roteln. Två st 6800 uF i HKn.

Power Consumption 180 W. Torde det vara i HKn med tanke på detta:

IMG_20210521_191727_copy_1560x1560 (1).jpg (301.49 KiB) Visad 2236 gånger

Facinerande att två så relativt, vad jag kan se, lika förstärkare, vad det gäller nätdel och effekt, kan ha så olika tekniska data. Det gällande t.ex dämpfaktor och THD. Hmm, då är de ju inte så lika.

Jo lyssnat har jag med. Rejält. Med olika skivor. Hög volym. Måste nog revidera och nyansera. Det jag upplevde som klarare och ljusare med HKn visar sig, med mer volym och så brölig, komplex musik ( mycket transistenttoppar) vara lite irriterande . Det går då inte att ha på samma höga volym som Roteln. Det under en längre tid. Man blir trött i öronen. Lägre volym med lättuggat strömmat från t.ex Spotify. Vet i fasen om jag då hör så stor skillnad, om ens knappt någon, då mellan förstärkarna.

Roteln känns dock, så här efter lite mer lyssning, som mer sammansatt och tight i ljudet.

Edit. Roteln och HKn är inte att betrakta som high- end förstärkare / slutsteg. De är väl vad de är. Jag är grymt imponerad av de som lyckas pricka ut förstärkare / slutsteg med samma bra tekniska spec gällande signal/ brus , riktigt låg THD och kraftig strömförsörjning / hög effekt. Finns inte en chans , tror jag, att jag skulle fixa det i ett blindtest. Om de som påstår sig fixa det nu verkligen blindtestat olika toppförstärkare / slutsteg . Det är en annan fråga.

[MacBruce]

Det är inte inbillning

...men det kan vara beroende av personliga preferenser. (Som i och för sig inte är "fel" för den det berör!)

[sprudel]

Generellt sett borde väl inte mer dist uppfattas som bätte. På vissa skivor möjligen, men generellt?

Fråga alla som föredrar rörförstärkare.... nä, förresten.... de erkänner inte att det är dist...

Alltså, viss distorsion kan förstärka upplevelsen av ”närvaro”, det låter bättre.
Att enbart resonera om ”distorsion” och dess effekter på återgivningen utan att dissekera begreppet och föra en mer nyanserad diskussion är tämligen fattigt, ogenomtänkt, på gränsen till obegåvat.
Målet med en återgivningskedja är olika för olika personer, tycker jag mig ha förstått. Vill man lite provokativt polarisera synsätten kan man se en falang som anser sig ”renläriga” där målet är att minimera ”distorsion” oavsett.
Den andra sidan bryr sig mindre om ’distorsion” och vill ha en så ”smakrik” återgivning som möjligt efter lyssnarens preferenser.
Om behovet av grupptillhörighet är stort söker man medlemsskap i den en eller andra falangen och försvarar vilt sitt ställningstagande ofta utan att ta till sig någon argumentation, man är inte intresserad. Man har sett sanningen. Heureka!

[Harryup]

Har aldrig förstått mig på argumentationen typ ”att du föredrar ett färgat ljud är inte fel”. Ser 2 problem med det, första att man bestämmer vad andra tycker och föredrar. Är ju kanske inte alls sant och dessutom är det en ”vänlig” vink ifrån lite ovan. Sen så antyder det att andra har en distfri återgivning vilket ju inte finns i hemmiljö om man jämför hur det låter på riktigt oavsett musiktyp. Så jag tycker det säger mer om den som skriver det än om den utpekade.

[hcl]

Tänker du att kombinationen förstärkare och aktuella högtalare ger en (upplevelsemässigt) generellt bättre återgivning? Generellt sett borde väl inte mer dist uppfattas som bätte. På vissa skivor möjligen, men generellt?

Bättre är alltid bättre om vi pratar om inspelningar och uppspelning som ska ge en bättre musikupplevelse . Upplevelse av takt, tonhöjd och rytm kan nästa alla uppleva och gradera som bättre eller sämre.

Det finns nog andra saker än förstärkardistorsion som påverkar mer vid ljudåtergivningen tror jag. Tex nätdelens förmåga att leverera ström snabbt, där switchat på vissa sätt, i vissa fall har stora fördelar .
——————————-
Fundering:
Det diskuteras i tråden bredvid om den mediokra IM distorsionen vid höga frekvenser från Linn klimax solo i stereophiles mätningar . Jag är säker på att om Linn ville, hade de kunnat konstruera en förstärkare som mätte betydligt bättre med statiska mätsignaler. Nu valde de istället den lösning som vid lyssning på musik , vid demonstration alltid kommer att föredras av kunden = den bäst ljudande lösningen. På så sätt kan kunden släpa in sin Rotel 1090 eller Krell för jämförelse och öronen kommer då avgöra vad som upplevs bättre.

Detta är inga konstigheter utan kunden verkar även få låna hem slutsteg för jämförelse över tex en helg för att lyssna med sin egen anläggning. Ska man betala stora pengar för det bästa ljudet så behövs mycket lyssning.

Jag tycker hela denna försäljningsfilosofi är seriös.
————————-
Det finns nog många parametrar i en förstärkare som spelar roll , distorsionen med statiska mätsignaler säger nog nästan inget om hur det låter med musik.

Om den där Linn klimax solo. Inte bara en väldigt uppsmikad förstärkare? Ljud skapad för att tilltala vissa personer?

Låt säga att man hamnar på krogen. Där råkar det befinna sig två damer. Den ena väldigt påmålad. Väldigt mycket färg både här och där . Den andra helt neutral. Inget smink alls. Vem för tillfället...i längden....Behöver väl inte dra liknelsen längre . Det får var och en med fantasi laborera vidare med själv.

P.s den neutralt omålade kan vara en riktigt trist filur. Personlighet ska vägas in ....har jag hört talas om.

Edit. Skruvar upp förstärkarna sen ikväll och ser vad för värden kondingarna har, trafon etc. Bara för att jag är nyfiken.

Dels är Linn Klimax Solo en numera gammal produkt och dels mätte den uppenbarligen bra ur de flesta perspektiv (vilket också påpekades av den som mätte), men hade något lite övergångsdist. Förmodligen är det som Tangband är inne på att när dom ändrade tomgångsströmmen så var det något annat som blev subjektivt lidande varpå de landade i att detta var den bästa kompromissen trots allt.

[hcl]

Har aldrig förstått mig på argumentationen typ ”att du föredrar ett färgat ljud är inte fel”. Ser 2 problem med det, första att man bestämmer vad andra tycker och föredrar. Är ju kanske inte alls sant och dessutom är det en ”vänlig” vink ifrån lite ovan. Sen så antyder det att andra har en distfri återgivning vilket ju inte finns i hemmiljö om man jämför hur det låter på riktigt oavsett musiktyp. Så jag tycker det säger mer om den som skriver det än om den utpekade.

Jag förstår argumentet, men anser att det samtidigt kan vara nedvärderande och potentiellt eller kanske t.o.m. sannolikt förenklande. Det insinuerar att man har alla fakta tillgängliga och dessa implicerar en objektiv sanning. Den som väljer enligt vad dessa fakta pekar på gör det för att det är objektivt rätt och den som väljer mot dessa fakta gör det ur ett mänskligt svaghetsperspektiv, en subjektiv personlig preferens, mot det uppburna vetandets sanning.

Det man missar i denna ståndpunkt är att alla fakta inte ligger förhanden och därmed är det inte ett helt igenom val mellan objektivt rätt och subjektiv preferens. Den subjektiva preferensen kan mycket väl bottna i en objektivt grundad perseptiv sann skillnad som ej framgår av kända fakta.

[Nattlorden]

Har aldrig förstått mig på argumentationen typ ”att du föredrar ett färgat ljud är inte fel”. Ser 2 problem med det, första att man bestämmer vad andra tycker och föredrar. Är ju kanske inte alls sant och dessutom är det en ”vänlig” vink ifrån lite ovan. Sen så antyder det att andra har en distfri återgivning vilket ju inte finns i hemmiljö om man jämför hur det låter på riktigt oavsett musiktyp. Så jag tycker det säger mer om den som skriver det än om den utpekade.

( Första delen var ju väldigt besynnerlig... det är ju den andre i diskussionen som själv redan valt det... tycker man inte om vad man valt? Kan man inte förutsätta att någon gillar sitt val? Om man inte tycker om det man har - då argumenterar man väl inte för det? )

Nej, det är frågan om en avvikelse från det tekniskt korrekta. Den som väger in något annat visar bara upp sin egen osäkerhet i frågan. Genererar du en ljudfil med känt innehåll och den spelas upp med tillagda ljudkomponenter, så är det väldigt enkelt att påstå att den gör något fel... och egentligen bör man då inte få lov att tycka att den gör det "bättre". Grovt exempel - det finns bara en ren sinus, uppspelningen får dessutom övertoner.

För musik som är av okänd kvalité och där en dist eventuellt kan ersätta något som skadats under inspelningsförfarandet är det svårare att säga något. Men principiellt borde det inte vara någon skillnad.

Rent tekniskt är från mediat genom uppspelningsapparaturen alla nytillkommande ljuddelar felaktigt. Det är ingen musiker som skapat sin inspelning med dina tillkommande distorsionskomponenter i åtanke.

Det har inget med "von Oben" att göra, det är rent tekniskt/logiskt objektivt. Det är inget någon borde bli upprörd över. Heller inte bli upprörd över vilket val man själv subjektivt gör trots det. Men att inte våga stå upp för sitt val utan blir upprörd när diskussionen kommer upp.... DET förstår jag inte.

Så det finns bara ett antal subjektiva resultat kvar

* Jag gillar det jag hör (tack vare färgningar)
* Jag gillar det jag hör (trots färgningar)
* Jag gillar inte det jag hör (pga färgningarna)
* Jag gillar inte det jag hör (pga något annat)
* Spelar ingen roll vad jag hör, jag förlitar mig på mätningarna och vill göra något åt det
* Jag bryr mig inte
* ....

[Baffel]

Men men ...vad ska jag tycka låter bäst då? Skojar lite. Jag lyssnar såklart på det jag gillar. Reser var var vill, äter vad jag vill och lyssnar på vad jag vill. Såklart. Är ju vuxen.

Med det sagt så är det ju vettigt, tycker jag att ta del av vad duktiga, erfarna och kunniga människor har att dela mig sig. Kan man få tips, idéer och inspiration. Sen spelar det ingen roll om det är en duktig kock eller duktig kunnig audiofil. Principen är densamma. Det ju inte så dumt att ha ett öppet nyfiket sinne och testa nytt. Om det nu blir en ny favorit- maträtt eller ett par nya högtalare. För att så ska ske får man ju inte vara rigid i sitt tänkande. Att vara stockkonservativ hjälper ju heller inte direkt till. Ingen på det ta forum nämnd .

I vilket fall.l har sedan jag skrev mest lyssnat på HKn. Det blev bara så. Kan inte motivera varför. Jo, den har en förbannat bra tunerdel . Perfekt att slå över till radion ibland. Mest har jag dock lirat musik.

Sen gillar jag utseendet som många gamla 70- tals receivrar har. Här lyser det i dunklet.

Värdelös som fotograf , men ni kanske hänger med på vad jag menar. den röda powerlampan är trasig, ska fixas till

[hifikg]

Tjacka ett stativ

[sammel]

OT
Köpte en sån till svärfar när han fyllde 70,
för 23 år sen

[Baffel]

Ser man på. Hur tycker du den låter då?

[Baffel]

En som är sur så visst , det är klart vill man raca ska man få göra det. Först in i depån för intrimmning (bias).

IMG_20210522_173508 (4)_copy_1560x1560.jpg (329.75 KiB) Visad 1788 gånger

Bonnarövel34puspullrörisen ( hemmabygge) hänger ju med utan problem med vad än jag laddar n i den och drar på. Inget klipp vad jag kan höra. Misstänker runt 55 W.
Lite rå bas , aningens accentuerad. Lite typiskt röris. Ingen vass diskant. Skönt mellanregister. Skulle nog må gött med lite EQ, men jag gillar ju bas och hatar överdriven tydlig ( vass) diskant så...

Rotel och HK ligger mot rörisen i lä. Med rörisen går det att dra på rejält en längre tid och det låter bra. Intressant är att jag gissar på att rörisen har högre THD än HKn. men ändå så låter den bättre. Tycker jag.

Har du inget tuffare att ge mig verkar den säga.

[Baffel]

Tjacka ett stativ

Bra förslag! Se, man ska lyssna på de som är duktigare än en själv. V.S.B , typ...

[sammel]

Ser man på. Hur tycker du den låter då?

Jorå det låter bra.
Fina högtalare till

[Baffel]

Vilka högtalare då?

Visst trisse vintage 70-tal receiver, snyggt utseende men mot rör har de inte en suck.

Muusigt, som tysken sa.

[sammel]

Vilka högtalare då?

Jo det finns en på detta forum som har terroriserat sina släktingar
Med hemmabyggda högtalare i många decennier och svärfars 70 årsdag
Är inget undantag, i 1997 köpte jag mitt första mätprogram Loudspeaker Lab v 1
på diskett då byggde jag även dessa bokhylle högtalare kom inte ihåg att jag mätte så mycket
på dem

[Strmbrg]

Den klassiska invändningen är väl vad som menas med "låter bättre".
För egen del har jag försökt lösa den knuten genom att bedöma grad av klarhet istället för att bedöma grad av braighet.

Mer konkret - och förutsatt att man lyssnar på en inspelad orkester bestående av akustiska instrument i en konsertsal:
Hur tydligt upplevs lokalen musikerna spelar i?
Hur tydligt upplevs tredimensionaliteten?
Hur tydligt upplevs djup- och breddavståndet mellan instrumenten?
Hur tydligt upplevs de enskilda instrumenten?
Hur artikulerad upplevs basen?
Etc, mm, osv...

Skulle man istället bedöma braighet så blir åtminstone jag väldigt förvirrad och osäker.

[Nattlorden]

Den klassiska invändningen är väl vad som menas med "låter bättre".
För egen del har jag försökt lösa den knuten genom att bedöma grad av klarhet istället för att bedöma grad av braighet.

Mer konkret - och förutsatt att man lyssnar på en inspelad orkester bestående av akustiska instrument i en konsertsal:
Hur tydligt upplevs lokalen musikerna spelar i?
Hur tydligt upplevs tredimensionaliteten?
Hur tydligt upplevs djup- och breddavståndet mellan instrumenten?
Hur tydligt upplevs de enskilda instrumenten?
Hur artikulerad upplevs basen?
Etc, mm, osv...

Skulle man istället bedöma braighet så blir åtminstone jag väldigt förvirrad och osäker.

Risken är att man hamnar med "high-end" utrustning med lätt kompression och hissad diskant när man gör det bara... Hört anläggningar som varit fantastiska "förstoringsglas" på sådana parametrar, men en bra bit ifrån att vara neutrala mot musikvalet. Tänker specifikt på en miljonkronors Wilson Audio + Krell demo på Arken för många många år sedan. Helt fantastiskt på sådant men musikaliskt helt oengagerande, en liten svenskt tusenkronors bokhyllehögtalare i nästa rum spelade skjortan av dem i spelglädje...

[Strmbrg]

Den klassiska invändningen är väl vad som menas med "låter bättre".
För egen del har jag försökt lösa den knuten genom att bedöma grad av klarhet istället för att bedöma grad av braighet.

Mer konkret - och förutsatt att man lyssnar på en inspelad orkester bestående av akustiska instrument i en konsertsal:
Hur tydligt upplevs lokalen musikerna spelar i?
Hur tydligt upplevs tredimensionaliteten?
Hur tydligt upplevs djup- och breddavståndet mellan instrumenten?
Hur tydligt upplevs de enskilda instrumenten?
Hur artikulerad upplevs basen?
Etc, mm, osv...

Skulle man istället bedöma braighet så blir åtminstone jag väldigt förvirrad och osäker.

Risken är att man hamnar med "high-end" utrustning med lätt kompression och hissad diskant när man gör det bara... Hört anläggningar som varit fantastiska "förstoringsglas" på sådana parametrar, men en bra bit ifrån att vara neutrala mot musikvalet. Tänker specifikt på en miljonkronors Wilson Audio + Krell demo på Arken för många många år sedan. Helt fantastiskt på sådant men musikaliskt helt oengagerande, en liten svenskt tusenkronors bokhyllehögtalare i nästa rum spelade skjortan av dem i spelglädje...

Jo, jag tror att många kopplar samman begreppet "klarhet" med "hissad" diskant. Det är dock inte alls det jag åsyftar.

[Nattlorden]

Den klassiska invändningen är väl vad som menas med "låter bättre".
För egen del har jag försökt lösa den knuten genom att bedöma grad av klarhet istället för att bedöma grad av braighet.

Mer konkret - och förutsatt att man lyssnar på en inspelad orkester bestående av akustiska instrument i en konsertsal:
Hur tydligt upplevs lokalen musikerna spelar i?
Hur tydligt upplevs tredimensionaliteten?
Hur tydligt upplevs djup- och breddavståndet mellan instrumenten?
Hur tydligt upplevs de enskilda instrumenten?
Hur artikulerad upplevs basen?
Etc, mm, osv...

Skulle man istället bedöma braighet så blir åtminstone jag väldigt förvirrad och osäker.

Risken är att man hamnar med "high-end" utrustning med lätt kompression och hissad diskant när man gör det bara... Hört anläggningar som varit fantastiska "förstoringsglas" på sådana parametrar, men en bra bit ifrån att vara neutrala mot musikvalet. Tänker specifikt på en miljonkronors Wilson Audio + Krell demo på Arken för många många år sedan. Helt fantastiskt på sådant men musikaliskt helt oengagerande, en liten svenskt tusenkronors bokhyllehögtalare i nästa rum spelade skjortan av dem i spelglädje...

Jo, jag tror att många kopplar samman begreppet "klarhet" med "hissad" diskant. Det är dock inte alls det jag åsyftar.

Inte jag heller, jag menar att hissad diskant påverkar parametrar du listat till att bli lättare att höra... tredimensionalitet, rum, instrumentplacering etc...

[Baffel]

Mina kriterier:

1. Högtalarna ska försvinna helt och hållet. Det ska inte gå att kunna lokalisera dem.

2. Lyssna timvis utan att bli trött , gärna så man vill lyssna mer.

3. Det ska låta STORT. Ordentlig uppfyllande av musik i rummet. Hög SPL. Vet att just det rimmar lite illa med det jag lirar i denna tråden, men ändå. . Kan lätt tänka mig att jag skulle föredra min nya subbasförstärkare för 900 kr ( begagnad).
E-800: 2x 500 W at 4 Ohm, 2x 350 W at 8 Ohm, 1 x 1000W bridged at 8 Ohm
som huvudförstärkare (trots distnivå) jmf med t.ex en singel end rörförstärkare med 300B rör, 7,5W för 33 000 kr.

Säker jättefina watt men det duger liksom inte, för mig , till:
https://audioconcept.se/produkt/thivan- ... niversary/

För att nå punkt 1-3 kan jag lätt kompromissa med annat , tex upplösning, klarhet ( fast det följer väl med om punkt 1-3 är uppfylld , kan jag gissa på );

Edit, angående 300B singel end röris. Det är vad jag tycker. Någon annan med låt säga mer fjäderlätt musiksmak skulle säkert få huvudverk bara av tanken på att plugga in ett oförfinat kraftdjur som en Behringer - förstärkare med massa watt i sitt system. Det kommer jag självklart testa framöver.

[MacBruce]

Har aldrig förstått mig på argumentationen typ ”att du föredrar ett färgat ljud är inte fel”. Ser 2 problem med det, första att man bestämmer vad andra tycker och föredrar. Är ju kanske inte alls sant och dessutom är det en ”vänlig” vink ifrån lite ovan. Sen så antyder det att andra har en distfri återgivning vilket ju inte finns i hemmiljö om man jämför hur det låter på riktigt oavsett musiktyp. Så jag tycker det säger mer om den som skriver det än om den utpekade.

( Första delen var ju väldigt besynnerlig... det är ju den andre i diskussionen som själv redan valt det... tycker man inte om vad man valt? Kan man inte förutsätta att någon gillar sitt val? Om man inte tycker om det man har - då argumenterar man väl inte för det? )

Nej, det är frågan om en avvikelse från det tekniskt korrekta. Den som väger in något annat visar bara upp sin egen osäkerhet i frågan. Genererar du en ljudfil med känt innehåll och den spelas upp med tillagda ljudkomponenter, så är det väldigt enkelt att påstå att den gör något fel... och egentligen bör man då inte få lov att tycka att den gör det "bättre". Grovt exempel - det finns bara en ren sinus, uppspelningen får dessutom övertoner.

För musik som är av okänd kvalité och där en dist eventuellt kan ersätta något som skadats under inspelningsförfarandet är det svårare att säga något. Men principiellt borde det inte vara någon skillnad.

Rent tekniskt är från mediat genom uppspelningsapparaturen alla nytillkommande ljuddelar felaktigt. Det är ingen musiker som skapat sin inspelning med dina tillkommande distorsionskomponenter i åtanke.

Det har inget med "von Oben" att göra, det är rent tekniskt/logiskt objektivt. Det är inget någon borde bli upprörd över. Heller inte bli upprörd över vilket val man själv subjektivt gör trots det. Men att inte våga stå upp för sitt val utan blir upprörd när diskussionen kommer upp.... DET förstår jag inte.

Så det finns bara ett antal subjektiva resultat kvar

* Jag gillar det jag hör (tack vare färgningar)
* Jag gillar det jag hör (trots färgningar)
* Jag gillar inte det jag hör (pga färgningarna)
* Jag gillar inte det jag hör (pga något annat)
* Spelar ingen roll vad jag hör, jag förlitar mig på mätningarna och vill göra något åt det
* Jag bryr mig inte
* ....

Precis! Om man har den viljan, kan man förstås göra vilka negativa tolkningar som helst. Om man gillar något så gillar man det, oavsett vad t.ex modet för tillfället föreskriver.

[Harryup]

Fast nu har man ju ingen aning om hur det låter hos den andra utan att man drar en slutsats inte sällan ifrån en F/E test av ett slutsteg.
SÅ summan av den tekniska avvikelse som finns vet man faktiskt, inte i synnerhet inte om man dessutom lägger till rummet. Så att man har valt ett färgat ljud kan ändå betyda att man har mindre färgning totalt sett hemma än om man hade valt "godkända" grejor men rummet är tyvärr inte så bra.
Har man t.ex. valt ett färgat ljud om man använder Carlsson, eller Peters Ägg, eller kanske Quad ELS-63 och har man valt ett färgat ljud om man inte har valt det absolut största och bästa Ino-systemet? Allmän åsikt här är ju att det oftast är högtalarna och rummet som står för den absolut största färgningen, men den diskuteras liksom inte.
Har en person valt ett färgat ljud om han inte kan bygga om och anpassa sitt vardagsrum men ändå köpt största INo-systemet med Bryston grejor?
Jag ser fortfarande ingen poäng att påtala att andra har valt ett färgat ljud när man inte vet något om hur det verkligen låter.

[Baffel]

Sen detta med dist. Kan ju också vara så att det är att ha en bil med väldigt fin väghållning. Fast utan pulver i motorn blir det ju inget kul. Dessutom drar man på med fjuttbilen så visst i låga farter så beter den sig bra men högre fixar den inte med . Den orkar inte riktigt backarna , hur mycket man än gasar på, om man så säger.
Frågan är då om mer pulver i motorn är att föredra så backarna klaras av bättre men samtidigt om den bilen har lite sämre väghållning generellt sätt.

Byt ut bil mot, dist, crest, transistenttoppar, kraft strömförsörjning/ trafo/ storlek nätdelskondingar. Ja jag vet det ultimata lösningen är bra på allt , den stavas $ mycket $

[Baffel]

Fast nu har man ju ingen aning om hur det låter hos den andra utan att man drar en slutsats inte sällan ifrån en F/E test av ett slutsteg.
SÅ summan av den tekniska avvikelse som finns vet man faktiskt, inte i synnerhet inte om man dessutom lägger till rummet. Så att man har valt ett färgat ljud kan ändå betyda att man har mindre färgning totalt sett hemma än om man hade valt "godkända" grejor men rummet är tyvärr inte så bra.
Har man t.ex. valt ett färgat ljud om man använder Carlsson, eller Peters Ägg, eller kanske Quad ELS-63 och har man valt ett färgat ljud om man inte har valt det absolut största och bästa Ino-systemet? Allmän åsikt här är ju att det oftast är högtalarna och rummet som står för den absolut största färgningen, men den diskuteras liksom inte.
Har en person valt ett färgat ljud om han inte kan bygga om och anpassa sitt vardagsrum men ändå köpt största INo-systemet men Bryston grejor?
Jag ser fortfarande ingen poäng att påtala att andra har valt ett färgat ljud när man inte vet något om hur det verkligen låter.

Många köper ju fortfarande rörförstärkare. Rörslutsteg , i bästa bästa fall, vad kan det komma ned i ? 0,1% THD vid full effekt. Kanske . Varför väljer ändå så många rör om det distar så mycket? Kan man fundera på.

[Nattlorden]

Allmän åsikt här är ju att det oftast är högtalarna och rummet som står för den absolut största färgningen, men den diskuteras liksom inte.

Om det är en allmän åsikt så har det väl diskuterats så pass mycket att det inte känns som det behövs i nuläget?

Möjligheten att på motkompensationer mot högtalarnas och rummets fel via de typiska felkomponenter i elekronik ( och kablar ) är väl i princip noll. Så det enda högtalare och rum gör är att lägga fler fel på det som eventuellt blivit fel tidigare i kedjan.

[Harryup]

Allmän åsikt här är ju att det oftast är högtalarna och rummet som står för den absolut största färgningen, men den diskuteras liksom inte.

Om det är en allmän åsikt så har det väl diskuterats så pass mycket att det inte känns som det behövs i nuläget?

Möjligheten att på motkompensationer mot högtalarnas och rummets fel via de typiska felkomponenter i elekronik ( och kablar ) är väl i princip noll. Så det enda högtalare och rum gör är att lägga fler fel på det som eventuellt blivit fel tidigare i kedjan.

Ja, så hur stor skillnad är det mellan ett så bra transisitorsteg och ett så bra rörsteg som möjligt? Hur stor del av den totala färgningen finns där med alla kombinationseffekter och med de fel som högtalare och rum adderar? Kan det vara så att det kanske beroende på en massa saker att man inte ens alltid kan skillja på dem i en blindtest?

[Nattlorden]

Allmän åsikt här är ju att det oftast är högtalarna och rummet som står för den absolut största färgningen, men den diskuteras liksom inte.

Om det är en allmän åsikt så har det väl diskuterats så pass mycket att det inte känns som det behövs i nuläget?

Möjligheten att på motkompensationer mot högtalarnas och rummets fel via de typiska felkomponenter i elekronik ( och kablar ) är väl i princip noll. Så det enda högtalare och rum gör är att lägga fler fel på det som eventuellt blivit fel tidigare i kedjan.

Ja, så hur stor skillnad är det mellan ett så bra transisitorsteg och ett så bra rörsteg som möjligt? Hur stor del av den totala färgningen finns där med alla kombinationseffekter och med de fel som högtalare och rum adderar? Kan det vara så att det kanske beroende på en massa saker att man inte ens alltid kan skillja på dem i en blindtest?

Största skillnaden är nog den folk skapar sig redan innan strömmen ens är påslagen...

[Harryup]

Högst troligt. Jag tror inte att vi har så avvikande åsikter i många fall men just detta känns lite onödigt att tillskriva folk eftersom det är så vaga gränser på vad som är hörbart och identifierbart.

mvh/Harry