Lyssningsintryck efter bi-ampning

av **heliac** » 2022-01-04 21:26

Tog och bi-ampade mina högtalare idag. Från att ha drivit hela högtalaren med varsitt Mcintosh 1,2 kw biampade jag med hjälp av en driverack och lät ett MC275 driva högtalarens överdel.

Allt är balanserat och jag lät till en början all gainstaging vara orörd. Delade vid 900hz som är orginalfiltrets frek..och LR24. Märkte direkt att rörsteget behövde mer gain för att matcha basstegen (inget av stegen går att reglera) med 6db upp i driverracken för rörsteget kändes det mer vettigt.

Men upplösningen känns kraftigt degraderad för hela högtalaren, i synnerhet övre registren.

Är det drivracken som är flaskhalsen här tro?

av **Belker** » 2022-01-04 21:38

Du menar att du konverterade högtalaren för aktiv delning? Och kopplade helt bort passiva filter? Det blir ju ett helt annat system, med oförutsett resultat. Skulle mäta massor innan jag drog några slutsatser.

av **heliac** » 2022-01-04 21:52

Jag behöver inte mäta för jag hörde tydligt. Högtalaren är 3-vägs så filter mid/diskant var passivt.

Har inte upplevt rörsteget som lågupplöst innan så det lutar nog tyvärr åt att driveracken spelar några divisioner lägre helt enkelt.

av **Belker** » 2022-01-04 22:29

Jag menar inte att du ska mäta för bekräfta skillnad, utan för att förstå varför det är skillnad, eftersom du ändrat massor av parametrar. Men du verkar ju ha allt klart för dig. Varför frågar du ens?

av **heliac** » 2022-01-04 22:46

Köper helt klart det resonemanget. Men vad ska jag mäta?

För mig åker mätinstrument fram om något är trasigt...här känns det mer som att jag skulle behöva testa mig fram, genom att tex. låta rörsteget driva hela högtalaren ensamt. Är upplösningen tillbaka då ör det väl ganska troligt att d-racken är flaskhalsen. Uteslutningsmetoden helt enket.

Frågan jag ställde rörde ju ändå driveracken...och hur mäter jag upplösningen i en sån som lekman?

av **Belker** » 2022-01-04 22:54

Upplösning är nog inget man mäter och det har debatterats här vad det ens är för något. Möjligtvis bitdjup. Nej, jag menar mäta akustiskt högtalarens frekvensgång, eftersom du är inne och ändrar i delning och nivåer.

av **I-or** » 2022-01-04 23:11

Du har sannolikt ändrat frekvensgången ganska påtagligt för högtalarna via en kombinerad aktiv/passiv delning vid 900 Hz. Detta kan du ta reda på genom en akustisk mätning, precis som Belker föreslår.

Om du hade kunnat reglera förstärkningen för slutstegen, så hade du kunnat koppla det ena slutsteget direkt till lågpassgrenen i det passiva filtret och det andra till högpassgrenen (utan aktivt filter i båda fallen).

av **heliac** » 2022-01-04 23:22

Jag anser att vi pratar om olika saker. Jag har inte ändrat delning, jag har bytt ett analogt passivt filter mot ett digitalt och adderat ett slutsteg. Delningsfrekvensen och brantheten är densamma som innan.

För mig är inte försämrad upplösning detsamma som ändrad frekvensgång. Absolut kan frekvensgången ha ändrats något i samband med att hela signalen löper genom ytterligare en enhet samt att hp-delen fick ett annat slutsteg.

Högst troligt är att det är driveracken, eller slutsteget (i den ordningen) som degraderar upplösningen. Hade jag haft tiden att byta och testa ikväll så hade jag gjort det...är tyvärr inte kvar på plats.

av **heliac** » 2022-01-04 23:30

I-or skrev:Du har sannolikt ändrat frekvensgången ganska påtagligt för högtalarna via en kombinerad aktiv/passiv delning vid 900 Hz. Detta kan du ta reda på genom en akustisk mätning, precis som Belker föreslår.

Om du hade kunnat reglera förstärkningen för slutstegen, så hade du kunnat koppla det ena slutsteget direkt till lågpassgrenen i det passiva filtret och det andra till högpassgrenen (utan aktivt filter i båda fallen).

Vad menar du med kombinerad aktiv/passiv delning? Högtalarna har en switch för bi-ampning samt att man givetvis plockar bort byglarna på teminalen. Då är väl högtalarna endast aktivt delade vid 900hz...eller fattar jag fel?

av **I-or** » 2022-01-04 23:42

Jag kollade lite mer noga angående ditt system och du har alltså någon variant av JBL K2? Dessa är ganska annorlunda än typiska högtalare eftersom de är förberedda för aktiv filtrering, men när man kopplar förbi det passiva filtret krävs det att man korrigerar frekvensgången via ekvalisering eftersom det passiva filtret inte bara sköter delning utan även frekvensgångskorrektion.

av **heliac** » 2022-01-04 23:56

I-or skrev:Jag kollade lite mer noga angående ditt system och du har alltså någon variant av JBL K2? Dessa är ganska annorlunda än typiska högtalare eftersom de är förberedda för aktiv filtrering, men när man kopplar förbi det passiva filtret krävs det att man korrigerar frekvensgången via ekvalisering eftersom det passiva filtret inte bara sköter delning utan även frekvensgångskorrektion.

Om det är så, varför har man då inte angett det i manualen? För tex. Jbl DMS-1 finns det angivet frekvensgångskorrektion vid bi-ampning i manualen. Nu upplever jag ju iofs inte att frekvensgången ändrats såpass mycket att det stör mig..utan mer att jag inte längre hörde effektläggning i mixen, luftrummet kring en röst eller trumma etc. lika tydligt som innan.

Edit: Fel av mig...det står i manualen att Jbl DX1 crossover is matched to the response characteristics of K2s9800 vilket jag antar betyder att just det aktiva filtret har korrektion inlagt från början.

av **avr7000** » 2022-01-05 12:41

heliac skrev:
I-or skrev:Jag kollade lite mer noga angående ditt system och du har alltså någon variant av JBL K2? Dessa är ganska annorlunda än typiska högtalare eftersom de är förberedda för aktiv filtrering, men när man kopplar förbi det passiva filtret krävs det att man korrigerar frekvensgången via ekvalisering eftersom det passiva filtret inte bara sköter delning utan även frekvensgångskorrektion.

Om det är så, varför har man då inte angett det i manualen? För tex. Jbl DMS-1 finns det angivet frekvensgångskorrektion vid bi-ampning i manualen. Nu upplever jag ju iofs inte att frekvensgången ändrats såpass mycket att det stör mig..utan mer att jag inte längre hörde effektläggning i mixen, luftrummet kring en röst eller trumma etc. lika tydligt som innan.

Edit: Fel av mig...det står i manualen att Jbl DX1 crossover is matched to the response characteristics of K2s9800 vilket jag antar betyder att just det aktiva filtret har korrektion inlagt från början.

Bara så jag förstår:

Du har ett slutsteg kopplat till de två hornen direkt och de använder sina inbyggda passiva filter, bandpass och högpass, (det aktiva filtret är inte inblandat alls)?

Du har ett slutsteg till kopplat via digtalfiltret för att driva basen.

Stefan

av **heliac** » 2022-01-05 13:16

avr7000 skrev:
heliac skrev:
I-or skrev:Jag kollade lite mer noga angående ditt system och du har alltså någon variant av JBL K2? Dessa är ganska annorlunda än typiska högtalare eftersom de är förberedda för aktiv filtrering, men när man kopplar förbi det passiva filtret krävs det att man korrigerar frekvensgången via ekvalisering eftersom det passiva filtret inte bara sköter delning utan även frekvensgångskorrektion.

Om det är så, varför har man då inte angett det i manualen? För tex. Jbl DMS-1 finns det angivet frekvensgångskorrektion vid bi-ampning i manualen. Nu upplever jag ju iofs inte att frekvensgången ändrats såpass mycket att det stör mig..utan mer att jag inte längre hörde effektläggning i mixen, luftrummet kring en röst eller trumma etc. lika tydligt som innan.

Edit: Fel av mig...det står i manualen att Jbl DX1 crossover is matched to the response characteristics of K2s9800 vilket jag antar betyder att just det aktiva filtret har korrektion inlagt från början.

Bara så jag förstår:

Du har ett slutsteg kopplat till de två hornen direkt och de använder sina inbyggda passiva filter, bandpass och högpass, (det aktiva filtret är inte inblandat alls)?

Du har ett slutsteg till kopplat via digtalfiltret för att driva basen.

Stefan

Nästan så.

Jag har ett aktivt delningsfilter som delar signalen till varje slutsteg, vid 800Hz (jag har skrivit fel i inläggen ovan ang. frekvens.) Alltså tvåvägs aktiv delning.

Den passiva delningen mellan hornet och diskanten är ju kvar i lådan.

Det verkar som det blev lite spänt i början av tråden...jag tyckte väl att jag fick fel svar.

Min upplevelse var att någonting "käkade upp" upplösningen, ljudet blev mer lågupplöst. Min misstanke är att det är det digitala filtret, vilket oxå var första inläggets slutliga fråga.

Och svaret jag får är att mäta upp frekvensgången.... jag är helt med på att den kanske inte är lika som innan.

Jag tror helt enkelt inte att den försämrade upplösningen beror på ändrad frekvensgång.

av **Calleberg** » 2022-01-05 13:30

Ett enkelt test, vänd på schteken.

Låt rören spela bas och kilowatten spela horn.
Kvarstår dimslöjorna?

av **heliac** » 2022-01-05 13:34

Calleberg skrev:Ett enkelt test, vänd på schteken.
Låt rören spela bas och kilowatten spela horn.
Kvarstår dimslöjorna?

Ungefär vad jag ska göra efter jobbet.

Tack för ett konstruktivt svar

av **avr7000** » 2022-01-05 14:12

Vilken driverack är det?

Jag har haft Driverack PA, Driverack PA+.
Jag har Driverack PA2 och Driverack Venue360.

Jag har själv inte gjort några side by side jämförelser men jag lånade ut mitt PA2 till en kompis som har PA+ och han tyckte det var ganska stor skillnad till det bättre med PA2.
Mindre beslöjat ljud och bättre "närvaro" (exakt vad det nu betyder).

Stefan

av **heliac** » 2022-01-05 14:19

Det är en PA2. Har bara använt den i helt andra sammanhang och tycker den är kanon med vad den kan osv.

av **heliac** » 2022-01-05 21:50

Och här kommer domen...

Det är rörsteget som käkar upp de allra minsta detaljerna. Det var inte vad jag ville, men det är så.

av **BellsnWhistles** » 2022-01-05 21:59

heliac skrev:Och här kommer domen...

Det är rörsteget som käkar upp de allra minsta detaljerna. Det var inte vad jag ville, men det är så.

Jag hade ett MC275 och jag ville så mycket tycka om det, då det är snyggt och andas historia, lite kult rentav.
En prydnad på stereobänken.
Men jag fick aldrig till det, allt lät beslöjat och tråkigt.

Men nya ägaren älskade det så det kanske är en anpassningsfråga.

av **heliac** » 2022-01-05 22:17

BellsnWhistles skrev:
heliac skrev:Och här kommer domen...

Det är rörsteget som käkar upp de allra minsta detaljerna. Det var inte vad jag ville, men det är så.

Jag hade ett MC275 och jag ville så mycket tycka om det, då det är snyggt och andas historia, lite kult rentav.
En prydnad på stereobänken.
Men jag fick aldrig till det, allt lät beslöjat och tråkigt.

Men nya ägaren älskade det så det kanske är en anpassningsfråga.

Skönt att vi är två som oberoende av varandra kommit fram till samma sak med hjälp av bara våra öron, det bästa mätinstrumentet.

av **Harryup** » 2022-01-06 01:46

Det finns 5-6 varianter på Mc275 så om det funkar som det skall så är det de senare som är piggare.
Men att ställa in ett filter på en delning och vara nöjd är ju väldigt stor felkälla. Hur funkar lasten till 275:an. Skulle jämföra på vanliga filter istället och vill man köra aktivt så tar det 1 månad tills du fått till filtren. Det är delayer och allt möjligt som spelar roll.

Vill du hitta lämpliga presets till dina högtalare så får du nog leta i JBL och BSS filter istället.

av **heliac** » 2022-01-06 07:54

Jo.. Men som steg nummer ett ser jag det som mest logiskt att välja ut vilka komponenter som skall användas och ta filterbiten efter man valt ut rätt hårdvara Jag hörde direkt att det var nånting i kedjan som inte höll måttet längre. Det jag hörde hade inte med frekvensgång eller filterinställningar att göra. Jag kanske inte är den bästa på att uttrycka mig i skrift men grundfrågan i trådens första inlägg var vart upplösningen tog vägen?

När svaret då blir att mäta upp frekvensgången och man blir ifrågasatt gällande upplösning, vad det ens är för nåt och till sist avsnäst med varför man ställer en fråga när man redan har svaret....människan svarade ju inte ens på det som jag frågade om utan föreslog nåt helt annat.

Nu blir det till att testa annat steg för högtalarens övre register, sedan bena ut om driveracken faktiskt är bra nog i denna kedjan. Har fått flera tips på andra forum att köra med BSS processor istället, men det är helt andra pengarr.

av **Belker** » 2022-01-06 10:27

Hörrödu! ”Människan” försökte hjälpa dig, men det verkar du för okunnig för att fatta! Skillnad i ”upplösning” kan mycket väl härröra från ändrad frekvensgång.

av **heliac** » 2022-01-06 10:41

Belker skrev:Hörrödu! ”Människan” försökte hjälpa dig, men det verkar du för okunnig för att fatta! Skillnad i ”upplösning” kan mycket väl härröra från ändrad frekvensgång.

Japp jag fattar absolut ingenting. Nöjd?

av **BellsnWhistles** » 2022-01-06 11:49

heliac skrev:Jo.. Men som steg nummer ett ser jag det som mest logiskt att välja ut vilka komponenter som skall användas och ta filterbiten efter man valt ut rätt hårdvara Jag hörde direkt att det var nånting i kedjan som inte höll måttet längre. Det jag hörde hade inte med frekvensgång eller filterinställningar att göra. Jag kanske inte är den bästa på att uttrycka mig i skrift men grundfrågan i trådens första inlägg var vart upplösningen tog vägen?

När svaret då blir att mäta upp frekvensgången och man blir ifrågasatt gällande upplösning, vad det ens är för nåt och till sist avsnäst med varför man ställer en fråga när man redan har svaret....människan svarade ju inte ens på det som jag frågade om utan föreslog nåt helt annat.

Nu blir det till att testa annat steg för högtalarens övre register, sedan bena ut om driveracken faktiskt är bra nog i denna kedjan. Har fått flera tips på andra forum att köra med BSS processor istället, men det är helt andra pengarr.

Jag anser också att du jobbar från fel håll här, ett anpassat filter (eller rätt presets om du plockat bort det passiva och ersätter med ett aktivt) är nummer ett. Innan du har en rimligt rak frekvensgång och väl anpassad delning så kan man inte med börja leta andra brister då du jämför med ett tidigare läge.
Du har ju ändrat flera parameterar på en gång, om jag förstår rätt. Att bara jämföra t.ex. två olika steg tillsammans med en högtalare med suboptimal frekvensgång låter sig ev. göras, under de förutsättningarna, men det blir stökigt om man byter många saker men bara pekar på en.

Brist på detaljer från diskantsteget kan ju precis lika gärna vara någon - några db lägre nivå i något register, säg redan från 1kHz och uppåt. Och du har garanterat större frekvensgångsavvikelser än så om du inte gjort några mätningar alls eller inte laddat in en anpassad kurva.

Med det sagt så hade jag MC275 Mk VI (senaste versionen alltså) och provade med två olika högtalarsystem, båda relativt lätt last, och min dom kvarstår :-(

så där håller jag med dig. Men det kan kanske låta bra under andra förutsättningar.

av **Kurben** » 2022-01-06 12:07

Är det inte så att man ska impedans justera högtalare passivt om man ska köra rörförstärkare.? Är dessa högtalarnas filter verkligen anpassade för rörsteg?
Kan verkligen inte så mycket om sådant, men det brukar vara tillval i diy byggsatser om man ska driva med rör..

av **heliac** » 2022-01-06 12:15

Absolut kan man ta det från det hållet oxå men jag kunde helt enkelt inte gå vidare utifrån det jag hörde....Jag har ägt en uppsjö prylar både dyrare och enklare grejer och spenderat mycket tid till att lyssna på musik. Jag har inte full koll på det tekniska när det kommer till aktiv delning men mina öron är skarpa. Av min erfarenhet från bytande av produkter och lyssnande i timtal bedömde jag att det jag frågade efter inte berodde på frekvensgången, fast jag säger inte emot att det kan ha inverkan. Kapar man diskanten så ryker såklart detaljerna...men diskanten var där, miden likaså om än i lite andra proportioner. Dock inte så kraftigt ur led som några verkar anta...

Och det visade ju sig när jag bytte slutsteg vart bristen uppstod..

Sedan har jag faktiskt inte upplevt skillanden i upplösning mellan rör/transistor på det här viset innan, men den här högtalaren är ganska extrem, nästan tråkig att lyssna på beroende av vad man spisar. Men när det är bra är det väldigt bra

av **heliac** » 2022-01-06 12:18

Kurben skrev:Är det inte så att man ska impedans justera högtalare passivt om man ska köra rörförstärkare.? Är dessa högtalarnas filter verkligen anpassade för rörsteg?
Kan verkligen inte så mycket om sådant, men det brukar vara tillval i diy byggsatser om man ska driva med rör..

Har inte heller koll på det. Men jag släpper rörsteget tills vidare i detta projektet.

av **BellsnWhistles** » 2022-01-06 12:35

Kurben skrev:Är det inte så att man ska impedans justera högtalare passivt om man ska köra rörförstärkare.? Är dessa högtalarnas filter verkligen anpassade för rörsteg?
Kan verkligen inte så mycket om sådant, men det brukar vara tillval i diy byggsatser om man ska driva med rör..

Ibland blir det bättre att göra så, ibland inte.
MC 275 har relativt hög dämpfaktor för att vara rörsteg så jag tror inte att det spelar jättestor roll (men visst kan det bli avvikelser på flera db i värsta fall om man har en högtalare med ojämn impedanskurva).

av **Harryup** » 2022-01-06 18:34

Personligen anser jag att det är gigantiska skillnader mellan olika filterinställningar och att slutsteg i jämförelse bara skiljer sig en aning åt.
Om BSS kostar en massa pengar så kan du ju kanske fundera på varför. Att förstärka linjärt är ju en sak men att justera signalen on the fly i en massa olinjära avseenden och att hinna med detta är en grannlaga uppgift för en processorsvag apparat. Hade själv tidigare JBL filter men övergav dessa för BSS och senare övergav dessa för Wavelet. Har testat en del slutsteg och filter och deras injusteringar är på en helt annan nivå av ljudpåverkan. Anser inte att man kan jämföra slutsteg och/eller högtalare om filtret inte är optimerat för man har ingen aning om vad man lyssnar på.

av **eljulio** » 2022-01-06 18:40

Belker skrev:Hörrödu! ”Människan” försökte hjälpa dig, men det verkar du för okunnig för att fatta! Skillnad i ”upplösning” kan mycket väl härröra från ändrad frekvensgång.

Kan förstå din reaktion... för mig var det uppenbart att du ville hjälpa till.

av **heliac** » 2022-01-06 19:33

Harryup skrev:Personligen anser jag att det är gigantiska skillnader mellan olika filterinställningar och att slutsteg i jämförelse bara skiljer sig en aning åt.
Om BSS kostar en massa pengar så kan du ju kanske fundera på varför. Att förstärka linjärt är ju en sak men att justera signalen on the fly i en massa olinjära avseenden och att hinna med detta är en grannlaga uppgift för en processorsvag apparat. Hade själv tidigare JBL filter men övergav dessa för BSS och senare övergav dessa för Wavelet. Har testat en del slutsteg och filter och deras injusteringar är på en helt annan nivå av ljudpåverkan. Anser inte att man kan jämföra slutsteg och/eller högtalare om filtret inte är optimerat för man har ingen aning om vad man lyssnar på.

Tackar för info. Wavelet känner jag inte till, kanske något att kolla efter. Med hjälp av din info samt ett par hintar jag fått från annat håll så står det ganska klart dbx:en inte platsar i den här setupen. Därför hade det oxå bara varit tidspill att börja jobba med filterinställningar i den.

Nu var det ju inte riktigt så att jag satt och jämförde slutsteg. Testade även att biampa utan aktiv delning och lät 275 driva överdelen, samt testade att köra hela lådan på 275 enbart... och det jag kom fram till bekräftas ju faktiskt av en annan i tråden oxå.

Så hur hade det hjälpt mig i jakten på vilken enhet som sinkade upplösningen att börja mäta upp frekvensgång...självklart är det ett steg som måste tas. Men som jag skrev innan, jag vill ha dom hårda bitarna på plats först. Du har ju just hjälpt mig att sortera bort ytterligare en.. Kan du tipsa om nån modell av Wavelet?

av **heliac** » 2022-01-06 19:35

eljulio skrev:
Belker skrev:Hörrödu! ”Människan” försökte hjälpa dig, men det verkar du för okunnig för att fatta! Skillnad i ”upplösning” kan mycket väl härröra från ändrad frekvensgång.

Kan förstå din reaktion... för mig var det uppenbart att du ville hjälpa till.

Absolut..men när jag inte tyckte att det var svaret på vad jag frågade om kunde ju vederbörande inte ta det.

av **Harryup** » 2022-01-06 19:39

Wavelet finns bara i en modell ifrån Böhmer Audio i Lund. Den är extremt flexible.
Ja, om du körde biampat med inbyggda filter så är det bästa testen du kan göra i detta läge.
Lycka till.

av **heliac** » 2022-01-06 19:43

Den här?

: 268108E6-2B46-4E8F-B616-44A92C43F514.png (1.58 MiB) Visad 1194 gånger

av **Harryup** » 2022-01-07 12:18

Jajamänsan

av **RogerGustavsson** » 2022-01-07 12:55

Var finns den där Böhmer Audio Wavelet att köpa? Data är ju inte helt på aktuell nivå för digitaldelen, max 96 kHz. Inte för att jag skulle bry mig men andra ska prompt ha 384 kHz verkar det som.

av **BellsnWhistles** » 2022-01-07 13:03

RogerGustavsson skrev:Var finns den där Böhmer Audio Wavelet att köpa? Data är ju inte helt på aktuell nivå för digitaldelen, max 96 kHz. Inte för att jag skulle bry mig men andra ska prompt ha 384 kHz verkar det som.

https://audioconcept.se/produkt/legacy-audio-wavelet/
Inte gratis, men bortsett från det helt klart ett alternativ till miniDSP SHD, ett alternativ som jag helt missade när jag var på jakt efter dylik maskin för något/några år sedan.

av **Harryup** » 2022-01-07 13:15

RogerGustavsson skrev:Var finns den där Böhmer Audio Wavelet att köpa? Data är ju inte helt på aktuell nivå för digitaldelen, max 96 kHz. Inte för att jag skulle bry mig men andra ska prompt ha 384 kHz verkar det som.

Den är ju som modell inte splitter ny, men å andra sidan så vet jag att man är noga med vad och hur man bygger den så skulle hålla det för troligt att man nog undersökt möjliga förbättringar om det är en sådan. Problemet med alla sådana här apparater är att det är inte enkelt att göra en Mk. II då hastigheterna och informationsmängden skall öka. En hel del som får börja med att byta moderkortet till något nytt och så blir allt nytt.

av **pLudio** » 2022-01-07 13:37

https://danvillesignal.com/dspnexus-dsp-audio-processor är ett annat alternativ. Ingen skönhet i racket.

av **Harryup** » 2022-01-07 17:46

Kan det ju vara, finns en hel del modeller på marknaden. Det dom har gemensamt är ju att dom låter inte bättre än så som dom är inställda.
Waveleten är försteget som används av Legacy bl.a. i den modell av aktiva högtalare som blev valda till årets system i Absolute Sounds för ett par år sedan.