Inställning av laptop för bästa ljud

[sprudel]

Vi är några på forumet som provat att spela upp musik från laptop i avsikt att använda någon form av eq. Det ljudande resultatet har inte varit så lyckat och kommentarerna är i form av att laptop är fel inställd osv. Nu har jag en dedikerad streamer, Melco N1/A2 som gör jobbet strålande, men det är ju kul att prova alternativ. Har en Morello peq på G för registret 40-60Hz, så det är mitt huvudspår för problemfrekvenserna.
Åter till laptopen, en HP jobbdator med Windows. Hur gör jag?

[Tangband]

Vi är några på forumet som provat att spela upp musik från laptop i avsikt att använda någon form av eq. Det ljudande resultatet har inte varit så lyckat och kommentarerna är i form av att laptop är fel inställd osv. Nu har jag en dedikerad streamer, Melco N1/A2 som gör jobbet strålande, men det är ju kul att prova alternativ. Har en Morello peq på G för registret 40-60Hz, så det är mitt huvudspår för problemfrekvenserna.
Åter till laptopen, en HP jobbdator med Windows. Hur gör jag?

Intressant .

Jag tror det finns många användare på forumet som använder windows som kan betydligt mer än jag om plattformen, men det finns en väldigt bra tråd här :

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ate.19438/

Det verkar som att man med Windows bör undvika den inbyggda uppsamplingen eftersom den är mindre bra. Man bör även använda ASIO eller WASAPI, men användare har rapporterat att utsignalen i vissa fall ändå inte varit bitkorrekt. Det hela kompliceras en aning eftersom en del användare inte vet att såfort man använder digital volymkontroll så blir signalen inte längre bitidentisk.

Återstår då att lyssna som du ju verkar göra väldigt noggrant , hur det låter.
Min erfarenhet från tex Linn space optimisation är att rumskorrektionen ( som är en inbyggd digital eq i en FPGA krets programmerad av Linn ) , bara den slås på , försämrar ljudet en liten aning på så sätt att det blir lite mindre transparent .

Jag tycker även mina genelec 8340 SAM med digital rumskorrigering i basområdet sätter en väldigt tunn hinna över hela registret av upplevelse av mindre transparens. Det är väldigt lätt att jämföra vad som händer med rumskorrigering påslagen med hjälp av en dipswitch på baksidan av monitorerna.
Stänger man av rumskorrigeringen så blir ljudet en aning klarare och på det viset en smula roligare att lyssna på musik. Detta måste vägas på de eventuella fördelar man har av korrigering i basomådet, hur mycket ojämnheterna egentligen stör.

Du verkar ha ett väldigt bra lyssningsrum så det finns alla möjligheter att placera högtalarna där de låter bäst - därmed behövs det troligen minimalt med rumskorrigering enligt min mening. Morells peq verkar fungera bra eftersom den vad jag förstår endast påverkar fundamentalresonanserna i rummet och att du inte behöver ha den implementerad så den påverkar hela frekvensregistret.

Med dator behövs det ju även en USB/bridge innan dacen. Du tipsade mig tidigare om denafrisp som verkar prisvärd och fått bra recensioner.

[Maarten]

Det finns väl redan inlägg rätt nyligen om detta, t ex:
viewtopic.php?f=9&t=71687&p=2164592&hilit=WASAPI#p2164592
viewtopic.php?f=9&t=72140&p=2183378&hilit=WASAPI#p2183382
viewtopic.php?f=9&t=72153&p=2183501&hilit=WASAPI#p2183501
viewtopic.php?f=9&t=72061&p=2180157&hilit=WASAPI#p2180157

Sen är ju detta med datorer och inställningar ... man vet inte vad man hittar av gammalt skräp.

[sprudel]

Jo, de trådarna har jag läst. Tänkte mer på hur man konfigurerar andra funktioner och processer som pågår i bakgrunden så att de stör så lite som möjligt.

[Morello]

Antingen kommer datat ut korrekt eller så gör det inte det. Den lättaste vägen är förstås att nyttja en ljudenhet som stödjer ASIO och sedan installera en ASIO-drivare. Har ljudenheten TOSLINK-utgång kan man ju ta tillbaka datat till hårddisken och sedan jämföra med originaldatat. Differensen skall bli identiskt lika med noll.

[sprudel]

Antingen kommer datat ut korrekt eller så gör det inte det. Den lättaste vägen är förstås att nyttja en ljudenhet som stödjer ASIO och sedan installera en ASIO-drivare. Har ljudenheten TOSLINK-utgång kan man ju ta tillbaka datat till hårddisken och sedan jämföra med originaldatat. Differensen skall bli identiskt lika med noll.

Enbart USB ut. Menar du att om jag hör musiken så är allt korrekt?

[Almen]

Bra tråd, fint initiativ!

[Morello]

Antingen kommer datat ut korrekt eller så gör det inte det. Den lättaste vägen är förstås att nyttja en ljudenhet som stödjer ASIO och sedan installera en ASIO-drivare. Har ljudenheten TOSLINK-utgång kan man ju ta tillbaka datat till hårddisken och sedan jämföra med originaldatat. Differensen skall bli identiskt lika med noll.

Enbart USB ut. Menar du att om jag hör musiken så är allt korrekt?

Nej, det menar jag inte. Vad menar du med "enbart USB ut"?
Har inte din DAC tex toslink ut?

[sprudel]

Antingen kommer datat ut korrekt eller så gör det inte det. Den lättaste vägen är förstås att nyttja en ljudenhet som stödjer ASIO och sedan installera en ASIO-drivare. Har ljudenheten TOSLINK-utgång kan man ju ta tillbaka datat till hårddisken och sedan jämföra med originaldatat. Differensen skall bli identiskt lika med noll.

Enbart USB ut. Menar du att om jag hör musiken så är allt korrekt?

Nej, det menar jag inte. Vad menar du med "enbart USB ut"?
Har inte din DAC tex toslink ut?

Dacen har toslink in, datorn har usb ut.

[Morello]

Då behöver du en ljudenhet med toslink-ingång så kan du verifiera uppställningen.

[pLudio]

Tänkte mer på hur man konfigurerar andra funktioner och processer som pågår i bakgrunden så att de stör så lite som möjligt.

Det behöver man inte. Kompetent uppspelningsmjukvara sätter själv högre prioritet på tråden som fyller på ljudbufferten.

Och kom ihåg: "Köper du modem skaffar du problem."

[hifikg]

Mig inte förstå. Skulle det vara svårare än att ansluta ena änden av en USB-kabel (röd kanske?) till datorn och den andra till en DAC (och, kanske, en liten USB/SPDIF konverterare emellan) välja DAC-en som utenhet o luta sig tillbaka och lyssna?

[sprudel]

Tänkte mer på hur man konfigurerar andra funktioner och processer som pågår i bakgrunden så att de stör så lite som möjligt.

Det behöver man inte. Kompetent uppspelningsmjukvara sätter själv högre prioritet på tråden som fyller på ljudbufferten.

Och kom ihåg: "Köper du modem skaffar du problem."

Så Wasapi event, 24/44,1 bara tuta och köra enligt dina tidigare råd.

Undvika omsampling i DS verkar vettigt också. https://thewelltemperedcomputer.com/KB/DirectSound.htm

[sprudel]

Mig inte förstå. Skulle det vara svårare än att ansluta ena änden av en USB-kabel (röd kanske?) till datorn och den andra till en DAC (och, kanske, en liten USB/SPDIF konverterare emellan) välja DAC-en som utenhet o luta sig tillbaka och lyssna?

Du har ju Mac, bara att tuta och köra vad jag förstått.

[pLudio]

Så Wasapi event, 24/44,1 bara tuta och köra enligt dina tidigare råd.

Undvika omsampling i DS verkar vettigt också. https://thewelltemperedcomputer.com/KB/DirectSound.htm

Ja, WASAPI Shared Mode kompletterar/ersätter DirectSound, båda går genom Windows mixer och då spelar 24/44,1 roll.

Jag använder WASAPI Exclusive Mode då jag behandlar allt ljud i uppspelaren och skickar det direkt till ljudkortet.

WASAPI Event eller Push spelar ingen större roll. Event är en snyggare lösning.

[Tangband]

Vi är några på forumet som provat att spela upp musik från laptop i avsikt att använda någon form av eq. Det ljudande resultatet har inte varit så lyckat och kommentarerna är i form av att laptop är fel inställd osv. Nu har jag en dedikerad streamer, Melco N1/A2 som gör jobbet strålande, men det är ju kul att prova alternativ. Har en Morello peq på G för registret 40-60Hz, så det är mitt huvudspår för problemfrekvenserna.
Åter till laptopen, en HP jobbdator med Windows. Hur gör jag?

Som du själv säger, det är kul att testa alternativ - inte minst för att man ivartfall kan försäkra sig om att dom signalkällor man redan har är bra nog.

Och är de inte det, så kostar det inte så mycket att byta heller
Om det nu visar sig att datorn låter bra .

Mina fem cents säger att du troligen kommer att föredra Melco-streamern. Dels har du ju valt den genom att lyssna noggrant, och dels är strömmen som kommer ut från USB-utgången från både Mac och en pc inte speciellt ren.
Inte ens om man kopplar ur nätadaptern och kör på batterier.

Läs mer här :
http://archimago.blogspot.com/2018/05/m ... power.html

Nu säger säkert vän av ordning att hur ”ren” eller smutsig strömmen är spelar noll roll då det är ettor och nollor som hanteras ?
Med det handlar trots allt om HF-signaler.
Jag tror det är viktigt med galvanisk åtskillnad mellan USB utgången och ingången på dacen.
Det kan göras med en USB/bridge spdif med en transformator på utgången, som tex denafrips eller den sky-song jag testat.

[Harryup]

En dator beter sig inte likadant över tid. Kanske en tvingande Windowsuppgradering i bakgrunden och vips så har du fått tillbaka några grundinställningar du inte vill ha. Testa att surfa med den och den kommer hitta på en massa annat i bakgrunden som du inte vill skall hända.
Så väljer du att använda en dator för uppspelning, gör just det och inget annat oavsett vad folk säger.
Den kommer stjäla tid och uppmärksamhet ifrån din musiklyssning. Tror du kommer tröttna på den om ungefär 2 och en halv vecka.

/Harry Up

[I-or]

För egen del gör jag rubbet med en och samma dator (har ett flertal andra också och allting "låter" exakt likadant, d.v.s. inte alls undantaget ljudkorten, förstås) och har inga problem annat än när stora Windows-uppdateringar ändrar vissa inställningar i registret någon gång per år.

Dessutom har man i ASR-tråden visat att omsamplingen i Win 10 håller mer än tillräckligt god klass för att vara ohörbar (skräp runt -100 dB). Visst finns det extremfall när diverse konstigheter ställer till problem på den digitala sidan, men så länge som man använder en extern DAC (gärna optiskt ansluten) är det egentligen bara att tuta och köra med i princip vilka inställningar som helst om man inte istället vill sila mygg och svälja kameler, vilket brukar vara Faktistianers signum.

Frekvensgångsavvikelser om +/- 10 dB är 120 dB, d.v.s. 1 000 000 gånger, värre än omsamplingsskräpet i Win 10. Är man orolig kan man alltid mäta upp sitt system med ett s.k. loopback test. Bitperfekt är i mitt tycke väldigt överdrivet när man accepterar gigantiska avvikelser överallt i kedjan utom just här, där det av någon anledning inte tycks räcka med -100 dB (0,001 %).

[pLudio]

Det där är en myt, Harry.

Förra datorn jag spelade musik från installerades först med Windows Vista x64 som då var nytt och omoget och den har under årens lopp uppgraderats till Windows 7, Windows 8.1 och slutligen Windows 10 utan några som helst problem för uppspelning av musik. Följer man guider på nätet för att "optimera" Windows så kan jag tänka mig att man får problem.

Kommer en dator med Windows förinstallerat så blåser jag den och installerar en ren variant från Microsoft utan en massa extra trams från OEM:en (fast oftast installerar jag Linux).

Vissa ljudchip och/eller tillhörande drivrutiner är problematiska och då får man helt enkelt skaffa ett bättre ljudkort. Toslink med Realtek har inte givit mig några problem.

[distad]

Undrar jag med. Hur gör man , undrar en som verkligen är kass på datorer.

[Harryup]

Verkligen ingen myt.
Har streamat video och audio i mer än 10 år både på Mac och Pc och ifrån nasar och ifrån servrar och förstås via nätet också. Och jag kan inte rekommendera att använda dator. I synnerhet eftersom jag jobbar med IT dagligen och ljud och video näst intill dagligen så har jag tillgång till den utrustning som behövs och mer än en dator. Datorer är ett elände och det skall man vara tacksam för eftersom om dom skulle bete sig som man lovar så skulle halva branschen vara arbetslös.

/Harry Up

[Morello]

Vad är det för problem du stött på?

[dewpo]

Eftersom du har en streamer som om jag förstått rätt är ROON anpassad
Borde det enklaste sättet att få EQ funktionalitet vara att installera ROON i datorn!
I ROON har du sedan möjlighet att använda antingen parametrisk EQ eller FIR filter, allt efter behag!

[hifikg]

Mig inte förstå. Skulle det vara svårare än att ansluta ena änden av en USB-kabel (röd kanske?) till datorn och den andra till en DAC (och, kanske, en liten USB/SPDIF konverterare emellan) välja DAC-en som utenhet o luta sig tillbaka och lyssna?

Du har ju Mac, bara att tuta och köra vad jag förstått.

Ja

[RogerGustavsson]

Mig inte förstå. Skulle det vara svårare än att ansluta ena änden av en USB-kabel (röd kanske?) till datorn och den andra till en DAC (och, kanske, en liten USB/SPDIF konverterare emellan) välja DAC-en som utenhet o luta sig tillbaka och lyssna?

Nu skrev sprudel att dacen har toslink in, datorn har usb ut. Själv kör jag helst USB ut från dator och USB in på DAC:en. Alternativet är trådlöst från dator till Chromecast Audio.

[sprudel]

Mig inte förstå. Skulle det vara svårare än att ansluta ena änden av en USB-kabel (röd kanske?) till datorn och den andra till en DAC (och, kanske, en liten USB/SPDIF konverterare emellan) välja DAC-en som utenhet o luta sig tillbaka och lyssna?

Nu skrev sprudel att dacen har toslink in, datorn har usb ut. Själv kör jag helst USB ut från dator och USB in på DAC:en. Alternativet är trådlöst från dator till Chromecast Audio.

Qutest har alla möjliga ingångar, varav toslink är en av dem. USB-porten ska vara noggrannt galvaniskt isolerad, vad det nu är.

[hifikg]

Mig inte förstå. Skulle det vara svårare än att ansluta ena änden av en USB-kabel (röd kanske?) till datorn och den andra till en DAC (och, kanske, en liten USB/SPDIF konverterare emellan) välja DAC-en som utenhet o luta sig tillbaka och lyssna?

Nu skrev sprudel att dacen har toslink in, datorn har usb ut. Själv kör jag helst USB ut från dator och USB in på DAC:en. Alternativet är trådlöst från dator till Chromecast Audio.

Okej, så fungerade min DAC från början, men då hanterade den "bara" 24/96. Sedan kom en uppgradering som man kunde välja att stoppa in i lådan o då hade man, tror jag, fortfarande kopplat USB-USB o fått 24/192, men eftersom det krävde att DAC-en skulle resa till Skåne så valde jag den externa lösningen istället. Då matar jag en liten pryl med USB och i andra änden kommer en RCA-kabel ut o ansluts till DAC-en o plötsligt hanterar den 24/192 också. Vill jag hantera ännu högre upplösning får jag byta DAC, men det känns inte viktigt. Kopplingen har aldrig vållat något huvudbry. Trådlöst har jag inte haft en tanke på, fast när jag strömmar använder jag wifi för all del, men får jag möjlighet att strömma högupplöst kommer jag dra en kabel.

[goat76]

Vi är några på forumet som provat att spela upp musik från laptop i avsikt att använda någon form av eq. Det ljudande resultatet har inte varit så lyckat och kommentarerna är i form av att laptop är fel inställd osv. Nu har jag en dedikerad streamer, Melco N1/A2 som gör jobbet strålande, men det är ju kul att prova alternativ. Har en Morello peq på G för registret 40-60Hz, så det är mitt huvudspår för problemfrekvenserna.
Åter till laptopen, en HP jobbdator med Windows. Hur gör jag?

Intressant .

Jag tror det finns många användare på forumet som använder windows som kan betydligt mer än jag om plattformen, men det finns en väldigt bra tråd här :

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ate.19438/

Det verkar som att man med Windows bör undvika den inbyggda uppsamplingen eftersom den är mindre bra. Man bör även använda ASIO eller WASAPI, men användare har rapporterat att utsignalen i vissa fall ändå inte varit bitkorrekt. Det hela kompliceras en aning eftersom en del användare inte vet att såfort man använder digital volymkontroll så blir signalen inte längre bitidentisk.

Återstår då att lyssna som du ju verkar göra väldigt noggrant , hur det låter.
Min erfarenhet från tex Linn space optimisation är att rumskorrektionen ( som är en inbyggd digital eq i en FPGA krets programmerad av Linn ) , bara den slås på , försämrar ljudet en liten aning på så sätt att det blir lite mindre transparent .

Jag tycker även mina genelec 8340 SAM med digital rumskorrigering i basområdet sätter en väldigt tunn hinna över hela registret av upplevelse av mindre transparens. Det är väldigt lätt att jämföra vad som händer med rumskorrigering påslagen med hjälp av en dipswitch på baksidan av monitorerna.
Stänger man av rumskorrigeringen så blir ljudet en aning klarare och på det viset en smula roligare att lyssna på musik. Detta måste vägas på de eventuella fördelar man har av korrigering i basomådet, hur mycket ojämnheterna egentligen stör.

Du verkar ha ett väldigt bra lyssningsrum så det finns alla möjligheter att placera högtalarna där de låter bäst - därmed behövs det troligen minimalt med rumskorrigering enligt min mening. Morells peq verkar fungera bra eftersom den vad jag förstår endast påverkar fundamentalresonanserna i rummet och att du inte behöver ha den implementerad så den påverkar hela frekvensregistret.

Med dator behövs det ju även en USB/bridge innan dacen. Du tipsade mig tidigare om denafrisp som verkar prisvärd och fått bra recensioner.

Det bästa sättet att få ut en ren signal från en PC är väl att använda ASIO eller WASAPI Exlusive Mode, men då går det inte att använda program som exempelvis Equalizer APO vilket väl i det här fallet är orsaken till Sprudels trådskapande. Man måste gå igenom Windows mjukvara för ljud om man ska kunna använda ett ljudprogram som EQ APO vilket såklart är logiskt.

Jag tror att Sprudel vill ha en punkt-för-punkt-lista över alla de inställningar man kan göra i Windows ljudinställningar. När det kommer till Windows är det inte alls omöjligt att det även kan finnas dolda inställningar att göra, >false< >true< ?

-------------------------------------------

Det där med att det skulle låta sämre bara genom att slå på Linn Space Optimisation stämmer inte för mina passiva ATC SCM40, den högtalarmodellen har hittills inte fått någon officiell mätning så än så länge finns det inte några anpassningar för dessa högtalare som kickar in bara av att välja dem. Det jag själv då har behövt göra är att mäta baselementets höjd från golvet, men jag misstänker att fler parametrar än det har gjorts för de högtalare som fått en oficiell mätning. Med mina Linn Majik 140 som det har gjorts mätningar för hörde man däremot att något skedde med ljudet bara genom att slå på programmet.

Om din vän med högtalarna från Linn vill leka med Space Optimisation utan att något sker med ljudet bara genom valet av hans högtalarmodell, så tror jag han kan göra det bara genom att välja någon av högtalarna som hittills inte fått någon officiell mätning av Linn. På så vis får han full kontroll över alla parametrarna själv utan att något automagiskt sker.

Ett ytterligare tips är att du hjälper honom med en mätning med mikrofon på lyssningsplats och jämför denna med den beräkning Linn Space Optimisation gör, på så vis blir det lite enklare att identifiera vilka av av de av Linns program beräknade korrigeringarna som helt kan tas bort eller sänkas rejält då programmet beräknar på värsta möjliga scenarium.
Själv vill jag bara använda mig av 2 av 9 av de korrigeringar programmet hittar baserat på matematisk beräkning, dessa två korrigeringar är de lägsta, en på 33.86 Hz och den andra på 38.28 Hz och dessa har jag frekvensmässigt finjusterat med hjälp av mätningarna från lyssningsplats jag gjorde i REW. De övriga korrigeringarna behövs inte i mitt rum och gav tydliga försämringar och tog död på viktiga beståndsdelar i musiken.

Linn Space Optimisation är ett bra program, men jag föredrar Version 1 där man har möjligheten att finjustera varje enskild parameter. Version 2 tror jag är mer avancerat under ytan, men tyvärr har de tagit bort möjligheten att justera enskilda parametrar till förmån för ett reglage för mer eller mindre optimering.

[pLudio]

Qutest har alla möjliga ingångar, varav toslink är en av dem. USB-porten ska vara noggrannt galvaniskt isolerad, vad det nu är.

USB för inte vidare elektriska störningar från PC/streamer till DAC:en.

[pLudio]

Då matar jag en liten pryl med USB och i andra änden kommer en RCA-kabel ut o ansluts till DAC-en o plötsligt hanterar den 24/192 också.

Coax S/PDIF.

[goat76]

Qutest har alla möjliga ingångar, varav toslink är en av dem. USB-porten ska vara noggrannt galvaniskt isolerad, vad det nu är.

USB för inte vidare elektriska störningar från PC/streamer till DAC:en.

Trots att den är byggd för att kunna föra ström?

[JB]

Jag får iaf lite störningar med mitt gamla Creative EMU0202 externa USB ljudkort (även om det är myyycket mindre än vad man får när man kör analogt från ett inbyggt ljudkort). Däremot när jag kör optiskt ut från mitt inbyggda ljudkort (inbyggt i moderkortet på stationär dator) direkt till min Teac förstärkare som då sköter D/A omvandlingen så har jag absolut noll störningar från datorn och ljudet blir riktigt bra.

[pLudio]

Qutest har alla möjliga ingångar, varav toslink är en av dem. USB-porten ska vara noggrannt galvaniskt isolerad, vad det nu är.

USB för inte vidare elektriska störningar från PC/streamer till DAC:en.

Trots att den är byggd för att kunna föra ström?

Alltså USB-porten för data just i Qutest, som har separat strömförsörjnig. Jag var otydlig.

USB-data längst till höger. Jag vet inte om det går att utröna hur de löst det.

[sprudel]

Nu har jag lyssnat via dator igen. Foobar med wasapi event för Chord Qutest.
Det låter väl OK men något anemiskt, det fattas information på något sätt som gör att 3D och närvaro försämras. Förstår gott att man kan tycka att de duger, men inte när man upplevt det via Melcon, då blir det tråkigt och fattigt i jämförelse.
Datorbaserat via laptop är inte min väg. Kör vidare via Melco och Morello peq som Smile hjälper mig med. Stort Tack där!

[pLudio]

Då din Melco även är en UPnP Renderer så kan du spela upp i foobar2000 mot den över nätet. https://www.foobar2000.org/components/view/foo_out_upnp

Ställde du in -8 dB för material utan ReplayGain? WASAPI Exclusive eller Shared? WASAPI Events eventuella påverkan på ljudet är hackande ljud.

[I-or]

Nu har jag lyssnat via dator igen. Foobar med wasapi event för Chord Qutest.
Det låter väl OK men något anemiskt, det fattas information på något sätt som gör att 3D och närvaro försämras. Förstår gott att man kan tycka att de duger, men inte när man upplevt det via Melcon, då blir det tråkigt och fattigt i jämförelse.
Datorbaserat via laptop är inte min väg. Kör vidare via Melco och Morello peq som Smile hjälper mig med. Stort Tack där!

Så är det helt enkelt inte förutsatt att allt fungerar som det ska. Det finns inget "tråkigt" och "fattigt" över datorn som ljudkälla, detta är en audiofilmyt helt utan täckning. Datorn i sig "låter" inte alls.

[sprudel]

Nu har jag lyssnat via dator igen. Foobar med wasapi event för Chord Qutest.
Det låter väl OK men något anemiskt, det fattas information på något sätt som gör att 3D och närvaro försämras. Förstår gott att man kan tycka att de duger, men inte när man upplevt det via Melcon, då blir det tråkigt och fattigt i jämförelse.
Datorbaserat via laptop är inte min väg. Kör vidare via Melco och Morello peq som Smile hjälper mig med. Stort Tack där!

Så är det helt enkelt inte förutsatt att allt fungerar som det ska. Det finns inget "tråkigt" och "fattigt" över datorn som ljudkälla, detta är en audiofilmyt helt utan täckning. Datorn i sig "låter" inte alls.

Visst, något är säkert fel inställt. Ska pröva pLudios sista kommentar också. Kämpar med sviterna efter dos2 covid så jag är inte riktigt alert.

[Tangband]

Nu har jag lyssnat via dator igen. Foobar med wasapi event för Chord Qutest.
Det låter väl OK men något anemiskt, det fattas information på något sätt som gör att 3D och närvaro försämras. Förstår gott att man kan tycka att de duger, men inte när man upplevt det via Melcon, då blir det tråkigt och fattigt i jämförelse.
Datorbaserat via laptop är inte min väg. Kör vidare via Melco och Morello peq som Smile hjälper mig med. Stort Tack där!

Så är det helt enkelt inte förutsatt att allt fungerar som det ska. Det finns inget "tråkigt" och "fattigt" över datorn som ljudkälla, detta är en audiofilmyt helt utan täckning. Datorn i sig "låter" inte alls.

Visst, något är säkert fel inställt. Ska pröva pLudios sista kommentar också. Kämpar med sviterna efter dos2 covid så jag är inte riktigt alert.

Kan vara felinställt, men din dator kanske inte ger speciellt ren ström till USB - dacen ?
Såhär kan det se ut :
http://archimago.blogspot.com/2018/05/m ... r.html?m=1

[RogerGustavsson]

Kan vara felinställt, men din dator kanske inte ger speciellt ren ström till USB - dacen ?

Är sprudels DAC strömförsörjd via USB? I min anläggning är det bara digital signalöverföring via USB.

[Morello]

Innan man börjar felsöka är det en fördel om problemet identifierats - så är ingalunda fallet.

[Tangband]

Innan man börjar felsöka är det en fördel om problemet identifierats - så är ingalunda fallet.

Jovisst, men en dator är väl ingalunda en ren miljö via USB ut, där jorden är kontaminerad av störningar från processorer, skärmen, och att allting är endast ” good enough ” ?

Galvanisk isolering borde väl därför vara ett måste innan DAC, vilket kan göras med tex en USB bridge som har transformator på utgången .

Självklart verkar det vara stora skillnader mellan olika datorer på denna front.

[Morello]

Åter igen: identifiera eventuella problem och sök sedan lösningen - inte tvärtom.

[Harryup]

Att datorer skulle låta lika som t.ex. CD-spelare är ju inte så troligt när det är bevisat att det föreligger ljudskillnader mellan olika CD-spelare.
Ser faktiskt inget som talar för att datorer låter exakt likadant. Varför skulle en dator lyckas klämma ur sig en ren signal i rätt tid på valfri utgång när en använd dator inte ens lyckas fungera lika vare sig man startar Word eller hur den kanske beter sig ett nätverk.

[Morello]

Syftar du på olika CD-spelare jämförda via den analoga utgången?

[hifikg]

Att datorer skulle låta lika som t.ex. CD-spelare är ju inte så troligt när det är bevisat att det föreligger ljudskillnader mellan olika CD-spelare.
Ser faktiskt inget som talar för att datorer låter exakt likadant. Varför skulle en dator lyckas klämma ur sig en ren signal i rätt tid på valfri utgång när en använd dator inte ens lyckas fungera lika vare sig man startar Word eller hur den kanske beter sig ett nätverk.

Ljudskillnader mellan olika CD-spelare som är digitalt anslutna till samma DAC, dvs CD-spelaren agerar transport och inget annat, finns det bevis för sådana?

[pLudio]

Att datorer skulle låta lika som t.ex. CD-spelare är ju inte så troligt när det är bevisat att det föreligger ljudskillnader mellan olika CD-spelare.

En CD-spelare är drivverk samt DAC medan en strömmande dator är varken eller så liknelsen haltar markant men bitströmmen från en välvårdad kompaktskiva kommer vara identisk med en strömmad kopia.

Ser faktiskt inget som talar för att datorer låter exakt likadant.

Eftersom bitströmmen ut från en dator vid uppspelning av samma musik kommer vara identisk så talar allt för att datorer låter likadant.

Varför skulle en dator lyckas klämma ur sig en ren signal i rätt tid på valfri utgång när en använd dator inte ens lyckas fungera lika vare sig man startar Word eller hur den kanske beter sig ett nätverk.

Alla datorer skickar USB-paket "i rätt tid" och bra DAC:ar fungerar utmärkt med S/PDIF med. Om din dator inte är deterministisk så är den trasig.

[Baffel]

Men vad kan då strula till det mellan dator signal ut extern DAC? Yttre påverkan på något sätt? En USB-kabel t.ex levererar ju också ström utöver signalen . Ström ihop med olika apparaturer kan som bekant strula.

Dessutom alla datorer är desamma mja såtillvida att den digitala signalen måhända antingen fungerar eller inte. Av eller på men själva kvalitén på signalen, gällande ljud skiljer det sig inte åt mellan olika datorer och OS?

Eller är t.ex detta bara skitsnack. Androids begränsningar ?

BYPASSING THE LIMITS OF ANDROID
When connecting an Android phone or tablet to a USB DAC, USB Audio Player PRO will unleash the full power of the DAC, by using our custom developed USB audio driver. This bypasses the Android audio system completely, meaning that Android's limitations regarding bit resolution and sample rate (16-bit/48kHz) are made irrelevant and high quality audio streams are fed directly to the DAC, making playback up to 32-bit at 384kHz possible (depending on the DAC capabilities) or even DSD.

viewtopic.php?f=10&t=71993

[pLudio]

Men vad kan då strula till det mellan dator signal ut extern DAC? Yttre påverkan på något sätt? En USB-kabel t.ex levererar ju också ström utöver signalen . Ström ihop med olika apparaturer kan som bekant strula.

Visst kan analogdelen i en USB DAC störas men bitströmmen är inte påverkad och Sprudels DAC har separat ström samt isolerad USB-kontakt för datat.

Dessutom alla datorer är desamma mja såtillvida att den digitala signalen måhända antingen fungerar eller inte. Av eller på men själva kvalitén på signalen, gällande ljud skiljer det sig inte åt mellan olika datorer och OS?

Ljudet kan påverkas om det passerar OS:ets mixer vilket föranlett tjatet om WASAPI Exclusive Mode eller rätt konfigurerad Windows mixer med APO. Och motsvarande i andra OS.

[distad]

Att datorer skulle låta lika som t.ex. CD-spelare är ju inte så troligt när det är bevisat att det föreligger ljudskillnader mellan olika CD-spelare.
Ser faktiskt inget som talar för att datorer låter exakt likadant. Varför skulle en dator lyckas klämma ur sig en ren signal i rätt tid på valfri utgång när en använd dator inte ens lyckas fungera lika vare sig man startar Word eller hur den kanske beter sig ett nätverk.

Ljudskillnader mellan olika CD-spelare som är digitalt anslutna till samma DAC, dvs CD-spelaren agerar transport och inget annat, finns det bevis för sådana?

Vilket sorts bevis behöver du

[Baffel]

Men vad kan då strula till det mellan dator signal ut extern DAC? Yttre påverkan på något sätt? En USB-kabel t.ex levererar ju också ström utöver signalen . Ström ihop med olika apparaturer kan som bekant strula.

Visst kan analogdelen i en USB DAC störas men bitströmmen är inte påverkad och Sprudels DAC har separat ström samt isolerad USB-kontakt för datat.

Dessutom alla datorer är desamma mja såtillvida att den digitala signalen måhända antingen fungerar eller inte. Av eller på men själva kvalitén på signalen, gällande ljud skiljer det sig inte åt mellan olika datorer och OS?

Ljudet kan påverkas om det passerar OS:ets mixer vilket föranlett tjatet om WASAPI Exclusive Mode eller rätt konfigurerad Windows mixer med APO. Och motsvarande i andra OS.

Ja se det kunde man ju ge sig fa..på.

Tack för info pLudio.

[sprudel]

Innan man börjar felsöka är det en fördel om problemet identifierats - så är ingalunda fallet.

Alltså, jag är helt prestigelös när det gäller detta. Hur musiken uppfattas är det väsentliga oavsett om det kommer från dator eller streamer.
Jag är inte part i målet så att säga.

[Knuttebaloa]

Nu har jag lyssnat via dator igen. Foobar med wasapi event för Chord Qutest.
Det låter väl OK men något anemiskt, det fattas information på något sätt som gör att 3D och närvaro försämras. Förstår gott att man kan tycka att de duger, men inte när man upplevt det via Melcon, då blir det tråkigt och fattigt i jämförelse.
Datorbaserat via laptop är inte min väg. Kör vidare via Melco och Morello peq som Smile hjälper mig med. Stort Tack där!

Så är det helt enkelt inte förutsatt att allt fungerar som det ska. Det finns inget "tråkigt" och "fattigt" över datorn som ljudkälla, detta är en audiofilmyt helt utan täckning. Datorn i sig "låter" inte alls.

Visst, något är säkert fel inställt. Ska pröva pLudios sista kommentar också. Kämpar med sviterna efter dos2 covid så jag är inte riktigt alert.

Tycker din beskrivning, Sprudel, stämmer hyfsat väl överens med min erfarenhet. Jag börjar tro att det kanske är så det "ska" låta och att min vanliga setup tillför/fråntar en massa som jag nu vant mig vid och felaktigt tolkar som neutralt

[Morello]

Kopplade in min egen DA-omvandlare med USB till datorn i kontoret och sedan analogt till en audioanalysator.
Laddade in ett testspår i foobar: 1kHz, 0dBFS, fs=44 100 Hz

WASAPI (push)

THD: 0,004%

WASAPI (event)

THD: 0,004%

"DS" (via windows-mixern)

THD: 0,04% (en tiopotens upp)


Detta har jag noterat förut, varöfr jag alltid kör WASAPI eller ASIO för att låta foobar eller motsvarande tala direkt till ljudenhetens drivare utan mellanliggande mög. Datorn har windows 7. (tror jag)

[goat76]

Kopplade in min egen DA-omvandlare med USB till datorn i kontoret och sedan analogt till en audioanalysator.
Laddade in ett testspår i foobar: 1kHz, 0dBFS, fs=44 100 Hz

WASAPI (push)

THD: 0,004%

WASAPI (event)

THD: 0,004%

"DS" (via windows-mixern)

THD: 0,04% (en tiopotens upp)


Detta har jag noterat förut, varöfr jag alltid kör WASAPI eller ASIO för att låta foobar eller motsvarande tala direkt till ljudenhetens drivare utan mellanliggande mög. Datorn har windows 7. (tror jag)

Det är ju det som du kallar "mellanliggande mög" man får dras med om man ska kunna använda program som Equalizer APO, allt ljud måste då passera Windows egna ljudmixer vilket omöjliggör användandet av ASIO.

[Morello]

Med tjänstedatorn som har Windows 10 får jag snarlika data, men något lägre THD (0,01%) via Windows-mixern, men även här tarvar det hela WASAPI eller ASIO för att nå ned till 0,004%.

Tillsåg förstås att Windows skickar data med samma samplingsfrekvens som den uppspelade filen har (44 100 Hz).

Jag har ingen förklaring till varför det blir på detta vis.

[Tangband]

Kopplade in min egen DA-omvandlare med USB till datorn i kontoret och sedan analogt till en audioanalysator.
Laddade in ett testspår i foobar: 1kHz, 0dBFS, fs=44 100 Hz

WASAPI (push)

THD: 0,004%

WASAPI (event)

THD: 0,004%

"DS" (via windows-mixern)

THD: 0,04% (en tiopotens upp)


Detta har jag noterat förut, varöfr jag alltid kör WASAPI eller ASIO för att låta foobar eller motsvarande tala direkt till ljudenhetens drivare utan mellanliggande mög. Datorn har windows 7. (tror jag)

Det är ju det som du kallar "mellanliggande mög" man får dras med om man ska kunna använda program som Equalizer APO, allt ljud måste då passera Windows egna ljudmixer vilket omöjliggör användandet av ASIO.

Ja, att Windows egen mixer var så undermålig kommer nästan som en överraskning för mig. Både mixern och uppsamplingen är mycket sämre än man skulle kunna göra det, om man hade lagt ned lite tid på att fixa så att Windows blev bättre ljudmässigt.

Goat76: s kommentar är ytterst relevant och omöjliggör seriöst användande med equaliser med Windows mixer. ROON är enligt uppgift betydligt bättre då eq används.

[Tangband]

Med tjänstedatorn som har Windows 10 får jag snarlika data, men något lägre THD (0,01%) via Windows-mixern, men även här tarvar det hela WASAPI eller ASIO för att nå ned till 0,004%.

Tillsåg förstås att Windows skickar data med samma samplingsfrekvens som den uppspelade filen har (44 100 Hz).

Jag har ingen förklaring till varför det blir på detta vis.

Tycker du inte att det är lite pinsamt att Windows 10 via sin egen mixer inte klarar lägre distorsion än 0,01 % ?
Hur dåliga programmerare har Microsoft egentligen ?

En leksaksdator i form av en iPhone med operativsystemet iOS har distorsionsiffror kring 0,003 % med cd-material, oavsett om signalen tas ut analogt via hörlursutgången eller digitalt via lightning.

Det kanske är Windows-apparaterna som är leksaksapparater, och inte något som duger för seriöst lyssnande ?

Kudos ändå att du testade själv för att se hur windowsmixern fungerar år 2021.

[rajapruk]

Med tjänstedatorn som har Windows 10 får jag snarlika data, men något lägre THD (0,01%) via Windows-mixern, men även här tarvar det hela WASAPI eller ASIO för att nå ned till 0,004%.

Tillsåg förstås att Windows skickar data med samma samplingsfrekvens som den uppspelade filen har (44 100 Hz).

Jag har ingen förklaring till varför det blir på detta vis.

Kan du mäta på vad som händer när Windows får omsampla också?

[hifikg]

Att datorer skulle låta lika som t.ex. CD-spelare är ju inte så troligt när det är bevisat att det föreligger ljudskillnader mellan olika CD-spelare.
Ser faktiskt inget som talar för att datorer låter exakt likadant. Varför skulle en dator lyckas klämma ur sig en ren signal i rätt tid på valfri utgång när en använd dator inte ens lyckas fungera lika vare sig man startar Word eller hur den kanske beter sig ett nätverk.

Ljudskillnader mellan olika CD-spelare som är digitalt anslutna till samma DAC, dvs CD-spelaren agerar transport och inget annat, finns det bevis för sådana?

Vilket sorts bevis behöver du

Det roligaste vore förstås att få vara med när någon plockar "rätt" transport nio gånger av tio i ett hyfsat skött blindtest (jag kan göra det själv med en Truxa-bindel för ögonen).
Det näst roligaste vore att läsa om ett sådant test i någon trovärdig källa, fast jag skulle å andra sidan inte klassa den som trovärdig om de påstod att det lyckats
Har du någon slags "bevis"?

[Morello]

Med tjänstedatorn som har Windows 10 får jag snarlika data, men något lägre THD (0,01%) via Windows-mixern, men även här tarvar det hela WASAPI eller ASIO för att nå ned till 0,004%.

Tillsåg förstås att Windows skickar data med samma samplingsfrekvens som den uppspelade filen har (44 100 Hz).

Jag har ingen förklaring till varför det blir på detta vis.

Kan du mäta på vad som händer när Windows får omsampla också?

Jag startar givetvis upp utrustningen igen - kan man ha roligare en ljuvlig sommarafton?

Ändrade mellan 44.1, 48 och 96 kHz - ingen skillnad.

[pLudio]

Börjar bli tjatigt men https://www.audiosciencereview.com/foru ... ate.19438/.

Se Summary Recommendations om inte annat eller använd WASAPI Exclusive Mode.

[pLudio]

Kan du mäta på vad som händer när Windows får omsampla också?

Jag startar givetvis upp utrustningen igen - kan man ha roligare en ljuvlig sommarafton?

Svårslaget.

[Baffel]

Jag hade det på känn. Nu åker Androiden i papperskorgen . ....Vad det gäller musik. Ska bara undersöka om detta gäller även om man kopplar ur den interna DAC-en i mobil/ padda. Inte undra på att jag tycker det låter bättre när jag lirar med CD- spelare.

Visserligen från 2013. Det kan blivit bättre men jag tvivlar. Inte min mobilmodell men jag drar ta mig tusan alla över en kam. Vilket sabla skräp!
Är säkert lika illa med paddorna. Android dvs.

This looks much better. However the LG G2 is still putting out 0.546528% THD+N into the left channel while only outputting 0.003338% into the right channel. So there is still some imbalance going on here. So why is the issue so much less on the G2 than on the Nexus 5?

https://www.anandtech.com/show/7567/sma ... -testing/5

Edit. Lösningen är mycket enkel. Bara att fixa :
viewtopic.php?f=9&t=72013

...och kopiera Amirs konfiguration ihop med Roon så bör det bli samma prestanda. Mecka med olika inställningar och en signal som passerar OS:ets mixer och blir skräp det gör jag inte. Kan inte mäta och kolla. Dessutom verkar det vara skillnader mellan olika hårdvaror ( i alla fall om man kollar länken ). Knepigt detta.

[Morello]

Börjar bli tjatigt men https://www.audiosciencereview.com/foru ... ate.19438/.

Se Summary Recommendations om inte annat eller använd WASAPI Exclusive Mode.

Vad är tjatigt - jag får topp-prestanda med WASAPI, men vill jag nyttja en ekvalisator av den typ som diskuteras förlorar jag en tiopotens THD.

[rajapruk]

Med tjänstedatorn som har Windows 10 får jag snarlika data, men något lägre THD (0,01%) via Windows-mixern, men även här tarvar det hela WASAPI eller ASIO för att nå ned till 0,004%.

Tillsåg förstås att Windows skickar data med samma samplingsfrekvens som den uppspelade filen har (44 100 Hz).

Jag har ingen förklaring till varför det blir på detta vis.

Kan du mäta på vad som händer när Windows får omsampla också?

Jag startar givetvis upp utrustningen igen - kan man ha roligare en ljuvlig sommarafton?

Ändrade mellan 44.1, 48 och 96 kHz - ingen skillnad.

Tack. Då gissar jag att det sker en omsampling internt till något mellanformat även om man väljer samma frekvens på ut som in.

[pLudio]

Börjar bli tjatigt men https://www.audiosciencereview.com/foru ... ate.19438/.

Se Summary Recommendations om inte annat eller använd WASAPI Exclusive Mode.

Vad är tjatigt - jag får topp-prestanda med WASAPI, men vill jag nyttja en ekvalisator av den typ som diskuteras förlorar jag en tiopotens THD.

Har du installerat Equalizer APO och stäng av "original APOs"? Har du sänkt Equalizer APOs pre-amp gain med 4 dB?

[Morello]

Samtliga mätningar utfördes utan ekvalisator.

[goat76]

Med tjänstedatorn som har Windows 10 får jag snarlika data, men något lägre THD (0,01%) via Windows-mixern, men även här tarvar det hela WASAPI eller ASIO för att nå ned till 0,004%.

Tillsåg förstås att Windows skickar data med samma samplingsfrekvens som den uppspelade filen har (44 100 Hz).

Jag har ingen förklaring till varför det blir på detta vis.

Tycker du inte att det är lite pinsamt att Windows 10 via sin egen mixer inte klarar lägre distorsion än 0,01 % ?
Hur dåliga programmerare har Microsoft egentligen ?

En leksaksdator i form av en iPhone med operativsystemet iOS har distorsionsiffror kring 0,003 % med cd-material, oavsett om signalen tas ut analogt via hörlursutgången eller digitalt via lightning.

Det kanske är Windows-apparaterna som är leksaksapparater, och inte något som duger för seriöst lyssnande ?

Kudos ändå att du testade själv för att se hur dåligt windowsmixern fungerar år 2021.

Det går naturligtvis bra att använda en Windows-PC för ljud förutsatt att man använder ASIO eller liknande som inte passerar genom Windows ljudmixer, men det omöjliggör tyvärr externa program som inte har en integrerad funktion för det program man valt för uppspelning. Om uppspelningsprogrammet har inbyggd EQ eller möjligheten till tredjepart-plugins för EQ som exempelvis ROON eller foobar2000 så är det väl fritt fram att använda ASIO eller liknande.



Det fina med att spela upp musik från Qobuz egna Windows-app via ASIO till mitt externa ljudkort (audio interface) är att musikfilerna alltid spelas upp i sin ursprungliga upplösning utan omsampling. Man behöver alltså inte välja en förinställd samplingsfrekvens då ASIO automatiskt känner av om filen är 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4 eller 192 kHz, så hårdvaran nås alltid av ursprungsfilen och får internt eventuellt göra sin egna uppsampling om den har en sådan funktion (vilket väl de flesta DACar gör).
Precis samma sak sker sker förresten även i Linn Akurate DSM, den tar emot ljudfilen i sin ursprungliga form, men uppsamplar sedan materialet då den internt arbetar i antingen 705,6 eller 768 kHz.


------------------------------------------------


Här nedan lite "bra att veta OT" för dig Tangband som kör med Apple och hur de hanterar sample rate.

Om jag har förstått det rätt så har tyvärr inte heller Apple funktionen att automatiskt ställa om samplingen efter musikfilens samplingsfrekvens som skickas till hårdvaran, iallafall inte i MacOS för deras datorer men det ska funka i iOS för iPone/iPad.

"It’s my understanding that MacOS does not currently support automatic sample rate switching, though it’s likely to come in a future update. In the meantime you can manually set the sample rate in midi.app (a pain) or use an iOS streaming source (iOS sources support auto switching)." https://www.audiosciencereview.com/foru ... 74/page-31

[pLudio]

Samtliga mätningar utfördes utan ekvalisator.

Då har du mer prestanda att hämta från Windows mixer enligt mätningarna jag länkade till.

[Morello]

Som sagt, jag har ingen aning om varför det blir som det blir, men har aldrig lyckats få audio genom Windows-mixern utan påtagligt tillskott av THD.

Kanske är uppspelaren (foobar) som spökar.

[hifikg]

Om jag har förstått det rätt så har tyvärr inte heller Apple funktionen att automatiskt ställa om samplingen efter musikfilens samplingsfrekvens som skickas till hårdvaran, iallafall inte i MacOS för deras datorer men det ska funka i iOS för iPone/iPad.

"It’s my understanding that MacOS does not currently support automatic sample rate switching, though it’s likely to come in a future update. In the meantime you can manually set the sample rate in midi.app (a pain) or use an iOS streaming source (iOS sources support auto switching)." https://www.audiosciencereview.com/foru ... 74/page-31

För att få min DAC att, automatiskt, lysa med rätt siffror, t ex 24/96 eller 24/192 använder jag det lilla programmet BitPerfect. Tror jag betalade 70 spänn för det för mååååånga år sedan. Nu ryktas det om att det måste bytas ut snart och då mot ett gratisprogram som jag inte lärt känna än.

[jansch]

Innan man börjar felsöka är det en fördel om problemet identifierats - så är ingalunda fallet.

Jovisst, men en dator är väl ingalunda en ren miljö via USB ut, där jorden är kontaminerad av störningar från processorer, skärmen, och att allting är endast ” good enough ” ?

Galvanisk isolering borde väl därför vara ett måste innan DAC, vilket kan göras med tex en USB bridge som har transformator på utgången .

Självklart verkar det vara stora skillnader mellan olika datorer på denna front.

Tangband - Detta är typiska "audiofilslutledningar" som inte har med verkligheten att göra.

Ja! Det är stora skillnader mellan olika USB utgångars "renhet" på 5volts-matningen men att det skulle göra skillnad på en analog signal eller DAC är taget ur luften. Eller rättare sagt - ALLT smittar en analog signal, det llgger i dess natur men var går gränsen för acceptabelt?
- Är det naturligt acceptabelt eller ska det ifrågasättas att en mobiltelefon "smittar" en högtalarkabel som är förlagd 8 meter från mobilen?
- Ska vi vara oroliga för att grannens fjärrkontroll till TV:n påverkar analoga anslutningen mellan försteg och slutsteg?
- Hur är det med solfläckarna? Borde audiofiler få en varning vid hög aktivitet?

ALLT STÖR EN ANALOG SIGNAL! Det är ett ofrånkomligt faktum. Frågan är bara om störningen är i nivån volt, millivolt, mikrovolt, pikovolt,
femtovolt, attovolt, zeptovolt osv.

I detta sammanhang bör man också konstatera att en digital överföring t.ex via USB standarden kan störas i voltområdet. D v s bortåt 2 volt krävs för att USB överföring av t.ex ett antal "ettor" skal brytas av en störning och uppfattas som ett bit-skifte till "nollor" (som sedan korrigeras med hjälp av CRC-check vanligtvis).
Detta jämfört med en analog lågnivå utgång på t.ex 200 millivolt där en störning på några mikrovolt kan ses som oacceptabelt.
Förhållandet på acceptabel störning mellan digital och analog signal är alltså sådär 1000 000 till 1 ungefär.

Den länk du hade i tidigare inlägg är typisk audiofiltragedi där "folk" drar slutledningar som inte har med verkligheten att göra. Morellos kommentarer är därför viktiga. Helt enkelt: Vad har betydelse för optimal återgivning.
En dålig liknelse: Om man tänder ett stearinljus, vilket säkerhetsavstånd är man trygg med? 1 meter eller 100 meter eller kanske 10 mil, nä.... för säkerhets skull är nog 253 mil bra?

Strömförsörjning är "analogt", det finns alltid variationer. Vad som är acceptabelt sätts av kretslösningarna och inre filtrering. Ett "high end" slutsteg har oftast oreglerad spänning och rippel på flera volt är helt OK. En OPamp är ofta känslig för HF störnigar och kräver avkoppligskondensatorer i direkt anslutning till chip:et oavsett hur ren matningspänningen är.
I slutändan är det konstruktören som måste göra rätt (nuförtiden att kunna läsa/förstå databladet).

Jag har skrivit det tidigare men det tål att upprepas: Ett grundläggande krav är att en produkt klarar av den miljö den är tänkt för och uppfyller regelverk (t.ex EMC direktiv.
All mätutrustning/labutrustning klarar sig utan hokuspokus grejor men "audiofilgrejor" verkar behöva bl.a specialkablar indränkta i ormolja.
Audio Precision, ett numer välkänt företag på faktiskt.io, inom avancerad mätteknik behöver inga externa produkter för att uppfylla kraven.
Bruel&Kjaer, världsledande inom bl.a akustisk mätteknik specar dock ibland vilket rippel som max tillåts på strömförsörjningsenheter. T.ex mikrofonförstärkare (Condition amplifiers), då för att garantera dynamikomfång som vida överskrider "audiofilens våta drömmar".

[sprudel]

Resampling
Using DS means the any audio stream that differs from the rate as set in the audio panel, has to be resampled.

Archimago measured the Win 10 sample rate conversion.
It requiring few resources but it measures poorly.It requires few resources but it measures poorly. It looks like they took some shortcuts for the sake of computational elegance at the expense of sound quality.

6C9576F0-4C02-4043-BE08-41C294975B4B.jpeg (82.51 KiB) Visad 2020 gånger

For a long time we thought the resampler to be the culprit.
Bennetng pointed out that this is inherent to full scale signals when using DS.
Anytime a signal comes close to 100%, CAudioLimiter APO kicks in and produces these artifacts.

[distad]

Ljudskillnader mellan olika CD-spelare som är digitalt anslutna till samma DAC, dvs CD-spelaren agerar transport och inget annat, finns det bevis för sådana?

Vilket sorts bevis behöver du

Det roligaste vore förstås att få vara med när någon plockar "rätt" transport nio gånger av tio i ett hyfsat skött blindtest (jag kan göra det själv med en Truxa-bindel för ögonen).
Det näst roligaste vore att läsa om ett sådant test i någon trovärdig källa, fast jag skulle å andra sidan inte klassa den som trovärdig om de påstod att det lyckats
Har du någon slags "bevis"?

Om de lyckades så får du köpa det . Och jag har inge bevis, men jag skulle gärna delta på en blindtest utan minsta tvekan då jag tycker sådant är intressant och roligt. Har en perfekt maskin( Integra DPS-6.9 ) till en test då den i mina öron är en av de minst ofärgade (förutom Meridian 598) av de transport jag testat och jag har testat många genom åren. Och jag har hört maskiner som påverkat totalljudet klart mer. En bild ifrån lite testande utan ögon bindel och jag ser att det är bara två maskiner som finns kvar (behöver ta nya bilder) förutom då Integra DPS-6.9 som står oanvänd då jag kör med en vanlig CD-spelare idag.

[sprudel]

Ljudskillnader mellan olika CD-spelare som är digitalt anslutna till samma DAC, dvs CD-spelaren agerar transport och inget annat, finns det bevis för sådana?

Vilket sorts bevis behöver du

Det roligaste vore förstås att få vara med när någon plockar "rätt" transport nio gånger av tio i ett hyfsat skött blindtest (jag kan göra det själv med en Truxa-bindel för ögonen).
Det näst roligaste vore att läsa om ett sådant test i någon trovärdig källa, fast jag skulle å andra sidan inte klassa den som trovärdig om de påstod att det lyckats
Har du någon slags "bevis"?

Då får du väl prova själv?

[hifikg]

Vilket sorts bevis behöver du

Det roligaste vore förstås att få vara med när någon plockar "rätt" transport nio gånger av tio i ett hyfsat skött blindtest (jag kan göra det själv med en Truxa-bindel för ögonen).
Det näst roligaste vore att läsa om ett sådant test i någon trovärdig källa, fast jag skulle å andra sidan inte klassa den som trovärdig om de påstod att det lyckats
Har du någon slags "bevis"?

Då får du väl prova själv?

Jag tror det är dömt att misslyckas.

[I-or]

Som sagt, jag har ingen aning om varför det blir som det blir, men har aldrig lyckats få audio genom Windows-mixern utan påtagligt tillskott av THD.

Kanske är uppspelaren (foobar) som spökar.

Antagligen är det CAudioLimiter som spökar. Detta är Windows funktionalitet för att omsamplingen inte ska resultera i sampel som får absolutbelopp större än 1, vilket resulterar i klippning (eftersom man räknar om inkommande sampel, kan utgående sampel bli aningen större och när ingående signal ligger på eller mycket nära 0 dBFS kan man få problem). Du kan prova att sätta preamp i EAPO till -1 dB, vilket enligt uppgift ska lösa dessa problem. En motsvarande möjlighet vid mätningar är förstås att reducera nivån för mätsignalen om denna ligger på 0 dBFS.

För övrigt vill jag påpeka att jag hade fel angående att omsamplingsskräpet i Win 10 ligger runt -100 dB. Det ska vara ca -110 dB från vikningsprodukter om man undviker insats av CAudioLimiter.

[Morello]

Åter igen - jag utförde mätningarna utan ekvalisator. Jag förstår inte riktigt varför THD ökar med en tiopotens. Teststimuli var med fs=44100 Hz och 16 bitar, dvs så kallad CD-kvalitet.
Kan någon förklara?

[I-or]

Ja, och med ekvalisator i form av EAPO kan du eliminera inverkan från Windows CAudioLimiter genom att lägga till en preamp-funktion om -1 dB. Detta är ytterligare en fördel med EAPO, alltså att den gör att omsamplingen fungerar optimalt (med skräp vid totalt ohörbara -110 dB). CAudioLimiter som kickar in vid signal mycket nära 0 dBFS höjer distorsionen till runt -70 dB (ca 0,03 %) har jag för mig.

Annars kan du prova med en testsignal om t.ex. -1 dBFS. Om distorsionen sjunker markant är det CAudioLimiter som ställer till det.

[Morello]

Jo, men man ska ju kunna nyttja datorn utan ekvalisator kan man tycka. Ska testa med stimuli strax under 0 dBFS.

[I-or]

Ja, jag undrar ju vad de tänkte när de implementerade CAudioLimiter. Varför inte alltid arbeta internt med -1 dB istället, oavsett signal?

[sprudel]

Jo, men man ska ju kunna nyttja datorn utan ekvalisator kan man tycka. Ska testa med stimuli strax under 0 dBFS.

Det kan du väl? Justera i Foobar enligt pLudios recept. se den andra tråden.

viewtopic.php?f=9&t=72153

[I-or]

Ja, detta fungerar i nästan alla mediaspelare, men man måste förstås göra det överallt. Fördelen med EAPO är att programmet fungerar system wide och tar hand om alla källor.

[Tangband]

Jo, men man ska ju kunna nyttja datorn utan ekvalisator kan man tycka. Ska testa med stimuli strax under 0 dBFS.

Ser med spänning fram mot resultatet .

[Tangband]

Ja, jag undrar ju vad de tänkte när de implementerade CAudioLimiter. Varför inte alltid arbeta internt med -1 dB istället, oavsett signal?

De verkade inte ha tänkt alls. Detsamma kan sägas om hela windows-mixern samt den mediokra uppsamplingen . Varför inte prestera lika bra som uppsamplingen i Mac , som ligger kring - 130 dB ?

Du påstår att uppsamplingens störningar ligger på - 100, eller -110 dB i Windows . Alla mätningar jag sett hittills visar på tiopotens sämre resultat än det. Har du några mätningar du kan länka till ?

https://archimago.blogspot.com/2015/11/ ... stack.html

[Tangband]

Windows 10 med uppsampling såg ut såhär .
https://archimago.blogspot.com/2015/11/ ... stack.html

[Tangband]

Innan man börjar felsöka är det en fördel om problemet identifierats - så är ingalunda fallet.

Jovisst, men en dator är väl ingalunda en ren miljö via USB ut, där jorden är kontaminerad av störningar från processorer, skärmen, och att allting är endast ” good enough ” ?

Galvanisk isolering borde väl därför vara ett måste innan DAC, vilket kan göras med tex en USB bridge som har transformator på utgången .

Självklart verkar det vara stora skillnader mellan olika datorer på denna front.

Tangband - Detta är typiska "audiofilslutledningar" som inte har med verkligheten att göra.

Ja! Det är stora skillnader mellan olika USB utgångars "renhet" på 5volts-matningen men att det skulle göra skillnad på en analog signal eller DAC är taget ur luften. Eller rättare sagt - ALLT smittar en analog signal, det llgger i dess natur men var går gränsen för acceptabelt?
- Är det naturligt acceptabelt eller ska det ifrågasättas att en mobiltelefon "smittar" en högtalarkabel som är förlagd 8 meter från mobilen?
- Ska vi vara oroliga för att grannens fjärrkontroll till TV:n påverkar analoga anslutningen mellan försteg och slutsteg?
- Hur är det med solfläckarna? Borde audiofiler få en varning vid hög aktivitet?

ALLT STÖR EN ANALOG SIGNAL! Det är ett ofrånkomligt faktum. Frågan är bara om störningen är i nivån volt, millivolt, mikrovolt, pikovolt,
femtovolt, attovolt, zeptovolt osv.

I detta sammanhang bör man också konstatera att en digital överföring t.ex via USB standarden kan störas i voltområdet. D v s bortåt 2 volt krävs för att USB överföring av t.ex ett antal "ettor" skal brytas av en störning och uppfattas som ett bit-skifte till "nollor" (som sedan korrigeras med hjälp av CRC-check vanligtvis).
Detta jämfört med en analog lågnivå utgång på t.ex 200 millivolt där en störning på några mikrovolt kan ses som oacceptabelt.
Förhållandet på acceptabel störning mellan digital och analog signal är alltså sådär 1000 000 till 1 ungefär.

Den länk du hade i tidigare inlägg är typisk audiofiltragedi där "folk" drar slutledningar som inte har med verkligheten att göra. Morellos kommentarer är därför viktiga. Helt enkelt: Vad har betydelse för optimal återgivning.
En dålig liknelse: Om man tänder ett stearinljus, vilket säkerhetsavstånd är man trygg med? 1 meter eller 100 meter eller kanske 10 mil, nä.... för säkerhets skull är nog 253 mil bra?

Strömförsörjning är "analogt", det finns alltid variationer. Vad som är acceptabelt sätts av kretslösningarna och inre filtrering. Ett "high end" slutsteg har oftast oreglerad spänning och rippel på flera volt är helt OK. En OPamp är ofta känslig för HF störnigar och kräver avkoppligskondensatorer i direkt anslutning till chip:et oavsett hur ren matningspänningen är.
I slutändan är det konstruktören som måste göra rätt (nuförtiden att kunna läsa/förstå databladet).

Jag har skrivit det tidigare men det tål att upprepas: Ett grundläggande krav är att en produkt klarar av den miljö den är tänkt för och uppfyller regelverk (t.ex EMC direktiv.
All mätutrustning/labutrustning klarar sig utan hokuspokus grejor men "audiofilgrejor" verkar behöva bl.a specialkablar indränkta i ormolja.
Audio Precision, ett numer välkänt företag på faktiskt.io, inom avancerad mätteknik behöver inga externa produkter för att uppfylla kraven.
Bruel&Kjaer, världsledande inom bl.a akustisk mätteknik specar dock ibland vilket rippel som max tillåts på strömförsörjningsenheter. T.ex mikrofonförstärkare (Condition amplifiers), då för att garantera dynamikomfång som vida överskrider "audiofilens våta drömmar".

Jansch - det kan förstås hända att störningarna inte alls hörs från den orena strömmen eftersom alla välkonstruerade apparater ändå har regulatorer som snyggar till strömmen.

Men det vi pratar om här i tråden, som jag uppfattat från sprudel, är absolut high-end prestanda och då är kanske varje avvikelse intressant ?

[I-or]

Nästan alla mätresultat där man kritiserar omsamplingen i Win 10 är nedsmittade av CAudioLimiter eftersom man mäter med en insignal om 0 dBFS. När man eliminerar denna dumhet ligger THD runt -130 dB. Vikningsprodukterna ligger vid ca -110 dB.

https://src.infinitewave.ca/ och välj Win 10 DS resampler.

[Morello]

Går det att avaktivera denna korkskalliga funktion?

[I-or]

Om man använder ett internt ljudkort kommer problemet endast att uppstå om volymkontrollen står på 100 %. CAudioLimiter går in när nivån ligger över -0,12 dBFS. Nu händer förstås inte detta sådär väldigt ofta med musiksignaler annat än för sönderskruvade alster som distorderar något oerhört hur som helst och där man i princip har toppar på 0 dBFS hela tiden, men det är klart irriterande att möjligheten finns

För externa DAC:ar uppstår dock felet alltid eftersom Windows volymkontroll inte har någon verkan här. Jag känner inte till någon annan lösning än workarounds via sänkning av nivån i mediaspelaren eller EAPO.

[Tangband]

Såhär ser det ut med jämförelse mellan Windows DS och foobar 2000, från den sida I-or länkade till.
Foobar 2000 verkar ha en betydligt bättre sample rate omvandlare.

Kul att kunna jämföra en massa olika .

https://src.infinitewave.ca/

[Morello]

Med stimuli om -1dBFS försvinner problemet. Isidor hade alltså förklaringen.

Sänker man med 1 dB i uppspelaren kan man således somna om.

[Tangband]

Apple klarar det mycket bättre.

[RogerGustavsson]

Hur ofta gör man nedsampling från 96 till 44.1 kHz? Är det när man t.ex. kör en strömmande tjänst som levererar 96 kHz och har datorn inställd på 44.1 kHz? Så om nivån är ställd på -1 dB eller lägre i mediaspelaren blir bilden inte lik den som Tangband visar ovan med Direct Stream?

[goat76]

Hur ofta gör man nedsampling från 96 till 44.1 kHz? Är det när man t.ex. kör en strömmande tjänst som levererar 96 kHz och har datorn inställd på 44.1 kHz? Så om nivån är ställd på -1 dB eller lägre i mediaspelaren blir bilden inte lik den som Tangband visar ovan med Direct Stream?

Nej, i det fallet du beskriver kommer man inte undan det Tangband visar i bilderna här ovan genom att sänka nivån, omsamplingen kommer fortfarande se likadan ut men du slipper de problem Morello visat längre upp.

[I-or]

Med stimuli om -1dBFS försvinner problemet. Isidor hade alltså förklaringen.

Sänker man med 1 dB i uppspelaren kan man således somna om.

Exakt, vi kan lägga resultaten till handlingarna och sluta med att presentera mätresultat som pekar mot omsamplingen som problem när det är CAudioLimiter som är boven. Omsamplingen i sig orsakar vikningsprodukter om ohörbara -110 dB. Det spelar således överhuvudtaget ingen roll om ännu bättre mjukvara klarar -130 dB eller lägre nivå.

Jag rekommenderar som vanligt alla att istället fokusera på sina frekvensgångsproblem som inte sällan handlar om +/- 10 dB och en distorsion från högtalarna om kanske -40 dB till -20 dB (1-10 %) vid högre ljudtrycksnivåer. Detta är, som alla förstår, klart hörbart även för en halvdöv (nej, inte halvdöd ) 100-åring.

[E]

Kan inte någon bara koda en bättre CAudioLimiter? Tolvan Data t ex.

system wide

workarounds

Mvh E*

[sprudel]

Nu har jag provat att spela via dator igen. Lät helt fantastiskt fint, albumet ”Pop, pop” av Ricke Lee J. Så bra, kan det bli bättre än så här?
Kopplade över till Melco, det gick att få det bättre tydligen. Bryr mig inte om att beskriva, men förbättringen betyder en del.
För en stund sedan var datoruppspelning perfekt, för att senare visa sig inte vara det, nu är det kanske perfekt?
Rekommenderar starkt alla som är nyfikna och intresserade av ett bättre ljud att prova en dedikerad streamer, gärna en Melco då, för att höra vad som händer. Dvs om man inte redan bestämt sig i förväg hur tingen står till och inte, i en tyvärr inte perfekt värld där allt fungerar som tänkt.
Kan inte låta bli att reflektera tillbaka till Strömbergs tråd om Chord m-scaler där dess ljudliga egenskaper inte existerade för att man inte förstod hur det gick till. Allt var ju redan perfekt. Jag har fortfarande inte träffat någon som provat och inte upplevt skillnaden mellan m-scaler i eller bypass.

[I-or]

Och datorns ekvaliseringsmöjligheter i ditt rum med akustiskt icke-optimala dimensioner betyder ingenting?

[E]

Kan datamaskinen dämpa den livliga efterklangen också? Om jag minns rätt såg det ut att kunna behövas.

system wide

workarounds

systemwide (eller system-wide)
systemisk (t ex inflammation), systemomfattande, […] hela systemet, systemövergripande?

workaround (eller work-around)
(tillfällig) lösning, tempfix, sätt att kringgå, abrovink, fulhack, tvik, tricks, …?

Någonting som kan få ett godkännande av Morello?

Mvh E*

[sprudel]

Och datorns ekvaliseringsmöjligheter i ditt rum med akustiskt icke-optimala dimensioner betyder ingenting?

Jo, det tror jag visst att det gör, men jag går först vägen över Morello peq. Ansats nr 1 i prioritetsordningen.
Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

[distad]

Och datorns ekvaliseringsmöjligheter i ditt rum med akustiskt icke-optimala dimensioner betyder ingenting?

Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

Du är inte ensam om det sprudel, röster ska låta som röster och inget annat!

[sprudel]

Kan datamaskinen dämpa den livliga efterklangen också? Om jag minns rätt såg det ut att kunna behövas.

Mvh E*

Vet inte om jag håller med där. Framme i högtalardelen är det väldigt tyst och väl dämpat men längre bak i rummet mer traditionell miljö, dock inte asketisk avseende möblemang.

[E]

Okej! Jag hade precis för mig att golvet såg väldigt kalt ut bland annat.

Mvh E*

[RogerGustavsson]

Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

Du är inte ensam om det sprudel, röster ska låta som röster och inget annat!

Fast en röst kan ju låta lite hur som helst. Bara för att man tycker den låter trevligare genom en kedja av audiogrunkor än en annan behöver det inte säga mycket om hur rösten låter i levande livet.

[distad]

Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

Du är inte ensam om det sprudel, röster ska låta som röster och inget annat!

Fast en röst kan ju låta lite hur som helst. Bara för att man tycker den låter trevligare genom en kedja av audiogrunkor än en annan behöver det inte säga mycket om hur rösten låter i levande livet.

Jag har lyssnat mycket på röster genom åren, i levande livet då sambon sjöng i en kör när hon levde så jag har viss erfarenhet av det. Och det har jag med mig när jag lyssnar på grejer och gillar inte sådant som låter mer Hifi än verkligt.

[rajapruk]

röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig

Hur låter "hifi" tycker du? Menar du att det låter "högtalare" typ?

[rigi]

Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

Du är inte ensam om det sprudel, röster ska låta som röster och inget annat!

Fast en röst kan ju låta lite hur som helst. Bara för att man tycker den låter trevligare genom en kedja av audiogrunkor än en annan behöver det inte säga mycket om hur rösten låter i levande livet.

Jag har lyssnat mycket på röster genom åren, i levande livet då sambon sjöng i en kör när hon levde så jag har viss erfarenhet av det. Och det har jag med mig när jag lyssnar på grejer och gillar inte sådant som låter mer Hifi än verkligt.

Inte mycket jag skriver här men betyder inte hifi hög trovärdighet till originalet?

[Tangband]

Med stimuli om -1dBFS försvinner problemet. Isidor hade alltså förklaringen.

Sänker man med 1 dB i uppspelaren kan man således somna om.

Ingalunda.
Jag skulle drömma mardrömmar om Bill Gates och hans leksaksdatorer

[RogerGustavsson]

Med tanke på att en röst kan varieras från t.ex. Leonard Cohen till Lisa Ekdahl. Hur vet man att rösterna låter som de ska? Fast nu är ju nästan allt manipulerat och sällan inspelat "rakt av". (Jag behöver nog heller inte skämmas om jag säger att jag har hyggligt stor vana av att lyssna på röster som de låter i natura.)

[goat76]

Med tanke på att en röst kan varieras från t.ex. Leonard Cohen till Lisa Ekdahl. Hur vet man att rösterna låter som de ska? Fast nu är ju nästan allt manipulerat och sällan inspelat "rakt av". (Jag behöver nog heller inte skämmas om jag säger att jag har hyggligt stor vana av att lyssna på röster som de låter i natura.)

Man behöver väl nödvändigtvis inte veta exakt hur likt den inspelade rösten är sångarens verkliga röst för att avgöra om en viss högtalare låter mer övertygande än en annan för just röståtergivning.

Just det där med hur den inspelade rösten låter kan vara ett ganska känsligt kapitel för en sångare, det är ju inte sällan som sångaren själv kommit fram till vilken mikrofon som bäst överenstämmer med hur han/hon upplever sin egen röst, eller vill att den ska låta.

[Tell]

Det har länkats en del till Archimagos blogg om Windows omsampling, men bara så ni vet så har den förbättrats sen dess o det har ju I-or skrivit flertal gånger att det inte är något att oroa sig för längre. Men är ni oroliga för att windows skulle låta dåligt så är det enkelt att ta bort alla eventuella smågrejer som kan förstöra.
Tar o repeterar det som stått i en av länkarna här i tråden:
- Sätt Windows till 24bit och den sampleraten ni oftast spelar med. Själv kör jag 96khz eftersom det är det min MiniDSP jobbar med internt.
- Installera Equalizer APO och under installationen så kryssar ni ur "Use original APO" (röda inrutade i bilden under)

1610840594325.png (24.55 KiB) Visad 2253 gånger

- Starta sen configuratorn och lägg till en pre-gain om den inte redan finns och sätt den till kanske -4dB för att vara på den säkra sidan.
- Lek lite med EQ i sig sen för lite subjektiv formning av ljudet. EQ är kul!

[distad]

Med tanke på att en röst kan varieras från t.ex. Leonard Cohen till Lisa Ekdahl. Hur vet man att rösterna låter som de ska? Fast nu är ju nästan allt manipulerat och sällan inspelat "rakt av". (Jag behöver nog heller inte skämmas om jag säger att jag har hyggligt stor vana av att lyssna på röster som de låter i natura.)

Man behöver väl nödvändigtvis inte veta exakt hur likt den inspelade rösten är sångarens verkliga röst för att avgöra om en viss högtalare låter mer övertygande än en annan för just röståtergivning.

Har man lyssnat IRL på röster så vet man att röster kan låta hemskt olika. Men de låter inte som de kan göra på vissa inspelningar som är rena döden ibland. Men man hör hur olika högtalare hanterar röster och nuförtiden så har det gått i spinn med högtalare som är "superdetaljerade" enligt tillverkarna dvs högtalarna är mer detaljerade än någonsin och i själva verket handlar det om diskanten fått mer energi och högtalarna låter inte homogent längre. Sådana burkar går fetbort. Och är man mycket känslig för S ljud som jag själv är så vill jag att mina högtalare hanterar sämre inspelningar hyfsat utan att gå i fällan med en hissad diskant då inspelningar är som de är.

[sprudel]

Med tanke på att en röst kan varieras från t.ex. Leonard Cohen till Lisa Ekdahl. Hur vet man att rösterna låter som de ska? Fast nu är ju nästan allt manipulerat och sällan inspelat "rakt av". (Jag behöver nog heller inte skämmas om jag säger att jag har hyggligt stor vana av att lyssna på röster som de låter i natura.)

Du vet ju aldrig om man ska hårddra begreppet vetskap. Men via ett antal fina inspelningar du har till hands kommer du fram till om det är bra, eller inte. Ofta kräver det inte mycket lyssning för att avslöja brister i just rösthantering. Du vet ju också hur hög vår känslighet är i detta området.

[hifikg]

Vilket sorts bevis behöver du

Det roligaste vore förstås att få vara med när någon plockar "rätt" transport nio gånger av tio i ett hyfsat skött blindtest (jag kan göra det själv med en Truxa-bindel för ögonen).
Det näst roligaste vore att läsa om ett sådant test i någon trovärdig källa, fast jag skulle å andra sidan inte klassa den som trovärdig om de påstod att det lyckats
Har du någon slags "bevis"?

Om de lyckades så får du köpa det . Och jag har inge bevis, men jag skulle gärna delta på en blindtest utan minsta tvekan då jag tycker sådant är intressant och roligt. Har en perfekt maskin( Integra DPS-6.9 ) till en test då den i mina öron är en av de minst ofärgade (förutom Meridian 598) av de transport jag testat och jag har testat många genom åren. Och jag har hört maskiner som påverkat totalljudet klart mer. En bild ifrån lite testande utan ögon bindel och jag ser att det är bara två maskiner som finns kvar (behöver ta nya bilder) förutom då Integra DPS-6.9 som står oanvänd då jag kör med en vanlig CD-spelare idag.
[ Bild ]

Bläddrar lite i H&M juni 2021 och si på f-n, där testar man en CD-spelare från Electrocompaniet, som alltid en mycket snygg pjäs och överkomlig för den som tycker att 50.000 är ett bra pris på en ren CD-spelare. Som inte ens spelar SACD-skivor. Nåja, i testet kan man läsa "... Transporten, och inte bara DAC:en, har stor betydelse för hur bra en CD-spelare låter. I det här fallet skulle jag dessutom säga att transporten har större betydelse." Så där har vi en som hör skillnad på transporter! Tror ni han ställer upp på ett blindtest på nästa hifi-mässa? Testet avrundas med orden "... även om 50.000 är väldigt mycket pengar för en CD-spelare, framstår den likväl som ett fynd!" Kanske jag borde tipsa om den i tråden om hifi-fynd?

Lite kul är att man som högtalare i testet använt Ino I16+Ino Profundus P2.

[Tell]

Det roligaste vore förstås att få vara med när någon plockar "rätt" transport nio gånger av tio i ett hyfsat skött blindtest (jag kan göra det själv med en Truxa-bindel för ögonen).
Det näst roligaste vore att läsa om ett sådant test i någon trovärdig källa, fast jag skulle å andra sidan inte klassa den som trovärdig om de påstod att det lyckats
Har du någon slags "bevis"?

Om de lyckades så får du köpa det . Och jag har inge bevis, men jag skulle gärna delta på en blindtest utan minsta tvekan då jag tycker sådant är intressant och roligt. Har en perfekt maskin( Integra DPS-6.9 ) till en test då den i mina öron är en av de minst ofärgade (förutom Meridian 598) av de transport jag testat och jag har testat många genom åren. Och jag har hört maskiner som påverkat totalljudet klart mer. En bild ifrån lite testande utan ögon bindel och jag ser att det är bara två maskiner som finns kvar (behöver ta nya bilder) förutom då Integra DPS-6.9 som står oanvänd då jag kör med en vanlig CD-spelare idag.
[ Bild ]

Bläddrar lite i H&M juni 2021 och si på f-n, där testar man en CD-spelare från Electrocompaniet, som alltid en mycket snygg pjäs och överkomlig för den som tycker att 50.000 är ett bra pris på en ren CD-spelare. Som inte ens spelar SACD-skivor. Nåja, i testet kan man läsa "... Transporten, och inte bara DAC:en, har stor betydelse för hur bra en CD-spelare låter. I det här fallet skulle jag dessutom säga att transporten har större betydelse." Så där har vi en som hör skillnad på transporter! Tror ni han ställer upp på ett blindtest på nästa hifi-mässa? Testet avrundas med orden "... även om 50.000 är väldigt mycket pengar för en CD-spelare, framstår den likväl som ett fynd!" Kanske jag borde tipsa om den i tråden om hifi-fynd?

Lite kul är att man som högtalare i testet använt Ino I16+Ino Profundus P2.

Du är säker på att det inte är En Ding Ding Värld du har där?

[sprudel]

röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig

Hur låter "hifi" tycker du? Menar du att det låter "högtalare" typ?

Ja, så kan man uttrycka det också.

[hifikg]

Du är säker på att det inte är En Ding Ding Värld du har där?

Ganska, men dubbelkollar under dagen!

[goat76]

röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig

Hur låter "hifi" tycker du? Menar du att det låter "högtalare" typ?

Ja, så kan man uttrycka det också.

Utifrån det du skrev när du använde uttrycket "låta hifi" tycker jag inte det var speciellt oklart vad du menade, det är ju rätt vanligt att ordet utanför sin egentliga korrekta betydelse även ibland används i något negativt syfte.

"De låter bra, men låter det inte lite väl mycket hifi om de där högtalarna, det blir så uppenbart att ljudet kommer från högtalarna vilket fråntar lite av det musikaliska framförandet"

[pLudio]

fb2k_drc_os_dist.png (51.38 KiB) Visad 2108 gånger

[Tangband]

Hur låter "hifi" tycker du? Menar du att det låter "högtalare" typ?

Ja, så kan man uttrycka det också.

Utifrån det du skrev när du använde uttrycket "låta hifi" tycker jag inte det var speciellt oklart vad du menade, det är ju rätt vanligt att ordet utanför sin egentliga korrekta betydelse även ibland används i något negativt syfte.

"De låter bra, men låter det inte lite väl mycket hifi om de där högtalarna, det blir så uppenbart att ljudet kommer från högtalarna vilket fråntar lite av det musikaliska framförandet"

För mig är ” det låter hifi” som att det låter lite piffigt och extra luftigt i diskanten , kanske även lite hårt och kantigt, och det låter i brist på beskrivning även lite könlöst och menlöst. Ljudet släpper inte riktigt från högtalarna och det är svårt att slappna av och njuta av musiken.

” det låter som musik ” är betydligt bättre i min värld, dvs naturligt och oansträngt där man kan höra varje nyans musikern gör, ingen skrikig eller förhöjd diskant och fullständigt ljudsläpp från högtalarna. Man slappnar av och tänker inte på anläggningen alls.

[Tangband]

fb2k_drc_os_dist.png

Jo, att foobar2000 är riktigt bra fanns det info på även från annat håll.
Sämre än Apple men det är nog akademiskt.

[hifikg]

Du är säker på att det inte är En Ding Ding Värld du har där?

Ganska, men dubbelkollar under dagen!

Nu har jag dubbelkollat och framsidan ser ut som H&M, resten av innehållet också, så det är nog så att författaren verkligen tror att han kan höra skillnad på transporter. Som ofta med H&M hittar jag spännande musik tack vare sådana här tester, i natt blev det ett snabbt införskaffande av albumet Buika med Niña De Fuego där låten "No habrá nadie en el mundo" fick recensenten att gråta floder. Jag är väl en mindre gråtmild sort eller så begriper jag inte spanska tillräckligt bra, så några tårar kom inte forsande men jag uppskattar inspelningen mycket. En väldigt musikalisk och ljudmässigt bra skiva som jag kommer spela då o då.

[sprudel]

fb2k_drc_os_dist.png

Schnöggt! Thumbs up på den.

Kör du med -8dB på låtar utan replay gain där?

[I-or]

Och datorns ekvaliseringsmöjligheter i ditt rum med akustiskt icke-optimala dimensioner betyder ingenting?

Jo, det tror jag visst att det gör, men jag går först vägen över Morello peq. Ansats nr 1 i prioritetsordningen.
Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

Du drar fel slutsatser om hur jag prioriterar som lyssnare. Klangbalans är viktigast (för övrigt helt i linje med konsensusforskning), men sedan kommer allt annat som spatiell förmåga, frånvaro av förvrängning av olika slag och dynamisk förmåga. De ljudande intrycken kan förstås uttryckas i en uppsjö av hifi-floskler, alla har garanterat sett samtliga i diverse subjektiva tester, men det avhåller jag mig ifrån av princip.

[RogerGustavsson]

Jo, det tror jag visst att det gör, men jag går först vägen över Morello peq. Ansats nr 1 i prioritetsordningen.
Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

Du drar fel slutsatser om hur jag prioriterar som lyssnare. Klangbalans är viktigast (för övrigt helt i linje med konsensusforskning), men sedan kommer allt annat som spatiell förmåga, frånvaro av förvrängning av olika slag och dynamisk förmåga. De ljudande intrycken kan förstås uttryckas i en uppsjö av hifi-floskler, alla har garanterat sett samtliga i diverse subjektiva tester, men det avhåller jag mig ifrån av princip.

Ojdå, det kunde varit jag som skrivit det där. Jag sätter klangbalansen högt på listan. I princip vill jag ha möjlighet att klangkorrigera en del av musiken jag lyssnar på. För att korrigera för ev. samverkan högtalare/rum kan jag tänka mig en PEQ i basen. Jag har färdiglödda kort till Morello PEQ som ännu inte är inkopplade i anläggningen.

[goat76]

Och datorns ekvaliseringsmöjligheter i ditt rum med akustiskt icke-optimala dimensioner betyder ingenting?

Jo, det tror jag visst att det gör, men jag går först vägen över Morello peq. Ansats nr 1 i prioritetsordningen.
Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

Du drar fel slutsatser om hur jag prioriterar som lyssnare. Klangbalans är viktigast (för övrigt helt i linje med konsensusforskning), men sedan kommer allt annat som spatiell förmåga, frånvaro av förvrängning av olika slag och dynamisk förmåga. De ljudande intrycken kan förstås uttryckas i en uppsjö av hifi-floskler, alla har garanterat sett samtliga i diverse subjektiva tester, men det avhåller jag mig ifrån av princip.

Jag har aldrig förstått denna rädsla eller avståndstagandet från så kallade hifi-floskler, varför inte välja vilka beskrivningar och ord som helst från ”språk-paletten” i sina beskrivningar. Det spelar väl inte så väldigt stor roll ifall den valda beskrivningen är hundraprocentigt tekniskt riktig, det viktigaste är väl att så många som möjligt förstår vad det är man menar med sin beskrivning?

[petersteindl]

Då jag utvärderar klangbalans så har jag klangbalansen som högsta fokus. Då jag utvärderar spatiala parametrar så har jag spatiala parametrar som högsta fokus, exempelvis ljudbild. Då jag lyssnar på sång har jag uppfattbarhet i vad som sjungs som extra parameter jämte klangbalans och spatiala parametrar. Då jag lyssnar på musik, så blir det även musikaliska parametrar som kommer in i bilden.

Då får jag en helhetsbedömning och det sker direkt i realtid medans jag lyssnar. Det kan till och med vara så att en hyffsad klockradio spelar musiken bättre än en traditionell stereoanläggning. Stereon har bättre frekvensomfång och rakare tonkurva. Stereon har lägre THD. Stereon har ljudbild vilket klockradion inte har. Men ändå, Klockradion kan förmedla det musikaliska på ett bättre sätt.

Det som smäller högst är oftast konsert live. Dock var det så att då jag såg Weather Report med Jaco Pastorius på konserthuset så var en av PA-högtalarna troligtvis trasig och skorrade. Det var en pinsamt dålig musikupplevelse. Jag hade gärna bytt scenario och haft högtalaren hel med låg dist och tummat på frekvensgång.

Vad jag vill säga är att jag lyssnar på en helhet och gör bedömning i realtid. Jag lyssnar i stort sett alltid öppet. Jag lyssnar oftast inte för att testa. Vid utvecklingsarbete för att få fram det ljud jag vill ha så lyssnar jag med jämförande test. Blindtester är för mig ointressant d v s för mitt personliga vidkommande. Däremot kan jag göra om samma test eller lyssning en annan dag och ibland kunnat konstatera att det jag hörde vid förra tillfället hör jag inte vid detta tillfälle. Då gör jag om samma test vid annat tillfälle.

Svante har ett program där man kan växla mellan A och B. Där skall man gissa om det är A eller B. För kanske 8 år sedan så jämfördes 2 filer. Den ena var okomrimerad, den andra var mp3-320.

Jag lyssnade genom detta program och jämförde. Man kör samma utvärderingsprincip som F/E-lyssning. Det skall vara 7 korrekta lyssningar i följd.

Vid första försöksserien var det hur lätt som helst att få de första 3 korrekt, det räckte med 2 switchningar, det fjärde var inte lika lätt men inte så svårt och då blev det kanske 1 switchning till, det femte var lite svårare men ändock tillräckligt klar skillnad efter ytterligare någon switchning, det sjätte tog ett tag med ytterligare flera switchningar innan jag svarade och det svaret var också korrekt. 6 rätt på raken. Det sjunde var svårt och på något sätt var skillnaden så pass liten att det mer var slumpen som avgjorde. Jag funderade då på att inte svara och fortsätta serien nåsta dag eller 2 dagar senare, men jag chansade. Det blev fel resultat. Så, 6 orrekta svar i en följd.

Jag gjorde om försöket 4 dagar senare med exakt samma resultat vid varje svar. 6 korrekta på raken och det 7e fel.

Jag gjorde om försöket ytterligare 4 dagar senare med exakt samma resultat vid varje svar. 6 korrekta på raken och det 7e fel.

jag tror jag även gjorde det en 4e gång med samma serie.

Nu kan man istället göra 5 eller 6 lyssningar och ge svar och få 5 eller 6 korrekta svar i följd, avbryta testet och fortsätta testet en annan dag och då även få 5-6 korrekta svar på raken och avbryta testet igen och göra fortsättning av testserie efter ytterligare några dagar och ånyo få 5-6 korrekta svar. Då kan man lägga ihop dessa korrekta svar till 1 och endast 1 serie med 20-24 korrekta svar i en följd. Då blir det inte 99 % längre utan snarast 99,9999 %. Alternativet blir ju 0 % enligt den matematik som används. Därför anser jag matematiken bakom, vara felaktigt utformad om man vill förstå hörseln.

Detta beror på adaption hos hörseln. Helt vanlig psykoakustisk effekt. Men tar man inte hänsyn till detta vid blindtester så gör man sig själv en otjänst. Man skulle kunna säga att hörselns JND är som bäst i början och efter ett tag trubbas det av till att bli rätt dåligt. Detta om testet inte är korrekt utformat med korrekt matematik och adekvat statistik i sin modell.

Det här vet man inom psykoakustiken och man vet att det skiljer sig mellan försökspersoner. Därför tar man viss paus vid försök, om det går.

Jag ger svar direkt i realtid vid min lyssning över vad jag anser vara fel och förmedlar det till Lilltroll som sätter upp mätprocedur och mäter fram felet. Ibland behöver jag inte lyssna längre än 3 sekunder. Lilltroll har hittills alltid lyckats mäta fram det jag hör. Det ger förtroende för hans kunskap som mätingenjör och förtroende för mina öron.

MvH
Peter

[Tangband]

Det var Intressanta iakttagelser om blindtester, Peter.
I min värld är 6 rätt av 7 tre gånger i rad, bevis nog för att det går att göra skillnad, i detta fall mellan 320 Kbit och okomprimerat.

[sprudel]

Och datorns ekvaliseringsmöjligheter i ditt rum med akustiskt icke-optimala dimensioner betyder ingenting?

Jo, det tror jag visst att det gör, men jag går först vägen över Morello peq. Ansats nr 1 i prioritetsordningen.
Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

Du drar fel slutsatser om hur jag prioriterar som lyssnare. Klangbalans är viktigast (för övrigt helt i linje med konsensusforskning), men sedan kommer allt annat som spatiell förmåga, frånvaro av förvrängning av olika slag och dynamisk förmåga. De ljudande intrycken kan förstås uttryckas i en uppsjö av hifi-floskler, alla har garanterat sett samtliga i diverse subjektiva tester, men det avhåller jag mig ifrån av princip.

Refererade inte just till dig, det var en mer allmän reflektion.
Är närvarokänsla en HiFi-floskel enligt dig? 3D-upplevelse, (det är en upplevelse, fantomprojiceringen finns ju inte egentligen) är det också en floskel?

[I-or]

Jag har aldrig förstått denna rädsla eller avståndstagandet från så kallade hifi-floskler, varför inte välja vilka beskrivningar och ord som helst från ”språk-paletten” i sina beskrivningar. Det spelar väl inte så väldigt stor roll ifall den valda beskrivningen är hundraprocentigt tekniskt riktig, det viktigaste är väl att så många som möjligt förstår vad det är man menar med sin beskrivning?

Hifi-floskler leder tankarna fel och bör därför undvikas. Det är alldeles för många konsumenter som p.g.a. dessa förleds till att köpa utrustning med magiska kvaliteter, när allt kan förklaras med frekvensgång, spridning och distorsion/brus. Möjligen tråkigt, men icke desto mindre sant.

Det man hör beror alltså på tydliga och klart avgränsade fysikaliska orsaker och inte någon magi som "musikalitet", "mikrodetaljer", "rytm" eller "närhet" (nu bröt jag mot min princip, men det var nödvändigt i sammanhanget). Tyvärr har både vissa tillverkare och recensenter bildat en ohelig allians för att av kommersiella skäl försöka upprätthålla illusionen om att konstruktion och utvärdering av hifi-utrustning är en konst.

[I-or]

Refererade inte just till dig, det var en mer allmän reflektion.
Är närvarokänsla en HiFi-floskel enligt dig? 3D-upplevelse, (det är en upplevelse, fantomprojiceringen finns ju inte egentligen) är det också en floskel?

Nej, fantomprojektion är ett väldefinierat begrepp och inte hifi-flum. Jämför med klangbalans eller frånvaro av förvrängning, det är lätt att förstå vad som avses och det finns en solid koppling till de fysikaliska/psykoakustiska orsakerna. Språkbruket bör i sammanhanget vara konkret och väldefinierat och inte spilla över i lyrik eller rena fantasier (som t.ex. "mer samspelta musiker").

[sprudel]

Refererade inte just till dig, det var en mer allmän reflektion.
Är närvarokänsla en HiFi-floskel enligt dig? 3D-upplevelse, (det är en upplevelse, fantomprojiceringen finns ju inte egentligen) är det också en floskel?

Nej, fantomprojektion är ett väldefinierat begrepp och inte hifi-flum. Jämför med klangbalans eller frånvaro av förvrängning, det är lätt att förstå vad som avses och det finns en solid koppling till de fysikaliska/psykoakustiska orsakerna. Språkbruket bör i sammanhanget vara konkret och väldefinierat och inte spilla över i lyrik eller rena fantasier (som t.ex. "mer samspelta musiker").

OK! Men medge att det är besvärligt att återge variation i kvalitet ur återgivningssynpunkt. Det är väl därför man hänger sig åt analogier, bättre eller sämre. Skulle gärna se en fenomenologisk ansats för att attackera detta, alltså upplevelser av kvalitet i återgivning.
Naturvetenskapen har inga verktygslådor där annat än att objektivisera subjektiva intryck i statistik.

[Belker]

Kan vi blindtesta nivåmatchat innan vi låter språket blomma ut? Jag är öppen för att skillnader kan finnas, men man måste göra saker i rätt ordning.

[JM]

Refererade inte just till dig, det var en mer allmän reflektion.
Är närvarokänsla en HiFi-floskel enligt dig? 3D-upplevelse, (det är en upplevelse, fantomprojiceringen finns ju inte egentligen) är det också en floskel?

Nej, fantomprojektion är ett väldefinierat begrepp och inte hifi-flum. Jämför med klangbalans eller frånvaro av förvrängning, det är lätt att förstå vad som avses och det finns en solid koppling till de fysikaliska/psykoakustiska orsakerna. Språkbruket bör i sammanhanget vara konkret och väldefinierat och inte spilla över i lyrik eller rena fantasier (som t.ex. "mer samspelta musiker").

ttningen
OK! Men medge att det är besvärligt att återge variation i kvalitet ur återgivningssynpunkt. Det är väl därför man hänger sig åt analogier, bättre eller sämre. Skulle gärna se en fenomenologisk ansats för att attackera detta, alltså upplevelser av kvalitet i återgivning.
Naturvetenskapen har inga verktygslådor där annat än att objektivisera subjektiva intryck i statistik.

Det finns ett annat sätt. Genom att under minst dubbelblind förhållanden kan subjektiva lyssningsintrycken av stimuli, olika högtalare i rum, rangordnas. Dvs slutresultatet kan bli högtalare D är bättre än hgt C, hgt C är bättre än A och hgt B är sämre än A. Således blir den subjektiva skattningen D>C>A>B för dig personligen.
Med korrekt statistiskt urval av flera lyssnande personer kan med viss sannolikhet resultaten generaliseras. Det har ofta som sk psykoakustiker falerar.
Att med ord försöka beskriva upplevda lyssningsintryck kan vara intressant men ofta bedrägligt.

JM

[goat76]

Jag hade aldrig utifrån några beskrivningar av mer mätmässig karaktär förstått att Sprudel värderar närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och att det inte låter "hifi" som viktiga upplevelser. Tack vare att han beskriver det i klartext förstår jag dock fullt ut vad han menar med det han säger.

Kan någon översätta Sprudels text till en mer teknisk variant som samtidigt är lätt att förstå även för dem som är mindre tekniskt kunniga?

Det är ju lite olika prioriteringar man gör som lyssnare, vi hänger nog upp oss på olika saker kanske. Närvarokänsla, 3D-upplevelse, röster som låter som röster, och inte låter HiFi är viktigt för mig. Då kommer de här goa rysningarna!

[sprudel]

Intressant att du noterar och skriver detta. Gjorde samma reflektion när jag läste I:ors inlägg. Mycket glad att han är tillbaka och delar med sig.
Antagligen krävs det att man gör avkall på vissa parametrar som frånvaro av förvrängning (läs utvald distorsion) för att optimera närvarokänsla och även 3D.

[sprudel]

@JM

1. Jag har ställt en fråga till dig i en annan tråd, poletten.

2. Ditt förslag med bedömning av högtalare är bemängt med felkällor, men de ser du själv vid en närmare betraktelse.

[sprudel]

Kan vi blindtesta nivåmatchat innan vi låter språket blomma ut? Jag är öppen för att skillnader kan finnas, men man måste göra saker i rätt ordning.

Alltså, blindtester har sina pros & cons. Du har ett statistiskt resultat att utgå ifrån, så är det. Det finns å andra sidan en hel del att diskutera avseende validitet och reabilitet vid tolkning av resultatet.

[JM]

Intressant att du noterar och skriver detta. Gjorde samma reflektion när jag läste I:ors inlägg. Mycket glad att han är tillbaka och delar med sig.
Antagligen krävs det att man gör avkall på vissa parametrar som frånvaro av förvrängning (läs utvald distorsion) för att optimera närvarokänsla och även 3D.

Griesinger beskriver i flera av sina presentationer närvarokänsla. Enligt honom är denna subjektiva upplevelse näst intill digital. Psykologiskt finns närvarokänslan i ljudet i en konsertlokal från första bänk och bakåt i salen för att abrupt försvinna upplevelsemässigt i en bestämd position i lokalen.
Fysikaliskt är det när kvoten på reflex-/direktljudstyrkan går över ett visst värde som avgör grovt förenklat. Även tiden har påverkan. Närvarokänslan från detta avstånd och vidare bakåt i lokalen försvinner och ljudet upplevs som långt borta.

I våra små rum finns alltid närvarokänsla enligt hans definition.

JM

[JM]

@JM

Ditt förslag med bedömning av högtalare är bemängt med felkällor, men de ser du själv vid en närmare betraktelse.

Smit inte. Kan du konkretisera?
Vilka?

JM

[Belker]

Kan vi blindtesta nivåmatchat innan vi låter språket blomma ut? Jag är öppen för att skillnader kan finnas, men man måste göra saker i rätt ordning.

Alltså, blindtester har sina pros & cons. Du har ett statistiskt resultat att utgå ifrån, så är det. Det finns å andra sidan en hel del att diskutera avseende validitet och reabilitet vid tolkning av resultatet.

Ja, fast mindre att diskutera än än vid öppet tryck å tyck.

[goat76]

Kan vi blindtesta nivåmatchat innan vi låter språket blomma ut? Jag är öppen för att skillnader kan finnas, men man måste göra saker i rätt ordning.

Alltså, blindtester har sina pros & cons. Du har ett statistiskt resultat att utgå ifrån, så är det. Det finns å andra sidan en hel del att diskutera avseende validitet och reabilitet vid tolkning av resultatet.

Ja, fast mindre att diskutera än än vid öppet tryck å tyck.

Belker, gjorde du ett nivåanpassat blindtest för att utröna valet av de högtalare du har nu samt resterande delar av anläggningen?

[Belker]

Nej, men det är inte jag som kommer med utlåtanden om hur saker låter enbart baserat på öppen lyssning. I de fall jag gjort det (senast om HQPlayer) är det med stora reservationer.

[pLudio]

fb2k_drc_os_dist.png

Schnöggt! Thumbs up på den.

Kör du med -8dB på låtar utan replay gain där?

Ingen ReplayGain inblandad där. Blir aningen dämpad signal på vägen genom DSP stacken men det är petitesser.

Kör annars ReplayGain på allt jag lyssnar på.

[goat76]

Nej, men det är inte jag som kommer med utlåtanden om hur saker låter enbart baserat på öppen lyssning. I de fall jag gjort det (senast om HQPlayer) är det med stora reservationer.

Men hur vet du att du valt rätt högtalare och resterande komponenter för din anläggning, menar du att du har valt dem i öppen lyssning utan blindtest, va va VA!

Om jag får gissa så har du valt dem på subjektiva grunder, du gillade hur exempelvis högtalarna lät och du tyckte saker som om det ljud du hörde, kanske sa du det inte rakt ut men det var säkert en massa hifi-flosklel-liknande saker du tänkte på som… Wow vilken välartikulerad snabb bas, för att inte tala om mellanregistret som verklige urmejslar rösterna så att sångaren nästan går att ta på. Man sjunker verkligen in i musiken och glömmer bort att det bara är en återgivning med högtalare.
Dessa måste jag ha!!!

[Belker]

Så är det, och det är en klar brist. Men högtalare är svåra att testa sida vid sida i sitt eget rum, så man får välja så gått det går efter de parametrar man värderar. Men nu är det ju frågan om en dator och dess förmåga att mejsla ut 3d osv. Det är fullt möjligt att testa lite bättre än med högtalare.

[petersteindl]

Intressant att du noterar och skriver detta. Gjorde samma reflektion när jag läste I:ors inlägg. Mycket glad att han är tillbaka och delar med sig.
Antagligen krävs det att man gör avkall på vissa parametrar som frånvaro av förvrängning (läs utvald distorsion) för att optimera närvarokänsla och även 3D.

Griesinger beskriver i flera av sina presentationer närvarokänsla. Enligt honom är denna subjektiva upplevelse näst intill digital. Psykologiskt finns närvarokänslan i ljudet i en konsertlokal från första bänk och bakåt i salen för att abrupt försvinna upplevelsemässigt i en bestämd position i lokalen.
Fysikaliskt är det när kvoten på reflex-/direktljudstyrkan går över ett visst värde som avgör grovt förenklat. Även tiden har påverkan. Närvarokänslan från detta avstånd och vidare bakåt i lokalen försvinner och ljudet upplevs som långt borta.

I våra små rum finns alltid närvarokänsla enligt hans definition.

JM

Då har Griesinger knasig definition på närvarokänsla, eller du har inte förstått det han skriver. Den parametern skall absolut inte förväxlas med närhet. Närhet är avståndet till ljudkälla. Avstånd i rum ges av kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud som dominant faktor. I frifält är det ljudstyrkan som är dominant faktor för avståndsbedömning. Då måste det finnas igenkänningsfaktor med. Det är inga problem att ha full närvarokänsla i konserthuset på exempelvis rad 1 på 1a balkong runt Hovlogen eller i Hovlogen. Då är man längst bak i konserthuset. Att närvarokänslan i konserthuset skulle abrupt försvinna i en bestämd position i lokalen är en felaktig utsaga, som jag ser det. Däremot ändras närheten d v s avståndet till musikerna på podiet ju längre bak i salen man lyssnar.

Närvaro har delvis att göra med det man kallar immersive sound eller immersive audio experience. Det är också ett begrepp inom virtual reality.

Men det finns ytterligare faktorer med i spelet som avgör rimligheten i det man hör och det är parametrar jag har stor anledning att återkomma till.

Det är inte bara, immersive sound eller 3D sound eller närvaro eller närhet eller virtual reality som finns med i bilden. Det finns en annan mycket viktig parameter gällande en naturlig akustisk ljudupplevelse som är totalt förbisedd av många men inte av alla. Tyvärr har de som insett den parametern gått ur tiden för många år sedan. Dock är det en vanlig parameter som mycket duktiga inspelningstekniker känner väl till. Ta Bertil Alving t.ex. I hans inspelningar som verkligen har betydligt mer akustik i upptagningen än vad som finns med i andras inspelningar, så finns både närhet, närvaro, immersive sound och 3D samt god klangbalans och en akustisk realitet samt en god tydlighet. Allt i ett. Det beror på att Bertil har kontroll över den parameter som jag kommer återkomma till.

Mvh
Peter

[goat76]

JM tror jag har misstolkat Griesingers beskrivning rejält, Griesinger talar om rumsljud av den omsvepande karaktären och tvärtom mot det JM säger så är den enligt Griesinger extra svår att uppnå i små lyssningsrum.

Om man befinner sig i en konserthall och lyssnar live går det knappast att undvika närvarokänska, man är ju närvarande.

Hur som helst, det är nog flera lyssningsparametrar som kan inge närvarokänsla utöver det där omsvepande rumsljudet, för även en relativt närmickad röst kan ge närvarokänsla, men då av det mer intima slaget.

[sprudel]

Nej, men det är inte jag som kommer med utlåtanden om hur saker låter enbart baserat på öppen lyssning. I de fall jag gjort det (senast om HQPlayer) är det med stora reservationer.

Men det gör jag, med reservationen att det är i min setup, och efter långtidslyssning. Vilket också har sina pros & cons
Varav en är att man efter ha observerat en anomali som stör tycks öka känsligheten för just denna. Man blir tränad, och har kanske för hög gain för just detta.
Distorsion i olika former tex kan uppfattas i varierande grad beroende på lyssnarens erfarenhet av att lyssna efter det, och upplevelsen kan därför tolkas olika, god eller dålig.
Morello och jag skulle antagligen reagera olika på mitt rörförsteg.
-Hör hur vokalisten står i rummet! säger jag. Det är dist du hör säger Morello, inte bra.
-Ah, det är gött som bara den, är min kommentar.

[sprudel]

@JM

Ditt förslag med bedömning av högtalare är bemängt med felkällor, men de ser du själv vid en närmare betraktelse.

Smit inte. Kan du konkretisera?
Vilka?

JM

Jo, men det kan jag bjuda på.

Olika högtalare prövas, men hur är det med rummet, och uppställningen. Olika konstruktioner kräver anpassning i uppställning och dämp/reflektioner. Det blir en mängd variabler, liksom lyssnarstatus varierar osv.
Gillar din sista reservation om bedräglighet, den gäller hela tiden.

[Tangband]

Intressant att du noterar och skriver detta. Gjorde samma reflektion när jag läste I:ors inlägg. Mycket glad att han är tillbaka och delar med sig.
Antagligen krävs det att man gör avkall på vissa parametrar som frånvaro av förvrängning (läs utvald distorsion) för att optimera närvarokänsla och även 3D.

Griesinger beskriver i flera av sina presentationer närvarokänsla. Enligt honom är denna subjektiva upplevelse näst intill digital. Psykologiskt finns närvarokänslan i ljudet i en konsertlokal från första bänk och bakåt i salen för att abrupt försvinna upplevelsemässigt i en bestämd position i lokalen.
Fysikaliskt är det när kvoten på reflex-/direktljudstyrkan går över ett visst värde som avgör grovt förenklat. Även tiden har påverkan. Närvarokänslan från detta avstånd och vidare bakåt i lokalen försvinner och ljudet upplevs som långt borta.

I våra små rum finns alltid närvarokänsla enligt hans definition.

JM

Då har Griesinger knasig definition på närvarokänsla, eller du har inte förstått det han skriver. Den parametern skall absolut inte förväxlas med närhet. Närhet är avståndet till ljudkälla. Avstånd i rum ges av kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud som dominant faktor. I frifält är det ljudstyrkan som är dominant faktor för avståndsbedömning. Då måste det finnas igenkänningsfaktor med. Det är inga problem att ha full närvarokänsla i konserthuset på exempelvis rad 1 på 1a balkong runt Hovlogen eller i Hovlogen. Då är man längst bak i konserthuset. Att närvarokänslan i konserthuset skulle abrupt försvinna i en bestämd position i lokalen är en felaktig utsaga, som jag ser det. Däremot ändras närheten d v s avståndet till musikerna på podiet ju längre bak i salen man lyssnar.

Närvaro har delvis att göra med det man kallar immersive sound eller immersive audio experience. Det är också ett begrepp inom virtual reality.

Men det finns ytterligare faktorer med i spelet som avgör rimligheten i det man hör och det är parametrar jag har stor anledning att återkomma till.

Det är inte bara, immersive sound eller 3D sound eller närvaro eller närhet eller virtual reality som finns med i bilden. Det finns en annan mycket viktig parameter gällande en naturlig akustisk ljudupplevelse som är totalt förbisedd av många men inte av alla. Tyvärr har de som insett den parametern gått ur tiden för många år sedan. Dock är det en vanlig parameter som mycket duktiga inspelningstekniker känner väl till. Ta Bertil Alving t.ex. I hans inspelningar som verkligen har betydligt mer akustik i upptagningen än vad som finns med i andras inspelningar, så finns både närhet, närvaro, immersive sound och 3D samt god klangbalans och en akustisk realitet samt en god tydlighet. Allt i ett. Det beror på att Bertil har kontroll över den parameter som jag kommer återkomma till.

Mvh
Peter

Intressant
Vill du utveckla ?

[hifikg]

Intressant
Vill du utveckla ?

Peter borde ha epitetet "Mr Cliffhanger"

[JM]

Griesinger beskriver i flera av sina presentationer närvarokänsla. Enligt honom är denna subjektiva upplevelse näst intill digital. Psykologiskt finns närvarokänslan i ljudet i en konsertlokal från första bänk och bakåt i salen för att abrupt försvinna upplevelsemässigt i en bestämd position i lokalen.
Fysikaliskt är det när kvoten på reflex-/direktljudstyrkan går över ett visst värde som avgör grovt förenklat. Även tiden har påverkan. Närvarokänslan från detta avstånd och vidare bakåt i lokalen försvinner och ljudet upplevs som långt borta.

I våra små rum finns alltid närvarokänsla enligt hans definition.

JM

Då har Griesinger knasig definition på närvarokänsla, eller du har inte förstått det han skriver.

Mvh
Peter

Skulle uppskatta om tar reda på fakta innan du sågar något. Du har uppenbarligen noll koll på Griesinger och närvarokänsla.
Att dessutom påstå att jag inte har fattat vad Griesinger skriver utan att du själv har har en aning om vad han skriver är uppseendeväckande.
Förslag att du tänker till innan du skriver och efter du skrivit läs med eftertanke samt tänk en gång till.
Fakta och referenser till Griesinger finns i massor i mina tidigare inlägg.

JM

[E]

Din bristfälliga citeringsteknik gör att läsaren kan tro att det där är Peters inlägg i sin helhet: du både klipper utan att visa detta med uteslutningstecken – och behåller dessutom underskriften!

Mvh E*

[petersteindl]

Griesinger beskriver i flera av sina presentationer närvarokänsla. Enligt honom är denna subjektiva upplevelse näst intill digital. Psykologiskt finns närvarokänslan i ljudet i en konsertlokal från första bänk och bakåt i salen för att abrupt försvinna upplevelsemässigt i en bestämd position i lokalen.
Fysikaliskt är det när kvoten på reflex-/direktljudstyrkan går över ett visst värde som avgör grovt förenklat. Även tiden har påverkan. Närvarokänslan från detta avstånd och vidare bakåt i lokalen försvinner och ljudet upplevs som långt borta.

I våra små rum finns alltid närvarokänsla enligt hans definition.

JM

Då har Griesinger knasig definition på närvarokänsla, eller du har inte förstått det han skriver.

Mvh
Peter

Skulle uppskatta om tar reda på fakta innan du sågar något. Du har uppenbarligen noll koll på Griesinger och närvarokänsla.
Att dessutom påstå att jag inte har fattat vad Griesinger skriver utan att du själv har har en aning om vad han skriver är uppseendeväckande.
Förslag att du tänker till innan du skriver och efter du skrivit läs med eftertanke samt tänk en gång till.
Fakta och referenser till Griesinger finns i massor i mina tidigare inlägg.

JM

Jag har de flesta av hans artiklar. På det sätt du beskriver närvarokänsla enligt Griesinger så beskriver du snarast närhet. Det är två skilda saker. Griesingers artiklar ses inte alltid som vederhäftiga och helt korrekta i vetenskapliga sammanhang. De är ok, men man får läsa med extra förstoringsglas och lite salt. Dessutom har han vid tillfällen ändrat och korrigerat sin uppfattning om saker under resans gång. Han var ju pappa till den digitala efterklangsenhet med varumärke Lexicon. Lexicon började i början på 70-talet. Lexicon ingår sedan 1993 i Harmankoncernen och numera i Samsung. Där fanns ett visst jäv. Idag använder de slogans som 'Immersive Processor' och 'Immersive Audio Experience' som ord i sin marknadsföring. Jag har inte sett att han använder närvarokänsla på det sätt du beskriver det. Därför gör det mig lite förvånad.

Jag skall ge ett exempel från en av hans artiklar.

Several tests have been developed to help determine reverberation quality.

1. Plots of reflection density versus time. My preferred way is to count the number of echos within 20 dB of the largest echo, using a sliding window size of about 20ms. This function can be very different for different algorithms.

2. Plots of energy (integrated impulse response) as a function of time.

3. Plots of the autocorrelation function of the reverb output when excited by a click. Before doing the autocorrelation, the reverberator output should be multiplied by an exponentially increasing function, so the total level remains relatively constant as the sound decays. This plot is very good at showing repetitive behavior in the reverberant decay. See K.A. Law.

4. Sonograms - plotting the frequency content as a function of time in a reverberator as the sound decays. Again, the reverberator output should be multiplied by an increasing exponential. These plots are very good at detecting frequencies which have longer reverberation times than others. This technique was developed by MR. Schroeder.

5. Plots of the reverberation time of each mode as a function of frequency. In general, different modes of a reverberator can decay at different rates. At the end of the decay only the longest-lived modes remain, and the sound can be thin and metallic.

6. Plots of the steady-state amplitude response as a function of frequency. This is helpful in determining the modal density and can point out if there are regular gaps in the reverberant modes.

7. All these tests can be tedious. The best test is to simply listen to the algorithm, using a combination of clicks, boings, and music.

HOW DOES IT SOUND?
Lets start with “Acoustic" sounds, such as room sound and concert halls. It is important to realize that the best reverberation for recorded sound may be different from the best live concert hall acoustics. Reverberation in halls and rooms has considerable spatial and directional information which is poorly reproduced by conventional stereo recordings, and this has a major impact on understanding the relation between architectural acoustics and recorded acoustics.

ACOUSTIC SPACES
A few general suggestions can be made from the impulse response of actual halls:

First, the overall complexity or density of the echogram is important, especially when comparing different types of artificial reverberation. Schroeder proposed that the echo density should be at least 1000 reflection/second if the reverberation was to sound natural. A quick look at figure 1 shows this hall easily meets this criterion, almost from the very start. In addition, the echos in figure one are probably not a precise copy of the original impulse. Since many or most reflecting surfaces are small and/or rough there will be considerable smearing of the reflections in time, corresponding to various kinds of filtering in frequency. Digital reverberation has difficulty providing enough density, and even more difficulty smearing each reflection differently in frequency.

Second, the general shape of the energy content in the first 200ms is important. Figure 2 shows the impulse response of a hall at different source-receiver distances. Note that reverberant energy comes in several distinct groups, but in general builds to a maximum 30 to 40 ms after the direct sound. The patterns formed by these fluctuations are very important to the perceived size and spaciousness of the room. In fact, simply changing the time scale of the echos in the echogram can vary the apparent size from a large concert hall to a small room. The apparent size and reverb time might be the same in different seats, but the clarity of the music might be quite different. Artificial reverbs with these echograms might be perceived as having different spatial properties while the music was playing but might be quite similar when the music stopped.

Third, the effective reverb time while the music is playing (which is most of the time) is determined by the initial rate of decay of the impulse response, say from max to about -15dB. The classical reverberation time as formulated by Sabine is usually of secondary importance.

Fourth, many of the desirable properties of halls, described by such words as spaciousness, spatial impression (SI), and envelopment, depend on directional properties of the reflections in the first 200ms, and it is not clear how these properties translate to artificial reverberation from stereo loudspeakers. However, it seems to be very important that a stereo reverberator should have uncorellated impulse responses at the two outputs.

Fifth, reverberation for recording differs from reverberation for live listening in the importance of early (10 to 50 ms) reflections. In halls early reflections allow the musicians on stage to hear each other and add to the loudness and intimacy of the sound to the audience. However, most engineers find that these reflections, usually from the ceiling, floor, and side walls of the stage enclosure, can seriously muddy recorded music. Engineers try to place sound sources and microphones to minimize these reflections, and the common practice of moving the orchestra off the stage onto the floor of a concert hall for a recording is a good example.

Sixth, the reverberant decay at time delays greater than 200ms is important too, there are also complications here. Decay in actual rooms may not be either exponential or smooth. Any rooms exhibit a longer reverb time at the end of the decay than at the beginning or may have an obvious pulsation as sound bounces from the back to the front which never really smoothes out. Depending on the algorithm used, an artificial reverberation device may have other problems as the sound decays, either insufficient diffusion, unevenness, or a metallic quality. Some electronic reverberation devices allow the user to select unnatural final decay rates, either much shorter than you would expect from the apparent decay rate in the first 15 dB of decay (the running reverb), or much longer. These adjustments (especially making the stopped decay short) are very useful and popular.

Seventh, the time density of reflections is very important to the subjective quality of the reverb, especially if sharp percussive sounds are present in the music. As discussed before, in natural acoustics a reflection is almost never really completely discrete. In good spaces walls are seldom perfectly flat or parallel, and reflections are always somewhat smeared out in time. Unfortunately, in a digital reverberation device, reflections are usually very discrete. If the device is excited by a sharp click, the resulting multiple clicks can sound very unnatural, giving a grainy, almost distorted sound to drums or woodblocks. The density of echos necessary to remove this graininess depends both on the bandwidth of the machine and the abilities of the listener, but can be much higher than Schroeder’s proposal, up to 10,000 echos/second or beyond. The higher the bandwidth of the reverberation device the greater the density must be. Techniques used to add diffusion (density) to the electronic reflections add problems of their own, such that a device set for high diffusion might sound good on one type of music, and one set for low diffusion might sound better on another type of music.

In natural spaces the time density of reflections starts at some value determined by the complexity of the wall surfaces and builds up at a rate which depends on the size and shape of the space. Even the initial reflections are smeared enough to lose the sharp grainy quality of a precise digital delay. By the time the reverberation is 15 dB down the density will most likely be so high individual reflections will be impossible to distinguish by ear. Most digital reverberation algorithms used today do not increase the time density fast enough, nor do they continue building the density as the sound decays.

Detta får representera det sätt som Griesinger skriver. Jag ser inga problem med denna text.

Det är dock väldigt stor skillnad i sätt att uttrycka saker i jämförelse med det du skrev. Därför är jag lite förvånad.

Mvh
Peter

[JM]

Källa tack!

JM

[distad]

Ja, så kan man uttrycka det också.

Utifrån det du skrev när du använde uttrycket "låta hifi" tycker jag inte det var speciellt oklart vad du menade, det är ju rätt vanligt att ordet utanför sin egentliga korrekta betydelse även ibland används i något negativt syfte.

"De låter bra, men låter det inte lite väl mycket hifi om de där högtalarna, det blir så uppenbart att ljudet kommer från högtalarna vilket fråntar lite av det musikaliska framförandet"

För mig är ” det låter hifi” som att det låter lite piffigt och extra luftigt i diskanten , kanske även lite hårt och kantigt, och det låter i brist på beskrivning även lite könlöst och menlöst. Ljudet släpper inte riktigt från högtalarna och det är svårt att slappna av och njuta av musiken.

” det låter som musik ” är betydligt bättre i min värld, dvs naturligt och oansträngt där man kan höra varje nyans musikern gör, ingen skrikig eller förhöjd diskant och fullständigt ljudsläpp från högtalarna. Man slappnar av och tänker inte på anläggningen alls.

Bra beskrivning Tangband. Det är svårt att beskriva ljud, men jag tycker att du kommer mycket nära min upplevelse också när det gäller ljud. Och idag finns det mer högtalare än någonsin som tyvärr låter Hifi på ett dåligt sätt. Jag är så stel att jag kommer fram till slutsatsen att det var bättre förr när tillverkare lyssnade sig fram till resultat i högre utsträckning än idag även om jag nog får en del emot mig.

[petersteindl]

Källa tack!

JM

http://www.davidgriesinger.com/prctpro.pdf

MvH
Peter

[Bill50x]

Det är alldeles för många konsumenter som p.g.a. dessa förleds till att köpa utrustning med magiska kvaliteter, när allt kan förklaras med frekvensgång, spridning och distorsion/brus.

Och hur förklarar du skillnaden i upplevd homogenitet, när musikerna känns mer samspelta. Mindre brus och bättre spridning? Kom igen, det finns fler variabler än dina tre. De seriösa mäter upp massor med parametrar, speciellt de som konstruerar elektronik och högtalare. Och vad är spridning i elektronik?

/ B

[Maarten]

Det finns inte fler Bill, förutom att rummet tillkommer (avseende spridning). De tre kan ge många kombinationer.

Men om man blandar ihop musiken med återgivning så blir det l kanske lätt missförstånd? Likaså om man inte är med på hur ljud representeras och hur elektroakustisk förstärkning fungerar.

Det kanske finns studier som har undersökt hur ovan tre variabler påverkar den subjektiva upplevelsen men det letar orkar jag inte leta upp nu.
Man kan också testa att EQa och se hur upplevelsen förändras, vilket förmodligen är olika beroende på musikstycke.

[goat76]

Det finns inte fler Bill, förutom att rummet tillkommer (avseende spridning). De tre kan ge många kombinationer.

Men om man blandar ihop musiken med återgivning så blir det l kanske lätt missförstånd? Likaså om man inte är med på hur ljud representeras och hur elektroakustisk förstärkning fungerar.

Det kanske finns studier som har undersökt hur ovan tre variabler påverkar den subjektiva upplevelsen men det letar orkar jag inte leta upp nu.
Man kan också testa att EQa och se hur upplevelsen förändras, vilket förmodligen är olika beroende på musikstycke.

Blanda ihop musik med återgivning? Jag tycker musik är det mest relevanta verktyget för att avgöra hur återgivningen är, ja om det nu är musiklyssning som är huvudmålet.

Jag är rätt övertygad om att även du behöver lyssna på prylarna innan du fullt ut vet hur de presterar.

[distad]

Det finns inte fler Bill, förutom att rummet tillkommer (avseende spridning). De tre kan ge många kombinationer.

Men om man blandar ihop musiken med återgivning så blir det l kanske lätt missförstånd? Likaså om man inte är med på hur ljud representeras och hur elektroakustisk förstärkning fungerar.

Det kanske finns studier som har undersökt hur ovan tre variabler påverkar den subjektiva upplevelsen men det letar orkar jag inte leta upp nu.
Man kan också testa att EQa och se hur upplevelsen förändras, vilket förmodligen är olika beroende på musikstycke.

Blanda ihop musik med återgivning? Jag tycker musik är det mest relevanta verktyget för att avgöra hur återgivningen är, ja om det nu är musiklyssning som är huvudmålet.

Jag är rätt övertygad om att även du behöver lyssna på prylarna innan du fullt ut vet hur de presterar.

Min signatur är mer aktuell än någonsin.
Sk. Neutrala högtalare är kanske mer för tekniker som utvärderar komponenters egenskaper eller dem med större intresse av mätvärden än av själva musikupplevelsen.

[Maarten]

Goat, du missförstod det jag skrev och läste in något jag inte har haft i åtanke. Men jag kanske skrev för otydligt. Det får dock vara så till en annan gång.

[I-or]

Det är alldeles för många konsumenter som p.g.a. dessa förleds till att köpa utrustning med magiska kvaliteter, när allt kan förklaras med frekvensgång, spridning och distorsion/brus.

Och hur förklarar du skillnaden i upplevd homogenitet, när musikerna känns mer samspelta. Mindre brus och bättre spridning? Kom igen, det finns fler variabler än dina tre. De seriösa mäter upp massor med parametrar, speciellt de som konstruerar elektronik och högtalare. Och vad är spridning i elektronik?

/ B

Enkelt, genom frekvensgång, spridning och distorsion/brus, precis som jag skrev ovan. Det finns inte fler parametrar som avgör hur vi uppfattar ljudåtergivning från ett audiosystem än dessa tre. Detta är inte så märkligt eftersom det endast är dessa parametrar som vi kan uppfatta, då avvikelser i tidsplanet i hundratals undersökningar har visat sig vara helt ohörbara eller ha en hörbarhet som gränsar till det försumbara.

De parametrar som mäts upp av "de seriösa" handlar nästan uteslutande om just dessa tre parametrar (utom när man i oförstånd utför ett fåtal mätningar i tidsplanet). Elektronik är betydligt enklare än högtalare och där ingår naturligtvis bara frekvensgång och distorsion/brus.

Allt du tycker dig uppfatta härrör från olika kombinationer av ovanstående parametrar, där frekvensgången är överlägset viktigast och där avvikelser om några tiondels dB kan ge häpnadsväckande stora ljudande skillnader.

[Bill50x]

Det är alldeles för många konsumenter som p.g.a. dessa förleds till att köpa utrustning med magiska kvaliteter, när allt kan förklaras med frekvensgång, spridning och distorsion/brus.

Och hur förklarar du skillnaden i upplevd homogenitet, när musikerna känns mer samspelta. Mindre brus och bättre spridning? Kom igen, det finns fler variabler än dina tre. De seriösa mäter upp massor med parametrar, speciellt de som konstruerar elektronik och högtalare. Och vad är spridning i elektronik?

Enkelt, genom frekvensgång, spridning och distorsion/brus, precis som jag skrev ovan. Det finns inte fler parametrar som avgör hur vi uppfattar ljudåtergivning från ett audiosystem än dessa tre. Detta är inte så märkligt eftersom det endast är dessa parametrar som vi kan uppfatta, då avvikelser i tidsplanet i hundratals undersökningar har visat sig vara helt ohörbara eller ha en hörbarhet som gränsar till det försumbara.

De parametrar som mäts upp av "de seriösa" handlar nästan uteslutande om just dessa tre parametrar (utom när man i oförstånd utför ett fåtal mätningar i tidsplanet). Elektronik är betydligt enklare än högtalare och där ingår naturligtvis bara frekvensgång och distorsion/brus.

Allt du tycker dig uppfatta härrör från olika kombinationer av ovanstående parametrar, där frekvensgången är överlägset viktigast och där avvikelser om några tiondels dB kan ge häpnadsväckande stora ljudande skillnader.

Nu skriver du dist/brus, tidigare var det bara brus. Dist(orsion) är ju all avvikelse mellan in och utsignal, så där har du ju rätt En del (av oss) delar upp dist i linjär sådan, dvs frekvensgångsskillnader och icke linjär, det är sas resten. THD, IM och liknande skräp. Den förra kan vår hjärna fördra, vi kan ju tex känna igen ljud i alla möjliga akustiska miljöer, medan däremot InterModulation och hög THD kan vara väldigt störande och som hjärnan inte enkelt kan filtrera bort.

Ett exempel är tex hur elektriskt förstärkta (och i mix/remaster förstörda) röster låter extremt onaturligt och illa.

/ B

[E]

Nu skriver du dist/brus, tidigare var det bara brus.

Näe, det tror jag faktiskt inte. För mycket dist/brus i monobloc…, förlåt – monokeln?

Mvh E*

[I-or]

Nu skriver du dist/brus, tidigare var det bara brus.

Det är alldeles för många konsumenter som p.g.a. dessa förleds till att köpa utrustning med magiska kvaliteter, när allt kan förklaras med frekvensgång, spridning och distorsion/brus.

[sprudel]

Och datorns ekvaliseringsmöjligheter i ditt rum med akustiskt icke-optimala dimensioner betyder ingenting?

Får svara på detta igen. Har aldrig lyssnat på ett full-equat system, så jag vet faktiskt inte hur mycket det betyder.

[Morello]

Isidor har såklart helt rätt. Ifråga om elektronik är det för varje rimligt skicklig konstruktör helt trivialt att åstadkomma konstant frekvensgång i passbandet samt lågt brus. Nätbrum i stora slutsteg (läs stor traf) kan vara utmanande om kostnaden inte får skena. Den stora utmaningen är alltså linjäritet, där avvikelser medför distorsion (skilj på hönan och ägget). Några mystiska parametrar existerar inte.

[Ferrum]

Har vågat ta steget efter att läst tråden och installerat EAPO för min hörlursrigg men har valt att vänta lite innan jag börjar fixa eq för mina lurar. Har varit lite orolig att testa för mina datorkunskaper är kass och skulle det strula så skulle jag snabbt hamna i klistret men det gick utan minsta problem. I mitt nolläge känns det som ljudet möjligen, kanske blev lite lugnare men absolut inte sämre på något sätt.

Ferrum

[I-or]

Hörlurar är hopplösa frekvensgångsmässigt med enorma avvikelser och kräver ekvalisering för att bli sant klangbalanserade.

Jag förstår överhuvudtaget inte hur man kan ge höga betyg till passiva hörlurar, oavsett princip eller pris. Jag brukar spekulera i att hörlurslyssning innebär en så onaturlig upplevelse att man lätt tappar fattningen bedömningsmässigt. Som exempel kan nämnas att bättre in-ears inte sällan har sådär 10-15 dB bredbandigt för hög nivå runt 5-8 kHz, följt av bortåt +/- 10 dB smalbandigt över 10 kHz. Over-ears är bättre, men även här är avvikelserna mycket stora och skulle aldrig tolereras för högtalare. Dessutom saknar i princip alla passiva hörlurar lågbas.

Det luriga är dock att endast lyssnaren kan få till speciellt diskanten eftersom hörselgångarna (och i detta avseende de mindre viktiga ytteröronen) skiljer sig oerhört mycket mellan olika individer.

[Baffel]

Isidor har såklart helt rätt. Ifråga om elektronik är det för varje rimligt skicklig konstruktör helt trivialt att åstadkomma konstant frekvensgång i passbandet samt lågt brus. Nätbrum i stora slutsteg (läs stor traf) kan vara utmanande om kostnaden inte får skena. Den stora utmaningen är alltså linjäritet, där avvikelser medför distorsion (skilj på hönan och ägget). Några mystiska parametrar existerar inte.

Hold the line
Electrolytes isn't always on time

[sprudel]

Isidor har såklart helt rätt. Ifråga om elektronik är det för varje rimligt skicklig konstruktör helt trivialt att åstadkomma konstant frekvensgång i passbandet samt lågt brus. Nätbrum i stora slutsteg (läs stor traf) kan vara utmanande om kostnaden inte får skena. Den stora utmaningen är alltså linjäritet, där avvikelser medför distorsion (skilj på hönan och ägget). Några mystiska parametrar existerar inte.

Använder du någon eq i din setup?

[Morello]

Svar Nils Erik Johan - jag började experimentera, men fick aldrig mjukvaruekvalisatorn att fungera. Eftersom jag med få undantag spelar kompaktskivor måste jag implementera en hårdvaruekvalisator. Jag ska göra en nytt försök för att undersöka det hela.

[sprudel]

Svar Nils Erik Johan - jag började experimentera, men fick aldrig mjukvaruekvalisatorn att fungera. Eftersom jag med få undantag spelar kompaktskivor måste jag implementera en hårdvaruekvalisator. Jag ska göra en nytt försök för att undersöka det hela.

Aha! Ungefär där jag är då.

[goat76]

Isidor har såklart helt rätt. Ifråga om elektronik är det för varje rimligt skicklig konstruktör helt trivialt att åstadkomma konstant frekvensgång i passbandet samt lågt brus. Nätbrum i stora slutsteg (läs stor traf) kan vara utmanande om kostnaden inte får skena. Den stora utmaningen är alltså linjäritet, där avvikelser medför distorsion (skilj på hönan och ägget). Några mystiska parametrar existerar inte.

Var kommer detta med "mystiska parametrar" ifrån, för det är väl ingen som påstått att något mystiskt sker?

Diskussionen har endast handlat om hur man språkligt förklarar de ljudliga aspekterna man hör, klart att den tekniska förklaringen följer de tekniska parametrarna som råder, och att de eventuella skillnader man sedan hör är små avvikelser av dessa parametrar. Sen att alla inte har den tekniska kunskapen att förklara de ljudliga skillnaderna man hör med hur dessa tekniska parametrarna skiljer sig åt, betyder inte per automatik att man tror att något mystiskt sker.

[I-or]

Var kommer detta med "mystiska parametrar" ifrån, för det är väl ingen som påstått att något mystiskt sker?

Diskussionen har endast handlat om hur man språkligt förklarar de ljudliga aspekterna man hör, klart att den tekniska förklaringen följer de tekniska parametrarna som råder, och att de eventuella skillnader man sedan hör är små avvikelser av dessa parametrar. Sen att alla inte har den tekniska kunskapen att förklara de ljudliga skillnaderna man hör med hur dessa tekniska parametrarna skiljer sig åt, betyder inte per automatik att man tror att något mystiskt sker.

Det är alldeles för många konsumenter som p.g.a. dessa förleds till att köpa utrustning med magiska kvaliteter, när allt kan förklaras med frekvensgång, spridning och distorsion/brus.

Och hur förklarar du skillnaden i upplevd homogenitet, när musikerna känns mer samspelta. Mindre brus och bättre spridning? Kom igen, det finns fler variabler än dina tre. De seriösa mäter upp massor med parametrar, speciellt de som konstruerar elektronik och högtalare. Och vad är spridning i elektronik?

/ B

[goat76]

Var kommer detta med "mystiska parametrar" ifrån, för det är väl ingen som påstått att något mystiskt sker?

Diskussionen har endast handlat om hur man språkligt förklarar de ljudliga aspekterna man hör, klart att den tekniska förklaringen följer de tekniska parametrarna som råder, och att de eventuella skillnader man sedan hör är små avvikelser av dessa parametrar. Sen att alla inte har den tekniska kunskapen att förklara de ljudliga skillnaderna man hör med hur dessa tekniska parametrarna skiljer sig åt, betyder inte per automatik att man tror att något mystiskt sker.

Det är alldeles för många konsumenter som p.g.a. dessa förleds till att köpa utrustning med magiska kvaliteter, när allt kan förklaras med frekvensgång, spridning och distorsion/brus.

Och hur förklarar du skillnaden i upplevd homogenitet, när musikerna känns mer samspelta. Mindre brus och bättre spridning? Kom igen, det finns fler variabler än dina tre. De seriösa mäter upp massor med parametrar, speciellt de som konstruerar elektronik och högtalare. Och vad är spridning i elektronik?

/ B

Jag tror jag har tappat tråden i tråden, ingår hela ljudkedjan från uppspelare via förstärkare till högtalare i den pågående diskussionen? Om vi talar om hela ljudkedjan vill nog även jag få med tidsaspekten i ekvationen, ett segt boomigt baselement som sluddrar efter förstör definitivt för den upplevda homogeniteten.

[petersteindl]

Jag har ännu inte gett mig in i diskussionen eftersom frågeställningen kan vara olika beroende på vem som skriver.

Här är några alternativa frågeställningar som skulle kunna dryftas av olika respektive personer.

Inställning av laptop för rakaste frekvensgång på lyssnarplats.

Inställning av laptop för bästa objektivt fysikaliska ljud.

Inställning av laptop för bästa subjektiva ljudupplevelse, rent allmänt.

Inställning av laptop för bästa subjektiva ljudupplevelse överallt i rummet.

Inställning av laptop för rakaste frekvensgång överallt i rummet.

Inställning av laptop för bästa ljudupplevelse på lyssnarplats.

Inställning av laptop för bästa ljudupplevelse i hörlurar.

I ljudåtergivningskedjan ingår inspelning + avspelning.

I ljudåtergivningskedjan ingår endast avspelning.

Vad diskuteras?

MvH
Peter

[I-or]

[

Jag tror jag har tappat tråden i tråden, ingår hela ljudkedjan från uppspelare via förstärkare till högtalare i den pågående diskussionen? Om vi talar om hela ljudkedjan vill nog även jag få med tidsaspekten i ekvationen, ett segt boomigt baselement som sluddrar efter förstör definitivt för den upplevda homogeniteten.

Det är en vanlig missuppfattning att det är egenskaperna i tidsplanet som hörs med ett underdämpat element, när man lika gärna kan påstå att det är toppen i frekvensgången som är det perceptuella problemet. Det underdämpade elementet (eller rummet) har alltså även en ojämn frekvensgång.

Ovanstående resonemang är bara ytterligare ett utslag av minimumfasegenskaperna för systemet, vilka ger en rent matematisk koppling mellan frekvens- och tidsplan.

[Tell]

Ja det är min upplevelse också, att frekvensgången är det som påverkar en boomig bas absolut mest, alltså att en ökat nivå runt kanske 100hz. Lite enklare EQ kan verkligen göra underverk för ljudet.

Jag har ännu inte gett mig in i diskussionen eftersom frågeställningen kan vara olika beroende på vem som skriver.

Här är några alternativa frågeställningar som skulle kunna dryftas av olika respektive personer.

Inställning av laptop för rakaste frekvensgång på lyssnarplats.

Inställning av laptop för bästa objektivt fysikaliska ljud.

Inställning av laptop för bästa subjektiva ljudupplevelse, rent allmänt.

Inställning av laptop för bästa subjektiva ljudupplevelse överallt i rummet.

Inställning av laptop för rakaste frekvensgång överallt i rummet.

Inställning av laptop för bästa ljudupplevelse på lyssnarplats.

Inställning av laptop för bästa ljudupplevelse i hörlurar.

I ljudåtergivningskedjan ingår inspelning + avspelning.

I ljudåtergivningskedjan ingår endast avspelning.

Vad diskuteras?

MvH
Peter

Det är väl egentligen en bra grund-inställning i Windows som diskuteras. Alltså hur du får ut ljud ur datorn med rak frekvenskgång, ohörbar dist, brus etc. Folk har när det gäller Windows varit rädda för omsamplingsartefakter, den inbyggda limitern o annat, och det har ju nu redan gåtts igenom ett par gånger hur man undviker alla dom felen. Så vad som diskuteras nu är väl egentligen lite oklart, nån slags halvt offtopic som sig bör sådär en 3+ sidor senare

[Bill50x]

Det är väl egentligen en bra grund-inställning i Windows som diskuteras. Alltså hur du får ut ljud ur datorn med rak frekvenskgång, ohörbar dist, brus etc. Folk har när det gäller Windows varit rädda för omsamplingsartefakter, den inbyggda limitern o annat, och det har ju nu redan gåtts igenom ett par gånger hur man undviker alla dom felen. Så vad som diskuteras nu är väl egentligen lite oklart, nån slags halvt offtopic som sig bör sådär en 3+ sidor senare

För min del handlar det om:
Jag gör en standardinställning av W10. Jag har en massa musikfiler på datorn. Jag kan spela dessa på några olika sätt:
a) direkt från ljudkortet till aktiva (dator-)högtalare.
b) koppla datorn (via usb eller annat) till en DAC som sedan är kopplad till en stärkare.
c) köra digitalt genom nätverket till exempelvis en Sqeezebox med hjälp av programvaran Logitech Media Server.

Finns det något i standardinställningarna i W10 som behöver ändras i något av dessa fall för att klämma ut maximal kvalité?

/ B

[I-or]

Det fiffiga med minimumfassystem är att när man har konstant frekvensgång, så har man även ett optimalt impulssvar. Alltså, lös frekvensgångsproblemen, så faller tidsplansegenskaperna på plats automagiskt.

[pLudio]

Jag gör en standardinställning av W10. Jag har en massa musikfiler på datorn. Jag kan spela dessa på några olika sätt:
a) direkt från ljudkortet till aktiva (dator-)högtalare.
b) koppla datorn (via usb eller annat) till en DAC som sedan är kopplad till en stärkare.
c) köra digitalt genom nätverket till exempelvis en Sqeezebox med hjälp av programvaran Logitech Media Server.

Finns det något i standardinställningarna i W10 som behöver ändras i något av dessa fall för att klämma ut maximal kvalité?

A och B påverkas av valet av WASAPI Shared (Windows mixer) eller Exclusive Mode. Hur du får utmärkt ljud även med Shared Mode/DirectSound/icke-Exclusive finner du i den här tråden.

[I-or]

Ja, eller med enklast möjliga råd:

Lämna alla Windows-inställningar i "default mode".

a) Undvik att ställa volymen i Windows på 100 % (99 % går bra) för att eliminera ingrepp från CAudioLimiter.

b) Sätt utnivån till -1 dB i mediaspelaren eller EAPO för att eliminera ingrepp från CAudioLimiter.

c) LMS bör fungera helt utan handpåläggning.

För övrigt kan man ställa ljudegenskaperna på 24 bitar för att undvika extra dither-brus (tveksamt om det ger några hörbara effekter, men i alla fall) och välja den samplingsfrekvens som man gillar bäst. För egen del har jag valt 44,1 kHz eftersom detta utgör över 99 % av mina filer eller strömmar och även eliminerar omsampling (vilken ändå inte är hörbar, men något val måste man göra). Om man inte förstår hur man ställer in ljudegenskaperna kommer man med största sannolikhet ändå inte att uppfatta någon skillnad ens med de allra mest krävande inspelningarna.

[Bill50x]

Ja, eller med enklast möjliga råd:

Lämna alla Windows-inställningar i "default mode".

a) Undvik att ställa volymen i Windows på 100 % (99 % går bra) för att eliminera ingrepp från CAudioLimiter.

b) Sätt utnivån till -1 dB i mediaspelaren eller EAPO för att eliminera ingrepp från CAudioLimiter.

c) LMS bör fungera helt utan handpåläggning.

För övrigt kan man ställa ljudegenskaperna på 24 bitar för att undvika extra dither-brus (tveksamt om det ger några hörbara effekter, men i alla fall) och välja den samplingsfrekvens som man gillar bäst. För egen del har jag valt 44,1 kHz eftersom detta utgör över 99 % av mina filer eller strömmar och även eliminerar omsampling (vilken ändå inte är hörbar, men något val måste man göra). Om man inte förstår hur man ställer in ljudegenskaperna kommer man med största sannolikhet ändå inte att uppfatta någon skillnad ens med de allra mest krävande inspelningarna.

Tack för infon, bra sammanfattning!

/ B

[JM]

Enkelt, genom frekvensgång, spridning och distorsion/brus, precis som jag skrev ovan. Det finns inte fler parametrar som avgör hur vi uppfattar ljudåtergivning från ett audiosystem än dessa tre. Detta är inte så märkligt eftersom det endast är dessa parametrar som vi kan uppfatta, då avvikelser i tidsplanet i hundratals undersökningar har visat sig vara helt ohörbara eller ha en hörbarhet som gränsar till det försumbara.

Hänger inte med här. Kan du ge referenser där alla 4 parametrarna behandlas/förklaras mer tydligt dvs även där tidsplanet är irrelevant för hur vi uppfattar ljud? Vilka är de olika fysikaliska stimuli? Vilka är de psykologiska reaktionerna?

JM

[Harryup]

Om man ställer in samma inställningar i 2 olika PC, går det då inte att höra skillnad på dom? Eftersom det går att höra skillnader mellan 2 olika CD-spelare vilket ju LTS gjort i sina kontrollerade tester, vad är det då för skillnader som man tekniskt kan förklara dom med? Är det fortfarande samma 3 parametrar?

[hcl]

[

Jag tror jag har tappat tråden i tråden, ingår hela ljudkedjan från uppspelare via förstärkare till högtalare i den pågående diskussionen? Om vi talar om hela ljudkedjan vill nog även jag få med tidsaspekten i ekvationen, ett segt boomigt baselement som sluddrar efter förstör definitivt för den upplevda homogeniteten.

Det är en vanlig missuppfattning att det är egenskaperna i tidsplanet som hörs med ett underdämpat element, när man lika gärna kan påstå att det är toppen i frekvensgången som är det perceptuella problemet. Det underdämpade elementet (eller rummet) har alltså även en ojämn frekvensgång.

Ovanstående resonemang är bara ytterligare ett utslag av minimumfasegenskaperna för systemet, vilka ger en rent matematisk koppling mellan frekvens- och tidsplan.

Precis som du säger så är frekvensegenskaper och tidsegenskaper kopplade och under särskilda betingelser med en entydig koppling. Man kan då, p.s.s. som du argumenterar för att det är egenskaperna i frekvensplanet man hör likaledes argumentera för motsatsen. Baserat på just denna vetskap. Det är andra undersökningar som pekat på att hörseln är okänslig för fas. Vad menar du när du skriver att vår hörsel är okänslig för tid?

[Almen]

Om man ställer in samma inställningar i 2 olika PC, går det då inte att höra skillnad på dom? Eftersom det går att höra skillnader mellan 2 olika CD-spelare vilket ju LTS gjort i sina kontrollerade tester, vad är det då för skillnader som man tekniskt kan förklara dom med? Är det fortfarande samma 3 parametrar?

Jag tror inte det har pratats om laptopens D/A-omvandling, eller? I sammanhanget är det väl enbart om laptopen som transport diskussionen rört sig?

Tester av CD-spelare inkluderar D/A-omvandling (med olika D/A-omvandlare), då är det rimligare med en eventuell skillnad.

[sprudel]

Det fiffiga med minimumfassystem är att när man har konstant frekvensgång, så har man även ett optimalt impulssvar. Alltså, lös frekvensgångsproblemen, så faller tidsplansegenskaperna på plats automagiskt.

Jag ska följa ditt recept och prova EAPO igen. Men, om du nu har dina förstärkningar i rummet, de längsgående, så är de ju kvar även om du eqar, men de märks mindre.

[Tangband]

Det fiffiga med minimumfassystem är att när man har konstant frekvensgång, så har man även ett optimalt impulssvar. Alltså, lös frekvensgångsproblemen, så faller tidsplansegenskaperna på plats automagiskt.

Jag ska följa ditt recept och prova EAPO igen. Men, om du nu har dina förstärkningar i rummet, de längsgående, så är de ju kvar även om du eqar, men de märks mindre.

Ser med intresse fram emot om detta skulle vara bättre än din Melco
( tror inte det, men ändå )

[sprudel]

Det fiffiga med minimumfassystem är att när man har konstant frekvensgång, så har man även ett optimalt impulssvar. Alltså, lös frekvensgångsproblemen, så faller tidsplansegenskaperna på plats automagiskt.

Jag ska följa ditt recept och prova EAPO igen. Men, om du nu har dina förstärkningar i rummet, de längsgående, så är de ju kvar även om du eqar, men de märks mindre.

Ser med intresse fram emot om detta skulle vara bättre än din Melco
( tror inte det, men ändå )

Jag tvivlar också på det men älskar att ha fel. Då har jag lärt mig något.

[RogerGustavsson]

Melco är inte entydigt med en modell. Jag hittade en drös med olika som tycks göra lite olika saker. Där nämns koppling till såväl iOS som Windows.

[sprudel]

Jag har Melco N1/A2

[RogerGustavsson]

Så en sådan Melco har ingen egen DAC och där hänger du på Chord Qutest?

[I-or]

Det fiffiga med minimumfassystem är att när man har konstant frekvensgång, så har man även ett optimalt impulssvar. Alltså, lös frekvensgångsproblemen, så faller tidsplansegenskaperna på plats automagiskt.

Jag ska följa ditt recept och prova EAPO igen. Men, om du nu har dina förstärkningar i rummet, de längsgående, så är de ju kvar även om du eqar, men de märks mindre.

Det enda som blir kvar av rumsresonanserna är den del av fasvinkeln som inte är minimumfas p.g.a. icke-ideala begränsningsytor. Alla andra problem försvinner helt och hållet i den position du har ekvaliserat för och både frekvensgång och impulssvar blir nära perfekta, vilket de definitivt inte är utan ekvalisering.

Det verkliga problemet är att du antagligen inte har ljudtryckskapacitet att fullt ut ekvalisera bort dalarna och får nöja dig med att lyfta dessa med kanske 5 dB.

[E]

Föredrar du bergväggar framför mjukare material?

Mvh E*

[I-or]

Bergväggar ger maximal ojämnhet i frekvensgången, men gör även att minimumfasegenskaperna bibehålls. I praktiken är nog mer eftergivliga begränsningsytor bäst.

[sprudel]

Så en sådan Melco har ingen egen DAC och där hänger du på Chord Qutest?

Ja, så ser det ut.

[Maarten]

Jamen, det är ju DACen med galvaniserad ingång,

https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... cs-qutest/

Då är det ju helt lugnt der Strudel! . Du kan ju koppla vad som helst till den och det kommer att låta skinande rent.

[sprudel]

Jamen, det är ju DACen med galvaniserad ingång,

https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... cs-qutest/

Då är det ju helt lugnt der Strudel! . Du kan ju koppla vad som helst till den och det kommer att låta skinande rent.

Vi må hopes!

[MacBruce]

Jamen, det är ju DACen med galvaniserad ingång,

https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... cs-qutest/

Då är det ju helt lugnt der Strudel! . Du kan ju koppla vad som helst till den och det kommer att låta skinande rent.

Tätt som en zink-balja! Inget kan gå fel.

[JM]

Bergväggar ger maximal ojämnhet i frekvensgången, men gör även att minimumfasegenskaperna bibehålls. I praktiken är nog mer bäst.

Menar du att bergväggar är som diffusionsplattor? "Eftergivliga begränsningsytor" är det absorbenter eller något annat.

JM

[jansch]

Bergväggar ger maximal ojämnhet i frekvensgången, men gör även att minimumfasegenskaperna bibehålls. I praktiken är nog mer bäst.

Menar du att bergväggar är som diffusionsplattor? "Eftergivliga begränsningsytor" är det absorbenter eller något annat.

JM

Jag anser att man borde skilja på "eftergivliga begränsningsytor" och absorbent generellt.
En membranabsorbent har en"eftergivlig begränsningyta" och en definierad resonans. Kan vara "ofrivilligt" t.ex gipsskiva på reglar eller en avstämd för viss frekvens.
Absorbenter av t.ex typ mineralullsskivor absorberar inom ett brett frekvensområde och får därför andra användningsområden.*

Jag tror att Ior menar "lite blandat" såsom normala möblerade rum är......eller?

* Fast rent fysikaliskt är ju fiberna i ull "eftergivliga" och omvandlar då ljud till värme.

[Maarten]

Nu kommer den stora gissningsleken, vad menade I-or egentlig
Jag tror att han menar att eftergivliga väggar (med potentiellt knepiga egenskaper) bryter upp minimumfasegenskaperna och bryter därmed även det fina och kontrollerbara sambandet mellan tids- och frekvensegenskaper. Det var i varje fall så jag läste svaret till herr E.

EDIT, för sökande audiofilosofer kanske detta är inspirerande?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Minimum_phase

For all causal and stable systems that have the same magnitude response, the minimum phase system has its energy concentrated near the start of the impulse response. i.e., it minimizes the following function which we can think of as the delay of energy in the impulse response.

For all causal and stable systems that have the same magnitude response, the minimum phase system has the minimum group delay.

[pLudio]

Eller menade Isidor att laptopen skall placeras enligt feng shui i rummet för bästa ljud?

[Maarten]

Haha, såklart!! Där har vi svaret, alla har varit helt offside och sprungit på fel bollar. Skönt att det blev utrett, nu kan tråden stängas!

[I-or]

Och priset för korrekt I-or-tolkning går till... Maarten!

Porös absorption är en sak, membranabsorption en annan. För låga frekvenser är den porösa absorptionen i princip försumbar och rummets begränsningsytor dominerar den totala absorptionen.

Med urberget som begränsningsyta (oändlig mekanisk impedans) får man för den reflekterade vågen dels tillbaka hela amplituden från den infallande vågen och dessutom ingen fasändring. Med en eftergivlig begränsningsyta (ändlig mekanisk impedans) får man en reducerad amplitud, men dessutom en fasändring som i viss grad stör minimumfasantagandet. Betongväggar gör att minimumfasegenskaperna för systemet i hög grad bibehålls, medan enkelgips gör att de delvis faller bort. Det hela blir förstås frekvensberoende och när begränsningsytan är nära resonans blir den högmobil (mobiliteten beror då av massa och förlustfaktor) med svagare minimumfasegenskaper.

För att fullt ut kontrollera ett icke-minimumfassystem behöver man gå över till FIR-filtrering (snarare än de IIR-filter man har i typiska equalizers), även om IIR-filtrering räcker mycket långt i praktiken och ger ojämförligt mycket bättre frekvensgång och impulssvar än ett icke-ekvaliserat system.

Man måste dock komma ihåg att det är den genomsnittliga frekvensgången som ska vara konstant. Om man inte höjer dalarna fullt ut (vilket man oftast gör rätt i ) får man alltså inte reducera topparna helt. Att bara reducera topparna ger ett kraftlöst ljud i hela basen eftersom hörselns kritiska band medför att vi upplever i princip hela området under 100 Hz som ett och samma. Minst lika viktigt som basen är dock korrektion av s.k. SBIR-dalar (Speaker Boundary Interference Reflections) runt 100-250 Hz, vilka beror av avstånden till de närmaste begränsningsytorna och därför blir märkbara i högtalarens effektrespons, d.v.s. över hela rummet.

(För övrigt tar även många högutbildade kineser feng shui på djupaste allvar, ni skulle bara veta vilka gökerier man har hört där...)

[Maarten]

En följdfråga då, kan FIR approximativt hantera icke-kausala system, genom den fördröjning tapparna medför?
Samt även utifrån detta citat,

The word causal indicates that the filter output depends only on past and present inputs. A filter whose output also depends on future inputs is non-causal...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Causal_filter

Om ja, skulle FIR passa bättre för mindre optimala rum (och måhända högtalare, kassa sådana kanske?) med ej minimumfasegenskaper? Eller är detta suboptimering? (Almens dubbeltydighet).

Edit: Du har väl i viss mån redan svarat med detta;

För att fullt ut kontrollera ett icke-minimumfassystem behöver man gå över till FIR-filtrering (snarare än de IIR-filter man har i typiska equalizers), även om IIR-filtrering räcker mycket långt i praktiken och ger ojämförligt mycket bättre frekvensgång och impulssvar än ett icke-ekvaliserat system

Men om men kan välja metod, finns det nackdelar utöver beräkningskapacitet?

[Tell]

(För övrigt tar även många högutbildade kineser feng shui på djupaste allvar, ni skulle bara veta vilka gökerier man har hört där...)

Men det gör dom ju rätt i! Ett trivsamt rum utan för mycket fysiska hinder, "labyrinter" o plotter ger ett lugnare o trevligare intryck o gör garanterat själen lite nöjdare. O om rummet dessutom har lite akustisk dämpning för mindre eko så ökar också feng shuin ett snäpp o gör själen ännu lite lugnare. Måhända att det används flumuttryck som energiflöde osv, men det ger garanterat nåt positiv till en om ett rum har "bra" feng shui

[Bill50x]

(För övrigt tar även många högutbildade kineser feng shui på djupaste allvar, ni skulle bara veta vilka gökerier man har hört där...)

Men det gör dom ju rätt i! Ett trivsamt rum utan för mycket fysiska hinder, "labyrinter" o plotter ger ett lugnare o trevligare intryck o gör garanterat själen lite nöjdare. O om rummet dessutom har lite akustisk dämpning för mindre eko så ökar också feng shuin ett snäpp o gör själen ännu lite lugnare. Måhända att det används flumuttryck som energiflöde osv, men det ger garanterat nåt positiv till en om ett rum har "bra" feng shui

Bara att hålla med. Har läst några böcker om möbleringstips och det finns mycket nyttigt om harmoni och utnyttjande av utrymmen. Hur man sedan beskriver det hela är en annan sak. Har man kliat sig i huvudet och det kittlar i fötterna så har man förstått principen med akupressur, oavsett vad förklaringen till det hela benämns...

/ B

[I-or]

En följdfråga då, kan FIR approximativt hantera icke-kausala system, genom den fördröjning tapparna medför?
Samt även utifrån detta citat,

The word causal indicates that the filter output depends only on past and present inputs. A filter whose output also depends on future inputs is non-causal...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Causal_filter

Om ja, skulle FIR passa bättre för mindre optimala rum (och måhända högtalare, kassa sådana kanske?) med ej minimumfasegenskaper? Eller är detta suboptimering? (Almens dubbeltydighet).

Edit: Du har väl i viss mån redan svarat med detta;

För att fullt ut kontrollera ett icke-minimumfassystem behöver man gå över till FIR-filtrering (snarare än de IIR-filter man har i typiska equalizers), även om IIR-filtrering räcker mycket långt i praktiken och ger ojämförligt mycket bättre frekvensgång och impulssvar än ett icke-ekvaliserat system

Men om men kan välja metod, finns det nackdelar utöver beräkningskapacitet?

Det er svært at spå - især om fremtiden!

Låt oss glömma icke-kausaliteten eftersom den här utgör ett sidospår (systemet är kausalt), men när den är som bäst ger upphov till fantastiskt roliga filmer: https://www.youtube.com/watch?v=qKqd27h7KjM

De vanligaste problemen som FIR-fltrering (faltning med inverst impulssvar) kan leda till är förringningar och fördröjning. Allt går att lösa, men hur man gör detta på bästa sätt är definitivt inte elementärt och sysselsätter många som kan detta långt mycket bättre än undertecknad.

Jag vet inte vad kassa högtalare skulle innebära här eftersom de alltid utgör minimumfassystem, utom de fasvridningar som införs av delningsfiltren. Hörbarheten av dessa fasvridningar, så länge som de är rimligt stora, är försumbar. Rena tidsplansegenskaper för högtalare är en icke-fråga i praktiken och man bör alltid inrikta insatserna på frekvensplanet och linjäriteten.

M.a.o. bör man alltid satsa på klokt ekvaliserade och lågdistorderande system. Om man lägger till god spridning kan man sedan sprida godtyckliga audiofilfloskler över de fantastiska ljudande egenskaperna. Det kommer att låta bra inom alla delområden, helt enkelt.

[I-or]

(För övrigt tar även många högutbildade kineser feng shui på djupaste allvar, ni skulle bara veta vilka gökerier man har hört där...)

Men det gör dom ju rätt i! Ett trivsamt rum utan för mycket fysiska hinder, "labyrinter" o plotter ger ett lugnare o trevligare intryck o gör garanterat själen lite nöjdare. O om rummet dessutom har lite akustisk dämpning för mindre eko så ökar också feng shuin ett snäpp o gör själen ännu lite lugnare. Måhända att det används flumuttryck som energiflöde osv, men det ger garanterat nåt positiv till en om ett rum har "bra" feng shui

Nä, feng shui är en riktigt ful form av möbleringsvoodoo. Det är mycket mer som ingår än någon sorts mysiga heminredningstips: https://sv.wikipedia.org/wiki/Feng_shui. Kineserna har massor av vidskepliga föreställningar om mat ("this mushroom is very good for man (sic!), but also for woman") och traditionell kinesisk medicin ("more better than western medicine"), dessutom. Då hjälper det inte att konfucianismen är en ganska klok filosofi och buddhismen är en ganska oförarglig religion.

[MacBruce]

(För övrigt tar även många högutbildade kineser feng shui på djupaste allvar, ni skulle bara veta vilka gökerier man har hört där...)

Men det gör dom ju rätt i! Ett trivsamt rum utan för mycket fysiska hinder, "labyrinter" o plotter ger ett lugnare o trevligare intryck o gör garanterat själen lite nöjdare. O om rummet dessutom har lite akustisk dämpning för mindre eko så ökar också feng shuin ett snäpp o gör själen ännu lite lugnare. Måhända att det används flumuttryck som energiflöde osv, men det ger garanterat nåt positiv till en om ett rum har "bra" feng shui

Nä, feng shui är en riktigt ful form av möbleringsvoodoo. Det är mycket mer som ingår än någon sorts mysiga heminredningstips: https://sv.wikipedia.org/wiki/Feng_shui. Kineserna har massor av vidskepliga föreställningar om mat ("this mushroom is very good for man (sic!), but also for woman") och traditionell kinesisk medicin ("more better than western medicine"), dessutom. Då hjälper det inte att konfucianismen är en ganska klok filosofi och buddhismen är en ganska oförarglig religion.

Drar mig till minnes ett tv-program i ämnet för ett antal år sedan. Inbjuden var en föga "troende", medicinsk expert, medan programledaren var påtagligt "troende". Vid något tillfälle kom de i dispyt, varvid programledaren yttrade: "Jamen det här är ju tusenårig, beprövad, indiansk medicin." Experten: "Ja, det finns väl tokiga indianer också..."

[I-or]

(Skulle dock aldrig tolereras i ett TV-program av idag.)

[Tell]

(För övrigt tar även många högutbildade kineser feng shui på djupaste allvar, ni skulle bara veta vilka gökerier man har hört där...)

Men det gör dom ju rätt i! Ett trivsamt rum utan för mycket fysiska hinder, "labyrinter" o plotter ger ett lugnare o trevligare intryck o gör garanterat själen lite nöjdare. O om rummet dessutom har lite akustisk dämpning för mindre eko så ökar också feng shuin ett snäpp o gör själen ännu lite lugnare. Måhända att det används flumuttryck som energiflöde osv, men det ger garanterat nåt positiv till en om ett rum har "bra" feng shui

Nä, feng shui är en riktigt ful form av möbleringsvoodoo. Det är mycket mer som ingår än någon sorts mysiga heminredningstips: https://sv.wikipedia.org/wiki/Feng_shui. Kineserna har massor av vidskepliga föreställningar om mat ("this mushroom is very good for man (sic!), but also for woman") och traditionell kinesisk medicin ("more better than western medicine"), dessutom. Då hjälper det inte att konfucianismen är en ganska klok filosofi och buddhismen är en ganska oförarglig religion.

Ja nä klart det finns massa flummiga vidskepliga grejer i feng shuin, men som en grej för möblering att tänka att det ska vara jämna o fria flöden utan för mycket skräp som stör sinnet tycker jag är fint. Men nu är vi ändå extremt offtopic så skitsamma ^^