NAD C 298

[genstruktur]

viewtopic.php?f=9&t=72384&start=90#p2195901

Någon som har hört, klämt, köpt eller har andra intryck eller kommentarer?

https://www.stereophile.com/content/nad ... asurements

Conclusions
The NAD C 298 is a transparent, uncolored, powerful stereo power amplifier. It can easily drive most speakers to levels that exceed domestic tranquility. A bridged pair extends the power capability further still. The NAD C 298 challenges more expensive amps and should impress discerning listeners regardless of budget.

[Belker]

Bara att den här på forat per definition är junk.
Fast i min värd är den en klar kandidat om gamla bettan skulle ge upp.

[AlbertHall]

Bara att den här på forat per definition är junk.
Fast i min värd är den en klar kandidat om gamla bettan skulle ge upp.

Varför är den junk?

[Belker]

Klass D

[Morello]

Observera att mätningarna på denna klass-D-apparat är genomförda med lågpassfiltret (fö=25 kHz) Audio Precision AUX-0025 kopplad mellan slutstegets utgång och analysatorns ingång, varför samtliga THD-mätningar saknar relevans över cirka 6 kHz. Det förvånar mig att Atkinson inte begränsar graferna till just detta.

[Calleberg]

Observera att mätningarna på denna klass-D-apparat är genomförda med lågpassfiltret (fö=25 kHz) Audio Precision AUX-0025 kopplad mellan slutstegets utgång och analysatorns ingång, varför samtliga THD-mätningar saknar relevans över cirka 6 kHz. Det förvånar mig att Atkinson inte begränsar graferna till just detta.

Det här är intressant, är det för att du tror att vi påverkas av de övertoner som hamnar över 20kHz eller för att det grafiskt och numeriskt ger ett missvisande förskönande resultat när klass D jämförs med klass A & AB som mätts med en väsentligt högre bandbredd?

[Morello]

Jag tror absolut ingenting i frågan.

Anledningen till mätförfarandet är att den analysator från Audio Precision som Atkinson nyttjar inte hanterar den kopiösa mängd högfrekvensskräp typiska klass-D vräker ur sig. Det jag invänder mot är att THD-datat ändå redovisas upp till 20 kHz, trots att datat inte är relevant över 6-7 kHz. Det är även uppenbart att väldigt många läsare av tester inte reflekterat över detta, vilket förstås är fullt begripligt.

t.

[genstruktur]

Jag tror absolut ingenting i frågan.

Anledningen till mätförfarandet är att den analysator från Audio Precision som Atkinson nyttjar inte hanterar den kopiösa mängd högfrekvensskräp typiska klass-D vräker ur sig. Det jag invänder mot är att THD-datat ändå redovisas upp till 20 kHz, trots att datat inte är relevant över 6-7 kHz. Det är även uppenbart att väldigt många läsare av tester inte reflekterat över detta, vilket förstås är fullt begripligt.

t.

En bra poäng som jag nog själv inte förstått. Så man kan anta att det egentligen ser mycket sämre ut över 6khz?

[JonasB]

Jag tror absolut ingenting i frågan.

Anledningen till mätförfarandet är att den analysator från Audio Precision som Atkinson nyttjar inte hanterar den kopiösa mängd högfrekvensskräp typiska klass-D vräker ur sig. Det jag invänder mot är att THD-datat ändå redovisas upp till 20 kHz, trots att datat inte är relevant över 6-7 kHz. Det är även uppenbart att väldigt många läsare av tester inte reflekterat över detta, vilket förstås är fullt begripligt.

t.

Förklara gärna enkelt för en som inte är insatt. Vad händer mellan 6-7 kHz och 20 kHz när detta högpassfilter är inkopplat?

[thulle]

Förklara gärna enkelt för en som inte är insatt. Vad händer mellan 6-7 kHz och 20 kHz när detta högpassfilter är inkopplat?

En amatörgissning är att THD domineras av andra- och tredjetonsdist, slutar vi mäta strax över 20kHz så får vi inte med den distortionen för frekvenser som närmar sig en tredjedel av frekvensen som filtret börjar plocka bort, och det sammanfaller med var Morello tycker mätningen blir irrelevant. Kanske vill ha med fjärdeton också? Mättekniskt blir det väl uppenbart fel. Sen går det att invända att tredjeton för t.ex. 10kHz hamnar utanför det hörbara området, men invändningen till det blir att vi inte är utanför området som högtalarna spelar upp, vilket om kanske inte direkt problematiskt åtminstone blir onödigt påfrestande för diskantelementet.
Utifrån vad jag läst av Morello så tänker jag att det helt enkelt är ett basalt krav att en förstärkare inte slutar bete sig vettigt bara för att vi inte kan uppfatta det med hörseln.

[JonasB]

Förklara gärna enkelt för en som inte är insatt. Vad händer mellan 6-7 kHz och 20 kHz när detta högpassfilter är inkopplat?

En amatörgissning är att THD domineras av andra- och tredjetonsdist, slutar vi mäta strax över 20kHz så får vi inte med den distortionen för frekvenser som närmar sig en tredjedel av frekvensen som filtret börjar plocka bort, och det sammanfaller med var Morello tycker mätningen blir irrelevant. Kanske vill ha med fjärdeton också? Mättekniskt blir det väl uppenbart fel. Sen går det att invända att tredjeton för t.ex. 10kHz hamnar utanför det hörbara området, men invändningen till det blir att vi inte är utanför området som högtalarna spelar upp, vilket om kanske inte direkt problematiskt åtminstone blir onödigt påfrestande för diskantelementet.
Utifrån vad jag läst av Morello så tänker jag att det helt enkelt är ett basalt krav att en förstärkare inte slutar bete sig vettigt bara för att vi inte kan uppfatta det med hörseln.

Tack!
Men visst borde det finnas mätgrunkor som kan mäta utan filtret? Hur görs det på audiosciencereview?
Om det inte skulle påverka det hörseln uppfattar så kanske dessa slutsteg är en bra kompromiss?

[Calleberg]

Jag tror absolut ingenting i frågan.

Anledningen till mätförfarandet är att den analysator från Audio Precision som Atkinson nyttjar inte hanterar den kopiösa mängd högfrekvensskräp typiska klass-D vräker ur sig. Det jag invänder mot är att THD-datat ändå redovisas upp till 20 kHz, trots att datat inte är relevant över 6-7 kHz. Det är även uppenbart att väldigt många läsare av tester inte reflekterat över detta, vilket förstås är fullt begripligt.

t.

Ok, jag omformulerar

Eftersom du vet att vi inte hör de övertoner som hamnar över 20kHz, så är det egentliga problemet att det ger ett missvisande och för klass D, förskönande resultat när klass D jämförs med klass A & AB som mätts med en väsentligt högre bandbredd.
Är det rätt uppfattat?

[Morello]

THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

Nad C298 visar hög THD vid diskantfrekvenser över 10 kHz trots att siffrorna är svårt förskönade i kraft av lågpassfiltret som nyttjats vid THD-mätningen.

[Morello]

Utifrån vad jag läst av Morello så tänker jag att det helt enkelt är ett basalt krav att en förstärkare inte slutar bete sig vettigt bara för att vi inte kan uppfatta det med hörseln.

Så är inte fallet - som det tjatats om bortåt hundratalet gånger: THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

[dewpo]

Kanske lite OT men om man mäter med högre bandbredd än örats, finns det inte då en risk att man dömer ut produkter som låter förträffligt?

Nedan är ett exempel på en DAC som mäter illa med 90kHz bandbredd

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-d30pro-review-balanced-dac.20259/


Men vid en närmre titt så syns det att bruset som ger det dåliga resultatet ligger över 40kHz


Är detta något som ni tror påverkar lyssnings intrycken?

[Calleberg]

THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

Nad C298 visar hög THD vid diskantfrekvenser över 10 kHz trots att siffrorna är svårt förskönade i kraft av lågpassfiltret som nyttjats vid THD-mätningen.

Jag instämmer helt i ovanstående, men nästa fråga blir då: Vad är poängen med att bry sig om distorsionskomponenter som hamnar utanför det hörbara området mer än för att bedöma det rent tekniska utförandet av förstärkaren ifråga?
Märk väl att detta är en öppen, obiaserad fråga. Jag menar verkligen inte att det inte finns någon poäng med mätningar med stor bandbredd, Jag ser bara inte hur dessa ultraljudskomponenter skulle kunna vara av hörbar betydelse. Alla de distorsionskomponenter som ryms inom bandbredden 20kHz och därför kan höras finns ju med i mätningen.

[Belker]

Kanske lite OT men om man mäter med högre bandbredd än örats, finns det inte då en risk att man dömer ut produkter som låter förträffligt?

Nedan är ett exempel på en DAC som mäter illa med 90kHz bandbredd

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-d30pro-review-balanced-dac.20259/
[ Bild ]

Men vid en närmre titt så syns det att bruset som ger det dåliga resultatet ligger över 40kHz
[ Bild ]

Är detta något som ni tror påverkar lyssnings intrycken?

Ja, det liknar det vi ser på ET400. Vad ska man tro?
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-purifi-1et400a-amplifier.7984/

[Rydberg]

THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

Nad C298 visar hög THD vid diskantfrekvenser över 10 kHz trots att siffrorna är svårt förskönade i kraft av lågpassfiltret som nyttjats vid THD-mätningen.

Jag instämmer helt i ovanstående, men nästa fråga blir då: Vad är poängen med att bry sig om distorsionskomponenter som hamnar utanför det hörbara området mer än för att bedöma det rent tekniska utförandet av förstärkaren ifråga?

För att samma olinjäriteter genererar IM-dist som faller i det hörbara området.

[Almen]

THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

Nad C298 visar hög THD vid diskantfrekvenser över 10 kHz trots att siffrorna är svårt förskönade i kraft av lågpassfiltret som nyttjats vid THD-mätningen.

Jag instämmer helt i ovanstående, men nästa fråga blir då: Vad är poängen med att bry sig om distorsionskomponenter som hamnar utanför det hörbara området

Men risken är att det hamnar i det hörbara området. IM (intermodulationsdistorsion) innebär bland annat att höga frekvenser blandas ned till lägre. Med en korrekt mätning brukar man se en tydlig ökning från (som sagts) 6-7 kHz.

2:a på't...

[genstruktur]

521NADfig02.jpg (25.72 KiB) Visad 6218 gånger

Skall inte den där grafen visa raka och fina linjer om allt är tipptopp?

[Calleberg]

THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

Nad C298 visar hög THD vid diskantfrekvenser över 10 kHz trots att siffrorna är svårt förskönade i kraft av lågpassfiltret som nyttjats vid THD-mätningen.

Jag instämmer helt i ovanstående, men nästa fråga blir då: Vad är poängen med att bry sig om distorsionskomponenter som hamnar utanför det hörbara området mer än för att bedöma det rent tekniska utförandet av förstärkaren ifråga?

För att samma olinjäriteter genererar IM-dist som faller i det hörbara området.

Alright, då är jag med, Modulationen ger ju såklart sidband som är BÅDE högre OCH lägre än modulationsfrekvenserna/nyttosignalerna, och dessutom även modulation mellan modulationsfrekvens och övertoner som i sin tur genererar sidband lägre i frekvens än själva "nyttosignalen". Undertoner så att säga, som då hamnar i hörbart område.

[thulle]

Så är inte fallet - som det tjatats om bortåt hundratalet gånger: THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

Bra punkterat, räcker med att tänka på hur IMD-graferna ser ut för att se varför så är fallet.

[Strmbrg]

Den borde kunna rymmas i en avsevärt mindre låda. Inte jättemycket där inne. Men det behöver det såklart inte vara om det inte behöver vara det.
Men, då kunde också lådan vara mindre.

[Morello]

521NADfig02.jpg

Skall inte den där grafen visa raka och fina linjer om allt är tipptopp?

Helt riktigt, helt korrekt - grafen skvallrar om en resonanstopp relativt högt i frekvens. Inte direkt alarmerande, men klart osnyggt.

[Strmbrg]

Vad är syftet och/eller fördelen med en slik förstärkarkonstruktion? Bortsett från - vad jag förmodar - en låg energiförbrukning.

[Calleberg]

521NADfig02.jpg

Skall inte den där grafen visa raka och fina linjer om allt är tipptopp?

De där Klass D stärkarna har ju ett "Rekonstruktionsfilter", ett passivt LC filter på utgången, ofta är de dimensionerade för 4 Ohms last. Jag gissar att överslängen beror på att det mäts med 8 Ohms last vilket gett ett lite högt Q i LC filtret. Rondören på fyrkantvågen är ett resultat av själva filtreringen, som verkar vara lagd vid 50kHz.

[Belker]

Det är ändå lite konstigt att folk här (och bara här, vad jag vet) kan ha så diametralt annan syn på detta än annat kunnigt folk där ute.

[JonasB]

Det är lätt att hitta svaga länkar och trycka på dessa. Det brukar ske med nymodigheter (antar att det är nytt att klass D slutsteg presterar så pass bra). Alla vet väl att elbilar brinner upp och att elen inte kommer att räcka?

Det finns säkert listor på vad ET400 gör bättre än andra klasser i samma prisklass?

[JonasB]

Är det en sådan här mätning som diskuteras?

[genstruktur]

521NADfig02.jpg

Skall inte den där grafen visa raka och fina linjer om allt är tipptopp?

Helt riktigt, helt korrekt - grafen skvallrar om en resonanstopp relativt högt i frekvens. Inte direkt alarmerande, men klart osnyggt.

Ok! Tack för klargörande, man lär sig alltid något!

[genstruktur]

The NAD C 298 is a transparent, uncolored, powerful stereo power amplifier

.

Låter ju trevligt av vad jag förstår en seriös recencent. Jag har bara hört äldre klass D och de har väl haft lite att önska i fullregister. Men jag hade gärna lyssnat till ett fint klass D steg med transparenta talare.

[genstruktur]

Det är ändå lite konstigt att folk här (och bara här, vad jag vet) kan ha så diametralt annan syn på detta än annat kunnigt folk där ute.

Kunskapsnivån på faktiskt är väl ändå rätt hög upplever jag, i alla fall från vissa medlemmar?( Alltså inte jag ) Jag upplever att den direktkontakt som vi har här med olika konstruktörer av högtalare och elektronik ändå är rätt unik?

[Belker]

Absolut, kunskapsnivån här har höga toppar, men det har den på ASR också. Ett betydligt större forum med många konstruktörer och bildat folk. Det är därför det är så märkligt att det inte finns samsyn.

[Strmbrg]

Det är märkligt nog inte direkt ovanligt att expertis inom ett visst gebiet är oense. Det är inte alls unikt för "vår lilla hifi-ankdamm".
Inte heller internt, här på Faktiskt, är ju de riktigt lärde alltid så eniga.

Nå, jag får väl upprepa min tidigare ställda fråga:
Vad är syftet med en klass D-förstärkare?

[genstruktur]

Absolut, kunskapsnivån här har höga toppar, men det har den på ASR också. Ett betydligt större forum med många konstruktörer och bildat folk. Det är därför det är så märkligt att det inte finns samsyn.

Jag måste erkänna att jag inte har full koll på ASR, men Amirs testförfarande brukar ju kritiseras av kunskapstopparna på faktiskt.

[dewpo]

Det är märkligt nog inte direkt ovanligt att expertis inom ett visst gebiet är oense. Det är inte alls unikt för "vår lilla hifi-ankdamm".
Inte heller internt, här på Faktiskt, är ju de riktigt lärde alltid så eniga.

Nå, jag får väl upprepa min tidigare ställda fråga:
Vad är syftet med en klass D-förstärkare?

Troligtvis att vi skall få (väl?)ljud till en billig peng och med litet ekologiskt avtryck
https://www.overshootday.org/newsroom/past-earth-overshoot-days/

[Morello]

Absolut, kunskapsnivån här har höga toppar, men det har den på ASR också. Ett betydligt större forum med många konstruktörer och bildat folk. Det är därför det är så märkligt att det inte finns samsyn.

Samsyn om specifikt vad?

[JonasB]

Det är märkligt nog inte direkt ovanligt att expertis inom ett visst gebiet är oense. Det är inte alls unikt för "vår lilla hifi-ankdamm".
Inte heller internt, här på Faktiskt, är ju de riktigt lärde alltid så eniga.

Nå, jag får väl upprepa min tidigare ställda fråga:
Vad är syftet med en klass D-förstärkare?

Syftet verkar vara att göra bättre förstärkare gällande prestanda kontra pris. Mycket av datan och utvärderingarna ser lovande ut. Eller?

[Belker]

Absolut, kunskapsnivån här har höga toppar, men det har den på ASR också. Ett betydligt större forum med många konstruktörer och bildat folk. Det är därför det är så märkligt att det inte finns samsyn.

Samsyn om specifikt vad?

Lämpligt mätförfarande är en punkt. Huruvida Eigentakt är en bra hififörstärkare eller inte är en annan.

[Morello]

Om du syftar på att mäta THD upp till 20 kHz med 25 kHz bandbredd så är det inget att tycka om - förstår man implikationerna, nämligen att övertonerna i toppoktaven inte inkluderas, inses lätt att det de facto är ett olämpligt förfarande då resultatet är nonsens.

Frågan om vad som är en bra hifi-förstärkare är såklart svårare att besvara; det beror ju på vilka krav man ställer upp.

[Belker]

Om du syftar på att mäta THD upp till 20 kHz med 25 kHz bandbredd så är det inget att tycka om - förstår man implikationerna, nämligen att övertonerna i toppoktaven inte inkluderas, inses lätt att det de facto är ett olämpligt förfarande då resultatet är nonsens.

Frågan om vad som är en bra hifi-förstärkare är såklart svårare att besvara; det beror ju på vilka krav man ställer upp.

Håller Amir och Atkinson med?

[Morello]

Jag tror inte du förstod vad jag skrev. Om ett slutsteg uppvisar THD om 1% vid 20 kHz med en dominerande tredjeton betyder det att tredjetonen har en frekvens om 60 kHz. Om du mäter med 25 kHz bandbredd kommer tredjetonen att dämpas med exempelvis 40 dB (beroende på filtrets flankdämpning) och mätningen kommer att visa på THD om 0,01%. Mätningen ger alltså ett falskt resultat. Menar du att det är något man kan tycka om?

[Strmbrg]

Okay, ja jag tänkte inte på det där om priset. Det kan ju vara en poäng förstås.

[Belker]

Jag tror inte du förstod vad jag skrev. Om ett slutsteg uppvisar THD om 1% vid 20 kHz med en dominerande tredjeton betyder det att tredjetonen har en frekvens om 60 kHz. Om du mäter med 25 kHz bandbredd kommer tredjetonen att dämpas med exempelvis 40 dB (beroende på filtrets flankdämpning) och mätningen kommer att visa på THD om 0,01%. Mätningen ger alltså ett falskt resultat. Menar du att det är något man kan tycka om?

Jag förstår ditt argument, och det gör säkert Amir o co med, men de verkar inte tycka att det är ett praktiskt problem. Eller så tycker de något annat. De verkar i alla fall inte tycka att de gör irrelevanta mätningar.

[dewpo]

Jag tror inte du förstod vad jag skrev. Om ett slutsteg uppvisar THD om 1% vid 20 kHz med en dominerande tredjeton betyder det att tredjetonen har en frekvens om 60 kHz. Om du mäter med 25 kHz bandbredd kommer tredjetonen att dämpas med exempelvis 40 dB (beroende på filtrets flankdämpning) och mätningen kommer att visa på THD om 0,01%. Mätningen ger alltså ett falskt resultat. Menar du att det är något man kan tycka om?

Men frågan är väl snarare än huruvida det påverkar mätresultatet, om samma filtrering sker i vårat hörselorgan?
Om våran oförmåga att detektera högre frekvenser gör att en mätning med ungefär örats bandbredd bättre reflekterar hur ljudet upplevs, som vissa verkar hävda.
Är då inte det sättet att mäta det rätta?

[Almen]

Om du syftar på att mäta THD upp till 20 kHz med 25 kHz bandbredd så är det inget att tycka om - förstår man implikationerna, nämligen att övertonerna i toppoktaven inte inkluderas, inses lätt att det de facto är ett olämpligt förfarande då resultatet är nonsens.

Frågan om vad som är en bra hifi-förstärkare är såklart svårare att besvara; det beror ju på vilka krav man ställer upp.

Håller Amir och Atkinson med?

Finns några trådar på ASR.

John Atkinsons of Stereophile Talks About Measurements

On Class D Amplifiers Measurements

[Morello]

Jag tror inte du förstod vad jag skrev. Om ett slutsteg uppvisar THD om 1% vid 20 kHz med en dominerande tredjeton betyder det att tredjetonen har en frekvens om 60 kHz. Om du mäter med 25 kHz bandbredd kommer tredjetonen att dämpas med exempelvis 40 dB (beroende på filtrets flankdämpning) och mätningen kommer att visa på THD om 0,01%. Mätningen ger alltså ett falskt resultat. Menar du att det är något man kan tycka om?

Men frågan är väl snarare än huruvida det påverkar mätresultatet, om samma filtrering sker i vårat hörselorgan?
Om våran oförmåga att detektera högre frekvenser gör att en mätning med ungefär örats bandbredd bättre reflekterar hur ljudet upplevs, som vissa verkar hävda.
Är då inte det sättet att mäta det rätta?

Det är en annan fråga. Är du med på resonemanget ovan, dvs att mätresultatet blir falskt?
Är även med på att hög THD hänger samman med hög intermodulationsdistorsion då det är samma ickelinjära termer i överföringskaraktäristikan som medför såväl övertoner som blandtoner?

[Morello]

Jag tror inte du förstod vad jag skrev. Om ett slutsteg uppvisar THD om 1% vid 20 kHz med en dominerande tredjeton betyder det att tredjetonen har en frekvens om 60 kHz. Om du mäter med 25 kHz bandbredd kommer tredjetonen att dämpas med exempelvis 40 dB (beroende på filtrets flankdämpning) och mätningen kommer att visa på THD om 0,01%. Mätningen ger alltså ett falskt resultat. Menar du att det är något man kan tycka om?

Jag förstår ditt argument, och det gör säkert Amir o co med, men de verkar inte tycka att det är ett praktiskt problem. Eller så tycker de något annat. De verkar i alla fall inte tycka att de gör irrelevanta mätningar.

Åter igen: frågan är inte subjektiv och något att tycka si eller så om. Om THD är a% och mätningen visar b% och där a är signifikant (bortom rimliga toleranser) skilt från b betyder att mätningen är irrelevant.

[Belker]

Och ändå råder delade meningar… Även på ASR debatteras detta titt som tätt.

[genstruktur]

Jag tror jag förstår det som morello säger. Att mätresultatet inte redovisas ärligt - som det egentligen mäter-ser ut. Och att en del inte förstår - vet det. Speciellt om man jämför sådana mätningar med mätningar av te.x AB-förstärkare(som då redovisas som de egentligen mäter).

Sen är det en annan fråga om det är något som hörs vid faktiskt lyssning. Eller?

[Morello]

Belker, om hastighetsmätaren i din bil visar 200 km/t när den faktiska farten är 100 km/t - är det ett relevant mätresultat enligt din mening?

[Belker]

Belker, om hastighetsmätaren i din bil visar 200 km/t när den faktiska farten är 100 km/t - är det ett relevant mätresultat enligt din mening?

Jag tror inte jag når fram riktigt här. Jag har ingen häst i det här loppet. I början av tråden nämnde jag att NAD C298 är på min ”kortlista”. Det är Sybarite No 100 och 1200 med. Jag vill bara veta hur det kan komma sig att kunnigt folk kan ha så olika åsikt i en teknisk fråga. Men vi har inga klass d-konstruktörer på faktiskt, så det verkar inte kunna bli någon diskussion i frågan.

[Morello]

Åter igen: frågan är inte subjektiv och något man tycka om. Lika lite som man kan tycka något om en bils fart - är den faktiska farten 100 km/t så är alla mätdata som ger något annat (bortom rimliga toleranser) vid handen falska. Accepterar du att det förehåller sig på så vis?

[Belker]

Jag tror jag förstår det som morello säger. Att mätresultatet inte redovisas ärligt - som det egentligen mäter-ser ut. Och att en del inte förstår - vet det. Speciellt om man jämför sådana mätningar med mätningar av te.x AB-förstärkare(som då redovisas som de egentligen mäter).

Sen är det en annan fråga om det är något som hörs vid faktiskt lyssning. Eller?

Jag tror inte ASR har en agenda att ljuga till klass Ds fördel, men man vet ju aldrig. Man skulle ju kunna kräva att de mäter även AB med bandbreddsbegränsning, eftersom det enligt dem ger användbar data. Då blir ju i alla fall jämförelsen mer rättvis, även om Morello, Restorer John mfl, tycker att dessa data är irrelevanta.

[Belker]

Åter igen: frågan är inte subjektiv och något man tycka om. Lika lite som man kan tycka något om en bils fart - är den faktiska farten 100 km/t så är alla mätdata som ger något annat (bortom rimliga toleranser) vid handen falska. Accepterar du att det förehåller sig på så vis?

Jag? Ja en mätare som visar 200 när hastigheten är 100 verkar fel. Men det verkar inte Amirm mfl tycka.

[Morello]

Jag spiller inte mer tid på detta tramsande.

[Belker]

Jag spiller inte mer tid på detta tramsande.

Jag förstår det. Dina argument är klara och tydliga sen gammalt. Och de låter rimliga för en lekman. Jag är mer intresserad av att höra ”den andra sidans” argument, men jag inser att jag inte får dem på faktiskt.

[Strmbrg]

Om man till äventyrs lyssnar på ifrågavarande apparat: Hur låter det?

[Morello]

Om man till äventyrs lyssnar på ifrågavarande apparat: Hur låter det?

Som det mäter, förstås.

[dewpo]

Om man till äventyrs lyssnar på ifrågavarande apparat: Hur låter det?

Som det mäter, förstås.

Förstås! Men låter det som via öron med 90Khz bandbredd eller via öron med 22Khz bandbredd?

[Morello]

Dewpo, har du läst och förstått det som skrivits hundratalet gånger sedan forumets start om distorsion, hur den uppstår och olika metoder för att kvantifiera den? Mycket finns redovisat minst två gånger i den här tråden. Din fråga antyder att så inte är fallet.

[Morello]

Till yttermera visso bör påpekas att även klass-D-stegens inbyggda lågpassfilter i förekommande fall kan försköna THD-mätningar vid höga frekvenser.

[I-or]

Vad Morello har försökt att förmedla ovan (och i många äldre trådar) är att olinjäriteterna som ger upphov till ohörbara spektrala komponenter över 20 kHz vid mätning av THD också ger upphov till klart hörbar intermodulationsdistorsion (i det hörbara området). Om man mäter IMD istället kommer detta att framgå tydligt.

Det är alldeles för många som borde veta bättre som inte har greppat detta, därav t.ex. diverse svammel på ASR.

[Belker]

Till yttermera visso bör påpekas att även klass-D-stegens inbyggda lågpassfilter i förekommande fall kan försköna THD-mätningar vid höga frekvenser.

På vilket sätt förskönar det? Är det inte en bra sak om man kan filtra bort högfrekvent skräp?

[genstruktur]

Vad Morello har försökt att förmedla ovan (och i många äldre trådar) är att olinjäriteterna som ger upphov till ohörbara spektrala komponenter över 20 kHz vid mätning av THD också ger upphov till klart hörbar intermodulationsdistorsion (i det hörbara området). Om man mäter IM-distorsion istället kommer detta att framgå tydligt.

Det är alldeles för många som borde veta bättre som inte har greppat detta, därav t.ex. diverse svammel på ASR.

Men då blir ju följande citat direkt felaktigt då?

Conclusions
The NAD C 298 is a transparent, uncolored, powerful stereo power amplifier. It can easily drive most speakers to levels that exceed domestic tranquility. A bridged pair extends the power capability further still. The NAD C 298 challenges more expensive amps and should impress discerning listeners regardless of budget.

[Morello]

Jag spiller inte mer tid på detta tramsande.

[I-or]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

[Belker]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

Förespråkarna kanske menar att förstärkaren är så pass linjär och lågdistande att den inte ger upphov till övertoner med tillräcklig amplitud för att skapa IMD med någon större påverkan i audioområdet?

[genstruktur]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

Man behöver lyssna på annat än musik för att höra felaktigheterna?(Försöker bara förstå )

[I-or]

Vad Morello har försökt att förmedla ovan (och i många äldre trådar) är att olinjäriteterna som ger upphov till ohörbara spektrala komponenter över 20 kHz vid mätning av THD också ger upphov till klart hörbar intermodulationsdistorsion (i det hörbara området). Om man mäter IM-distorsion istället kommer detta att framgå tydligt.

Det är alldeles för många som borde veta bättre som inte har greppat detta, därav t.ex. diverse svammel på ASR.

Men då blir ju följande citat direkt felaktigt då?

Conclusions
The NAD C 298 is a transparent, uncolored, powerful stereo power amplifier. It can easily drive most speakers to levels that exceed domestic tranquility. A bridged pair extends the power capability further still. The NAD C 298 challenges more expensive amps and should impress discerning listeners regardless of budget.

Du menar ännu ett löst påstående från öppen lyssning? Mitt resonemang gäller allmänt kring filtrering av THD, vilket är ett otyg. Som tur är backas påståendet upp av goda mätresultat i det här fallet. Det finns trots allt klass D-konstruktioner som mäter mycket väl även för IMD 19+20 kHz, vilket är fallet för C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

[music4ever]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

Förespråkarna kanske menar att förstärkaren är så pass linjär och lågdistande att den inte ger upphov till övertoner med tillräcklig amplitud för att skapa IMD med någon större påverkan i audioområdet?

Då är frågan varför de inte mäter så de inkluderar det?
För mig så låter det som Amir antingen är inte tillräckligt kunnig eller att han medvetet påverkar resultatet.

[genstruktur]

Vad Morello har försökt att förmedla ovan (och i många äldre trådar) är att olinjäriteterna som ger upphov till ohörbara spektrala komponenter över 20 kHz vid mätning av THD också ger upphov till klart hörbar intermodulationsdistorsion (i det hörbara området). Om man mäter IM-distorsion istället kommer detta att framgå tydligt.

Det är alldeles för många som borde veta bättre som inte har greppat detta, därav t.ex. diverse svammel på ASR.

Men då blir ju följande citat direkt felaktigt då?

Conclusions
The NAD C 298 is a transparent, uncolored, powerful stereo power amplifier. It can easily drive most speakers to levels that exceed domestic tranquility. A bridged pair extends the power capability further still. The NAD C 298 challenges more expensive amps and should impress discerning listeners regardless of budget.

Du menar ännu ett löst påstående från öppen lyssning? Mitt resonemang gäller allmänt kring filtrering av THD, vilket är ett otyg. Som tur är backas påståendet upp av goda mätresultat i det här fallet. Det finns trots allt klass D-konstruktioner som mäter mycket väl även för IMD 19+20 kHz, vilket är fallet för C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

Kanske missuppfattar helt med citatet var ju just från samma recension? Jag kanske, felaktigt, har trott att Stereophile är en seriös aktör. Conclusion tänker jag som någon form av sammanfattning av lyssning, samt i det här fallet, goda mätresultat. Eller tänker jag helt fel?

[Belker]

Se ovan, THD-mätningar illustrerar egenskaper vid excitering med en sinus i taget, men musik består inte av enstaka sinusar, utan komplexa signaler, och då ger IMD en bättre bild av vad olinjäriteterna faktiskt ställer till med. Med detta skrivet kan man lika gärna titta på THD förutsatt att man inte förvanskar resultatet via filtrering eftersom THD och IMD bara ger oilka beskrivningar av samma olinjäriteter.

Förespråkarna kanske menar att förstärkaren är så pass linjär och lågdistande att den inte ger upphov till övertoner med tillräcklig amplitud för att skapa IMD med någon större påverkan i audioområdet?

Då är frågan varför de inte mäter så de inkluderar det?
För mig så låter det som Amir antingen är inte tillräckligt kunnig eller att han medvetet påverkar resultatet.

Att en elektroingenjör, eller vad han nu har för examen en gång i tiden inte fattar detta är inte troligt. Återstår då lögn, eller vad jag misstänker, en övertygelse om att han gör rätt. På andra grunder än de Morello m.fl anför.

[I-or]

Amir svamlar ibland ganska ordentligt när det gäller diverse mätningar. Han lär sig dock mer och mer, vilket förstås är bra. Det finns massor av elektroingenjörer som inte förstår detta med olinjäriteter och relationen till THD och IMD, jag har personligen träffat många av dem. Faktum är att det är betydligt vanligare att de inte har förstått än att de har förstått. Riktigt kunniga signalanalytiker suckar ofta djupt över okunskapen bland vanliga ingenjörer och jag förstår dem.

[Morello]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

[Nattlorden]

Men då blir ju följande citat direkt felaktigt då?

Du menar ännu ett löst påstående från öppen lyssning? Mitt resonemang gäller allmänt kring filtrering av THD, vilket är ett otyg. Som tur är backas påståendet upp av goda mätresultat i det här fallet. Det finns trots allt klass D-konstruktioner som mäter mycket väl även för IMD 19+20 kHz, vilket är fallet för C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

Kanske missuppfattar helt med citatet var ju just från samma recension? Jag kanske, felaktigt, har trott att Stereophile är en seriös aktör. Conclusion tänker jag som någon form av sammanfattning av lyssning, samt i det här fallet, goda mätresultat. Eller tänker jag helt fel?

Stereophile ger TVÅ konklusioner - men de sammanfogar inte dem. Emellanåt kommenteras något från lyssningen i mätningskonklusionen dock.

[Belker]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

[Rydberg]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

[Nattlorden]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

Är det relevant att ha fullständiga mätningar för de frekvenserna då? Dvs - finns det någon hörbarhet av skillnaden?

[Belker]

Vad har AMir skrivit som står i dissonans med det som skrivits här i tråden ab bla. undertecknad och herr Ekvalisator?

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

Säg det till Amir och Atkinson (och Preutz m.fl klass-d.konstrutörer, men de är tydligt jäviga). Det är inte jag som tycker.

[Belker]

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

Är det relevant att ha fullständiga mätningar för de frekvenserna då? Dvs - finns det någon hörbarhet av skillnaden?

Bra fråga, som jag försökt få svar på i hela den här tråden!

[Morello]

Belker, nu får du sluta upp med ditt postmodernistiska tramsande.

För övrigt är Atkinson tydlig med att han nyttjar lågpassfilter och förstås fullt medveten om att THD-mätningen blir knasig vid höga frekvenser. Atkinson är inte något dumhuvud, som inte skulle förstå den här typen av trivialiteter.

[Belker]

Belker, nu får du sluta upp med ditt postmodernistiska tramsande.

Ordet "tycka" verkar vara en sån trigger för dig att du inte kan se saken. Se Nattlordens fråga ovan.

[genstruktur]

Du menar ännu ett löst påstående från öppen lyssning? Mitt resonemang gäller allmänt kring filtrering av THD, vilket är ett otyg. Som tur är backas påståendet upp av goda mätresultat i det här fallet. Det finns trots allt klass D-konstruktioner som mäter mycket väl även för IMD 19+20 kHz, vilket är fallet för C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

Kanske missuppfattar helt med citatet var ju just från samma recension? Jag kanske, felaktigt, har trott att Stereophile är en seriös aktör. Conclusion tänker jag som någon form av sammanfattning av lyssning, samt i det här fallet, goda mätresultat. Eller tänker jag helt fel?

Stereophile ger TVÅ konklusioner - men de sammanfogar inte dem. Emellanåt kommenteras något från lyssningen i mätningskonklusionen dock.

Stereophile verkar ju dock tycka att det både mäter och låter bra:

The C 298 is one of the lowest-distortion amplifiers I have measured, rivaling the less powerful Benchmark AHB2 that KR reviewed in November 2015.

Men det har vi väl nu gått igenom att kunskapstopparna på faktiskt inte tycker är korrekta-ärliga mätningar.


Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

[Almen]

The C 298 has an output stage operating in class-D, so I inserted an Audio Precision auxiliary AUX-0025 passive low-pass filter between the test load and my Audio Precision SYS2722 system (see the January 2008 "As We See It"). This filter eliminates RF noise that could drive the SYS2722's input circuitry into slew-rate limiting, and I used it for all the tests other than frequency response.

Det finns några andra artiklar där han nämner lite om mätproblematiken.

Channel Islands Audio D-100 monoblock power amplifier Measurements

PS Audio HCA-2 power amplifier John Atkinson January 2006

[Morello]

https://www.ap.com/download/measuring-s ... lifiers-2/

[Rydberg]

En får anta att Amir anser att hans mätmetoder är adekvata, det tycker inte du. Som följd anser Amir att Purifi klass D är state of the art förstärkarteknik, endast trumfad av Benchmark. Det verkar inte du tycka.

Men snälla Belker, det är inget man kan tycka om. Får man inte med övertonerna när man mäter distorsion är mätningarna för de frekvenserna inte relevanta, punkt slut!

Är det relevant att ha fullständiga mätningar för de frekvenserna då? Dvs - finns det någon hörbarhet av skillnaden?

Mätningarna är inte relevanta, det är inget man kan tycka om! Om du däremot inte hör distorsion i spektrat över 6kHz må vara hänt men du är nog inte representativ

[I-or]

Kanske missuppfattar helt med citatet var ju just från samma recension? Jag kanske, felaktigt, har trott att Stereophile är en seriös aktör. Conclusion tänker jag som någon form av sammanfattning av lyssning, samt i det här fallet, goda mätresultat. Eller tänker jag helt fel?

Stereophile ger TVÅ konklusioner - men de sammanfogar inte dem. Emellanåt kommenteras något från lyssningen i mätningskonklusionen dock.

Stereophile verkar ju dock tycka att det både mäter och låter bra:

The C 298 is one of the lowest-distortion amplifiers I have measured, rivaling the less powerful Benchmark AHB2 that KR reviewed in November 2015.

Men det har vi väl nu gått igenom att kunskapstopparna på faktiskt inte tycker är korrekta-ärliga mätningar.


Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

Jo, C 298 mäter bra, vilket jag skrev ovan. Att man kan påstå detta beror på att Stereophile kompletterar THD-mätningar med IMD 19+20 kHz, vilket är en mätning som visar om olinjäriteter vid höga frekvenser är problematiska.*

Många övriga mätrapporter, från bl.a. ASR, inkluderar dock inte IMD, varför de filtrerade THD-resultaten inte ger en fullständig bild av egenskaperna.


*Detta är klass D-teknikens generella akilleshäl (undantaget möjliga EMI/RFI-problem), men konstruktioner av bl.a. Bruno Putzeys har visat att det är möjligt att komma tillrätta med problemen. Jag har även sett små spår från jätten TI som tycks avslöja att de arbetar på nya högpresterande integrerade kretsar med mycket höga prestanda här. Deras nuvarande produkter är inte dåliga givet det låga priset, men behöver höja nivån en del för att bli fullt gångbara som hifi-alternativ för hela det hörbara området.

[Morello]

Kikade på Amirs test av Purify och kan konstatera:

1. Man har inte förstått mekanismen bakom distorsionen. (övertonsdistorsion och intermodulationsdistorsion är en konsekvens av olinjäriteter i överföringskaraktäristikan)
2. Några mätningar av blandtoner/intermodulation finns ej redovisade.
3. Fokus ligger på THD vid 1 kHz, vilket vilken som helst konstruktör kan få låg till superlåg.

[thulle]

Så är inte fallet - som det tjatats om bortåt hundratalet gånger: THD är ett mått på stegets olinjäriteter - kvadratiska, kubiska och högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan. Samma termer medför intermodulationsdistorsion. Vill man ha en korrekt bild av stegets distorsion måste bandbredden vid mätning av THD upp till 20 kHz vara minst 80 kHz, vilket medför att övertoner upp till och med ordning fyra inkluderas.

Bra punkterat, räcker med att tänka på hur IMD-graferna ser ut för att se varför så är fallet.

Som tidigt korrigerad amatör i tråden så kan det kanske hjälper andra att faktiskt se vad som fick poletten att trilla ner för mig. Jag förväntar mig korrigering om jag åter gör nån tankevurpa.
Efter att ha kollat 20 slumpade förstärkarrecensioner på ASR utan att hitta en IMD-mätning så använde jag slutligen en sökmotor för att iaf få fram en graf. Här från en DAC-mätning:

Spoiler:

Visa

Det är alltså två toner in, 19kHz och 20kHz. Intermoduleringen av dessa syns som distortion i steg om differensen på 1kHz ut åt sidorna, 18kHz, 17, 16, osv. och uppåt vid 21kHz, 22 osv. Sen även som en liten kopia av hela trappstegspyramiden vid dubbla frekvenserna (andratonerna), 38kHz och 40kHz. Lite intressant har vi fått mer dist vid 39kHz än nån av andratonerna, vi får nog 38+1kHz tillsammans med 40-1kHz. Vad som hänt vid 28kHz och 29kHz är nåt ytterligare komplext. Notera att vi också fått dist vid 1kHz, differensen mellan tonerna.

Tänk sen på att IMD även uppstår i högtalaren vid uppspelning, så även om vi inte hör allt skräp övanför 20kHz så kan högtalaren spela upp det, och då den försöker sig på detta så sker väl samma effekt som ovan en gång till, men nu inte bara mellan två toner på 19kHz och 20kHz, utan mellan massa av dessa distspikar. Kommer det signal vid 21kHz och 22kHz, eller 28kHz och 29kHz, så har vi återigen möjlig dist vid 1kHz. Därför kan vi inte som Amir gör filtrera signalen utanför hörbart område, det filtret kommer ju inte finnas mellan förstärkare och högtalare sen. Mäter vi upp till 80kHz har vi åtminstone fått med det mesta av fjärdetons-"kopian" av den där trappstegspyramiden, fast inte trappstegen som är 1kHz uppåt i frekvens.

Tankeexperimentet ovan fallerar lite på att det kan vara olika membran som spelar upp olika frekvenser, men skickar vi in en komplex signal som musik till förstärkaren kommer vi få mängder med IMD vid en uppsjö ohörbara frekvenser, som sen eventuellt kan generera mängder med skräp vid hörbara frekvenser.

[Rydberg]

thulle> En DAC är ett olyckligt exempel för det du ser är även aliasingkomponenter.

[Calleberg]

Jag klistrar in denna, den hjälpte mig att förstå det jag redan borde förstått

Bilden visar exempel på hur distorsionsprodukter genereras som ett resultat av modulation mellan F1 och F2 men även mellan F1 och F2 och övertoner.
Några av dessa summerar inom det hörbara området även om F1 och F2 befinner sig vid hörbarhetsgränsen och övertonerna är klart utanför hörbarhetsgränsen.

Detta är alltså med bara två "nyttofrekvenser", med komplexa signaler och mycket övertoner(hög THD) blir det en hel skog med skit i det hörbara området.

Slutresultatet beror på hur modulationsbenägen förstärkaren är och hur mycket och hur starka övertoner det finns att modulera med. I NAD C298's fall ser det rätt bra ut.

Edit: Tillsammans med thulle´s inlägg borde detta leda till ett veritabelt jackpottklirr av poletter som trillar ner, hoppas jag

Undertoner.png (91.1 KiB) Visad 4592 gånger

[thulle]

thulle> En DAC är ett olyckligt exempel för det du ser är även aliasingkomponenter.

Ja, hittade som sagt ingen förstärkare lite snabbt. Det bör inte läggas nån vikt vid exakt hur saker är förmulerade heller, det är mest en handviftning i riktning mot en förklaring

[Belker]

Problemet är väl intermodulation av andra ordningens intermodulationsprodukter i ultraljudsspektrat, som ger distorsion i det hörbara. Det är därför det blir fel mätresultat när man LP-filtererar för lågt, om jag förstår Morello rätt. Frågan är då varför en kompletterande mätning av 19+20 kHz skulle totalt sett ge en adekvat bild (enligt vad Atkinson och Ior säger). Vi ser ju fortfarande inte effekterna av distorsion > LP-filtret.

[I-or]

LP-filtret kan mycket väl vara aktivt vid mätning av IMD 19+20 kHz eftersom det inte påverkar intermodulationsprodukterna i det hörbara området.

[Belker]

LP-filtret kan mycket väl vara aktivt vid mätning av IMD 19+20 kHz eftersom det inte påverkar intermodulationsprodukterna i det hörbara området.

Intermodulerar inte signaler/distorsion över 25kHz ned i det hörbara/mätta området? Det är så jag tolkat Morello.
Edit: Med multitonsignaler.

[Calleberg]

Problemet är väl intermodulation av andra ordningens intermodulationsprodukter i ultraljudsspektrat, som ger distorsion i det hörbara. Det är därför det blir fel mätresultat när man LP-filtererar för lågt, om jag förstår Morello rätt. Frågan är då varför en kompletterande mätning av 19+20 kHz skulle totalt sett ge en adekvat bild (enligt vad Atkinson och Ior säger). Vi ser ju fortfarande inte effekterna av distorsion > LP-filtret.

Blandningen och modulationen sker ju i förstärkaren, före både förstärkarens eget LC filter och Eventuella filter i mätuppkopplingen. Där(före utgångsfiltret i förstärkaren) finns ju alla övertoner i full kraft, genereringen av "undertoner" kommer därför inte påverkas av något av filtren.

Edit, Jag har valt att bortse från att LC filtret i sig kan vara lite av en distorsionsgenerator, eftersom det är oviktigt för diskussionen ifråga.

[Strmbrg]

En sidofråga:
-Hur löser ni förvärvsarbetet relaterat det stora engagemanget kring denna och andra evighetsdiskussioner?
Nattjobb? Inget jobb? Spärrvakt? Maskar? Jobbar undan jävli’t snabbt sirru! Andra gör jobbet? Lite att göra?

[thulle]

En sidofråga:
-Hur löser ni förvärvsarbetet relaterat det stora engagemanget kring denna och andra evighetsdiskussioner?
Nattjobb? Inget jobb? Spärrvakt? Maskar? Jobbar undan jävli’t snabbt sirru! Andra gör jobbet? Lite att göra?

Jag fick ett tacktal vid pensionering återberättat för mig av en bekant. Han formulerade det som nåt i stil med att då han var nyexaminerad ingenjör så tyckte han det fanns tydliga lösningar på problem, men diskussionerna resulterade som oftast i ett "det går inte", och då han inte gav med sig så slutade det med att nån grinig jävla gubbe gav honom nån relaterad uppgift att lösa där han oundvikligen gick bet. Efter nåt årtionde av detta så tyckte han sig kunna börja bli lite produktiv. Såhär på senare år tyckte han att hans främsta roll hade varit att skjuta ner de där bedrövligt uppstudsiga nyexaminerade ingenjörerna så det faktiskt blev nåt gjort.

[genstruktur]

Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

Ingen?

[JonasB]

Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

Ingen?

Jag använder NAD M27 som har Hypex NC400. Eventuellt har dessa likheter? Tycker det kan låta flummigt när man försöker beskriva ljud, men jämfört med Rotel RMB-1095 upplevde jag att NAD lät lite trevligare i högre frekvenser, något ljusare liksom medans Roteln lät "mulligare". Antar att båda visar upp en rak frekvenskurva så jag vet inte vad som påverkade min uppfattning. Både Rotel- och Nadsteget upplevs mer effektstarkt än surroundförstärkarens inbyggda steg vilket kanske vore konstigt annars.
En feel Good är att det är mindre brus från högtalarna när musik inte spelas.

[Michael]

Hmm, ingen har nämnt något om frekvensgången som går upp å ner ca +/-0,1dB. Är inte det något att bry sig om?

Den sprutar ur sig högfrekvens skräp som kommer att fara omkring i sladdarna och eventuellt hoppa över till annat eller leta sig bakvägen in i försteget. Tror att detta eventuellt kan bidra till olika 'lyssningsresultat' i olika anläggningar.

PS. Några vanliga oscilloscope bilder med sinus signal, vågar de inte visa.

//Michael

[Nattlorden]

Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

Ingen?

Misstänker att det var det som spelade på de nya stora B&W när jag var på 'klubben' senast. Lät utmärkt, men jag finlyssnade inte då jag var där i annat ärende.

[Belker]

Den sprutar ur sig högfrekvens skräp som kommer att fara omkring i sladdarna och eventuellt hoppa över till annat eller leta sig bakvägen in i försteget. Tror att detta eventuellt kan bidra till olika 'lyssningsresultat' i olika anläggningar.

//Michael

Var har du hittat denna information?

[Michael]

Vad får dig att tro att det jag skrev var ett citat?

//Michael

[Belker]

Vad får dig att tro att det jag skrev var ett citat?

//Michael

Citat? Jag citerade dig och undrar bara vad du baserar det du säger på? Har du gjort egna mätningar, eller hittat annans?

[Michael]

Ursäkta om jag misstolkade din fråga, men även nu är det lite svårt för mig förstå vad du frågar om. Jag skriver några fakta och vad jag tror det kan medföra. Jag får tyvärr inget grepp om vad du undrar över, men ställ gärna ny fråga så skall jag försöka svara.

Nej, jag har inte mätt på den aktuella förstärkaren själv.

Hmm, kan det va så att du undrar över det som jag kallade "skräp"...
Jo alltså om det kommer massa hemska oönskade signaler ut från förstärkaren bara <20dB under full spetta på ett slutsteg... ja då kallar jag det skräp. Vem skulle acceptera ett gammalt hederligt analogt (ursäkta, klass A/AB) steg med så extremt dålig prestanda!
...och återigen, det hemlighålls i alla tester.

//Michael

[Belker]

Ursäkta om jag misstolkade din fråga, men även nu är det lite svårt för mig förstå vad du frågar om. Jag skriver några fakta och vad jag tror det kan medföra. Jag får tyvärr inget grepp om vad du undrar över, men ställ gärna ny fråga så skall jag försöka svara.

Nej, jag har inte mätt på den aktuella förstärkaren själv.

Hmm, kan det va så att du undrar över det som jag kallade "skräp"...
Jo alltså om det kommer massa hemska oönskade signaler ut från förstärkaren bara <20dB under full spetta på ett slutsteg... ja då kallar jag det skräp. Vem skulle acceptera ett gammalt hederligt analogt (ursäkta, klass A/AB) steg med så extremt dålig prestanda!
...och återigen, det hemlighålls i alla tester.

//Michael

Men hur kan du veta att detta ”skräp” skickas ut i de nivåer du säger? Särskilt eftersom det hemlighålls i alla tester. NAD har ju ändå CE-märkt den här produkten, till skillnad från en del källarfirmor som bygger med Hypex/Purifi.

[Michael]

Finns ett mätresultat i denna tråd.

//Michael

[Belker]

Finns ett mätresultat i denna tråd.

//Michael

Då fattar jag vad du refererar till. Frågan är ju då om detta är ett problem i verkligheten eller bara ett akademiskt problem. Har inte sett tester på det. Det närmaste jag sett är tester av ”strömrenare” där övertoner skickas in för att se vilken effekt de gör. Vanligtvis ingen alls, visar det sig. Moderna apparater verkar rätt immuna mot ”smuts” och visar ingen skillnad med eller utan strömrening (i den mån de renar).

[Nattlorden]

Jo alltså om det kommer massa hemska oönskade signaler ut från förstärkaren bara <20dB under full spetta på ett slutsteg... ja då kallar jag det skräp. Vem skulle acceptera ett gammalt hederligt analogt (ursäkta, klass A/AB) steg med så extremt dålig prestanda!
...och återigen, det hemlighålls i alla tester.

Å andra sidan - det är en naturlig konsekvens av klass-D metoden att producera detta "skräp" och därför inget att bli förvånad över. Skulle ett klass A/AB pytsa ur sig övertoner i samma utsträckning, så vore det högst förvånande och läge att ta reda på om något var sönder. Beroende på att tekniken i sig själv inte orsakar sådant.

Sen emedan jag själv också tycker det hade varit prydligt att i längsta mån eliminera det högfrekventa så skall man inte överdriva problematiken heller. En kompis till en kompis byggde ett pulsbaserat digitalsteg utan någon som helst filtrering på utgången - räknade helt kallt att låta högtalaren stå får sista delen av omvandlingen. Mätte således uselt - inga sinusar till beskådan i ett scope. Likväl lät det förvånansvärt bra att lyssna på. En hifihandlare i Malmö som var modig nog att låta honom koppla in det på ett par högtalare i butiken ( vet inte hur han lyckades, jag hade inte gjort det om jag vore handlaren... ) och fick recensionen att det skulle gå att sälja för 15000 (för 25 år sedan).

Så i princip kan man säga att bortplockande av "högfrekvensskräp" mest är till för att satisfiera mätgrafer snarare än att förbättra ljudet. Visst mått att minimerande av uppvärmning av diskant kan jag tänka mig också iofs.

[Belker]

Jag tolkade det mer som att Michael såg problem med skräp bakåt i elnätet och vidare in i andra apparater, men visst, mätningen visar ju högtalarutgången, så jag vet inte varför jag tänkte så.

[Calleberg]

Jag tolkade det mer som att Michael såg problem med skräp bakåt i elnätet och vidare in i andra apparater, men visst, mätningen visar ju högtalarutgången, så jag vet inte varför jag tänkte så.

Troligen för att du intuitivt tänkte rätt

Förstärkaren kommer agera radiosändare vid de där frekvenserna med dina högtalarkablar ( & högtalare) som antenn. Förvisso en mycket dålig radiosändare kopplad till en ännu sämmre antenn, men ändå.

Villket innebär att lite vad som helst, i vart fall teoretiskt, kan plocka upp och ev påverkas av "radiosändningen"

Mätte lite (med en DMM så inget avancerat) häromdagen på en Klass D apparat från kina, Den störde lite i Peltorkåporna jag hade på mig så fort jag nuddade högtalarutgången med mätproben.
Stör gör även pådraget på minst en av mina skruvdragare, så det betyder inte att kinesapparaten är en speciellt elak störsändare för det, skruvdragarens störning är t.ex mycket mer tydlig.

Man får hoppas att CE märkningen i detta fall borgar för att NAD gjort sin hemläxa och sett till den uppfyller lämpliga EMC krav.
(Och att det finns lämpliga EMC krav för apparater av detta slag, osv osv...)

[I-or]

Det är förstås ren rappakalja med "-20 dB" om man inte definierar vad 0 dB betyder. Om förstärkaren exempelvis skickade ut -20 dB relativt 200 W i 8 ohm vid 500 kHz, d.v.s. 2 W, skulle man få märkbar termisk påverkan för diskantelementet (som tur är blir det inte 2 W effektutveckling i talspolen, vilket den definitivt inte skulle må bra av, se nedan).

Ytterligare en komplikation i sammanhanget är att man vanligtvis mäter skräpprodukterna från klass D med ett 8-ohmsmotstånd, medan ett normalt diskantelement har en impedans (till stor del induktiv) om kanske 30 ohm vid switchfrekvensen 500 kHz. Det avstrålade skräpets nivå påverkas alltså högst påtagligt i realiteten.

Här har vi betydligt mer kompetent utförda mätningar för NAD C 298 från Soundstage (ASR specificerar alltså inte under vilka förhållanden som bredbandsmätningen av Purifi 1ET400A utfördes), vilka visar en nivå om -40 dB (d.v.s. 1 mW) vid switchfrekvensen med en nyttoutsignal om 10 W / 8 ohm / 1 kHz :

fft_spectrum_switching_frequency_relative_to_1kHz_signal.png (64.49 KiB) Visad 3918 gånger

https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2493:nad-c298-stereo-amplifier-measurements&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=154

[Morello]

En ingalunda försumbar nivå ur ett emissionsperspektiv. Frågan är om man kommer undan med att mäta emission utan högtalarkablage? Hur som helst skulle jag inte installera en dylik störsändare hemma.

[Nattlorden]

Går det inte att anpanna en ferrit eller något att blocka lagom högt upp?

[I-or]

Om man drar högtalarkablarna förbi grannarna och en bit till, så har man i alla fall en ganska klen radiostation på MF-bandet.

Jag gissar att man kommer undan med detta eftersom högtalarkablar i normal längd utgör urusla antenner vid 500 kHz, så några ferriter lär inte behövas.

[petersteindl]

Hur mycket avger/strålar en mobiltelefon?

[Calleberg]

Hur mycket avger/strålar en mobiltelefon?

det beror på .. nej jag skojar bara

Det gör det förvisso eftersom den reglerar uteffekt beroende på närhet till basstationen. men ca 2W på högsta effekt pratades det om när jag jobbade med sådant.

[I-or]

Ja, ett par Watt maximalt handlar det om för mobiltelefoner.

Nu strålar förstås inte NAD C 298 10 mW vid 500 kHz utan snarare kanske 1 promille av detta belastad med ett normalt diskantelement och någorlunda normallånga högtalarkablar, d.v.s. 10 µW eller så.

[petersteindl]

Ja, ett par Watt maximalt handlar det om för mobiltelefoner.

Nu strålar förstås inte NAD C 298 10 mW vid 500 kHz utan snarare kanske 1 promille av detta belastad med ett normalt diskantelement och någorlunda normallånga högtalarkablar, d.v.s. 10 µW eller så.

Tryggt att veta. Då kan alla som tänkt ha femtusenkanalssystem (5000) med NAD eller Purifi tjacka upp sig.

[Morello]

Har någon bra tips på GSM-störsändare? Är faktiskt riktigt sugen på att köpa en sådan som man kan ha i fickan för att aktivera när det asociala mobillekandet riskerar att förstöra kalas, sammanträden och dyl.

[Fostex]

Det räcker nog inte att störa i enbart GSM-bandet numera.

[Calleberg]

Har någon bra tips på GSM-störsändare? Är faktiskt riktigt sugen på att köpa en sådan som man kan ha i fickan för att aktivera när det asociala mobillekandet riskerar att förstöra kalas, sammanträden och dyl.

Inte ska väl Faktiskts egen EMC polis springa runt med olaglig störutrustning, eventuellt på fyllan dessutom, ajabaja ...

[Belker]

Det räcker nog inte att störa i enbart GSM-bandet numera.

Nä, det är nog bara Morellos egen knapptelefon som påverkas.

[Morello]

Har någon bra tips på GSM-störsändare? Är faktiskt riktigt sugen på att köpa en sådan som man kan ha i fickan för att aktivera när det asociala mobillekandet riskerar att förstöra kalas, sammanträden och dyl.

Inte ska väl Faktiskts egen EMC polis springa runt med olaglig störutrustning, eventuellt på fyllan dessutom, ajabaja ...

[Max_Headroom]

Har någon bra tips på GSM-störsändare? Är faktiskt riktigt sugen på att köpa en sådan som man kan ha i fickan för att aktivera när det asociala mobillekandet riskerar att förstöra kalas, sammanträden och dyl.

Du som är elektronikt lärd kan väl bygga en?

[Belker]

Det är förstås ren rappakalja med "-20 dB" om man inte definierar vad 0 dB betyder. Om förstärkaren exempelvis skickade ut -20 dB relativt 200 W i 8 ohm vid 500 kHz, d.v.s. 2 W, skulle man få märkbar termisk påverkan för diskantelementet (som tur är blir det inte 2 W effektutveckling i talspolen, vilket den definitivt inte skulle må bra av, se nedan).

Ytterligare en komplikation i sammanhanget är att man vanligtvis mäter skräpprodukterna från klass D med ett 8-ohmsmotstånd, medan ett normalt diskantelement har en impedans (till stor del induktiv) om kanske 30 ohm vid switchfrekvensen 500 kHz. Det avstrålade skräpets nivå påverkas alltså högst påtagligt i realiteten.

Här har vi betydligt mer kompetent utförda mätningar för NAD C 298 från Soundstage (ASR specificerar alltså inte under vilka förhållanden som bredbandsmätningen av Purifi 1ET400A utfördes), vilka visar en nivå om -40 dB (d.v.s. 1 mW) vid switchfrekvensen med en nyttoutsignal om 10 W / 8 ohm / 1 kHz :

fft_spectrum_switching_frequency_relative_to_1kHz_signal.png

https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2493:nad-c298-stereo-amplifier-measurements&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=154

Sound Stages mätningar bör väl duga för den kräsne? 10Hz-90kHz, Oviktad THD, IMD etc.

[guldfisk]

Hi-Fi News har publicerat sitt test:
https://www.hifinews.com/content/nad-c- ... -power-amp

[distad]

Har någon bra tips på GSM-störsändare? Är faktiskt riktigt sugen på att köpa en sådan som man kan ha i fickan för att aktivera när det asociala mobillekandet riskerar att förstöra kalas, sammanträden och dyl.

Inte ska väl Faktiskts egen EMC polis springa runt med olaglig störutrustning, eventuellt på fyllan dessutom, ajabaja ...

Jag förstår din tanke Morello och kan inte annat än hålla med.

[Kermit116]

Bump.

Amirm på ASR har just släppt en positiv genomgång av NAD C298.

Ni som kan o förstår får gärna kommentera, fortfarande mätning av IMD vid 19 o 20kHz på måttlig effekt.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.47531/

(Jag har en sån här.)

[Kermit116]

Även om han gillar C298 så avslutar Amirm med rådet att man ska spara till dess man har råd med dess dyrare "kusin" NAD M23 (45tsek). Här är hans review från i somras av M23:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.45462/

[I-or]

Det är inget fel på NAD:s produkter, men om man är intresserad av lågdistorderande klass D-förstärkare så finns det betydligt billigare alternativ som bygger på samma moduler från Purifi (Hypex bör också nämnas, då de är överlag likvärdiga).

[Kermit116]

... om man är intresserad av lågdistorderande klass D-förstärkare så finns det betydligt billigare alternativ som bygger på samma moduler från Purifi (Hypex bör också nämnas, då de är överlag likvärdiga).

Berätta!

[pLudio]

... om man är intresserad av lågdistorderande klass D-förstärkare så finns det betydligt billigare alternativ som bygger på samma moduler från Purifi (Hypex bör också nämnas, då de är överlag likvärdiga).

Berätta!

I Europa:

• https://www.audiophonics.fr/en/amplifie ... -6421.html
• https://apollonaudio.com/product/apollo ... amplifier/ med OPA1612 + MOMS.

[Belker]

Det är väl egentligen möjligheten att brygga som gör att NAD står ut. Vad jag vet är det bara Vera från Norge som klarar det, men till ett helt annat pris.

[distad]

https://www.audiophonics.fr/en/power-am ... 13545.html
Vettigt pris för den prestandan. Men det finns ju bättre, men vad det kostar. Billigare med vanliga stärkare.

[distad]

https://www.audiophonics.fr/en/power-am ... 13545.html
Är det "någon" som lyssnat på den här ? Är disktanten jobbig ? Sticker ut ut ifrån resten av ljudet? Eller är det "bara mätningar" som man går på ? Är väl den senaste tiden bästa av vanlig klass D ?
Den dyrare med purifi tror jag det hette ska ju vara bra. Men samtidigt så verkar Sprudel inte helt nöjd med den. Och det han skrev skulle jag direkt falla in på, då naturlighet i ljudet är viktigt.

[pLudio]

Den dyrare med purifi tror jag det hette ska ju vara bra. Men samtidigt så verkar Sprudel inte helt nöjd med den. Och det han skrev skulle jag direkt falla in på, då naturlighet i ljudet är viktigt.

Sprudel uppskattar väl harmonisk distorsion?

[distad]

Den dyrare med purifi tror jag det hette ska ju vara bra. Men samtidigt så verkar Sprudel inte helt nöjd med den. Och det han skrev skulle jag direkt falla in på, då naturlighet i ljudet är viktigt.

Sprudel uppskattar väl harmonisk distorsion?

Jag har lyssnat på Classé, och det är det bästa jag hört, punkt! Det märket låter verkligen naturligt, så hur låter dessa klass D Men har någon lyssnat ? eller är det bara mätningar som vanligt som ligger som grund ? Jag skulle vilja lyssna på dessa klass D innan jag sågar totalt.

[Knuttebaloa]

Den dyrare med purifi tror jag det hette ska ju vara bra. Men samtidigt så verkar Sprudel inte helt nöjd med den. Och det han skrev skulle jag direkt falla in på, då naturlighet i ljudet är viktigt.

Sprudel uppskattar väl harmonisk distorsion?

Jag har lyssnat på Classé, och det är det bästa jag hört, punkt! Det märket låter verkligen naturligt, så hur låter dessa klass D Men har någon lyssnat ? eller är det bara mätningar som vanligt som ligger som grund ? Jag skulle vilja lyssna på dessa klass D innan jag sågar totalt.

Vi är ju flera som lyssnat, med lite olika upplevelser. De finns redogjorda för i trådar som jag tror du läst och kommenterat i? Någon enhetlig subjektiv upplevelse avs klass D blir nog svår att finna.

[pLudio]

Men har någon lyssnat ? eller är det bara mätningar som vanligt som ligger som grund ? Jag skulle vilja lyssna på dessa klass D innan jag sågar totalt.

Dagligen. Purifi- och Nilai-modulerna är det bästa sedan skivat bröd.

[Imperial-Blomman]

Den dyrare med purifi tror jag det hette ska ju vara bra. Men samtidigt så verkar Sprudel inte helt nöjd med den. Och det han skrev skulle jag direkt falla in på, då naturlighet i ljudet är viktigt.

Sprudel uppskattar väl harmonisk distorsion?

Jag har lyssnat på Classé, och det är det bästa jag hört, punkt! Det märket låter verkligen naturligt, så hur låter dessa klass D Men har någon lyssnat ? eller är det bara mätningar som vanligt som ligger som grund ? Jag skulle vilja lyssna på dessa klass D innan jag sågar totalt.

Du har hört klass D steg på Hifikit.
Cambridge Evo150 som vi lirade på Linton å Dali 7a har Hypex kretsar.
Primare slutstegena vi lira på e åxå klass D.

[genstruktur]

Jag tror absolut ingenting i frågan.

Anledningen till mätförfarandet är att den analysator från Audio Precision som Atkinson nyttjar inte hanterar den kopiösa mängd högfrekvensskräp typiska klass-D vräker ur sig. Det jag invänder mot är att THD-datat ändå redovisas upp till 20 kHz, trots att datat inte är relevant över 6-7 kHz. Det är även uppenbart att väldigt många läsare av tester inte reflekterat över detta, vilket förstås är fullt begripligt.

t.

Även samma brist i mätningarna här?
https://audiosciencereview.com/forum/in ... iew.47531/

[Calleberg]

Både ja och nej, de mätningar där bandbredden är redovisad är som du ser 20KHz, (och en 45kHz) övriga får man "gissa" sig till. (4 Ohms mätningen som visar 378W är mätt med lägre bandbredd än 45kHz t.ex)

Men en 19-20 kHz IM mätning är inkluderad och den är jämförbar med mätningar på andra förstärkare, mätta med samma effekt och lastimpedans.
(Men jag hade gärna sett en kompletterande19-20 kHz mätning vid säg 200W 4 Ohm.)

[distad]

Såg lite effektmätningar på det här hypade NAD C 298 och det var ju inte imponerande. Om man jämför emot Nad sista klass AB som är på 2x150W så lämnade C 298 bara hälften som så mycket ström ca:50A och klarade inte kubtaket ner till 1ohm som 275 gör utan det var knappt ner till 2ohm så "om" man har trögdrivna högtalare så klarar 275 dem bättre. Sedan det här med dist siffror och sådant har jag inte en aning om skillnaderna och bryr mig inte heller då gamla klass AB 275 låter utmärkt i mina öron. Man har man guldöron så kanske man hör skillnader.

[Calleberg]

Såg lite effektmätningar på det här hypade NAD C 298 och det var ju inte imponerande. Om man jämför emot Nad sista klass AB som är på 2x150W så lämnade C 298 bara hälften som så mycket ström ca:50A och klarade inte kubtaket ner till 1ohm som 275 gör utan det var knappt ner till 2ohm så "om" man har trögdrivna högtalare så klarar 275 dem bättre. Sedan det här med dist siffror och sådant har jag inte en aning om skillnaderna och bryr mig inte heller då gamla klass AB 275 låter utmärkt i mina öron. Man har man guldöron så kanske man hör skillnader.

Du har en poäng. Dags att damma av den gamla kubmätningen som var så poppis förr. En del av de här Klass D historierna storknar rätt hårt vid jobbiga laster, medans andra klarar det galant.

[RogerGustavsson]

Som alltid beror det på vilka högtalare som ska drivas. Vilka högtalare ligger på 1 Ohm och kräver enorma effekter förutom några Apogee?

[distad]

Såg lite effektmätningar på det här hypade NAD C 298 och det var ju inte imponerande. Om man jämför emot Nad sista klass AB som är på 2x150W så lämnade C 298 bara hälften som så mycket ström ca:50A och klarade inte kubtaket ner till 1ohm som 275 gör utan det var knappt ner till 2ohm så "om" man har trögdrivna högtalare så klarar 275 dem bättre. Sedan det här med dist siffror och sådant har jag inte en aning om skillnaderna och bryr mig inte heller då gamla klass AB 275 låter utmärkt i mina öron. Man har man guldöron så kanske man hör skillnader.

Du har en poäng. Dags att damma av den gamla kubmätningen som var så poppis förr. En del av de här Klass D historierna storknar rätt hårt vid jobbiga laster, medans andra klarar det galant.

Jag har tittar numera alltid på sådant när jag väljer grejer då jag i början av denna hobby inte fattade sådant och då blev det inte så bra... strömmätningar och kuber är i min värld viktigare än annat innan jag lyssnar. Sedan är det som tur är att de flesta högtalare håller inte på med att bli extremt jobbiga laster. Men jag har ju en förkärlek till tex Dynaudio och de kräver ström för att låta bra. "Carlsson och annat skräp duger nästa ju vad som helst till" De högtalare som jag äger idag är två stycken par som inte kräver några speciellt strömstarka för stärkare som "tur är" Och Dynaudio ägare på det här forumet är nog "väldigt få" så ur den synvinkeln kan de ju hålla på med sina klass D (kass) Att tillverkarna nu håller på att gå över till det är ju ekonomiskt. Men när man tänker på allt man lyssnat på genom åren så är min största aha upplevelse när jag fick lyssna på ett gammalt Krell KSA slutsteg. Där man vi snacka "naturligt" ljud med kraft i överflöd. Ett av deras mindre skulle vara en dröm att äga för de låter sååå bra.

[Nattlorden]

Såg lite effektmätningar på det här hypade NAD C 298 och det var ju inte imponerande. Om man jämför emot Nad sista klass AB som är på 2x150W så lämnade C 298 bara hälften som så mycket ström ca:50A och klarade inte kubtaket ner till 1ohm som 275 gör utan det var knappt ner till 2ohm så "om" man har trögdrivna högtalare så klarar 275 dem bättre. Sedan det här med dist siffror och sådant har jag inte en aning om skillnaderna och bryr mig inte heller då gamla klass AB 275 låter utmärkt i mina öron. Man har man guldöron så kanske man hör skillnader.

Du har en poäng. Dags att damma av den gamla kubmätningen som var så poppis förr. En del av de här Klass D historierna storknar rätt hårt vid jobbiga laster, medans andra klarar det galant.

Jag har tittar numera alltid på sådant när jag väljer grejer då jag i början av denna hobby inte fattade sådant och då blev det inte så bra... strömmätningar och kuber är i min värld viktigare än annat innan jag lyssnar. Sedan är det som tur är att de flesta högtalare håller inte på med att bli extremt jobbiga laster. Men jag har ju en förkärlek till tex Dynaudio och de kräver ström för att låta bra. "Carlsson och annat skräp duger nästa ju vad som helst till" De högtalare som jag äger idag är två stycken par som inte kräver några speciellt strömstarka för stärkare som "tur är" Och Dynaudio ägare på det här forumet är nog "väldigt få" så ur den synvinkeln kan de ju hålla på med sina klass D (kass) Att tillverkarna nu håller på att gå över till det är ju ekonomiskt. Men när man tänker på allt man lyssnat på genom åren så är min största aha upplevelse när jag fick lyssna på ett gammalt Krell KSA slutsteg. Där man vi snacka "naturligt" ljud med kraft i överflöd. Ett av deras mindre skulle vara en dröm att äga för de låter sååå bra.

Krell? Tänk på elräkningen!

[nuffe]

Såg lite effektmätningar på det här hypade NAD C 298 och det var ju inte imponerande. Om man jämför emot Nad sista klass AB som är på 2x150W så lämnade C 298 bara hälften som så mycket ström ca:50A och klarade inte kubtaket ner till 1ohm som 275 gör utan det var knappt ner till 2ohm så "om" man har trögdrivna högtalare så klarar 275 dem bättre. Sedan det här med dist siffror och sådant har jag inte en aning om skillnaderna och bryr mig inte heller då gamla klass AB 275 låter utmärkt i mina öron. Man har man guldöron så kanske man hör skillnader.

NAD 275bee ger dynamiskt bra effekt, ur NADs specar: 8 ohm 250 watt, 4 ohm 410 watt, 2 ohm 600 watt. Inte perfekt men bättre än många andra.
Sen ska komma ihåg att 375an har samma slutsteg som 275an, och försteget i 375an går att stänga av så den kan användas som rent slutsteg.

[distad]

Såg lite effektmätningar på det här hypade NAD C 298 och det var ju inte imponerande. Om man jämför emot Nad sista klass AB som är på 2x150W så lämnade C 298 bara hälften som så mycket ström ca:50A och klarade inte kubtaket ner till 1ohm som 275 gör utan det var knappt ner till 2ohm så "om" man har trögdrivna högtalare så klarar 275 dem bättre. Sedan det här med dist siffror och sådant har jag inte en aning om skillnaderna och bryr mig inte heller då gamla klass AB 275 låter utmärkt i mina öron. Man har man guldöron så kanske man hör skillnader.

NAD 275bee ger dynamiskt bra effekt, ur NADs specar: 8 ohm 250 watt, 4 ohm 410 watt, 2 ohm 600 watt. Inte perfekt men bättre än många andra.
Sen ska komma ihåg att 375an har samma slutsteg som 275an, och försteget i 375an går att stänga av så den kan användas som rent slutsteg.

Jag har sett mätning på att det petar ur sig ner till 1ohm.... Liknande mätningar har jag bara sett ifrån Classé på nyare produkter. Hifi&Musik brukar ibland lägga upp kub och strömmätningar på det de testar ibland. Men är det helt snyggt ner till 2ohm så räcker det. Det är det som C 298 inte klarar, utan i 2 ohm så faller den kraftigt. "Viktigt det här", heller hur grodan

[pLudio]

Behöver man mer ström vid lågt motstånd så finns Purifi-modulen 1ET7040SA. 450W vs. 950W @ 2Ω. Vet inte om den finns i någon NAD-produkt.

[genstruktur]

Både ja och nej, de mätningar där bandbredden är redovisad är som du ser 20KHz, (och en 45kHz) övriga får man "gissa" sig till. (4 Ohms mätningen som visar 378W är mätt med lägre bandbredd än 45kHz t.ex)

Men en 19-20 kHz IM mätning är inkluderad och den är jämförbar med mätningar på andra förstärkare, mätta med samma effekt och lastimpedans.
(Men jag hade gärna sett en kompletterande19-20 kHz mätning vid säg 200W 4 Ohm.)

Ok tack för klargörande. Klass D har ju ändå historiskt haft problem med diskantåtergivningen. Tycker det är lite svårt att läsa sig till och förstå hur det ligger till med den saken nu för tiden, särskilt när tex Morello påpekar att just det frekvensspannet inte mäts/redovisas på ett korrekt sätt.

Har även en kompis som som haft just NAD C 298 hemma för provlyssning och rapporter om en viss vasshet. Är medveten om den anekdotiska bevisföringen men det sammantaget med Morellos påpekande gör mig tveksam till mätningar och rekommendationerna. Det är ju ändå en del klass D förstärkaren på te.x ASR som fått goda omdömen men kanske på felaktiga grunder? Ett problem är väl också att många av de rekommenderade produkterna inte finns till enkel hemlåning i svensk butik. Blir lite" grisen i säcken" köp över det hela kan jag tycka.

Sen är det en del på vårt fora som har olika nyare klass D steg och verkar nöjda vilket gör det hela ännu mer förvirrande för mig.

Jag svamlar på lite här märker jag men det är i alla fall fredag och solen skiner!

[Calleberg]

Även om det vore mätt identiskt, och man i mätdata kunde se de tillkortakommanden som är hörbara, vilket jag tror att man kan, så är det än så länge ingen som har satt någon standard för var gränsen för hörbarhet går. Jag tror att små skillnader i kurvor och grafer på specifika parameter spelar stor roll och att det dessutom kan vara lite individuellt hur man reagerar.

Jag kan absolut tänka mig att en förstärkare med sämre generella mätprestanda kan uppfattas bättre av lyssnaren än en som vid en första anblick ser ut att mäta väsentligt bättre.

Samtidigt tror jag absolut att; kan det höras så kan det mätas och att det dessutom numer inte är särskilt svårt att mäta det.

Det som jag tror ÄR svårt och där det finns arbete kvar att göra är att bestämma vilka enskilda parametrar som vi är extra känsliga för och hur de bör viktas i betydelse mot övriga mätdata. Samt hur det bör presenteras för att skillnaderna skall framstå tydligt även för den som inte är så insatt.

Trevlig fredag

Edit: Stereophile brukar presentera vågformen av brus och distorsion, med nyttosignalen bortplockad i sina mätningar. Hittils har de förstärkare som jag gillat och som mätts av Stereophile alltid haft en någotsånär sinusformad "skräpsignal". En slump kanske?
Exempelvis "figure 3" här:
https://www.stereophile.com/content/kre ... asurements
Eller "figure 6" här:
https://www.stereophile.com/content/rot ... asurements

Det visar i vart fall mkt tydligt ett distorsionsspektra i Rotelns fall som är nästan enbart ren tredjeton och i Krell's fall en absolut övervägande del andraton, med lite annat med mkt låg nivå överlagrat. Det visar ochså fasläget för distorsionen i förhållande till nyttosignalen.

Slutligen ett exempel på en jag inte gillade:
https://www.stereophile.com/content/rot ... asurements

[genstruktur]

Även om det vore mätt identiskt, och man i mätdata kunde se de tillkortakommanden som är hörbara, vilket jag tror att man kan, så är det än så länge ingen som har satt någon standard för var gränsen för hörbarhet går. Jag tror att små skillnader i kurvor och grafer på specifika parameter spelar stor roll och att det dessutom kan vara lite individuellt hur man reagerar.

Jag kan absolut tänka mig att en förstärkare med sämre generella mätprestanda kan uppfattas bättre av lyssnaren än en som vid en första anblick ser ut att mäta väsentligt bättre.

Samtidigt tror jag absolut att; kan det höras så kan det mätas och att det dessutom numer inte är särskilt svårt att mäta det.

Det som jag tror ÄR svårt och där det finns arbete kvar att göra är att bestämma vilka enskilda parametrar som vi är extra känsliga för och hur de bör viktas i betydelse mot övriga mätdata. Samt hur det bör presenteras för att skillnaderna skall framstå tydligt även för den som inte är så insatt.

Trevlig fredag

Edit: Stereophile brukar presentera vågformen av brus och distorsion, med nyttosignalen bortplockad i sina mätningar. Hittils har de förstärkare som jag gillat och som mätts av Stereophile alltid haft en någotsånär sinusformad "skräpsignal". En slump kanske?
Exempelvis "figure 3" här:
https://www.stereophile.com/content/kre ... asurements
Eller "figure 6" här:
https://www.stereophile.com/content/rot ... asurements

Det visar i vart fall mkt tydligt ett distorsionsspektra i Rotelns fall som är nästan enbart ren tredjeton och i Krell's fall en absolut övervägande del andraton, med lite annat med mkt låg nivå överlagrat. Det visar ochså fasläget för distorsionen i förhållande till nyttosignalen.

Slutligen ett exempel på en jag inte gillade:
https://www.stereophile.com/content/rot ... asurements

Jo det finns väl hyfsat gott om förstärkare som folk gillar men som inte mäter exemplariskt. I alla fall av vad jag förstår .

Vågformen av brus och distortion - den grafen har jag nog inte förstått riktigt vad den visar innan, och nog inte helt fullt ut nu heller! Men jag ser en tydlig skillnad på den sista du länkade till. Den är väldigt taggig. Det låter vasst och stickigt i öronen?

Skall se om jag vågar beställa mig en klass D. Det är lockande med ett litet, energi och kostnadseffektivt slusteg som har bra med effekt. Samtidigt som jag skriver den meningen tänker jag att det kanske är för bra för att vara sant?

[sprudel]

Även om det vore mätt identiskt, och man i mätdata kunde se de tillkortakommanden som är hörbara, vilket jag tror att man kan, så är det än så länge ingen som har satt någon standard för var gränsen för hörbarhet går. Jag tror att små skillnader i kurvor och grafer på specifika parameter spelar stor roll och att det dessutom kan vara lite individuellt hur man reagerar.

Jag kan absolut tänka mig att en förstärkare med sämre generella mätprestanda kan uppfattas bättre av lyssnaren än en som vid en första anblick ser ut att mäta väsentligt bättre.

Samtidigt tror jag absolut att; kan det höras så kan det mätas och att det dessutom numer inte är särskilt svårt att mäta det.

Det som jag tror ÄR svårt och där det finns arbete kvar att göra är att bestämma vilka enskilda parametrar som vi är extra känsliga för och hur de bör viktas i betydelse mot övriga mätdata. Samt hur det bör presenteras för att skillnaderna skall framstå tydligt även för den som inte är så insatt.

Trevlig fredag

Edit: Stereophile brukar presentera vågformen av brus och distorsion, med nyttosignalen bortplockad i sina mätningar. Hittils har de förstärkare som jag gillat och som mätts av Stereophile alltid haft en någotsånär sinusformad "skräpsignal". En slump kanske?
Exempelvis "figure 3" här:
https://www.stereophile.com/content/kre ... asurements
Eller "figure 6" här:
https://www.stereophile.com/content/rot ... asurements

Det visar i vart fall mkt tydligt ett distorsionsspektra i Rotelns fall som är nästan enbart ren tredjeton och i Krell's fall en absolut övervägande del andraton, med lite annat med mkt låg nivå överlagrat. Det visar ochså fasläget för distorsionen i förhållande till nyttosignalen.

Slutligen ett exempel på en jag inte gillade:
https://www.stereophile.com/content/rot ... asurements

Jo det finns väl hyfsat gott om förstärkare som folk gillar men som inte mäter exemplariskt. I alla fall av vad jag förstår .

Vågformen av brus och distortion - den grafen har jag nog inte förstått riktigt vad den visar innan, och nog inte helt fullt ut nu heller! Men jag ser en tydlig skillnad på den sista du länkade till. Den är väldigt taggig. Det låter vasst och stickigt i öronen?

Skall se om jag vågar beställa mig en klass D. Det är lockande med ett litet, energi och kostnadseffektivt slusteg som har bra med effekt. Samtidigt som jag skriver den meningen tänker jag att det kanske är för bra för att vara sant?

Hade det varit så att det var sant borde väl rimligtvis alla andra steg vara ute ur leken, och det är de inte.

[Calleberg]

Vågformen av brus och distortion - den grafen har jag nog inte förstått riktigt vad den visar innan, och nog inte helt fullt ut nu heller! Men jag ser en tydlig skillnad på den sista du länkade till.

Den visar på ett annat sätt vad den vanliga grafen över distorsionens spektra delvis visar, dvs hur distorsionsprodukterna är fördelade i nivå. Men den verkliga nivåfördelningen mellan övertonsprodukterna tycker jag blir tydligare när resultatet visas som en spänningssignal och inte som en skog av spikar graderade i decibel.

[distad]

Jo det finns väl hyfsat gott om förstärkare som folk gillar men som inte mäter exemplariskt. I alla fall av vad jag förstår .

Utanför detta forum är det "ENORMT" Välljudet ute i stugorna frodas för fullt. När man tittar på fejjan så är det full fart med tex. vintage stärkare osv. Så det är bara en liten klick som snöar in sig på mätvärden.

[hifikg]

Såg lite effektmätningar på det här hypade NAD C 298 och det var ju inte imponerande. Om man jämför emot Nad sista klass AB som är på 2x150W så lämnade C 298 bara hälften som så mycket ström ca:50A och klarade inte kubtaket ner till 1ohm som 275 gör utan det var knappt ner till 2ohm så "om" man har trögdrivna högtalare så klarar 275 dem bättre. Sedan det här med dist siffror och sådant har jag inte en aning om skillnaderna och bryr mig inte heller då gamla klass AB 275 låter utmärkt i mina öron. Man har man guldöron så kanske man hör skillnader.

Du har en poäng. Dags att damma av den gamla kubmätningen som var så poppis förr. En del av de här Klass D historierna storknar rätt hårt vid jobbiga laster, medans andra klarar det galant.

Jag har tittar numera alltid på sådant när jag väljer grejer då jag i början av denna hobby inte fattade sådant och då blev det inte så bra... strömmätningar och kuber är i min värld viktigare än annat innan jag lyssnar. Sedan är det som tur är att de flesta högtalare håller inte på med att bli extremt jobbiga laster. Men jag har ju en förkärlek till tex Dynaudio och de kräver ström för att låta bra. "Carlsson och annat skräp duger nästa ju vad som helst till" De högtalare som jag äger idag är två stycken par som inte kräver några speciellt strömstarka för stärkare som "tur är" Och Dynaudio ägare på det här forumet är nog "väldigt få" så ur den synvinkeln kan de ju hålla på med sina klass D (kass) Att tillverkarna nu håller på att gå över till det är ju ekonomiskt. Men när man tänker på allt man lyssnat på genom åren så är min största aha upplevelse när jag fick lyssna på ett gammalt Krell KSA slutsteg. Där man vi snacka "naturligt" ljud med kraft i överflöd. Ett av deras mindre skulle vara en dröm att äga för de låter sååå bra.

Tror du, på allvar, att du skulle höra skillnad på Krell och NAD208 t ex? Det gör inte jag. Skulle köpa ett krellsteg men fick lämna butiken i oförrättat ärende och köpte en 208:a precis före stängning. Pengarna som blev över räckte till en rejäl familjesemester till Paris. Hade ett krellförsteg ganska länge, det såldes bort under hundåren o när det var dags för nytt skulle man ha en DAC.

[sprudel]

Då hade du aldrig Krellen hemma i din egen setup?

[distad]

Då hade du aldrig Krellen hemma i din egen setup?

*fniss*

[distad]

Det där som du håller på med är ju bara trams hifkg. I vintras jämförde vi lite olika slutsteg hos Blomman och det var tydliga skillnader och sedan bytte han lite rör och det var tydliga skillnader där också. När vi jämförde Dac:ar häromåret hos Johan hörde "alla" skillnaderna. Det verkar mer som det är du som inte hör skillnader.(och några till på forumet) När jag får eget boende och fått ordning på allt så kommer jag se film och lyssna på musik i massor och alla som vill höra skillnader och utforska är välkomna med sina grejer så ska vi jämföra i "massor" Jag tror jag kommer få 0 i intresse anmälningar...

[Kermit116]

Du kommer att få massor av intresserade så länge som Du inte hotar med väl genomförda blindtest.

"-Det är ju inge kul att jämföra om man inte vet vad man lyssnar på."

[MacBruce]

Du kommer att få massor av intresserade så länge som Du inte hotar med väl genomförda blindtest.

"-Det är ju inge kul att jämföra om man inte vet vad man lyssnar på."

Nu snek du innerkurvan och kom före mig – exakt vad jag hade tänkt skriva.

[sprudel]

Du kommer att få massor av intresserade så länge som Du inte hotar med väl genomförda blindtest.

"-Det är ju inge kul att jämföra om man inte vet vad man lyssnar på."

Blindtest kan man tjata hur mycket som helst om och många verkar köpa det rätt av, det får man acceptera, vi lever i en hyfsat fri värld.
En blindtestövning som renderar respekt avseende resultat ställer stora krav på omständigheterna, inget man gör hemma i stugan och vars resultat man kan dra slutsatser av.
Men det går ju fint att slänga in det kortet i ett inlägg för att söka stöd för sin tes.

Hör man ingen skillnad i ett blindtest, så hör man ingen skillnad i detta blindtestet. Hör man skillnad vid öppen lyssning, så hör man skillnad vid öppen lyssning. När jag lyssnar på musik händer det att jag blundar ibland.

[genstruktur]

Även om det vore mätt identiskt, och man i mätdata kunde se de tillkortakommanden som är hörbara, vilket jag tror att man kan, så är det än så länge ingen som har satt någon standard för var gränsen för hörbarhet går. Jag tror att små skillnader i kurvor och grafer på specifika parameter spelar stor roll och att det dessutom kan vara lite individuellt hur man reagerar.

Jag kan absolut tänka mig att en förstärkare med sämre generella mätprestanda kan uppfattas bättre av lyssnaren än en som vid en första anblick ser ut att mäta väsentligt bättre.

Samtidigt tror jag absolut att; kan det höras så kan det mätas och att det dessutom numer inte är särskilt svårt att mäta det.

Det som jag tror ÄR svårt och där det finns arbete kvar att göra är att bestämma vilka enskilda parametrar som vi är extra känsliga för och hur de bör viktas i betydelse mot övriga mätdata. Samt hur det bör presenteras för att skillnaderna skall framstå tydligt även för den som inte är så insatt.

Trevlig fredag

Edit: Stereophile brukar presentera vågformen av brus och distorsion, med nyttosignalen bortplockad i sina mätningar. Hittils har de förstärkare som jag gillat och som mätts av Stereophile alltid haft en någotsånär sinusformad "skräpsignal". En slump kanske?
Exempelvis "figure 3" här:
https://www.stereophile.com/content/kre ... asurements
Eller "figure 6" här:
https://www.stereophile.com/content/rot ... asurements

Det visar i vart fall mkt tydligt ett distorsionsspektra i Rotelns fall som är nästan enbart ren tredjeton och i Krell's fall en absolut övervägande del andraton, med lite annat med mkt låg nivå överlagrat. Det visar ochså fasläget för distorsionen i förhållande till nyttosignalen.

Slutligen ett exempel på en jag inte gillade:
https://www.stereophile.com/content/rot ... asurements

Jo det finns väl hyfsat gott om förstärkare som folk gillar men som inte mäter exemplariskt. I alla fall av vad jag förstår .

Vågformen av brus och distortion - den grafen har jag nog inte förstått riktigt vad den visar innan, och nog inte helt fullt ut nu heller! Men jag ser en tydlig skillnad på den sista du länkade till. Den är väldigt taggig. Det låter vasst och stickigt i öronen?

Skall se om jag vågar beställa mig en klass D. Det är lockande med ett litet, energi och kostnadseffektivt slusteg som har bra med effekt. Samtidigt som jag skriver den meningen tänker jag att det kanske är för bra för att vara sant?

Hade det varit så att det var sant borde väl rimligtvis alla andra steg vara ute ur leken, och det är de inte.

Ja, kanske är det så enkelt helt enkelt? Men så läser jag om folk som kör nyare klass D på i32s i Ino-rum och tycker det låter prima. Svårt att veta vilken fot man skall stå på. Prova själv hade ju varit det bästa men blir dyrt att beställa steg utomlands och skicka tillbaka om man inte blir nöjd.

[MacBruce]

Du kommer att få massor av intresserade så länge som Du inte hotar med väl genomförda blindtest.

"-Det är ju inge kul att jämföra om man inte vet vad man lyssnar på."

Blindtest kan man tjata hur mycket som helst om och många verkar köpa det rätt av, det får man acceptera, vi lever i en hyfsat fri värld.
En blindtestövning som renderar respekt avseende resultat ställer stora krav på omständigheterna, inget man gör hemma i stugan och vars resultat man kan dra slutsatser av.
Men det går ju fint att slänga in det kortet i ett inlägg för att söka stöd för sin tes.

Hör man ingen skillnad i ett blindtest, så hör man ingen skillnad i detta blindtestet. Hör man skillnad vid öppen lyssning, så hör man skillnad vid öppen lyssning. När jag lyssnar på musik händer det att jag blundar ibland.

Jag har dock varit med i tester, flera sådana, där såväl testledaren som lyssnarna blev informerade om att (ospecificerade) ändringar hade skett – trots att så inte var fallet. Ändå var såväl testledaren som majoriteten av lyssnarna överens om att de kunde höra skillnader – vissa tyckte att det var till det bättre, andra till det sämre – på samma programmaterial som närmast föregående. Den spridningen har jag aldrig upplevt vid "riktiga" blindtester, då vare sig testledaren eller lyssnarna har blivit informerade om ändringar. Som du påpekar, är dock "riktiga blindtester" inte någonting som man totar ihop på en fikarast...

[distad]

En blindtestövning som renderar respekt avseende resultat ställer stora krav på omständigheterna, inget man gör hemma i stugan och vars resultat man kan dra slutsatser av.

Nja, jag har ju tjatat om blindtester med ögonbindel på folk så de inte tar in några andra intryck än ljud. Och då ska de inte heller sett innan vad det är som de ska hitta skillnader mellan. Men det blir aldrig något då det är för mycket prestige på spel för en del.
Sedan om det är slutsteg,Dac eller kablar som ska jämföras gör det samma.
Men jag skiter ju "egentligen i sådant" utan jag lyssnar om det låter bra eller dåligt eller något annat.

[distad]

Du kommer att få massor av intresserade så länge som Du inte hotar med väl genomförda blindtest.

"-Det är ju inge kul att jämföra om man inte vet vad man lyssnar på."

Ingen vågar, så enkelt är det.

[Magnuz]

Hör man ingen skillnad i ett blindtest, så hör man ingen skillnad i detta blindtestet. Hör man skillnad vid öppen lyssning, så hör man skillnad vid öppen lyssning.

Nja. Hör man skillnad vid öppen lyssning har man inte en aning om man verkligen gör det eller inte.

[jansch]

Hör man ingen skillnad i ett blindtest, så hör man ingen skillnad i detta blindtestet. Hör man skillnad vid öppen lyssning, så hör man skillnad vid öppen lyssning.

Nja. Hör man skillnad vid öppen lyssning har man inte en aning om man verkligen gör det eller inte.

Tänk att det är så svårt att acceptera att vi är urusla på objektiva bedömningar, att dagsnoteringen styr vad vi tycker.
I sig inte så konstigt, våra sinnen är inte till för att "mäta" och jämföra på detaljnivå. Dessutom är nästan allt en "smaksak", som med smaken - det finns ju ett skäl till att det finns salt/peppar på restaurangbordet..... trots att kocken anses vara expert.

[Kermit116]

Du kommer att få massor av intresserade så länge som Du inte hotar med väl genomförda blindtest.

"-Det är ju inge kul att jämföra om man inte vet vad man lyssnar på."

Ingen vågar, så enkelt är det.

Jag kommer men för att inte göra livet surt för katten så får hifi-hunden stanna hemma.

[distad]

Du kommer att få massor av intresserade så länge som Du inte hotar med väl genomförda blindtest.

"-Det är ju inge kul att jämföra om man inte vet vad man lyssnar på."

Ingen vågar, så enkelt är det.

Jag kommer men för att inte göra livet surt för katten så får hifi-hunden stanna hemma.

Vi kan göra det enkelt. Du tar med en låda, så jämför vi emot en låda hos mig. *blint* och så får du beskriva vad du hör och tala om vad du tycker låter bäst. Men tänk om du tycker bäst om min låda som bara kostar 3000kr och din låda 17000kr Så kan vi ju inte ha det..... Och vi kan göra tvärtom, jag åker hem med en låda till dig och du hör direkt att den här ljudet känner jag inte igen och det låter sämre, eller bättre..... så kan vi ju inte heller ha det. Eller så åker vi hem till varandra och lyssnar på musik utan ögonbindel och bara njuter, det är ju också en variant.

[sprudel]

Hör man ingen skillnad i ett blindtest, så hör man ingen skillnad i detta blindtestet. Hör man skillnad vid öppen lyssning, så hör man skillnad vid öppen lyssning.

Nja. Hör man skillnad vid öppen lyssning har man inte en aning om man verkligen gör det eller inte.

Det har du inte annars heller. Det enda du blir varse är hur komplicerad din perception är när när du analyserar den.

[juanth]

Hör man ingen skillnad i ett blindtest, så hör man ingen skillnad i detta blindtestet. Hör man skillnad vid öppen lyssning, så hör man skillnad vid öppen lyssning.

Nja. Hör man skillnad vid öppen lyssning har man inte en aning om man verkligen gör det eller inte.

Det har du inte annars heller. Det enda du blir varse är hur komplicerad din perception är när när du analyserar den.

Jodå, över tid i ett för dig känt rum så stabiliseras variationer av fladdrig perception.
Iaf för tränade lyssnare, folk som envist försöker utröna och har det här som en viktig del av sitt liv. Nördar som hänger på tex faktiskt.
Jag är inte alls säker på att blindtest säger särskilt mycket just av den anledningen. Det är för kort tidsperspektiv och för många osäkerhetsfaktorer när människor är inblandade.

Möjligen att blindtest kan få ett större värde när det kollektiva resultat står i fokus, dvs när det ingår väldigt många människor.

[juanth]

Det jag skrev tidigare är min syn på det hela. Det skulle även kunna beskrivas som spekulation och gissningar som jag baserar på mig själv och mina upplevelser.

[Hjalmar_Branting]

Nu har det spottats och frästs på klass D och NAD-298 men hur många här har verkligen lyssnat på steget?
Jag kan bara säga att jag är supernöjd med mitt,saknar inget direkt i återgivningen eller effekt.
Om det låter bättre eller sämre än steg X låter jag vara osagt.
Det är så mkt smak och tycke inblandat i detta,som någon skrev tidigare,finns en anledning till varför det finns salt&peppar på bordet.
17k eller vad det kostar idag är ju en rimlig peng för att slutsteg av lite bättre kvalité ,jag själv gav 12,5k för ett lätt beg och för de pengarna tycker jag det är ganska oslagbart.
Lägger hellre 12,5k på ett modernt beg slutsteg än nått som är +10år och riskera att fallera när som.

[Nattlorden]

Nu har det spottats och frästs på klass D och NAD-298 men hur många här har verkligen lyssnat på steget?
Jag kan bara säga att jag är supernöjd med mitt,saknar inget direkt i återgivningen eller effekt.
Om det låter bättre eller sämre än steg X låter jag vara osagt.
Det är så mkt smak och tycke inblandat i detta,som någon skrev tidigare,finns en anledning till varför det finns salt&peppar på bordet.
17k eller vad det kostar idag är ju en rimlig peng för att slutsteg av lite bättre kvalité ,jag själv gav 12,5k för ett lätt beg och för de pengarna tycker jag det är ganska oslagbart.
Lägger hellre 12,5k på ett modernt beg slutsteg än nått som är +10år och riskera att fallera när som.

Jag TROR jag hört på den integrerade varianten över ett par B&W 802 av vid tillfället senaste variant och det var inget jag inte hade kunnat leva väl med. Sen om man skulle hitta något över tid att störa sig på... ingen aning... men jag kan nog tycka att diskussionen är lite väl hård emellanåt.

[Kermit116]

Jag TROR jag hört på den integrerade varianten över ett par B&W 802 av vid tillfället senaste variant och det var inget jag inte hade kunnat leva väl med. Sen om man skulle hitta något över tid att störa sig på... ingen aning... men jag kan nog tycka att diskussionen är lite väl hård emellanåt.

Den Purifi Eigentakt-modul som C298 bygger på finns inte i någon av NADs integrerade förstärkare.

I Masters-serien finns M23 (slutsteg) och M33 (integrerad) som jag tror sinsemellan bygger på samma Purifi Eigentakt-modul som då är på 2x200w (C298 är på 2x185w). Dom har ytterligare lite lägre uppmätt distorsion över den angivna effekten än C298. M23 kostar drygt 40papp och är i princip dubbelt så dyr som C298. NAD har därutöver flerkanalsförstärkare i Masters-serien som bygger på Purifi Eigentakt.

De integrerade C399 (2x180w) och C389 bygger i likhet med sina föregångare (C388 respektive C368, som dock bägge har något lite lägre effekt) och som slutat säljas för något år sedan respektive precis nyss) på Hypex NCore respektive Hypex UcD (C389 o C399 har fått hyggliga dacar i sig och bl a HDMI, vilket gör dom extremt flexibla.). Inga av dessa integrerade förstärkare har direkt dålig uppmätt distorsion men är hästlängder från de nivåer som redovisas för de tre ovan nämnda Purifi Eigentakt stereoförstärkarna.

Mycket låg uppmätt dist (över hela den angivna effekt) har även de tidigare diskuterade C275bee och den integrerade C375bee som bygger på samma slutsteg som 275 och som bägge är traditionella AB-steg (tror dom räknas som AB).

Jag har haft både C368 och C388 men sålt dom till förmån för C275bee och C298. C388:an upplevde jag aldrig som dålig men dess stora förtjänst var antalet in- och utgångar samt fjärrkontrollen (blindtester ni vet ) (påminn mig om att jag måste köpa en transparent högtalarväxel!). De integrerade DACarna i C368 o C388 var en hörbart bit sämre än bra Kina-dacar för 2 500 sek, typ. Att stoppa in C298 i signalvägen i stället för dessa två var ett lyft, i synnerhet i mina OA-116 där mellan- o baselementen utgörs av de moderna varianterna av Peerlesselementen som trots allt är rejäla distgeneratorer.

Trevlig faktisktian som är i närheten av 08:a (och som inte använder sig av retoriska cheap-trick i trådarna) är välkommen att komma och lyssna. PM:a i så fall.

[genstruktur]

Nu har det spottats och frästs på klass D och NAD-298 men hur många här har verkligen lyssnat på steget?
Jag kan bara säga att jag är supernöjd med mitt,saknar inget direkt i återgivningen eller effekt.
Om det låter bättre eller sämre än steg X låter jag vara osagt.
Det är så mkt smak och tycke inblandat i detta,som någon skrev tidigare,finns en anledning till varför det finns salt&peppar på bordet.
17k eller vad det kostar idag är ju en rimlig peng för att slutsteg av lite bättre kvalité ,jag själv gav 12,5k för ett lätt beg och för de pengarna tycker jag det är ganska oslagbart.
Lägger hellre 12,5k på ett modernt beg slutsteg än nått som är +10år och riskera att fallera när som.

Är det NAD C 298 du har eller annat klass D?

[Hjalmar_Branting]

C-298

[distad]

Nu har det spottats och frästs på klass D och NAD-298 men hur många här har verkligen lyssnat på steget?

"Ingen här inkl dig" ska ta mina kommentarer som spott och fräs på 298 , utan allt förutom mätningen på effektkub och ström (som är ren fakta) är ett "stort retande med Kermit116" då han bytte ifrån 275 till någon klass D integrerad och sedan till 298. Och jag kallar ju klass D för klass kass här och när jag pratat med honom via en sådan där " mojäng som kallas telefon". Jag är personligen tveksam till klass D då jag tycker att de är "dyra" om de ska låta bra, och klarar inte att driva svåra laster "något vidare". Sedan har jag inte lyssnat, men det skulle vara intressant med blindtest mellan 298 och 275.... hifikg som säger att man inte hör några skillnader alls mellan ett gammal Krell och Nad208 kanske får rätt även här......

[distad]

Den Purifi Eigentakt-modul som C298 bygger på finns inte i någon av NADs integrerade förstärkare.

I Masters-serien finns M23 (slutsteg) och M33 (integrerad) som jag tror sinsemellan bygger på samma Purifi Eigentakt-modul som då är på 2x200w (C298 är på 2x185w). Dom har ytterligare lite lägre uppmätt distorsion över den angivna effekten än C298. M23 kostar drygt 40papp och är i princip dubbelt så dyr som C298. NAD har därutöver flerkanalsförstärkare i Masters-serien som bygger på Purifi Eigentakt.

De integrerade C399 (2x180w) och C389 bygger i likhet med sina föregångare (C388 respektive C368, som dock bägge har något lite lägre effekt) och som slutat säljas för något år sedan respektive precis nyss) på Hypex NCore respektive Hypex UcD (C389 o C399 har fått hyggliga dacar i sig och bl a HDMI, vilket gör dom extremt flexibla.). Inga av dessa integrerade förstärkare har direkt dålig uppmätt distorsion men är hästlängder från de nivåer som redovisas för de tre ovan nämnda Purifi Eigentakt stereoförstärkarna.

Mycket låg uppmätt dist (över hela den angivna effekt) har även de tidigare diskuterade C275bee och den integrerade C375bee som bygger på samma slutsteg som 275 och som bägge är traditionella AB-steg (tror dom räknas som AB).

Jag har haft både C368 och C388 men sålt dom till förmån för C275bee och C298. C388:an upplevde jag aldrig som dålig men dess stora förtjänst var antalet in- och utgångar samt fjärrkontrollen (blindtester ni vet ) (påminn mig om att jag måste köpa en transparent högtalarväxel!). De integrerade DACarna i C368 o C388 var en hörbart bit sämre än bra Kina-dacar för 2 500 sek, typ. Att stoppa in C298 i signalvägen i stället för dessa två var ett lyft, i synnerhet i mina OA-116 där mellan- o baselementen utgörs av de moderna varianterna av Peerlesselementen som trots allt är rejäla distgeneratorer.

Trevlig faktisktian som är i närheten av 08:a (och som inte använder sig av retoriska cheap-trick i trådarna) är välkommen att komma och lyssna. PM:a i så fall.

Allt detta måste ju blindtestats innan vi kan tro på det.... särskilt när du sitter och lyssnar genom distgeneratorer Hur mycket du letar efter stärkare med låg dist så lär du aldrig komma förbi dina distgeneratorer.Det är och förblir distgeneratorer

[Kermit116]

...
måste ju blindtestats innan vi kan tro på det
...

Haha, det behövs inga blindtester för att fastställa disten i sc165-uppföljarna, det räcker med att höra Juanths ylande när man drar plattan i mattan.

[Hjalmar_Branting]

@Distad,det är Grodans förtjänst att jag blev med C-298,inget jag ångrar idag.
Effekt består ju inte bara av ström,finns det uppgifter på amplitudspänning?
Jag är lite för dåligt påläst och egentligen ganska ointresserad av effektförstärkare,fokuserar mer på det som gör skillnad på riktigt,högtalarna

[distad]

Och vad är amplitudspänning ? är det ampere ? Det jag läst är att 275 lämna dubbel så mycket som 298 dvs. runt 100 Amp. Och i kubmätningen så klarar 275 ända ner till 1ohm. 298 kroknar redan vid 2ohm. Det man nu ju inte gilla ? Säger en som säkerligen själv kommer sitta med något som har fullt upp med att komma till 2ohm innan den kroknar. Dvs. ta inte detta på allvar.

[distad]

...
måste ju blindtestats innan vi kan tro på det
...

Haha, det behövs inga blindtester för att fastställa disten i sc165-uppföljarna, det räcker med att höra Juanths ylande när man drar plattan i mattan.

Tänkte på alla dina förstärkare som du bytt i mellan. Går det verkligen att höra skillnad mellan dem... Om man sedan kör med högtalare som låter som distgeneratorer, så borde det vara omöjligt, minst sagt...

[RogerGustavsson]

Är det NAD C 75 bee som åsyftas eller finns det något annat som heter 275? Ett test* visar på samma sinuseffekt i 8 och 4 Ohm, vilket även NAD hävdar. Vem är det som gjort en kubmätning på steget? Vilken fasvridning ska till för att få ut 100 A?

*https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1418:bhk-labs-measurements-nad-c-275bee-stereo-mono-amplifier&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=154

[distad]

Nad 275Bee och det är Hifi&Musik som jag läst mätningarna på och jag litar på dem. De har bla. visat en massa mätningar på Rotel genom åren då de brukar leverera rejält.